女性に嫌われる女性キャラ part44
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腐関連だけじゃなく男性向け作品も対象
周りで嫌われてる女性キャラの話題でも可
自分の嫌いなキャラについて吐き捨てる・賛同を得るためのスレではありません
好き嫌いに主観が入るのは理解した上で、できるだけ公平な考察を心掛けましょう
考察スレのため難解すぎる伏字は非推奨です
○幕ﾛｽｆの話題は禁止です
○「女性は浮気願望がある」「女性はビッチな女性が好き」等の主張を繰り返す
荒らしが常駐しています。触らずスルーしてください
○複数作品にわたって事実とは異なる話を元作品にあったかのように語る荒らしも常駐しています。
上記の荒らしと同一人物なのでこちらも触らずスルーしてください
○次スレは>>980が立ててください
前スレ
女性に嫌われる女性キャラ part43
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1525349667/ >>396
籠目も恋敵が死んだら嬉しい→それだけ戌夜叉が大好きってことよ！とか
胸糞な自己正当化してたから心優しい聖女とかマンセー具合がダメだった。
三角関係なくても玉を破壊して治安悪化させた張本人なのに責任感皆無でいつでも
恋愛脳なところがやだったな＞籠目 バトル漫画の天然良い子ちゃん恋愛タイプヒロインは難しいねって思った>折姫
鰤が1番流行ってた時期の扱いがヘイト集めヒロイン典型な感じだったけど最終章まで行くと立ち位置落ち着いてて可愛い子じゃんと思えたわ
とりあえず争い嫌いな子は戦場に出すもんじゃないな >>397
別に人気無くないでしょ？
いつも上位にいるし
むしろ男にはわりと好かれてるというか嫌われてないんじゃないかな
ヒロインで主人公が好きで巨乳で美少女ってキャラだし 私も中盤は降姫のクドいまでのageっぷりが嫌だったけど
最終的に好きになったし主人公と結ばれて良かったね、と思ったかな 折姫、見た目で言えばダントツで好き
性格的には可もなく不可もなくって感じ 瑠騎亜は見た目がダメで性格は好き
降姫は見た目が好みで性格がダメ
だったんでうまく足して二で割ったキャラが欲しかったわ 折姫、美佐美佐、利也ーが揃ってた時代はヒロインのビジュアルレベル高すぎた
全員キャラ的にはアンチ意見も多いけど 折姫を特別好いてるのも女子って感じ
それ以上に嫌う人が多いけど
男からは嫌われてるわけじゃないが特別好きってキャラじゃない割りとスルー気味って感じなイメージ 売る記御羅との交流なんかは女性受け抜群だったしな
敵キャラ×ヒロインカプのお手本と言われるくらい >>395
萌え萌えは天然でふわふわした雰囲気があざとさを感じちゃってあまり好きじゃなかったな
造形や髭好きな所とかほんと可愛いんだけど
笛の高名さんは吹っ切れ過ぎていて大好きだった
折姫の話題でも思ったけど
天然要素がage描写につながる（マイナスになってない）キャラは好き嫌い分かれる気がする >>394
一揆が絡んだ相手の史実嫁＝一揆だと無理矢理こじつけたCP厨が暴れた記憶がある >>396
折媛だけ好きになれないのわかりすぎる
微妙に察してちゃんなところがあるからかなとも思ったけど具の日向なんかはそこまで嫌いではなかったし
周りからの扱いのせいなのかな 萌え萌えは勝さん以外の部員からそれなりに好意を向けられてマドンナ扱いされてたけど
笛の高奈は笛科の面々からほとんど異性として扱われてなかったしメインの回できっちりギャグこなしてたしなあ
吟玉の家具羅や佐っちゃんみたいなもん 折姫の見た目は好きだけど性格がな
SS編で石だに逃がしてもらった直後剣鉢に保護されて、
クロ先君を助けて！には耳を疑っというかなんというか
話の都合とはいえそりゃないだろと思った
恋愛脳キャラなら仕方ないけどあれで友達思いの優しい子は認めない
売るきおらとのカプが受けるのはなんとなくわかるけど
そっちを推すならいじめっ子から助けてくれるのはぐりむ情じゃ駄目だろと思った 折姫の見た目いいか？特徴無いし初期は可愛いと思うけど絵柄が変わってからは微妙
キャラ的には好きでも嫌いでもない 普段の制服や私服の時はそんなでもないけど
変装で死神の装束着た時や派麺編でのドレス姿は可愛いと思った
後半で髪型が変わってからはイマイチ 見た目パンチやキャッチーさは無いな
ただ嫌いな人もあんまいなさそう
可もなく不可もなくな感じ オリ姫は売る気オラとフラグ立ってたら男女カプ人気込みでかなり人気でそうだとは当時思った >>417
あー死神装束は確かに良かった髪型も可愛くて好き 折媛好きな人からも主人公相手より売るとのカプのが人気あったような？
ガチフラグじゃないにしても売るが最後までいたら同人面含めて色々変わってただろうね
薄田漫画のヒロインは自分も萌え萌えより鷹奈さんのが好きだ
周り男ばかりでも異性感じさせずギャグやれるってのは大きい
周囲からマドンナで好意向けられるタイプ(バトルもある漫画なら戦闘可・不可問わず)と
異性扱いされず対等な立ち位置で置かれるタイプ(バトルもある漫画ならこのタイプは多分バトルタイプ)だと
男性受けは前者、女性受けは後者なイメージだけどどうなんだろ 売るきおらと人気はあったけど
キャラクターとしてはガッチガチの主人公専用の女って感じだったし
最後までいたら荒れてそうな予感しかしないｗ 主人公は護る厨とか揶揄される程度には
「誰かを護る」ってことに必死になってくれるんだけど
だからこそ逆に特別感ないというか… 最初は主人公が好きだったけど、途中から別の男に行くというのは男性向け作品では結構な地雷な気がする >>423
誰に対しても守るだの
その時目立ってたりメインに立ってるキャラに対して守るなり無二の存在を主張したり
ってなパターン多いと
作品主人公としては問題ないけど同人なりカプ人気は特別感なく出にくいね
飛翔繋がりだと吟玉主人公絡みのノマカプがまさにこのパターン
攻人気すごいからBLカプは人気だけど 飛翔主人公は基本メサイアコンプレックス持ってると思ってる
だから誰かを救ったり守ったりしても矢印があると捉えないようにしてる
けどカプにハマると気になっちゃうんだよね 吟はBLメインで流行った作品でそっちでは主人公矢印占拠でもカプ人気各々あるのに
ノマはオンオフどちらもジャンル置き家具状態で吟さん相手のノマカプは絡みあっても人気出なかったのは
実質女キャラ使った吟さんハーレム形成状態だからじゃないかな
特定の女子一人と吟さんとで特別な関係だったなら頭抜けてただろうけど
人気段違いキャラなのもあって恋愛相手として一人に絞ろうものならそキャラフルボッコ確実だろうから
あれでいいんじゃないか
恋愛面メインの漫画じゃないしギャグやってナンボだから
>>424
折媛好きな人って留気亜程じゃないにしろ男より女からの支持のが多そうな印象なんだがどうなんだろ？ >>427
折媛の支持層もアンチも女読者が大半なイメージ
男読者は「折媛？まあ可愛いよね」か「折媛？留機亜のが好きかな」とかそれくらいの扱いなイメージ >>424
たいして人気もない脇役ならともかくメインヒロインの場合
完全な心変わりじゃなくちょっとなびく程度でも叩かれ要素になりそう >>428
男性向け同人で折媛のエロをよく見たから（主に蘭菊との百合絡みで）瑠希亜より男性人気ないってこともないんじゃないか
でも主なアンチも支持層も女性というのはなんか分かる 敵の美形キャラとのカプ人気というのは
悲しい別れを予感させるから萌えるのかと思ったけど
実際終了するとマジ切れする人もいるんだよね
GSのる塩らとか 基本的に少年漫画とかだと女性ウケしやすい「影のある」イケメンが主人公側にいるパターン少ないからな
あとロミジュリ要素もあるんだろうが明確にくっついてて安定してイチャイチャより将来くっつく「かも知れない」という曖昧な関係の方が補完欲が働くのか女性ウケする
主人公の片割れとだったが真木の盛るさんとか後者の典型的なパターンだったな
明確な恋愛匂わせたら一気にそっぽ向かれた エロ人気はよくわからんがキャラ人気は男も普通に留気亜のがありそうだがな
折媛は正直個人キャラとしての活躍があんまりなかった気がする
出番あっても主人公の添え物的な役割か解説かってのが大体で
能力も強くても魅力はなかったし
これじゃ恋愛どっぷりな人(しかも一部)しか深くはハマらんなと思ってた 盛るさんと蟻馬場はカップル化に文句が出たよりもそれまでの描写での蟻馬場sageの批判が盛るさんに向かったはず ナオミがいきなりレジスタンスとして活動してたのよって出てきたらどうしよう
流石にないだろうけどな >>407
美沙は小幡の割には可愛くないとかよく言われてたけどなぁ…
直美とかのほうがビジュアルは好評だった 瑠樹亞可愛くない意見たまに聞くけど小柄で合法ロリっぽさが男性にマスコット感が女性に受けそう
性格はさばっとしてるけど信者がじめじめしてる >>437
ロリ系貧乳ボーイッシュな外見は男性に受けないよ
ネット上だと異常性やネタで騒ぐ層、ノイジーマイノリティが目立つだけで
外見だけでもロリ系は普通にニッチ
むしろ男性にこそマスコット的に見られてる容姿かと >>436
男目線だとああいうゴリゴリのゴス系は敬遠されそうだしな 鰤だと見た目が男受けしそうなのは晩美かなと思った
黒髪ロングで顔も可愛い系で胸も良い感じに大きくて衣装も可愛い
女受けも悪くないデザインだよねきっと
性格はキツいしビッチだしでそこは賛否分かれるだろうけど >>434
盛るさん勿体無かったな
最初の片思い描写強いときは女だけでなくアニメ化してからは男からも人気出てたのに
途中から恋愛矢印が蟻と逆転して蟻sageながら盛るの反応も天然ちゃん萌え強くした途端
人気一気に落ちて女から好かれるタイプから一気に敬遠されるタイプになって叩かれる事多くなったように見えた
女人気強い男女カプは原作でだとくっつかず立場も対等だったり
恋愛要素はむしろ少ないか無いほうが受けやすく補完しやすいのが人気出るってのが
盛るさんの扱いと周囲キャラの使い方見てるとよく分かるなと思った 流期亜は男性からは所謂女の子としての人気は無いでしょ
主人公の相棒要素とか戦闘員要素は受けるだろうけど そもそも鰤は留木亜も折姫も男人気はそんなにないよ
話題になってるのはいつも蘭掬と依一さん あと添いフォンも
短髪貧乳レズというニッチ属性の詰め合わせなのに男性人気が高い珍しいキャラ 断然からは折姫は空気で留木亜は女扱いされてないように感じる 男性からだと女キャラはガワが良ければ及第点なところあるからね
ただイケの逆パターンというか
降り姫は可愛くて巨乳だからそれでもうまあいいか扱いされる率高い
男キャラの足引っ張るとかストーリーの進行を遅らせてるとかのポジに置かれたときはさすがに男性にも叩かれ気味だったけど 男読者にとっての折媛はラストのキョヌー人妻姿で全部許された感あったなｗ 流きあが人気と言うか師匠は巨乳より貧乳のほうが上手いよね派閥はあったｗ
男人気はどうなんだろうなあ
エロくてリョナられてりゃ誰でもいいみたいな感じが 愛編む亜ヒーローに出てくる女キャラはみんな悲惨な死に方で気の毒だったな
おばちゃんくらいしか生き残らなかったし
広美は毛深い毛深いとしつこいくらいに出てきたけど
ワキ毛だけに言及しててなんかそこら辺が男作者だなと思った
足やら鼻の下の産毛やらもボーボーになるだろうに >>449
恋愛主軸の漫画じゃなきゃヒロインは可愛くて性格も悪くなくて主人公に一途なら男はそれでいいしね
折り姫は暴力キャラでもないからそこは文句ないだろうし
主人公君助けてはバトルキャラじゃないヒロインの古典的義務みたいなもので
ヒーローがパワーアップしたりカッコよく助ける呼び水だからほとんどの男は気にしない
ただバトル漫画として考えるとサポートキャラとしても凄くお役立ちって訳でもないし
強くて見た目も派手で色っぽいオネーサンキャラが沢山いるから人気はそっちに行くと思う >>428
>>433辺りは檻媛アンチの琉騎亜厨丸出し過ぎて過ぎて引くわ
琉騎亜の方が男に人気あるとかあり得な過ぎて
男人気は見た目が女の子らしくて可愛く無いと絶対に出ないから >>442
盛るさんってアニメ化始まった頃は絶大な支持されてたのにいつの間にか叩かれるようになったなと思ったらそんな事になってたのか
他にも盛るさんのように最初は人気あったのに作者が扱いを間違えたり後々の展開などで敬遠されるようになった女性キャラっているのかな？ >>453
ここでもよく話に出てくるけどTEL端さんとか？
後はこの前キング堕無読んでて思ったんだけど、点は結構賛否割れるんじゃないかと思った
最初はマスコットキャラみたいで可愛いけど、段々主人公を食っちゃうようになったというか 点を軍師として活躍させるために結果的に主人公や古参キャラが頭悪くなる描写が多いからじゃないかな
男性は圧倒的に教会スキーで点アンチなイメージ >>455
女性人気はどっちが上なんだろ？
何となく協会かなという気はするけれど
点も女性にはそんなに嫌われてはいなそう 盛るさんバトルヒロインとして成功してたのに勿体なかったよね
作中での蟻馬場sageも酷かったけど、あんだけ好意持ってる描写しておいて
いざ蟻馬場から好きだって言われたら「え…私はそういう意味じゃ…」みたいになってるのも訳わからんかった
後々の展開で嫌いになったのは東京具ー留の睦月だわ
序盤ヒキニートだった最古は戦うようになってから好感度上がっていったけど睦月は話が進むに連れてだだ下がりだった >>456
アニメしか見てないけど点も協会も可愛いと思う
点はあの被り物のせいもあってマスコット的な目線で見てしまうけど >>453
流が如くの春香とか
成長するにつれてシナリオの粗の煽りくって変な行動するキャラになって
ナンバリング最新作6で娘のように思ってた派もNL派も俺嫁派ももれなく爆破した >>459
そこまで全方位爆破されるって一体何があったんだ… 盛るさんはバトルヒロインとして好きだった人も後半になるにつれてガッカリしてたな
嫌いになるほどじゃないんだけど期待外れ感が
最終回もそれまで活躍なしにろくな活躍もなかったのに最後だけ花嫁衣装バーンされても…で消化不良な反応を結構見た
逆に男性は花嫁盛る可愛いで許した人それなりにいた印象 >>459>>460
行きずりのDQNと関係持って未婚の母になっちゃったんだっけ 鰤は最後の死神ファンブックみると欄菊でさえ女ばっかで男のコメントなかったな
女キャラだと男ｋらのコメは留木阿にいくつかあった
と音夢とかにあった気がする
男キャラは強そうなキャラに男コメあったな、件八とか白夜とか >>459
流が如くやったことない自分でもその騒ぎは知ってる
レビューが軒並み大荒れだと聞いた 根無は魔百合とのコンビ人気高いけど魔百合側の単体ファンでも男ファンの比率高そう 真由利様は最後まで弱体化も無能化もしなかったからな >>462
それは確かに老若男女誰も喜ばないであろう結末だな…
実際見るとニュアンスが違うのかもしれないけど何を意図してそんな事にしたんだろう >>467
多分春香の父親VS春香の男みたいなことがしたかったのかなあと思った
やりたいシチュや展開のためにキャラが犠牲になるパターン
にしてももうちょっとやりようなかったのかなと >>463
少年漫画でもファンレターなんかは女性の方が多いから
真に受けると偏ってしまうとか聞いた覚えが
鰤は人気上位キャラに女受けしなさそうなのがいないから男人気がわかりにくい 春香は子供生まれたにしても真面目な堅気の男と結婚してちゃんとした家庭を築いてくれたなら
涙流して祝福したよ…という嘆きをよく見たな >>468
あーなるほど
血の繋がりはないけど本物の親子だよというのを象徴する感じにしたかったのかな
確かにもうちょっと別のやり方があるだろと思ってしまうな 主人公の気流がやってる養護施設があるんだけど元極道だからって理由で気流も関係者バレした春香もそこから離れたのに
春香が極道の旦那と子供連れて施設に帰ってくるのがまたね…(気流は帰ってこない)
利発な少女だった春香が急に考えの足りない女になってしまって嘆く声が多かった
流が如くはPの考え方に「気流は幸せになれない、なってはいけない人だ」「でも彼の人生の中に小さな幸せはあるかもしれない」っていうのがあるから
完璧なハッピーエンドはないって薄々わかってたプレイヤーは多かったんだけど
それにしたってずっと見てきたシリーズの最終章でこれは報われなさすぎた
キャラ全員ストーリーの駒として犠牲になった感ある 流が如くそんなことになってたのか…
ずっとシリーズ追っかけてた人ほどダメージでかそう ＞利発な少女だった春香が急に考えの足りない女になってしまって
ある意味リアルっちゃリアルなんだけど望んでないリアルさだな…
しかしそれだとキャラが嫌われるというより作り手に対する不満が募りそうだ >>453
低流図の涙と美等がそんな感じがする
キャラデザがすごく良くて期待されてたけど
実際のキャラ付けが・・・
人気もあるけど思ったよりは出なかったというか
ゲームだとキャラデザで期待されててふたを開けてガッカリはたくさんいそう
盛るさんもだけどキャラデザが良いとハードル上がる気はする 盛るさんは拍竜ファンのヘイトもひそかに募らせてたから
蟻馬場sageでそれが一気に表面化した感じもあった >>476
始めは盛るのヒロインとしての価値を上げたくてモテ描写入れたのかなと思ってたけど
どんどん伯流の惨め描写だけがエスカレートしてからはこれ作者が盛るを叩き棒にして伯流イジメ楽しんでるだけだと気づいた
盛るも伯流も両方気の毒 >>475
低の涙は人気があったってのは知ってるんだけど
実際にキャラデザを見たら人気の割に地味だなって思った
声と胸が大きいっていう属性先行型かと錯覚するくらい
主にキャラデザのどの部分が人気だったの？ >>472
気流が幸せになれなくても春香がカタギと真っ当に生きてくれればそんな風波立たなかっただろうけどね
>>470みたいな道を辿った0の真琴が後日談含めてきれいに収まりついただけにな
>>475
程でキャラデザよかったけど実際のキャラ付けが…といえばその2人より市ェ利亜かなあ
スタッフの肝入りキャラっぽかったけど思ったより人気出なかった >>453
超弾丸論破2の名波かな
2本編の時点なら好きなキャラだったけどその後のスタッフの名波推し発言で雲行きが怪しくなり3アニメでトドメって感じ
電脳空間でクラスメイトだったけど正体がAIで現実世界には存在しないという儚さが好きだったのに
実は人間の名波が過去に実在していてみんなから絶大な信頼を寄せられるクラスの中心人物でしたってなんだそれって思ったよ
AI名波も1のプログラマーが作ったのを匂わせる伏線がいくつもあったのに
それ全部破棄してモデルは人間の名波ですってことにしたせいで矛盾が多くなったしAI名波が好きな人には全く得しない展開と後付設定だった >>453
食撃の相馬の田荘ちゃんとか
初期の設定通り鈍臭いけど努力家で思いやりを生かした料理を作るだけなら普通に好かれていたろうに
モブや周りを使って絶賛させるから反感食らっている 田荘を褒める時の代名詞みたいな「思いやり」ってのがイマイチわかんなかった
他の子が全員独創性や旨さという基準で勝負してんのに田荘だけ別の採点基準が設けられて加点されてるみたい
家庭料理や地元の郷土料理をアレンジしたメニューをメインに戦うのは一般市民的目線で親しみ持ててよかったんだけど
他の優秀な生徒が負けていく中で彼女が勝ち残るのはちょっと納得できなかった 表舞台で大活躍して栄光と称賛を一身に集めるヒロインは襟菜がいるんだから
田処はむしろ表舞台では地味だけど戦いに疲れたみんなをほっとさせるような料理を作って
その真価は主人公や寮の先輩といった身近な人間だけが知っている、みたいなポジの方が良かったね
というか当初はそういう立ち位置で設定されてたと思うんだけど、担当に気に入られてごり押されて失敗したパターンかな 連載初期の襟奈が嫌われてた頃は反動か田処が絶賛されてたのに
どうしてこうなった感ある
天才型主人公に対する凡人努力型のはずが
マンセーが過ぎて作者に贔屓されてるだけではって失敗は
男キャラではたまにあるけどヒロインだと珍しい おいしい環形っていう料理漫画は主人公が上に出たような
「トップシェフの中で争っていくことはできないが気遣いのできる優しい料理でみんなをホッとさせる」ポジションに最後落ち着いたけど
一番最後の審査対決で「時間内に調理する」ということすらできず審査対象外になり
「でも優しい味だ。競い合う男の味じゃない」とか審査員が言って終わったのがっかりだったな
トップ競争とは違う道を行くってのは別にそれでもいいが、いい線いってた主人公が時間内調理すらできなくなるって退化だ
競ってる味と優しい味の違いもわかんねー 多所は、畑仕事している仲間たちにおにぎり作ってほっとさせる→実力はあるが本番に弱い→努力や走馬のサポートでついに覚醒
までは良かったけど、そこからとんとん拍子ってレベルじゃないくらい主役級の活躍させちゃったのがなあ
過剰な贔屓はファンも離れていきやすい >>478
涙はキャラデザというか大人っぽいクールビューティー系軍人で
今までのヒロイン像とは違うタイプとして期待が集まってたのに
蓋を開けてみたら当初の印象ほど優秀というわけでもなく
実は乙女なところが強調されたり必要以上に贔屓されたりでコレジャナイ的な反発食らったイメージ 低留図深淵の涙のキャラデザと設定での期待と違うガッカリ感は
弾丸論破2の剣道家と似てるなあ
弾丸論破1の探偵のようなクールで知的な切れ者キャラだろうと期待されてたんだよね
見た目・設定と中身・描写がバランス悪くて釣り合ってないと女にも嫌われがちだね 走馬や襟名が俺tueeee系だから他処は成長系でバランスとっていくものだと思ってたのになあ >>488
新弾論でも保育士がそれに該当するな
見た目が無印探偵により近い感じだったから期待値も高かったが…
剣道も保育士も他の男に太い矢印向いてたのががっかり一因だと思うけど 個人的な話で申し訳ないが、再生の黒夢が主人公にキスするのを見て
したたかで危険な感じの子かと思ったらむしろか弱かったんでがっかりしたｗ
連載が終わった今は嫌いじゃないけど 料理漫画で男女だったけど最後までライバルでありつづけた
哲鍋のジャンは異例だったんだな、と思ったけど調べたら続編で夫婦になってんのか… 料理漫画で男女だったけど最後までライバルでありつづけた
哲鍋のジャンは異例だったんだな、と思ったけど調べたら続編で夫婦になってんのか… 桐子もそう言えば心の料理だっけ
こちらは曖昧なホスピタリティや思いやりじゃなくて食べる人のことを考えると明確に意識した料理で分かりやすかった
ここら辺は料理監修の人や漫画家、担当の手腕も大きいけどそれ抜きにオーナーの孫で料理長の姪だけど
自らは一番下っ端に身を置いて努力していたから好きだったな >>479
優雅の女キャラで士ぇ里亜は一番人気あるから成功している方では
鰤の降り媛みたいにアンチが多いけど人気もあるタイプかと
あと士ぇ里亜は主人公の幼馴染のふつうの女の子で
涙の有能軍人って設定と比べてガッカリ度もない >>493
子供作ってたんだ…ちょっとショックだ
本編で恋愛的雰囲気になってたんなら構わないんだけど、そういう感じの二人じゃなかったから しぇ利阿は典型的な萌え駄目キャラって印象だったな
無印では特に嫌われてなかったのに続編で一気に反発されたりしたの覚えてる
上で言われてた蟻と盛るさんの恋愛矢印反転後の盛るさんアンチ増えたのととちょっと似てるね
飛翔の相馬の他所はかなり初期のころは好感触だったのにこっちも萌え駄目の典型的パターンだね
過剰な持ち上げや周りをチヤホヤ要員に仕立て上げてカワイイカワイイ強調されると白けられる
作者・制作者の過剰な思い入れや贔屓が見え隠れしてるキャラは男キャラ女キャラ問わず批判されがち 停ルズＧの一番人気はパス狩るだと思うけど誌ェリアもちゃんと人気あったし
萌えダメってより好き嫌いが分かれるキャラってイメージだな
あと無印でも普通にアンチ多かったよ 他所も思いやりでなく、普通に美味しいくて勝ってたら評価変わったのかな？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
