男性向け・女性向けの違いについて語るスレ97 [無断転載禁止]©2ch.net
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
男性向けと女性向けに二極化・細分化していく同人・オタク界隈、
そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。
男女論にはなりますが、リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、
二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いいます。
◆ローカルルール
・このスレは男性向けが好きな女性、女性向けが好きな男性、
男性向け女性向けこだわらない中性な人等も普通に存在しているものとして進行します。
このスレでいう「男性」「女性」とは「男性向けを好む人」「女性向けを好む人」を指す便宜上の呼称です。
そういったマイノリティは存在しない！という主張やそれが鬱陶しいという愚痴に関しては
「腐女子狙い」厨がウザイ24 [無断転載禁止]©2ch.net
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1501417530/
等のスレッドへ移動お願いします。
・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
・age/sage、伏せ字、どの立場でレスするかは各自の判断でお願いします。
・次スレは980あたりでよろしく。
◆前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ96 [無断転載禁止]©2ch.net
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1504965650/
◆関連スレ
【男女】オタクコンテンツの傾向と変遷を語るスレ【共用】
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1506268569/
◆参考
コミックマーケット35周年調査報告
http://www.comiket.co.jp/info-a/C81/C81Ctlg35AnqReprot.pdf ◆クソコテ警報
■汚腐ザーバー（汚腐）
・腐男子は多数派、男同士はホモになりやすい、女同士は敵、女キャラいらない等の発言を単発IDでBOT的に繰り返す。
名前の由来は某スレで「俺の役割はオブザーバーだから。集めるのは君たちの仕事さ。」と発言したため。
NLを心の底から憎んでおりイケメン以外の需要が女性にあるわけがない！と叫ぶ。
オブザーバーがキモヲタを叩くスレ 9臭目 [無断転載禁止]©2ch.net
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1460253620/
■マチズモさん
・腐女子のための夢主人公（？）を目指す、女主人公を欲しがるが男性読者（特に俺嫁）をキモオスと叩く。
名前の由来はあちこちのスレで「キモオタのマチズモが二次元を汚している！」を繰り返したため。
NLを心の底から憎んでおり「ノマカス」という言い回しで罵ることがある。
【同人板他】いつもの人マチズモさんヲチスレ★6
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1502387753/ そろそろ秋アニメ始まるけど男性向け女性向けとはっきりわかれてきたな
曖昧中途半端なのは売れないとわかったか クソコテ警報とか始めてるんだから
男人気アピールマンもただの荒らしだからそろそろテンプレ入れてくれよ 他スレでも個人特定できてるクソコテ以外は意味ないぞ と言うか男人気アピールマンって大抵汚腐の仕業じゃね 前スレの最後に出てきた名誉女性って
ひょっとして腐男のことか？ どっちとも取れるというか
ポリコレ的に考えたら萌えオタのことだし日本のオタクみたいな異性キャラ目当てが全てならその通りになる 実際幾ら好むジャンルや書法が似通ってきてはいるとはいえ、
名誉女性と言える位に腐女子と腐男子の嗜好・感性の大勢が
一致しているとは思えない部分も多いんだがなあ…まあここで
よく百合男子がマウントで叫んでるみたいな"狭義の腐男子"なら
そう扱っても過言ではないような気はするけどw >>7
本人乙？
荒らしには変わりないんだから具体的に禁止事項にして欲しいね
ソースない話題で何度も個々の心象の打ち合いがループしているよね
NGしときゃいいマチズモより迷惑度が大きいと思うよ あのおばさんはIDは変えれるけどIPは変えれない無能だからIPつきのスレにすればいいのに 荒らしに反応する奴も荒らしって概念この板にないよな
男嫌いスレとか見ても構ってちゃんのバカにしっかり構ってあげる煽り耐性ゼロの見事な人格者しかいない
男女共通で構って欲しい人が集まるのかな
そう考えると自分らってオタク同士男女仲良くて素晴らしい関係に思えてこないか？ 百合オタ「男で腐向けを観るのはガチゲイと〝狭義の〟腐男子だけ！
腐「女で萌え系を観るのは名誉だけ！ 別にゲイでなくても腐向けくらい見るし
腐男子なんて願望の産物は認識して無いです ゲイだろうがそうじゃなかろうが腐向け見るのが腐男子て認識ですわ 雑食の男オタを名誉腐女子扱いするとか
どんだけ無意味に敵増やしたいのかと だからそろこれテンプレではいはいいますいますいるからこの話はおしまい！
ってことになったのにまた蒸し返すのか >>19
敵？
別にそんなつもりはないが…
自分も男性向けガンガンに読むけどキモヲタ女って言われても別に気にならない
単なるこういうことをする人の総称ぐらいで使ってるし キモオタなんて誰が聞いても嫌な気分にしかならない蔑称だから使わないほうがいい そもそも狭義の腐男子って何さ
広義の腐女子=女オタで狭義の腐女子=BL好きの女オタだから
広義の腐男子=男オタで狭義の腐男子=BL好きの男オタか？
定義がよくわからんぞ
例えばラ！好きな女ってそれだけなら単なる女性ファンで百合女子じゃないよな
これが刀剣とか少女漫画とか女性向け好きだったら漏れなく腐男子になるって事か？ >>23
話を総合すると少女マンガ文法に立脚した元来的なBLを専ら嗜み、
かつそれを性処理目的には絶対に利用しない男の事なんだそうな
そこまで絞りゃそら少数派だろうよと百合男の主張見てて思ったが つうか百合男って誰だよ？いやどうでもいいけど
ツイで検索すると、＃腐男子＃バイ＃100％フォローバック＃腐女子腐男子の人と繋がりたい
みたいなのが大量にヒットするぞ。
お前らが勝手に決め付けるより自称してるのが間違いないだろ、これが腐男子ですわ
百合女子はｂｏｔみたいな奴がいる程度だな。存在しない扱いでいいだろ。はいこれ以上ない結論出た >>23
少女漫画文法に立脚したってのがいまいちよくわからないけど
それって単なるゲイじゃないBLファンの男性って事だよな？狭義でもなんでもなく普通の腐男子でいいんじゃないの？
腐女子が○○ジャンルは腐男子いるって言ってる場合もゲイが多いとは違う意味で使ってるように思うぞ
刀剣とかでは聞くが、鉄血では腐男子が多いという言い方はされてなかったし（ゲイ受けが良いという認識はジャンル者ならあったはず）
ケモホモなんかもゲイが多いとは認識してても=腐男子が多いジャンルという見方してる腐は少数だと思う 自己レスになってしまった
>>23じゃなくて>>24に 「腐向けと呼ばれてる作品を好きで観るのは女だけじゃない」という何でもない話題に
「そんなの男向け観る女と同じ！」と突っかかる人がいて、要らないマウント合戦が始まる
そして誰も書き込まなくなる ここでよく出る「男もゲイや BLを求めている」とかいう意見は昔ながらの腐女子を正当化するための大義名分ではあるけどよそはよそウチはウチの今だと古臭いな >>25
全部とは言わんがこの中には出会い厨も混ざってるよ
そういえばこの間も自称腐男子レイヤーが逮捕されたよね >>5
個人的に『宝石の国』は期待しているがほぼ女性向けだなアレ
漫画版の1巻は面白い事に男だと評価がハッキリ分かれるんだわ
宝石の国1巻が無理な人は女性向けが理解できない人だと言える
リトマス紙に使えるかもしれないな。読ませて感想聞けば1発 >>35
でもあれそれこそラブライブの京極がやるんじゃなかったっけ
ラブライブは割りと少年マンガ原理で出来上がってたけどどうなるもんかね >>37
そうだよ。アニメスタッフはラブライブの人を起用で力が入っている
話の筋はSFっぽくていけるが漫画版の最初は鬼門になるだろうな
短編集こそ内容が凡々だったのに評価が逆の人まで居るのは面白い
スレの人も未読なら1巻読んでみるのを薦める。アニメ化までする傑作だぞ 宝石1巻が傑作かどうかは置いといて昨今はアニメ化は珍しくないので箔付けにはならないと思うよ
アニメ化が大ごとだったのはいつ頃までだろう
個人的には90年代までのイメージ 宝石の国は作者が元デザイナーなせいか綺麗な絵コンテって感じで
アニメーター側はキャラの動きを考えるのが楽しそうな作品だと思った >>26
BLアニメを見てるレベルで良いなら自分も腐男子だからなぁ
俺妹が流行った時は赤城×京介とか桐乃×京介みたいなBL本を見かけたけど、
そういうのは萌え豚腐女子で良いのかな?
俺の○○がするわけがないってタイトルの本もやたら見たな
>>28
別に百合ファンって、男性向け・女性向け区別してないからね
男性や女性に販売拒否するサークルとかも聞いたことないし >>35
リトマス紙になるかな？
腐だけど全然だめだったよ
やたら持ち上げてる友人腐もいるけど、あれが女全体に受けると思わないな >>35
宝石の国ちらっと調べたら、アフタヌーン連載なんだね。なら青年漫画じゃ？ >>41
桐乃×京介がBLだと作品タイトルが俺の弟がこんなに可愛いわけがないになってしまう >>44
だって桐乃くんという京介の弟と京介とのBLだから
あの当時は俺妹男体化本出てた >>45
そんな世界があるとは知らなかった
しかし桐乃が弟だったらエロゲーやっててもおかしくないからなぁ…
俺妹の特に初期の面白いポイントが弟では全部無くなってしまうのでは その場合エロゲもBLゲーに変更でイナフなんじゃね
あれどっかで見たことある気が >>34
アレは本人たちも隠す気ない出会い目でしょ、まず創作もカプ妄想もしてない
腐男子です！と主張することが第一でそれだけで女性に構って貰えてるから目の付けどころは流石鋭いというのか
下半身で生きてる男は女性に近付くためなら本当に何でもするからな
逆パターンがないのはキモオスに構われてもセクハラされるだけで女性にメリットがないからだろう >>42
腐女でも無理な人は無理か、片や絶賛する人が居るから分からんものだ
>>43
実際に自分の目で1巻を読んだほうが早い。確かに連載は青年誌だが
恋愛要素無しにも関わらずあれは男向けと言い難い。女性向け寄り 1巻を斜め読みしたことがあるけどたしかに男性向けの感じではないよね
個人的には刺さらなかったし退屈だったから絶賛してる人の絶賛ポイントを知るべく尼レビューを見たんだけど手塚治虫、SF、ポストアポカリクスあたりが納得だった
これらを刺激されたら魅力的だろうなと思ったよ
女性向けポイントは絵柄や宝石達の関係性になるのかな 詳しくは読んでないから分からないけどぱっと見24年組の匂いがするね
古典耽美SF系というか ああいうのを既に読んだ人には別にって感じで
読んだことない人にはおおすごい！てなるのでは そんな感じだな
流行が一周したと言ってもいいかも
期間考えると二週目くらいか >>43
>>49
＞連載は青年誌だが恋愛要素無しにも関わらずあれは男向けと言い難い
恋は雨上がりのようにも早乙女選手ひた隠すもスローモーションをもう一度も
全部青年誌連載だけど恋愛がテーマで
いわゆる男性向けといわれるサービス要素はほぼないうえに
内容は30年前の少女漫画だし
そもそもウシジマくんやら土竜の唄を連載してるスピリッツは青年誌だけど
来週のグラビアは乃木坂とかじゃなくて仮面ライダーWの主役俳優だし
青年誌に連載してるから男性向けとか恋愛ものだから女性向けとか
もう言えねーと思う >>55
スピリッツアフタヌーン関係誌はボーダーレス化すごいよね むこうのスレが男女スレのようになってんだがなんのために分裂したんだか 話したいなら自分で話題を振ってもいいんだぞ？
Mマスのアニメが始まるとか10月1日は即売会だとか >>57
しょうがないだろ
昔の方が男性向け女性向けキッパリ別れてて今の方がボーダレスな以上
必然的に昔話するスレの方がそうなってくる ここのけものフレンズが多そうだったから
今それどころじゃないんだろ けものフレンズ騒動見てると、監督のファンが付いたんだなと思うな
仮に女性向けオリジナルアニメがヒットして、監督交代となった時に同じ騒ぎになるんだろうか？
キャラや関係性がそのままならOKって人が多かったりするのかな？ 女同士のキスと、男同士のキスの違いがTLに流れてきたけど、
BLの男同士のキスは前者と同じになりそうだと思った >>61
女性向けゲームのP交代で大荒れとか見てるとそれはないと思う
この手の監督交代が荒れるのはキャラや関係性が同じにならないから荒れるわけで 監督の世界観に惚れた！なら昔からいただろうけど
キャラについては単体で大きな変化がなければ許容していたのが男性向けだった気がする
今回はむしろ男性オタクもキャラの関係性に目を向けてきたトピックになるんじゃなかろうか
一言で言うなら>>63な女性向けに近くなってきたってこと 正直、アニメでは二期で監督やスタッフ変わるのは珍しくないし
今の深夜アニメ業界で考えると単純にそこまで求心力と影響力ある例がそんなにない気がする
むしろ、次期は〇〇変えてくれって言われてる事のが多いと思う
アニメ以外で言えば型月作品におけるきのこ筆頭に色々思い浮かぶけど
Fate関係のアニメはもう数が多くなりすぎて、ガンダムと同じで次にどこが作っても大勢に影響はなさげ むしろ統計だと獣友みてるのは若者中心だからジジババしか居ないこの板の住人の大半は関係がない
暴れてるのも怖いもの知らずで暇な学生が多いからこそだろう
この板じゃアンチ8割って感じだ >>66
アンチ8割は盛り過ぎというかそのくらいの層になると無関心でアンチ感情もない人が多いんじゃないか
例の騒動も対岸の火事だろ 「知らないし興味もなかったけど～」から始まり
やっぱり萌え豚キモオタってサイアクで〆ていくのが幾らでも居るぞ。愚痴スレだかは話題で占拠されてたし
対岸の火事を嘲笑するのも楽しいからな 昔よりは男女差が埋まったという当たり前のことを言ってるだけで
関係性なんて言葉も存在せず、百合ジャンルすら最近極一部で創作しだしたばかりで現実に大した規模もない
最近ここでは男女差がもうないように言われることが多いが、馬鹿馬鹿しい話だ。突然同じになるわけがないだろう
100年後にもう一度言ってみろってレベル 百合同人はまだ少ないけど百合オリジナルは結構な規模あるな
逆にBLオリジナルは大した規模じゃないけどBL同人は圧倒的多数 それもＢＬ同人が圧倒的に多すぎて比率でオリが少なく見えるだけのオチでしょ てか基本的に女性向け同人は無いものを作ってやるぜが原動力なので
そこらに氾濫してるオリジナルＢＬはあまり広がらないのさ
女性向けの視点からすると商業ベースでも大量にオリジナルエロがあるのに
同人でも結構な規模があるのが不思議 >>72
そこはそれ、女向け同人にとっての"ジャンル=作品名"なら男向けは
"ジャンル=性癖"と言われるように、エロのバリエーションで作品の性格が
左右されがちだからだろう
当然それには同人でないと表現の難しいものもあるだろうし、
ニッチすぎて商業では出し辛いものも出てくるだろうし
ただBLも結構性癖やプレイ内容で作品の性格が左右されるものも
出てきてはいる…そうしたものをBLと呼べるかどうかはまた別の話としても >>72
C92での男性向けオリジナルエロは、大体C～Iブロック
それと外周やら偽壁やら入れると、1000位かな
コード男性向けで4000はあるから、1/4くらい
創作BLオンリー J.Gardenが1000募集だから、同じくらいと言えば同じくらいかも
それに公式のエロなんて出ないんだから二次エロの欲求はあるよ >>56
アフタヌーンは知らんけどスピリッツは
看板作品の土竜の唄が毎回ちんこ押し付けアタックとか
丸腰ハイレグ刑事とかやってるんであんまり
アホエロ系の男性向けラブコメもあるし
連載作品が20近くあるせいで毎週何載るかわからない闇鍋雑誌というか
多様性を求めた結果そうなったって感じ
あとやわらかスピリッツは最初女性向けを狙って
イケメンとかバンドマンとか新選組を出してたが
いつのまにかパンツとおっぱいとアヘ顔トロ顔で女キャラが飯を食う方向にシフトした
たぶん女向けじゃ採算が取れなかったんだろう モーニング系はどうだろう
看板がどれも男女問わないのばっかりでボーダーレス化してるような >>75
スピリッツはめぞん効果で隔週から週刊化したから昔から女性読者には敏感なんだよね
それでいて男性読者用にドギツい下ネタ入れたりと確かにボーダーレスと言うよりは闇鍋と言った方がいいのか
それにしても女性作家女性主人公漫画多いんだよなあ めぞんらんま犬夜叉辺りフツーに女読者いたイメージしかないなあ めぞんって今やったら男読者から叩かれそうな内容だよな
当時だから流行った作品って感じだな 叩かれるというかただの青年誌の一作品として空気になるよ むしろ当時でも一部に「結婚後に旦那がすぐ亡くなったのなら響子さんは処女だよね！？」って言ってる層がいた
作者に「んなわけねーだろ」ってバッサリ切られてたはずだけど 処女信仰は男性向けならではの歴史ある文化といえよう
おっさんに人気のエロゲwikiで何百とあるキャラページにいちいち処女か否か誰かが書き込んでるのは驚くぞ
もちろんキャラの年齢や背景に関わらず9割以上が処女。何百年と生きてる人外キャラも当然処女だ 「歴史ある」とは言うものの江戸時代どころか劇画世代にはない感覚なんだよね（具体例として島耕作ヒロイン
この辺が急激に処女信仰になったのはやはりアイドル文化が二次元に輸入されてからの話になると思う ではやはり処女信仰＝キモオタであってるってことになるな 処女厨騒動なんてネタ半分だとかアフィが盛ってたんだって明らかになってるの多いしな
皆無じゃないが定番のニッチというか
昔から今までずっと少数派でい続けてたものなんじゃないか？ そういや女性向けでは90年代後半？とかに売りやってる受けとか流行って
世間でも処女=喪女でビッチ=モテ女な風潮(女から見て格好いいだけじゃなく一般男性も処女めんどくせーって言ってた時代)があったけど男性向け同人界隈でもビッチ流行ってしてた？
処女騒動の話はよく聞くけど実際どうなんだろ ここでもそうなってるけど、その趣味のやつを馬鹿にするのを楽しんで
ことさら面白おかしく取り上げるから印象にも残るんだろう >>89
ビッチ黒ギャルとかに女性上位で絞られるとかそのものズバリのサキュバス物とか人気あると思う ごめん操作ミスで下の行が抜けた
90年代といえばまさにサキュバスのモリガンが大人気だったな モリガンはサキュバスだけどビッチ要素が受けたわけではないからなぁ 簡単にやれる女ってエロ本だと導入すっ飛ばせるから便利だろ
だから欲求不満な人妻とか、童貞喰いのお姉さんとか、定番 清純な処女だとストーリーがないと上手く和姦できないからね
まあ強姦なら導入を省略できるけど >>88
そうだねあの人のオリジナル同人は
貞淑と評判だけど実は奇病に侵されてて夜ごと男を漁る人妻とか
旦那の葬式に僧侶と寝る人妻とか
無抵抗の男を縛ってポエム読みながら犯す娼婦とか
たまにリョナスカトークとかそんなんばっかりだよね
伊藤博文という同じ名前の別な作家がいるのか
88が何かを勘違いしてるのかどっちだ >>97
創作どころかオタク系にすらかすってないな 絡み見てて思ったんだが、
神の設定をやたら盛ってるのは神と自分を同一視して(自己投影)、神をageてるんじゃなくて自分をageてる
って流れがあった
男性(向け)の場合アニキの設定盛って過剰にageるってのはあるけど、舎弟が自分をアニキだと思ってるとは言わない
アニキをageて自分をageててもそれは虎の威を借る狐みいな状態で、狐が自分を虎だと思ってるとは言わない
この差は何なんだろう？自己投影認定や批判が男性に今一ピンとこないのはこの差があると思う 神＝攻め（男） 信者・舎弟＝受け（女）とすると差が分かりやすいんんじゃないか？
トリコの小松の扱いとかが具体例になる >>100
キャラとして、小松は「トリコさんは凄い」「トリコさんみたいになりたい」とは思っても「僕がトリコ」とは言わない
読者も「小松って自分の事をトリコだと思ってる」って言わないでしょ
特に後者がわからない
小松が「トリコさんは凄い」と言ってるという事は「小松は自分の事をトリコだと思ってる」って考察されるんだよ
自己投影認定して批判ってこれでしょ。なぜそうなるかがわからない だからその嫌がられる自己投影自体が男女で逆なんだわ
男性だと〇〇を守れる俺Sugeee系（俺は神！）が安易な自己投影であり
女性ではすごい〇〇に守ってもらえる宝物な私！が安易な自己投影で逆になる 小松単体でこいつすげえ！ではなくトリコというイケメンに守ってもらえる特権を持ってる敬虔な信者
ってのが乙女ヒロインみたいで嫌！ってのが主人公受けBLの嫌がられる理由らしいぞ
専用のアンチスレすらあるんだからそれを読んだほうが早いんじゃないかな
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1501490117/ 受け攻めに当てはめるなら、攻めに憧れる受けは自分の事を攻めだと思ってるって認定になるんだが 訳が分からんから絡み見てきたら神って神絵師とかの意味の神じゃねーか！
日本人がノーベル賞取った！俺も日本人！俺も偉い！程度の意味しかないぞこれ 本当に自分も偉い・凄いと言い出すならただの痛い人なんだけど、
ノーベル賞受賞者は凄いと言っている人は、自分の事をノーベル賞受賞者だと思ってるに違いないって流れがね そういう痛い人もそうだと決めつけてくる人も男女の違い関係なくいるから！
家庭環境とかそういう要因のほうが大きいよ 日本のノーベル賞数を自慢しながら日本人（俺）は偉いとほかの国こき下ろすようなのじゃ
受賞したのお前じゃないだろってやつ 理想に重ねて帰属意識持ってる選民思想の信者みたいだな
神を崇めてる自分は見る目がある的な 男女の違いはおそらく関係ないなこれ
オタクだからどうのってのも多分関係ない あと自己投影で叩かれるのは読者よりも
作者がしてると思われてるケースのが多い印象 俺TUEEEはガッツリ叩かれるぞ
最近は過剰なくらい 絡みの流れで、神絵師の取り巻きうぜぇだったらわかるけど、
自己投影してるっのが謎だったんだ 自分の中にはなかったり薄かったりする感覚を知ることは創作に役にたつし重要だよね >>113
ほんの少し叩かれて困惑してるのが居るってだけのレベルだ
女性向けの自己投影叩きは次元が違う。だからこその圧倒的なBL規模、逆に百合は売れないマイナー止まり
元々恋愛ものなら百合も女性文化だしな。恋愛のないレズポルノや俺の嫁同士のレズ芸は男性向けだが エロで自己投影そのものは当然なんだし俺Tueeeだってジャンルそのものは人気なんでしょ？
女性向けから見たら多少叩かれてる程度にしか見えないよ
自己投影という言葉自体が悪口で夢ジャンルも長年叩かれジャンルとして隔絶してたのが女性向け
後者は昔より随分と市民権を得てきた印象あるけど、前者に関しては自己投影を悪い言葉以外で使う人はほぼ見ない状態 自己投影自体は否定しないけど夢女くさいわりに明言はせずBL書きをやってる場合は素直に夢小説に行ってくれと内心思わないでもないよ… アニメで宝石の国見たけどやっぱり24年組とか80年代OVAのノリそのまんまでびっくり
こういうのが女性向けで人気が出るって本当に一周したんだなと 女性向けでの自己投影概念の拗れ方の独自進化と関係あるのかどうか
いわゆる『俺TUEE』と市場的に同じところの女性版が『平凡です』なのが面白いよね >>122
俺tueeeと平凡ですって同義でしょ
俺tueeeと文句を言われる作品って主人公が平凡な性格なのに最強なラノベ系で
言われるものだから >>123
pixivとか見れば分かるけど男性人気皆無だよ 商業だと島耕作のような青年誌やAVとか見回しても
女性向けのレディコミやハーレクインとか見ても一般向けは自己投影型が普通で
なろうなんかでも男女共にわかりやすく同性主人公Tueeやってる中で
同人女性向けだけ特殊で浮いてるから独自進化というのもわかる
逆に言えば同人男性向けは濃いオタに見えても実は感性自体は一般と変わらんって事でもあるか
女性向けの方がオタク的な独特な価値観形成した世界かもしれない >>126
そのあたりは同意だな
男性向けだと美少女動物園でカメラ目線すら拒否するような一部の若いオタクだけだし 俺TUEE主人公ってそんなに平凡な性格かな？
中二病は高確率で患ってるし
ジャンプ主人公とはベクトルが違うだけで十分変なの多いと思う
例えば誰の事言ってるんだ？ >>126
本当にこれなんだよな、男は一般人もオタクも共通でただの女体好きだ
AVで興奮してる一般人もエロ同人みるオタクもやってることは同じ
エロ同人もアニメゲームのというよりAVの二次創作といった方が内実に近いことに着目すれば一般人-オタクの感性が変わらん理由になる
逆に腐女子というのは本物の「オタク」だな。常に専門用語でカプ争いしてるが一般人にも男オタクにも何故怒ってるのかすら理解できない >>126
20年前、少女漫画読んでる男が今より多かった時代はどうだったんだ？
姫ちゃんやチャチャ、うさぎになりたいじゃなくて眺めたいとか、
彼女らに何かしたいって男が多かったんじゃないのか？
冒険活劇好きだけど同性主人公がいないって状態が長らく女オタクに続いてたんじゃないのかな
あと、読者思考と二次作家思考は違うよ
男性向けでも、俺ならこうすると二次やるのは少ないと思う >>130
キリトとか現実にありえない性格ではないでしょ
だけどルフィやケンシロウの性格は現実にはありえない 厨二病を煩ってる時点で現実にありえる平凡な性格なんだよね そもそも中二病って名前の通り中二男子にありがちな痛いムーブのことを指してるから平凡主人公の象徴といえるか
比企谷八幡は正にこれで八幡って俺じゃん！とオタクの自己投影先として非常に高い支持を得てる 小学生の頃ならホームラン王になるとか
総理大臣になるとか、トレジャーハンターになるとか普通の夢だからなぁ >>132
多くはないよ
その頃はエヴァが最大ジャンル >>131
男性向けは自己投影を否定すると動物園になってエロすら否定するからそこが腐女子と違うな
自己投影とエロは不可分なのでそこが分離してるのにエロを求める腐女子が理解できない ヒロアカの主人公とSAOの主人公で大した差があるとは思えない 男性には不可分でも女性は不可分ではないというだけのことなのでは
共感よりも理解のほうが易しそうに思うけどそうでもないのかな ケンシロウって能力はあり得ないけど性格はそこまででもないような
クールで寡黙で一途な男ならそれなりにいる >>138
最大でなければ多くないって変な言い方だ
少女漫画サークルどれだけあったの？ >>131
一番下の行だけど、女はわりと一般もそんな傾向だよ
ドラマ見ても映画見てもこのキャラとこのキャラがくっついたらいいなーいや私はこっちがいいなーとか普通にしてる
もちろんそういう見方しない自己投影層もいるが当然女性向け同人でもそういう人は普通にいて（夢とか
どちらの層も「同人やりたいほど濃いタイプ」が入ってくる 一般人もごく当たり前にやっていてあくまで読み方のひとつってだけのものなのに
一部界隈でだけ自分はそこにいないと否定しなきゃ叩かれるものになるのは変な話だよね >>145
それは二次限定の話で
二次が読みたいのに作者の体験談やら夢やらをキャラ使って読まされたくないって気持ちだね
棲み分け基本な女性向けではそのことは別に変とは思われないね
ただしこいつは自己投影してるって一方的に決めつけてぶっ叩くようなのはダメだけど
そういう使い方というか叩きの一つの材料として使ってる人が増えたのは女性向けでも問題視部分 エッセイやら夢の読者はそういうの読みたいわけで、ただの好き嫌いに思えるな >>146
ほんとこれ
キャラを利用したABの皮を被った夢を見せられると正直に夢に行けばいいのにと思うけど自己投影そのものを否定しても良いのだと勘違いして叩く層も厄介
カプも夢も二次という意味では同じ穴のムジナなんだよね キャラを女々しい恋愛脳にするのが夢とか自己投影認定なら、女性向け全般そうなんじゃとしか >>151
ちょっと違う
キャラに作者をそのまま反映させてるって方向
例を挙げると「この話は私のカレシ旦那との実体験です☆」とか「自分がＡとしたいセックスをＢにさせた」とか
こういうこと書いてるの実際にいるからそれは夢で棲み分けてやってくれってなるわけだが
何の証拠もないのにしてるんだと決めつけて叩き文句にしてる人は問題になる 自己投影とか言わずに単にキャラやCPの扱いが嫌いでいいのに >>152
それ実際に書いてるのって何割くらいいるの？黙ってりゃわからないのになんでわざわざ書くのか
自分の実体験じゃなくて、「友達の実体験です☆」だと叩かれなかったりするもんなのか？ >>154
それは他人のプライバシーを垂れ流してるんだから
自己投影まったく無関係で叩かれるだろう そのあたりも分からんよね
男性向けで言うなら奥さんがこんなことをしてくれた！的なことを百合同人で出すって話で
何もかもが意味不明で聞いたこともない案件になる スルーされてるから気になったんだけど
>>132の例で、眺めたいというのは女性向けに近い感覚だからわかるけど
>彼女らに何かしたいって男が多かったんじゃないのか？
これって男性向けだと自己投影扱いにならないって事でいいの？そういう文意だよね
もしこの願望を同人にするならモブ姦とか男を出してのエロになるよね
女主人公の場合はチャチャやうさぎになりたいが自己投影の正道だから〇〇可愛いは違うって事になるんだろうか
こっちは仮に同人にしても百合同人の一種扱いになりそうだし前者は夢っぽいしで逆に感じる
男性向けでは主人公（視点）で大きく分かれるって理解でいいのかな
女性向け感覚からすると、女しかいない作品でも自分がなにかしたいって話なら夢だし
艦これみたいな作品でも提督出てこずに艦娘が仲良くしてるだけならカップリングに見える >>156
女子だとなかなかAV借りにくいとかが関係してそう夜の話＝自分の事かいてるんだろ
男性向けでもすじや穴が変な場所にある＝作者が童貞で場所しらないって言われ方はしたし いやこのユビキタス時代に女子だからAV借りにくいはねえわ >>157
言いたい事が今一よくわからないけど、男性向け同人界においては
自己投影や夢という言葉自体がないので、自己投影扱いとか、それが良いか悪いかという概念がない
例えばエレンとクリスタがしようが、オレオとクリスタがしようが、ユミルとしようが、名前のないモブとしようが、
クリスタが一方的にされようが、クリスタが積極的にしようが、仲良く愛を語ろうが、それは等しくクリスタ本という扱いになる
主人公・視点の認定も実は曖昧かもしれず、
大きく分けて、モノローグがオリ男や提督やPや主の場合と、モノローグが女の子の場合がある
どちらも等しくその女の子本という扱い
もちろんカプ表記してる本もあるけどね。特に百合の場合
最近だとそろそろ完結でざわついてきてるのか俺ガイルのカプ表記漫画がツイで流れてきたりしてる BLが現実の同性愛と違って男役女役に分かれるのは自己投影してるからじゃないの
あと自己投影してないならエロいらなくね？
眺めるのならそれこそ美少女動物園みたいにエロ排除の方向にならんの 別に自己投影自体が悪と言ってるんじゃない
例えば幼児がプリキュアライダーになりきっててるのに対して自己投影乙wwwとは思わんのよね
ここは自己投影を楽しむのではなくカップリングで楽しみましょうねって会に
会の趣旨を理解しないまま入会してきてあまつさえ私は夢萌えなんですってズカズカ誰も興味ない話を始めるKYが後を絶たなかった結果、
その会ではここに近づいてくる夢者＝KYが共通認識になったんだよ エロを他人の視点で見て楽しむって感覚はわからないものなのか
自分で考えると様々な現実的な問題が頭をよぎって楽しめないから
他者を使って擬似的に楽しむっていうのはBLにせよNLにせよあると思う
もちろん自分がなりきるタイプの人もいるだろうが まず腐女子ってが自己投影とは別の作品の楽しみ方をしようって集団だってのが先にあるのが認識できてないから、腐が夢者pgrする理由も理解できんのだよ
腐からすると自己投影エンタメなんてメインストーリートにたくさんあるのになぜわざわざ自己投影を求めてこっちに来たしって感じなの >>160
俺（私）Tueeeが自己投影ってのは男から見てもわかりやすいけど
それ以外のケースって基本的に自己投影がどうとか意識自体がないもんなあ
それこそ女主人公で周りも女しかいなくて投影対象の男が存在しないような作品の場合
何が自己投影になるのかほとんどの奴はさっぱりだよなと思う
>>132も>>157もどっちの解釈が正解とか言う以前によくわからない状態というのが答えになる 自己投影の問題だと思ってるから理解が進まんのでは？
自己投影＝読者の行為、カップリング＝創作行為だと認識すれば難しい話じゃないだろう
男女で読者とサークル率の差にもリンクしている あとそもそも女は「他人同士の恋愛（自分は絡まないの前提」を楽しむ気持ちがある人が多いってのがわかりにくいのかな
昔から一般でも他人同士の結婚をまとめようとするお見合いおばちゃんているじゃん
あそこまで行動力がある人は少ないけど多かれ少なかれああいうノリで「あくまで他人同士」が見たいの
そういう前提がある人が多いからそこに自己投影って言われると「いや自分なんていらんわ」って反発が生まれる >>166
女主人公に同調して、一緒に泣いたり笑ったりする時もあれば、
女主人公の心が読めるエスパーになった状態で愛でてる時もあるからなぁ
体験談です☆も、今まで男性向けで、彼女との、彼氏との、風俗行った体験談とか
書いてある本とかも見た事ないし
仮に体験談だったとしても、それを後書きで書くのがわからん
書く時も、主人公が悲しんでたら自分も悲しい気持ちで執筆したりはするけど、
そう言うのとは違うんだよね？ 男でも、隙あれば自分語りかウザーって感覚はわかる
でしょ？
それと同じだよ いやそれ以前にエロで読者が投影できない作品はゴミって前提があるから
作者の自分語りとか最初から候補に入らないレベルの話だよ
読者に奉仕してなんぼなのが男性向けエロ作者 自分語りや設定語りは、うざがられると同時に、いざはまると強烈な信者が生まれる印象 作者に対しても主人公に対しても「いやお前の話は聞いてない」となるのが男性向けエロ
その対極にあるのが百合や動物園で俺とは接点のない光景を見せてくれになるからガチエロが消える
どっちにしても「俺」ってのは読者のことであって作者はその舌に合うものを調理するだけの存在でしかない >>164
NTRなんてジャンル自体が当人が部外者である事が前提だからねえ >>173
あと、男性向け女主人公男女エロってもあるんだけど、そう言う場合「俺」は何なんだろう？ >>175
それ実質173の後者じゃね
（汚い）読者と関係のない空間を作ってくれというオーダーのために美少女が戯れるだけの夢の国建造だ >>176
モブレの一人になるもよし女になってマゾ願望を満たすもよしって感じじゃないかな
おねショタもそうだけど結構注文が五月蝿い案件だな >>175
非エロがおよそ女性向けと同じような位置だよ
ABの掛け合いが見たいとかBを幸せにしたいとか公式の空白を埋めるとか
ゆえに非エロで前例のない歴史的覇権とった東方は傾向が一番女性向けに近かったんだよね
自己投影型やエロ以外知らない爺さん世代には意味不明すぎて東方は男性向けではないと拒否してたくらいエロと非エロでは考え方が違う 女性向けってスペースみてもエロと非エロは(購入制限ぐらいで場所とかの)区別はされていない
非エロの大手も大体はカップリング前提のところが多いし、エロ描写がないだけで作中に確実に事後だとか行為があったということを示す書き方もある
あくまでストーリーを楽しむものだからその作品のエロ描写がなくたってストーリーの邪魔しないなら問題なしって感じ
男性向けってそういう朝チュン的な作品は異端なの？
昔はエロゲーからわざわざエロを抜いた全年齢版だしたりしてるしゼロじゃないんだろうけども >>180
異端というか意味がないと言ったほうが分かりやすいかも
ストーリーを楽しむならエロが邪魔になると認識されるのが男性向け
むしろ朝チュンだけあればイナフでエロシーン自体拒否される
ハリウッド映画でアクションシーンになると女性が手持ち無沙汰になるって話があるけど
そレと同じことがカップリングエロシーンでは男性客に訪れる なんか全体的に偏見きついな
>ハリウッド映画でアクションシーンになると女性が手持ち無沙汰になるって話があるけど
アクション全カットのTV版レッドレインでハイローファンの女子がブチ切れてたのは記臆に新しいね そういう措置が取られたってことは今でも保守的な感覚だと女性向けならアクション全カットでイナフと判断されたって話だね
男性向けも若い世代は>>179な動きがあるように若い世代はオタク限定で保守的な文法が通じなくなってるのかもしれない ＞ハイローファンの女子がブチ切れ
これが「アクションシーンをBL変換できる腐女子」以外でどのくらいいたのかが鍵だろうな >>180
商業で言うなら、青年漫画はセックスシーンあるのある
ラノベでもセックスや朝チュンがあるのは読んだ事ある
同人誌でも、数十Pでセックスが2～6P程度と少ないの、
1コマ引きで撮って後はストーリーみたいなのもある
ただ、数は少ないかな。そういうの得意なランカーもいるので、需要が全く無いわけでもない 読者の俺に奉仕するのが作者ってのは要するに海鮮の人が言っているんだよね？
商業作品にだったら女でもそういうのあるし叩かれ対象ではないよ
ただ同人だと女向けは作者兼読者が多い内輪の場だから、そういう主張はお客様だってある意味pgrされるんだよね
なんのためにわざわざ作品を描くのかが外に向かって売れるためってより、自分が描きたい+同じ趣味の人と共有したいって人のが多いから、自分語りも出やすくなる前提ではあるの
それでも自分語りが出すぎると、今度は作者としての力量が問われるから難しい塩梅の話ではあるよね 「これが悪い自己投影」と挙げられるものって
自己投影と言うよりもキャラを自分の代役にしてるものだよね 若い男世代が自己投影しないってのもよく分からんのだよな
俺TUEEEテンプレのSAOなんかオッサンには全く話題にならず
中高生に受けて大ヒットしたのに おっさんに人気のスラダンだってシティハンターだってキャプ翼だってみんな俺TUEEEじゃん 言う程俺TUEEEテンプレじゃないからでしょ
ラノベのお約束をいくつもぶっち切ってる、2009年当時としては珍しい作品だった
謎部活漫談からゲーム的異世界ファンタジーに流行を切り替えたのがSAO
テンプレでは決してブームの起点にはなれない SAOは俺TUEEEE以外の部分が当時として目新しくて、俺TUEEEE部分はTHEテンプレだと思う
それゆえ新しさと分かりやすさのバランスがとれてて大勢に支持されたんじゃないの ええ・・・・おっさんが此のスレ占拠してSAO熱く語ってましたやん ハガレンの作者は女だと判明した瞬間に手のひら返して叩かれたという嘘
実際には連載から2ヶ月も経たない内に女バレしていた
鋼の錬金術師 ３
233 名前： 名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！ 投稿日： 01/09/03 19:40 ID:EzRVrYgI
この作者女性なんだってさ
234 名前： 名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！ 投稿日： 01/09/03 19:43 ID:b3z4L/J.
＞２３３
別に男でも女でもどっちでもいいじゃん。でまとまったんだけど。＞以前
235 名前： 名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！ 投稿日： 01/09/03 19:53 ID:EzRVrYgI
まあね どっちでもいいんだけど
他の人の反応みたかっただけ（ﾜﾗ
236 名前： 名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！ 投稿日： 01/09/03 20:04 ID:rxlpdH.w
女とは知らなかったのでちょっとだけ驚き（ｗ
男でも女でも面白い漫画描けばどっちでも良いけどね。
男でもへタレ萌え漫画描くのもいるし、女だろうオカマだろう宇宙人だろうと
面白い漫画を描いてくれれば関係無いしな。
237 名前： 名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！ 投稿日： 01/09/03 20:50 ID:b3z4L/J.
＞２３６
そゆこと。
鋼の今後に期待！なのは変わらない。
ってことで頑張ってくれ荒川氏。 >>193
というかTUEEEする事がほぼ無い
たかがゲーム廃人すら1人で倒せなくて女2人のアシスト有りで倒したのに
どこがTUEEEなのかさっぱり分からない
アニメ化してないアリシのラストだけはガチで俺TUEEEE
お兄様級のTUEEEE これ牽制しなかったらID真っ赤にしても気にせずスレ違いのSAO談義し続けてたから凄いよ
女性向けには別に興味ないけどただ男の俺の話を一方的に
聞かせたくてこのスレに来てるって男オタク多そう
女性と分かる人が１人質問すると７人くらいから返事返ってきたりする。流石に・・・・ すり合わせのために>>196が思うテンプレ俺TUEEEE主人公が誰と誰か教えて欲しいね >>198
異世界スマホとか
全然苦戦しないって意味ではお兄様も強さに関してはそうなのかね
劣等生がテンプレ作品とは思わないけど
ピンチに陥るのは定義によると俺TUEEEではない
俺TUEEの定義(pixiv百科より)
小説家になろう等の小説投稿サイトでは、いわゆる「異世界転生もの」や「ＶＲＭＭＯもの」で
圧倒的に強い主人公が特にピンチに陥ることもなく並み居る敵を蹴散らし続け
周囲からも手放しに賞賛され、複数の異性から好意を寄せられるという作品が時たま見られる。
このような作品を揶揄して「俺TUEEE系小説」とジャンル付けをすることがある。 >>187
男性向けは同人も作家主義だった時代が長かったし作家の心構えとしても読者のためで固定されてる
逆に動物園とか言われる広義の百合は「俺らではないもの」の世界を構築しようになるからSFと相性がいい
「俺の投影できる話を見たい」にしろ「作家の作った世界観が見たい」にしろ「お前の話は聞いてない」には変わりない
女性との一番の違いは誰と誰がくっついたとかのの噂話に興味を持ってないってことになるんじゃないか 「お前の話は聞いてない」ってのがまさに上で出た
女性向けにおける自己投影が嫌がられる例と似てるんじゃないかな 日常系がSFのような「ここではないどこか」に連れて行ってくれ案件である具合例として
店員・仕事な内容の日常系が営業とかの読者から仕事思い出すからいらないと拒否されるというのがある
女性向けなら身近なあるあるをBLにかまけて展開するというのもあるだろうけど男性向けはそこで躓く 自虐ギャグとしてならツライさんとかああいうのがあると言えばあるんだけどね お前の話は聞いてないしたいならよく知らない男性向けの事は妄想で語らず女性向けの事だけ語ってりゃいいのに おっさんのしょーもない日常を美少女に置き換えてそのまま描写する漫画とかあるな そのしょーもないってのが重要なんだよね
シリアスとかいい話とかにされてもそれじゃないというか違和感が出る >>204
言うてもここの住民は『宝石の国』ですら読まないで適当しか語らないじゃん？
きついBLどころかアニメ化作品すらチラ見だの斜めで軽く眺めただの実にいい加減 俺は知らない作品の事は語らないなぁ
知ってる作品の話題が出て間違ってたら訂正する程度だな
女性向け作品をきちんと見てる男は少ないし、両者の知識がしっかり有る上で語れてる人ほぼいないのでは？
俺も今年見た女性向け作品はユーリとおそ松2だけだし
ユーリの盛り上がりは理解できたけどおそ松はギャグが面白いだけで萌えはよくわからん >>207
むしろ>>123みたいに男性向けだと思うような女性もいるわけで自ジャンルについても当てにならないと思うよ
美少女ばっか出てくる＝男性向けと判断した若い子だと予想するけど世代ギャップはどちらにもある >>197についても質問に返してるのは最初の一人だけであとはその一人目に対する訂正から論争になるパターンで
要は同じ作品でも男性同士で共通見解が出来ていない、特にSAOやFateのような長期展開してる作品でよく起きる >>201
似てはいるけど読者＝主人公じゃないと手にも取らない「俺系」もしくは
カメラ目線すら拒否するほどの読者のお触り禁止な「動物園」の両極端だから
どちらもくっつけおばさん的なキャラの周囲にまとわりつく干渉ラインみたいな位置にいないんだよね
周囲の女キャラが腐女子になるテンプレの逆がないというと分かりやすいか
作者と読者が群れながらキャラの行く末に干渉していくポジが存在しない 宝石の国は青年漫画だから女向けじゃないよ
少女漫画は宝石の国や魔法使いの嫁みたいな作品を受け入れるべき
そうじゃないから多様性を失って衰退する 女性は少年漫画はもちろん青年漫画も一般向けという認識だからね
その一方、少女漫画や女性漫画は女性向けというジャイアニズム的思想を持っている
お前のものは俺のもの、俺のものは俺のものみたいな
青年漫画は女性受けしかしなさそうな恋愛漫画載ってたりするけど
それと同じように女性漫画に男性向けアクション漫画が載ることがあってもいいよね
双方向でいこうよという話 ジャイアニズムなのか…？
別に女向けに男は入ってくるななんて言ってないし言われてない
単に男が興味持たないだけで
逆に女は男向けでも興味を持つけど
これは女向けと言われてるものが実際には
女のニーズを掴み取れてないって話になると思うんだが
女向けと言われる雑誌で非恋愛ものが
もっとあればいいのにというのは同意
一時は白泉社系列がそれに近かったけど
今はウェブ漫画やガンガンやビームやゼロサムや
その他いろいろなところに分散している気がする
青年漫画も幅広くなって3月のライオンとかが
ヤングアニマルでやってるしなぁ >>213
それをするメリットが皆無だから双方向にならんかったんだろうに
アクション漫画が読みたきゃ男性向けを読む方が早い
書店での占めるスペースを見てわかるように最早少女漫画や女性漫画は少年漫画や青年漫画と並列の概念じゃなくなってる >>214
女向け漫画誌は多様性を廃して特化する事でしか生き残れないくらい弱体化してるんだよ
最早レッドデータアニマル化してると見るべきで今さら雑誌内レベルでの多様化はできないんだわ
年齢別志向別の多様化は可能だけどね ラノベでもそういう傾向あるなあ
男性向けラノベ＝一般、女性向けラノベ＝特殊みたいな
女性でさえこう考えてる人多そう
今放送中のキノの旅なんかは女性にもオススメできる男性向けライトノベルだと思う ラノベも7～8年くらい前までは女性向けというか女子向けも多かったんだけどな
キノ本編は両性向けだけど学園キノはクソみたいに女性向けのノリだったし
キーリとかゴーストハントとか文学少女とか腐女子や夢女子未満のゆるオタ女子中高生に人気だった
ただ男子向けラノベは男性(オタク)向けラノベにシームレスに続くけど女子向けラノベはあくまでティーン向けでその次がない
構造的にはセラムンさくらプリキュア等の次がなくてアニメを卒業する女児と同じよ 女性向けラノベがアニメ化しなくなってずいぶん経つよね
昔は少ないとはいえ定期的にアニメして話題を提供してきたのに >>218
キノの旅は電撃文庫だから少年向けライトノベルレーベルだよ
男性向けラノベはそれなりに男女関係なく楽しめる作品があるってだけでキノの旅もその内のひとつ >>218
文学少女は何でファミ通文庫やねんっていうくらいの内容だったなあ
面白かったけど >>218
女子向けはもう本当に年齢下げて小学生向けになってるね
3年生ぐらいの子が6年生の先輩と恋愛するとかそんなんよく見るｗ
そのあとがゴーストハントとかやってたホワイトハートやコバルトだよね
ここはわりと今も元気だよ
んでもう少し上になると男性向けというか一般向けと混ざってるように見える
C NOVELSとかあのへん >>222
ノベルスって昔はミステリーと戦記物の二強だったけど今ライト系強いよなあ >>220
レーベルで分けるとそれこそ十二国記が少女向けになるぞ
上で出したキーリも電撃だし文学少女は富士見だ
90年代までならともかく2000年以降は少女向けは男性向けのレーベルに紛れることが増えてる
やっぱその辺は少女漫画からの恋愛以外追い出しと男性向けの脱硬派が同期してるんだろうな
和田慎二が超少女明日香や忍者飛翔を白泉社以外の出版社から出したのとか象徴的だ すまん文学少女の出版社間違えた
>>221の言う通りファミ通 >>224
十二国記は少女向けであり一般向けでもある作品かと
元々が新潮文庫スタートだけど次は少女向けにして少女主人公で再スタートだしちょっと特殊
あと男性向けにそれほど紛れてるかな。女性向けレーベル結構元気じゃない？
人気だったヴィクトリアンローズテイラーとか 十二国記が女性向けラノベなら銀英伝は男性向けラノベになるね
この２つはまさに双対って感じ
確か十二国記の構想のきっかけになった作品だったはず 売り上げが減少したとき女性向けは女性向け特化で解決を図る一方、
男性向けは逆にたくさんの作品を受け入れて多様化する方法で解決しようとする
結果、男性向けが肥大化して一般向けと化す
それはラノベ業界でも変わらないよね >>226
少女向けレーベル出版のメジャータイトルなら彩雲国物語とかがまず浮かぶな
ローズテイラーは自分の観測範囲だとそこまで
というかローズテイラーざっと調べた情報だと一巻2005年の最新巻2013年内容もあらすじも恋愛メインだし女性向けが恋愛特化していく時期の典型な作品に見える
内容はそうでもなかったん？
一般向けに紛れた少女向けだと有川浩とか分かりやすいかな
一般向けで出してるけど図書館戦争とかモロに女性向けだと思うんだよな >>199
叩かれる俺TUEEEって何の努力もなしに強いってのだろうけど、
少なくともヒット作でそんなのまず無いよな
描写の大小はともかく過去に努力して強くなったのがほとんどだと思う
チート能力持ってても限界持ってたり、それでも追い付かない強大な敵に立ち向かう
そりゃ素人ネットSSだと努力しないで強い奴もいるだろうけどね
あ、でもワンパンマンは人気なんだよな
>>213
少女漫画や女性漫画はともかく女性向け漫画だとさりげなく載ってるような
B's-LOGで「ログ・ホライズン カナミ、ゴー! イースト」連載されてたし、
グラブルとかニンジャスレイヤーの渋サンプル見ると
男性向けアクション漫画として紹介されたら信じそうな感じだった
>>219
響け！ユーフォニアムは違うのか？ >>229
特化というけど彩雲国とテイラーの違いはどこに置いてるのかな
少女向けははるか昔から恋愛がほぼ必ず入ってるし彩雲国もそういう意味じゃ恋愛モノでない？
それ以外の要素が強いかどうかっていうならどっちも強いかと
てかそう考えると男性向けラノベもそう変わらなくない？有名作品は結構恋愛要素強めに見える
そんで男も女も恋愛沙汰から外れると文庫枠じゃなくて新書または一般文学枠行くイメージ >>230
ワンパンマンはサイタマに感情移入する物語じゃないだろう
むしろサイタマはデウスエクスマキナ的役割を振られる事が多い
サイタマ＝ウルトラマン、その他ヒーロー＝科特隊みたいな感じで
もちろんサイタマが主役の話もあるけど ｔカード調べで女性読者が割と多いラノベは
デュラララ(約半数)、Fate/zero(3割)、SAO(2割)だった
2012年7月調べだから今はまた変わってるかもしれないが
詳細は忘れたがアリソンとリリアも高かった気がする
しかし腐女子を相手に商売するのは急にガクッと売上落ちるからちょっと怖いよね
デュラララ部数落ちすぎだろ… >>233
そもそもラノベはピークが過ぎたら一気に売上落ちるやん
アニメ二回やったらほぼオワコンぐらいの勢い
ランキングも二、三年でゴッソリ入れ替わるし >>234
2期をやったのに1/10まで落ちたケースを知らない
ラノベのランキングはごっそりって程入れ替わってない
2012年から依然SAOがトップだし禁書もまだ残ってる
キノも年一の割に部数安定してるし 20年経った今でもワンピースがいまだトップな漫画界に比べりゃ入れ替わってるといえるか
ラノベでいえばブギーポップが今もトップのようなもの >>235
あれだけタイトル乱立してて禁書とかＳＡＯぐらいって事だろ
アニメ化される人気作でも基本四～五年で十数冊出して終わりの世界やん >>218
>キノ本編は両性向けだけど学園キノはクソみたいに女性向けのノリだったし
あれ発売当時に女しかほぼ居ない当時の同人板で
「こんなの望んでねーよキモイ」ってかなりの数愚痴られてたんで
女はみんなアレを望んでたとかいう書き方するのどうかと思う
むしろあの悪ノリ上等！のノリは一時期pixivとtwitterで流行してた
ほむらのパンツもぐもぐとか艦これの行き遅れネタみたいな
男性向けのノリを感じたよ >>237
その2つだけでなくある程度ヒットした作品はTOP10圏内に完結まで居座る事は珍しくない
ここ5年だとこのあたりはずっといる
物語・俺ガイル・リゼロ・このすば・アクセルワールド・ノゲラ・ストブラ 漫画雑誌の話をするときは男性向け(青年誌、少年誌)女性向け(少女漫画)のくくりだけでなく子供向けの存在もあるからややこしい
当時の勝手なイメージのままでいうと、コロコロやボンボンが幼児向け、小学校低学年がリボンなかよし、中学年以降が週刊少年誌、中高生は月刊少年誌や花夢に別マなどって感じ
コロコロやリボンなどは子供向けとして年齢で卒業してしまうが女性向けの場合ツナギがない
広範囲の年代をカバーする少年誌を経ていないと一度漫画から離れる時期ができるし少年誌に触れると一極特化の女性向けには戻りにくい印象 ああごめん
・基本的に卒業する系統の子供向け雑誌を別に考えた方がいい
・女性向けは漫画誌卒業後にツナギがないので少年誌に向かうか漫画誌卒業になる
・一度女性誌を離れて少年誌に行くと、女性向けに戻る理由がほとんどない
ということをいいたかったんだ
少年誌はジャンプとサンデーが同年代、マガジンが少し上対象だけど同年代向けでもあるって面で他の雑誌に手を広げやすいけど女性向けはそのへんが不鮮明なのに特化型だから手を広げにくいって印象もある
りぼんなかよしまでは同列にみえてるのにそのあとがね 男性向けは逆にコロコロと週刊少年誌の間（小学校高学年あたり）が途切れてるからどちらがいいとも言い難い
だから中学生になったときジャンプに行く一般人と角川系に行くオタクと東方系に行くネット系萌えオタに分かれて接点が消えた 男性向けは幼少期のコロコロを卒業後しばらく経ってから少年誌になるけど少年誌の間口は広いし似た雑誌もあるし大人まで続けられるから持続するのかも
あとは一人っ子が増えてゲームで遊ぶ時代になったことで兄や姉とか友人宅の漫画雑誌をみる機会が減って分断に拍車かけたとかはあるのだろうか 週刊少年誌が団塊lrを追いかけて中高生向けになったあと元に戻れなくなったというのがでかいんじゃないかな
中学生になったら色気づいて女の子にも興味を持ち始めるから分断は避けられない
その空白期間に合致するコンテンツってゲーム除くと平成ライダーくらいしかないかも >>244
女向けはりなちゃより上だと小学生でもマーガ少コミ花ゆめ系じゃないかな
繋がってると思うよ コードリアライズって乙女ゲー原作のアニメ、ヒロインがギャルゲ臭いと思ったら
ライターが男だったんだな >>239
言葉や範囲の選択でどうにでもできるレベルのディティールの各論否定に拘ってどうする
論旨は
｢デュラララの例から腐頼みになると売り上げ落ちるから怖い｣
に対して
｢ラノベはそもそもピークを過ぎると極端に売り上げ落ちるからサンプルとして不適切だ｣
って反論な
だからそれに対する再反論は｢ラノベはそもそもピーク過ぎると極端に売り上げ落ちる｣に対する否定材料を提示するか別サンプル出して｢腐頼みは怖い｣事を証明するかの二点 女性に質問だけど近年で最も女性人気の高い女性向けラノベって何なの？ >>251
男性向けみたいに「今はこれ！数字出てるんだから他の信者は黙れよwwww」
って言えるような「最も」っていうのは無いと思う
数百万部ヒットがぽつぽつ分散してある感じ
埴輪とか御神楽とかあのへん
あと女性向けのラノベ読む層（上で出る薔薇仕立て屋とか
カプスレで人気で作品名が良く出るアールとフェアリーとかのファンの人）は
基本的には同人を買ったり読んだりしないので上に出てるSAOみたいに
同人でダントツなんだから最もキリアスが人気。ハイ論破
とかそういうのもできない デュラララを腐云々で考えるなら、腐人気で連載続いたといわれる黒バスあたりと比較した方がいいのでは？ 自分は小学校はコロコロ、中学校はコンプティークだった
コロコロ派とジャンプ派の争いは小学校の頃やってた
高校の頃は妹のなかよし・りぼん読んでたw
今だと、ちゃおがコロコロ相当それを卒業すると色々分かれるんだろうけど、
王道のLala、マーガレット、花ゆめじゃなく、
ゼロサム、ジーン、B's LOG comicへはどれだけなんだろうね
もっとも、ちゃおの部数から考えるとマンガ自体卒業も多そうだ
年齢分布だが、集英社のデータならここにある
http://adnavi.shueisha.co.jp/mediaguide/
りぼんは小学校高学年。卒業したらマーガレット系
ジャンプは小学校高学年以上
小学館はここ
http://adpocket.shogakukan.co.jp/magazine.html?35
コロコロは7～12歳。ピークは10歳
サンデー13～23歳。ピークは10代後半
ちゃおは8～12歳。ピークは10歳
Sho-Comi13～18歳。ピークは16歳
白泉社
http://www.hakusensha.co.jp/ad_media/
Lalaは中学以上
花とゆめは中学以上 >>250
禁書は今年10周年で最盛期24万部、今9万部くらいだったと思う
ピーク過ぎても1/10にはなってない、そもそもピークがすぎた程度で1/10になるケースはデュラララしか無い
作者がやらかし作品クオリティが落ちに落ちたISでも1/5程度
腐頼みが怖いのは進撃2期の各種売上からもわかるのでは デュラララはちょっと特殊じゃね？
あれ原作は総ノマカプに定評のある作者で限られた層に人気だったのにアニメの異常なホモ推しで元ファンと全然違う層に無理矢理当てさせた感が凄かった
当然原作はホモ推しじゃないのでアニメが終わったら腐層が離れてもとに戻っただけだと思う >>256
だから各論否定すんなっつうの
実際にデュラララがどうだったかなんていう１サンプルの精度上げたところで｢ラノベはピーク過ぎりゃ落ちる｣事の否定材料になんかなりゃしない
そもそも｢デュラララしかない｣んだったらデュラララが落ちただけで腐頼みだった事との因果関係はむしろ否定されるやん
そもそもあれ言うほど腐頼みか？
進撃だってたまたま腐が食いついただけであれが腐頼みだったなんて事もないし
サンプルの抽出が恣意的過ぎるし論への結び付け方が短絡的過ぎる そもそもジャンプでコンビグッズおそらく一番出てるのは腐人気一切ない悟空とベジータだぜ
腐女子を過大に見すぎ数字に影響与えるほどの数いない 進撃にしろ黒子にしろ腐に受けたからって腐向け扱いする人ってまだ多いんだね
腐向け（ＢＬ、ニアＢＬ）と腐受けがいいのとは全然違うと思うんだけどな >>255
中高生どころの話じゃなかったかｗ
もう実質準青年誌と言って過言じゃない状況だ
ほんとに団塊jr追いかけすぎちゃってるんだなジャンプ… ジャンプＳＱが16歳以下に人気とか意外だな
そんなに中学生が読む内容の作品載ってたか？ ＴｏＬＯＶＥるはまさにウブな中高生向けエロだし何の不思議もない
小学生人気があったら驚くけど >>255
ゼロサムとかに流れる層はテレビアニメから少年マンガとかアニメ誌に流れてそっからマニア沼に足踏み入れてくんじゃないかと 一応小学校高学年向けは最強ジャンプになるみたいだが
こりゃどう見ても団塊jrマイルドヤンキーが子供に買い与える本でしかないな そもそも腐向けと言える作品なんて最初からBLな作品ぐらいだよな
それよりも普通のBL要素皆無な作品から腐を見いだし二次創作していくところこそが腐の腐たる所以
腐を意識した描写をするほど腐は離れるんだから、単に読者の好むものが作れてないだけ
>>259
DBだって腐向け商業誌がでる程度には腐人気あったんだよ
腐の中で話題に出るほどに定番の人気ではなかっただけだ >>261
やっとブリーチとナルトは完結したが
その層が若者だった頃からずっと続いてる長期連載あるからな
そりゅあまあそうなるよなと >>259
悟空とベジータの腐人気がないとか
DBでいちばん腐人気あるところでは
割合的には低いけど >>260
原作売上はどれも落ちてないだろうけど円盤やらアニメ関連は腐女子が他の流行りものに移動すると見るも無残な落ち方をする
原作は男の方が買ってるから影響が無い
そういや某書店ブログが言ってたが青エクはアニメで腐女子がついて原作ブーストかかったが
アニメ終了と共に去り一時期落ち込んだが小中学生男子を引き込めたので売上盛り返したと
男は一気に移動しないから売上の落ち方は緩やか >>269
腐女子がーいうけど洋画とかナマモノになると
このジャンルに20年いるとかゴロゴロいるけどね
作品自体がアニメの2クールとかどころの話じゃなくて
シーズン１２とか追いかけるのに何年かかるんだよの世界だし
基本的にあのジャンルに行った女は一生戻ってこない >>269
それは腐女子だからなのか女性がそういうものなのか
正しいかはともかく女性は現実的だの恋愛終わればもう戻ることはないだのいわれているし腐に限ったことじゃないのでは？
どの道売り上げに貢献している層を引き留めるだけのものがなければ流れるだろうね
アニメでの人気ならアニメ放送終了から続編でるまでをグッズやイベントで繋げられるかどうかだよ
原作付きアニメで原作に沿った内容ならばアニメ終わっても原作を燃料にできるから原作連載する限りそうそう翳りはみせないはず 腐を中心に女性は一点集中で金をおとすよ
最近なんて刀剣乱舞人気で各地の展示を見に行ってる人も多い
ニュースでみても足を運ぶ大半は女性に見えるほどで男性向けのとうけんファンはほとんどいない
アニメは割りと評判悪いのに展示では経済効果四億円だとか寄付増えて写しを製作した上に高級な桐の収納箱を完備したとか色々聞く
もしそういう金食いジャンルにはまったならたとえ他にもはまったままのジャンルがあっても録画も出来ていつでも買える円盤には手を広げにくいんじゃないか？ >>270
でも実写ジャンル腐女子はアニメと比べると少数派だろ？
男性向けだって未だにセーラームーンやってる人とかいるわ
海外ドラマは好きでよく見るけど海外ドラマ腐女子は更に少ない
BL人気有るのスパナチュとシャーロックくらいだろ
腐女子の間で大流行するネタはやっぱアニメが一番じゃない？
大昔は小説系も人気有ったみたいだが、京極堂あたりが最後の流行か？
別に女性が移り気だと批判してるわけではない
アニメが交流ツールになっている女性が多いから一斉に大移動するよなって話
最初から弱小ジャンルの場合は交流目当てでの活動では無いだろうから
息が長い人がいても不思議はない >>272
腐は一極集中、豚は並行して色んな物に金を落とす
こんな感じのが多そう 存在だけなら、男も女もどっちもいる
問題は割合カーブだろう >>275
まあそうだな
ついでに数で確認できないもの＝存在しないものなので
地下に潜ってる奴は存在してても居ないことになるな
テンプレで「数の根拠を示せない話題は根拠が妄想なので禁止」
とかにするとわかりやすいんじゃね その割合は同人と原作やメディアミックスの売上傾向、どっちで判断すべきなの？
同人はそもそも女性の割合が高いし
女性向けで何年も売上が急落せず維持できたのは最近だと歌プリと夏目友人帳くらい？ >>276
つまり売上データがはっきり残ってる商業媒体の売上推移を基準に語るべきで
規模がはっきりしない同人は参考にすべきではないって事？ 女性向けは売上は一極集中でも、発行される数はそうでもないと聞くな
進撃の旬が過ぎてランキングにはまるで乗らなくなっても軽く千以上の本が出てたとか
女性向けは商売のために描いているのではないというスタンスだそうだから納得もいく
男性向けでは有り得ないのではないか？ >>269
アニメ気に入って原作買ったら面白くなかったから続き買ってないとかそういうのじゃないのか・・・ 腐や女が飽きやすいとかじゃなくて
キャラ萌えカプ萌えは熱が数年で冷めるものってことじゃないか
作品自体のファンは完結まで付き合おうとするが
萌えは冷めたら終わりだし同人女の場合
同人活動に熱をあげるからさらにそこで燃え尽きやすくなる
男オタだって3ヶ月で嫁が変わるとよく言われるし
作品への興味とキャラへの興味では質が違うって感じ
グッズなどの関連商品はキャラファンのが買うしね >>266
まさに２行目のホモにする腐女子がたくさんついてるからこその腐向け呼びなんだよ
少年漫画に限らず刀剣とかもそう
第一、腐を見い出し二次創作することがそれこそが腐の所以と言うなら
ガチBLよりも二次創作で受けてる作品こそが腐向けで合ってることになる
今は男向けでもラブライブやNEWGAMEを百合オタ向けと言う一方でガチ百合作品はスルーの奴とか普通にいるし、それと同じ事かと
実際に腐女子や百合オタがどの作品で多くが盛り上がってるかがすぐに捕捉されるような世の中だからそうなるのも仕方ない
ガチBL作品やガチ百合作品が流行になってそこにほとんどの腐や百合オタが向かう形にでもならないともうイメージ変わらないと思う >>282
その論でいくなFGOも腐向けになるぞ
腐の言葉が存在しなかったころに遡るなら、WJ系だけでもキャプ翼、星矢、キン肉マン、男塾、ジョジョもすべて腐向けになる
そんなくくりになんの意味があるんだ？
むしろ、勝手に一般作に腐向けのレッテルを貼って腐嫌いな男性をその作品に近づかせないようにした側の行為によって、腐が去ったらなにも残らない状況を招いたんじゃないか？
元が少年向けなら腐が群がろうと付加された人気でしかないし、腐がさってももとに戻るだけの話だ
アニメ化されるレベルの作品が腐が去ってダメになるなら単純に作品自体が面白くないだけじゃないのかね というか二次創作物がどちら向けかで
一次創作物をどちら向けか決めようとする魂胆がすごい
男オタに比べて腐女子はそこら辺の価値観が逆転してないか？ >>285
逆なんじゃないか？
一次作品に腐向けのレッテル貼ることに拘るのは男ばかりの印象だ
「あれは所詮腐向けだからpgr」をしたい人以外ではみたことないよ pgrって考えなのが分からん
美少女キャラが前面に出て来る作品が萌えアニメと呼ばれても嘲笑とは思わなくね？ >>283
意味があるかどうかって話じゃないよ
腐女子でも萌オタでもなんでもそのファンの動向が見える=その作品を○○向けと思う、判断する層がいるという現象の話だよ
スポーツで特定のチームのファンに凶暴なのが目立つためにその界隈ではそのチームのファンに悪いイメージがついてるのとかと一緒
実際には善良な地元ファンが大多数でも「○○ファンは」とか「☓○○サポは」とか言われる存在になる
挙げられてる昔の作品だっておそ松さんみたいな形で新たに人気になったら思い入れのない世代のオタが腐向けと思う事は十分にありえる
別にファンを見て作品を判断するのはそんなに変とは思わないけどね
逆に後追いする方からすれば大量の仲間がいるなら腐（百合）に都合いいんだろうと思って入っていけたりするわけで >>287
ネット上とはいえ実際に見てきたのがそんなんばかりだったんだよ
もしピンとこないなら知恵袋あたりでスラムダンクと黒バスを検索すると理解できる気がする
萌えアニメについてはギャルゲーみたいにアニメのジャンルの１つでそれを自称する作品がいくつもでているのでは？
一方、腐向けについては実際にはその意図で書いてないものがそう呼ばれている比率が圧倒的多数だから同列にしちゃダメだろ むしろ腐向けだと自覚してくれてれば周りもまだ受け入れようがあるのに
一般向けだの男性にも受けてるだの言い出すから軽蔑されるんでしょ >>289
>萌えアニメについてはギャルゲーみたいにアニメのジャンルの１つでそれを自称する作品がいくつもでているのでは？
>一方、腐向けについては実際にはその意図で書いてないものがそう呼ばれている比率が圧倒的多数だから同列にしちゃダメだろ
今のアニメは萌えアニメしかやってないとか言いながらやってるアニメ全部萌えアニメにして嘲笑してるのばっかなんだけど >>290
その「一次作品が腐向けである自覚」って誰がするの？
自覚ならば原作者がすべきってこと？
原作者にそのつもりがないのに腐向けと言うこと自体が作品に対する侮辱だろうが
原作は原作なんだからそこに勝手なレッテルはる必要はない
「腐女子の自覚」とか「本来の意味の腐女子の在り方」って意味なら自覚すべき人がそれなりにいるって同意できるが、原作それを言うマイナスじゃない意味があるというなら教えてほしい >>289
まさにそのネット界隈がその様相を呈してるからこそその評価になるんだと思う
「ググったら公式以外で何が出るか」で〇〇向けが判断される時代だ
スラムダンクもその時代にネットがあったら同じ評価になってただろう
「世間」＝雑誌やテレビから世間＝ネットの時代なんでもこれは諦めるしかない 美少女動物園好きな萌え豚も少年漫画好きな腐女子も大した違いは無いでしょ？
そこに異論はない事を前提に話すけど
黒子だったりハイキューだったりが腐向けと呼ばれてなんか困る事でもあるの？ 男オタでも女オタでも
俺嫁・ハーレム系(SAO・あんすた)なら主人公の性別に即して○向けで概ね一致
ホモソ～同性愛系(ケモフレ・日アサ女児向け系・おそ松・少年誌系)なら同人界隈での一般向け主張が強まる
である程度傾向があるように思う
艦これ刀は両方の要素があるからどっちの主張も聞こえる
あとオタ寄り一般・両性向けの良作は自性向けレーベルならレーベルに即して主張
異性向けレーベルなら一般・両性向けや擬装主張するのではと上の方の話を見てて思った
ゼロのときのフェイトもそんなだったし >>294
12歳やアイカツやレゴフレンズみたいなのが萌え豚向けアニメって言われてたらどう思うの？ リアルタイムで誰が反応するか即座にわかるのがネットだからね
それがそのまま世論であり公式もそれを見て判断する時代だ >>297
まず>>255の通り既にジャンプは25歳以上がメイン層で子供向けですらない
コロコロならその論も成り立つかもしれない >>294
・実際に「腐向け」の言葉だけが一人歩きしてレッテルと化している
・誤解を生んで作品自体への中傷を呼んでいる
・腐向け、つまりホモ作品と誤解され、手に取る機会や(普通に楽しむ意味で)話題にする機会を失うため本来なら楽しめるはずの人から作品を遠ざける
・実際に作品を知っていてホモ作品じゃないとしっている層には「腐」がただの「オタ女」と誤解され、その結果住み分けに重要だった「腐」の単語で住み分けできずにホモ創作に被弾する
色々あるけど、全部正しく「腐ファンの多い作品」といえば済むことだよ >>300
ググって何が出るかのほうが先だよ
特に男性はビジュアル主義だからイメググって何が出るかは最重要項目になる >>301
「先」ってなんの話だ？
主語とかつけてもう少し詳しく書かなきゃ意味がわからん
こちらはちゃんと「一次作品を腐向けと呼ばれることで困ること」を示している
そのデメリットへの否定要素か、打ち消せるレベルでの大きなメリットを示せない限りはその「腐向け作品」って使い方はファンにも原作にもマイナスでしかないってことなんだから正しく呼ぶようにすればいいだけ
なんでそこまでしてホモ要素もない作品を腐向けと呼ぶことやそのやり方を広めることに固執するのかわからない いやステマの話にしてもそうだけどそういう〇〇受けと〇〇向けを分けて考える時代じゃなくなったんだよ
公式が宣伝するよりステマじゃ重要な時代にファン層が明らかに別方向に偏ってたら
それはもう「本来のファン」とやらは諦めたほうが早い これから先雑誌よりもWebコミックやWeb小説等が表に出てくると
ターゲットを絞り込んで作家にボツを出しまくるよりもとりあえず発表させてみて
読者がどういう反応を示すかでその後の評価を決めるって方式が主流になってくると思う
そうなったとき「〇〇受けと〇〇向けを分けて考える」なんてのは完全に死語になる >>304
＞作家にボツを出しまくるよりもとりあえず発表させてみて
読者がどういう反応を示すかでその後の評価を決めるって方式が主流になってくる
8年ほど前に小学館や講談社の少女向けレーベル（ルルル文庫とか）
がこれをやったが
webで人気投票ダントツだったため出版した小説が軒並み出版しても売れず
ルルルに至ってはレーベルが消滅した 8年前と今じゃスマホの普及率が違いすぎる
雑誌読む前にスマホ見る時代になったら完全に逆転するよ
出版自体がが無用な時代すら訪れかねん出版不況なのに >>304
それは「腐ファンが多いから腐向けに舵をきるべきだ」という意味なのか？
それをやった途端に腐は離れるよ
結果、本来の対象も、腐も、作者が本当に書きたかった話も、なにも残らない >>307
>>282が言ってることでほぼイナフ
「801の材料」としてどうすれば効率的かと言うのは本編がBLになることではない
ってのを編集の方も学習してきてる だいたい剣心の時点で「女性ファン多いんだからイケメン出せ」と命令してたんだから
編集がその方面に媚びてないというのはまずありえないんだな >>308
仮にその学習が正しいとしても、腐向けを意識しているらって情報だけでも腐は離れるよ
実際にスタッフがそればれるようなこと呟いて大炎上した作品の話も最近のこと
でさ、腐向けって示されるだけで腐が離れるっていうのにわざわざ腐向けだなどという意味はどこにあるんだ？
デメリットは大量に出したんだからそれの打ち消し材料か越えるメリットの提示が必要だ
腐を意識した作品つくるとかは好きにしろってことだが、わざわざ腐向けじゃない作品にマイナスになる言葉を定着させる意味はどこにあるんだ？
そのマーケティングが正しいとしても、それが確定で成功してからいえばいいんだよ >>306
っても今から8年前といえば2009年
スマホの普及率はそれほどでもなかったが携帯用マンガアプリや小説サイトは既に賑わってたし
ネットで小説を閲覧するくらいには問題ないPCは普及しきったと言っていい
ブラウザ搭載テレビも出始めた頃で折しも地デジ移行を見越してテレビ買い替えが起こりだした
スマホの普及率こそ違えネット閲覧という面ではもうだいぶ環境が安定してきていて
もうそろそろ紙の雑誌はネットに押されてやばいと言われてきた頃では マイナス要素の有象無象は無視してプラスを追加するのが普通だろ
もし本当に男性をターゲットにしてるなら男性の書いたブログなり何なりをステマで検索トップに持ってくる
それがないってことは本当にターゲットとして見込んではないってことだ ツイッターのサクラすらいないってのはつまりそういうことなんだよ >>311
しかしまだ商売にはなっていなかった時期だ
無料なら見るよというのと金を出して欲しがるというのには絶対的な壁がある
電子出版が軌道に乗ってこないとそのあたりの判断は不可能じゃないかな 電子書籍は携帯情報と紐付けされてるから年齢性別地域まで把握できる
バックナンバーを買ってる人がどういう層かは先に把握できるからあとはその層に向けてステマするだけ
ステマが上手く行ったらニュースサイトあたりで記事にして加速させるというのが今の宣伝方法だよ
先にいるのは客だ 集英社が転載サイトを訴訟でぶっ殺したから狙い厨すらいなくなるのがこれからのジャンプじゃないかな
タダ見勢がいなくなり購入層だけで話題になるようになると客層と完全に合致することになる 黒子やハイキューが腐向けと呼ばれて腐自身になんか問題あるの？
少年読者だとか作品に影響がどうとかどうでもいいから なんとなくこの流れは
東京グールが腐向け連呼されるたびに
「中国と韓国の海外絵師とオタクの女子には大人気だけど
ホモ同人の人気はゼロだから安心して」
「むしろ男女カプ好きなオタクの女子に人気があるよ」
って宥められていたのを思い出す 見えない客を巡ってああでもないこうでもないと予測する時代は終わったって話だな
最低でも年齢性別くらいは一発で分かるようになった >>317
問題なら大有りだよ
まず作品名がそのままホモ作品レッテルになるし、腐女子を誤解した連中込みでレッテルだけが広まる
その結果、好きな作品だろうとおおっびらに作品名を出して話題にできなくなる
腐女子の前だけならまだしも、そこらの人やクラスメイト、職場の同僚などから変な目でみられたくないからね
同様に本屋やコンビニで本を買いにくくなるしグッズやCDなども近場では買いにいけなくなる
まぁなにより、一緒に楽しむ人がいる方が圧倒的に楽しいんだよ
身近に同志が見つけにくくなると映画も舞台も一人じゃいきにくい
楽しめないし、普通に作品の話題も出せないし、その上無理な路線変更で作品がつまらなくなって打ちきりになりやすいんじゃはまりきってないなら作品から離れた方がマシと思うようになるよ >>320
それが本当に売上に左右するような事態になれば公式がリアルとのコラボをするなり
男性客を装ったステマをするなりで世論を変えてくるはずだから安心して欲しい
それがないってことは公式にとって瑣末な話ってことだ ネットでもことあるごとに無駄な叩きに遭う
誰かにばれるたび、誤解が見つかるたびにかなりの労力で説明しなきゃならないし頑張っても最初の思い込みを解くのは困難
あと腐が一番嫌うのは「このキャラとこのキャラでホモらせるんだろ」って決めつけだね
どっちも無関心なら問題ないけどカプとしての関心あるキャラを別の組み合わせで言われるのはものすごいストレスだし人によってはスペースに別カプの本を置いてるだけで炎上させる人もいるレベル
腐向け意識された場合に一番ヤバイのがこのカプ違いだよ
ちなみに最近だと刀剣アニメの背景でキャラAとBが向い合わせで食事してただけで学級会が炎上した
そのシーンは20名近くが食堂相席で食べてるだけの一瞬の一枚絵だったんだけどな
それくらい簡単にはいかないしリスクしかみえないんだよ 逆に女性向けソシャゲとのコラボ展開し始めたりしたら
女性向けと思われても何ら問題なしと公式が考えてる証左になる
本当に簡単な話だ 作品自体が健全でもその取り巻きがアレだったら風評被害喰らっても仕方ない面もあるよ
これなんてフーリガンが「俺を嫌いになってもチームは嫌いにならないで」とか言うようなもんだ >>321
まじでー？スゲーな公式そこまで他人を思い通りに操れるなんて
講談社の編集がツイやらフェイスブやらでそれやって
何度か失敗してるけど
実は成功させてるんだね
努力の末に神様の言う通りとリアアカが編集の営業努力にかかわらず
腐人気が出なかったのも
七つの大罪の編集がコスプレイヤーとツイでヤリパコオフ会しようとしたり
キャラは男娼発言したあと奥さん殺して捕まったのも
実は読者を完璧にコントロールするための編集と出版社の高度な作戦だったんだね！ 女性向けと腐向けは別物だよ
たとえるなら少年誌買ってる人にあの人エロ本買ってる～とひそひそやるようなものだ デジタルデバイド層はともかく今はググったら何が出るかが全てだからね
それが嫌なら徹底して鍵をかけるか公式に男性向けコラボ要求するかしかない >>325
成功失敗は関係ないと思うぞ
失敗した痕跡すらないってのはそれがターゲットではないってだけの話だ むしろそうやって失敗しまくってるというのはそれだけ女性ファンを当てにしてるってことになる >>326
少女漫画買う男性も似たような扱いだから気にすんな >>328
＞失敗した痕跡すらないってのはそれがターゲットではないってだけの話だ
そうか神様の言う通りとリアアカと七つの大罪は少年漫画じゃなかったのか
知らんかったわ その枠組が意味をなさない時代になって久しいのにのに何を言ってるんだ
タイトル個別に客の年齢性別がにグラフが出る時代だぞ >>322
馬鹿馬鹿しい
どれだけオタ業界が腐中心で動いてると思いこんでんだ
よくわかってない人にクソみたいな思い込みで叩かれるなんてマンガに限らずあらゆるジャンルである事でそのジャンルがマイナーである限りは甘受しなけりゃいかん事だ
他の人の都合考えずに腐だけの都合で語られても知らんがなで終わり >>333
アンカーとか前後の文脈読んでる？
普通の一般向け作品だろうと腐人気があるなら腐向けと言うべきだなどという暴論に対して、そんなことしたら普通客も腐層も逃げてデメリットしかないよと説明しているだけなんだけど
腐中心じゃないのに腐向けとすべきだデータはとれてるからその方がいいはずなんていい出す人がいなけりゃこんな話しないよ 電子書籍は一話ずつ購入する形だから
第何話は女性受けがよかったとかあの展開では年齢層が上がったとか
そういうことも編集部は把握できるかもね >>334
だからデメリットをどうにかしたかったら検索結果をどうにかするしかないと言う話でしかないよ >>326
女が銀魂とかの単行本買ってたら普通に腐女子なんだなとは思うよ プリキュア公式がエロコラが検索で出てきて大迷惑だとブチ切れたように
腐向けが検索で出てきて風評に支障があると判断したら公式が声明を出す
それがないってことはそう思われても問題ないと公式が判断してるってことだ >>334
>>322アンカーついてねえじゃん
>>320も大概被害妄想じみてるなあと思ったけどその後に勢いでレッテル貼りされる事への怒りぶちまけられても｢何だそりゃ｣としか思わん
デメリット示したいだけなら感情込めずに簡潔に書けっての 検索結果に二次創作が出ても公式がなにも言わないのは「表明する」ことのメリットデメリットを考えた結果、あえてなにも言わないことを選んだというだけだよ
二次創作で盛り上がるうちは人気も安泰って面もあるし、かといって容認しては後々なんかあった時に動けなくなる危険があるからね
別に公式がやろうとしている路線と合致しているとき以外は必ず物申しているなんて事実はない
そこを覆したいなら「公式で検索上位を常に確認している」「公式の路線と異なる場合はたとえファン活動だろうと明確に潰す」というソースを提示してからにしてくれ >>340
だからそれを公式にお願いするか徹底的に検索にかからないように工夫するか以外方法がないんだって
ググったらこんなのが出た、ああこれはこういう客向けなんだなで普通の人は終わり 散々電子書籍で人気の巻数とか性別年齢層がわかるから～って大口たたいている人は具体的にどう生かすのか、あるいはその方法で男性ファンを切り捨てて成功した事例を出してくれ
腐の話だとその話のメインストーリーに一切絡まなくてもたまたま推しカプが隣にいただけで尊い言い出して大枚はたくのが少なくないのを知っているから人気話数だけじゃ図れないと思うけどね
>>341
だから普通にそこで終わっとけばいいんだよ
なんでわざわざ「腐向け」とレッテル明示したがるわけ？
腐ファンが多いとか、百歩譲って女性向けぐらいならまだしも、腐向けとするのは元々その作品を買い支えている男性の後ろから刺すような行為だといってるんだよ 腐女子は他所の少年漫画に寄生してるからそんな面倒なこと考えるんだな
最初から男オタしかいない作品で二次創作してる男性は賢いといえる >>342
だからその結果を見た素人が「あああれ腐向けだから」と言う結論になって触れ回るだけの話で
その素人を止めたかったら検索結果を変えるしかないし玄人（）なここで言っても始まらない
有象無象をコントロールしたければソースを止めるしかないよ プリキュアみたいに公式にキレてもらえばそれが印籠になるけどそれも望んでないんじゃどうしようもない 手広く展開したい場合とかは
売り手側が層を限定して狭めるようなイメージ避けて
ジャンル分け自体を嫌うなんてこともあるのかもねぇ
出してみてユーザーの反応見て方向性固めるみたいな
実験的な商売するのは失敗に余裕のある資本的な体力のあるところか
もしくはスタートアップベンチャーみたいな自由度あるところの印象
層やカラーが固定されてるような伝統的なとこは保守的なイメージ >>346
保守的なところはデジタルデバイド層を中心に活動したほうが早いのかもな
ネット上ではどう転んでも細分化される そもそもこのスレって男性向けと女性向けの違いについて話すところだよな
腐を叩く場所でもないし一方の性質を理解しようともせずに相手側の嫌がる手法を公用化させるばしょでもないはずだよな
間違いを知らずに思い込むのと、厳密には合致しないし求められてもいないとわかっててあえて誤解するよう広めるのとでは天地の差があるわけだが、本当に理解するための話し合いじゃないなら他のスレに移動した方がいいよ >>340
gPayzxNRはめっちゃ真面目なんだな
マジレスすると>>338も言ってるように男性向けは公式のお達しが来るまで
ｹﾀｹﾀ笑いながらチキンレースする世界だから言っても無駄かと
ジャンルじゃなくてエロとかキャラの属性につく世界だから
ジャンルが一つ潰れようと痛くもかゆくもないんでgPayzxNRの言ってることは理解されないよ 素人に言っても仕方ないと諦めた上で同人板に来るような玄人同士で違いを話すってだけのことじゃね
どんどん入ってくる有象無象までコントロールできる場所じゃないだろここ 若い子ほどネットに親しんで俺（私）は〇〇クラスタだから！と自分向けコンテンツを探す時代だから
保守的な腐女子の本音と建前なんてものは「どっち向けなの？ああググれば分かるか」の前には無力だ
若い腐女子で腐向けの何が問題なのかわからない層が出てるって話も前にしてなかったっけ その辺りのseo対策や関連商品のサジェストに力入れてるのは
早くからネットで事業展開してきたソシャゲブラゲの分野かなあ
SNSにも公式アカウントがドカッと参入して宣伝告知やる今だともう
競合相手が多すぎるし、ステマも効果的にはならん気がする ソシャゲはその辺最初から明確だから間違いようがないよね
FGOみたいにソシャゲ以前のコンテンツの焼き直しだと問題が出るけど
一から始めるときそこを間違ってるコンテンツはほとんどない >>345
児童向けは何より保護者の目を気にせにゃならんからまた事情が違うと思う
保護者層の支持を考えりゃ放任はデメリットになるってだけだし 結局一般向けだの男性向けだのの看板に寄生してホルホルしたいだけなのに
言い訳に言い訳を重ねていくから比較的寛容だったり好意的だった人達にすら軽蔑されるようになったわけで >>352
むしろ出版社は売れてるソシャゲを参考にして新作を出すべし
まで来てるかもしれない 事実を言ってるだけのことを言い訳と思うほうがおかしいよ >>349
ジャンルを大切にする＝エロパロが流行らないだからそのへんの裏表は一切ないよね 事実ってw
この作品とこの作品が腐にだけ受けてるとか版元でもないのにエビデンス出せるの？
結局君らが想定してる作品って男にも女にも腐にも受けてるって作品じゃん
結局どこまで言ってもキモオタにしか受けないキモオタ向けを直視したくなくて一般向けって呼びたくないだけでしょ
男オタと腐が同じものだと思っているのは男オタだけという現実を見るとこから始めるといいよ >>324に尽きる話だから一般人が逃げると言うならフーリガンが目立つ場所から消えるしかない
普通の人はググッた結果で判断するというそれだけの話 この作品は萌オタ向けですか？もこの作品は腐向けですか？もググれでイナフ
それがありのままの答えだ >>288
>意味があるかどうかって話じゃないよ
腐女子でも萌オタでもなんでもそのファンの動向が見える=その作品を○○向けと思う、判断する層がいるという現象の話だよ
結局、腐向け認定しているのが世間と隔絶しているキモオタだから反発されているんだよ
君らの感覚だと腐向けだとしている黒バスが進撃が、世間からみても腐向けだと認識されているってソース出せなきゃ、ただのキモオタの妄想で処理されちゃうよ
んで、いくら男オタから俺らが腐向け腐向け言われても普通の腐女子はほーん、で？としか思わんよ
まずここで腐向け連呼リアンが自分は一般人のイケメンですって証明できれば心証も変わるかも >>314
いや当時もう商売になってたよ
携帯用の漫画RENTAみたいなサービスはもうあったし
そういうサービスは複数あってもうちゃんと商売として成立してた
暇つぶしで読み捨てる漫画ならケータイでいいよねになり始めてきた時代 >>360、361
君らがインターネッツでファンの動向が見える！→腐向け認定をしているのと同じで
腐女子もインターネッツで腐認定や叩きしているのはアニメアイコン！→キモオタ認定しているんだよ
君らが普通の人とか言っても、同類の男オタのことでしょ？って思われるだけだよ
ここ同人板だし君らは同人オタなんでしょ？ >>326
ごめん、脱字あった
×んで、いくら男オタから俺らが腐向け腐向け言われても普通の腐女子はほーん、で？としか思わんよ
○んで、いくら男オタから俺らが腐向けだと思ってるから腐向けなんだって言われても普通の腐女子はほーん、で？としか思わんよ >>364
その認定含めが検索結果にどう反映されるのかだけが全てだよ
普通はスマホ開いてタイトルやキャラ名で検索ってのが最初でしょ
そしてそれはこの板にいる同人オタごときでどうにかなる話ではない >>366
君らの主張のなんのソースにもなってないよそれって
ツイッターのランキングでオタ向けワードが常に入ってる状況でインターネッツの恣意的なワード検索のどこに世間様の動向が汲める根拠になるの？
ちなみ今スマホで黒バスで検索したけど次候補は映画舞台夢小説赤司だったよ そもそも皆が皆インターネット見まっくてる訳じゃない 根拠があろうとなかろうと初めての人はそこから始まるんだからどうしようもない
そういうネットリテラシー持ってるのもむしろオタク側なんで分かってるなら素人向けに啓蒙しないと >>368
ネット世代かどうかで客層は完全に分離するだろうね
で、そういう層はゴールデンタイムのテレビがメインだから二次元に触れることもなくなってきてる
最強ジャンプが見事に親世代直撃ってあたりでどうなるかは一目瞭然 >>359
オタクなんかキモオタだろうが腐だろうが等しくキモいに決まってるじゃん タイトルで検索した一般が見るのはアマゾンとか電書サイトのレビューじゃないの？
二次創作でどういう扱いかなんて気にするのは同人者だけでは >>371
本質的には等しくキモいが世間様は本質なんて見てないっしょ
>>372
そーそー、それが言いたかった >>373
それを言うならそれすら本質ではない
本質は｢コミュ能力低いやつキモい｣だ
経験則でオタはコミュ能力が低いやつが多いからオタ＝キモいと言うイメージが出来上がってるだけ
属性は問題ではない 腐女子が少年漫画に迷惑かけてるのを誤魔化すためオタ全体の話に摩り替える姑息 いや黒子公式がこの状態なんだし迷惑なわけ無いじゃん
https://twitter.com/kurobasanime
コラボ先含め立派な女性向けだよ 多分もう「腐女子（オタク）が迷惑をかける」とか言えるレベルの一般作品って
DBワンピースレベルの芸能人も話題にする大御所か未就学児向けくらいしかないと思う
深夜アニメは当然論外 過去にもそんな話があったよな
いちいちこの作品は少年誌連載だからどこ向けとか原作がこれだからここ向けとか気にするのは旧世代で
ダイレクトにファンが見えるのが普通の子達はそこから認識すると
俺から見たら君の名はは、どこまでいっても新海のエロゲ世代萌え映画なんだが
客から判断する世代にとっては新海オタの活動なんて大して見えなくて単なる大ヒット映画だろうし
ラブライブもG'S世代の俺からしたら年長オタ向けアイドル企画がたまたま当たったように見えるが
今の子からしたら、百合いっぱい見るから百合好き向けとかイキリオタクたくさんいるからイキリオタク向けとか考えるわけだろ
腐女子ばかり見かけるから腐向けだってのもその一つだとしか思わん
特にジャンプ関係なんかそっち向けの商売もかなりやってるしむしろ長年積み上げた一種のブランド
チャンピオンなんかせっかく弱ペダあっても腐どころか女全般に敬遠されるイメージしかないし >>377
つまりこういうことか
深夜アニメの少年漫画→事実上の女性向け
深夜アニメの少女漫画→事実上の男性向け 特に実況組はそれが顕著だよね
実況の一体感こそが仲間意識だからそこから外れた客層があるなんて想像すらしない >>379
もっと単純に実況で誰が盛り上がってるかだけで判断できると思う 黒子では女子のほうが盛り上がり、プリキュアでは男性のほうが盛り上がる
実況だと分かりやすいよね 少年漫画とか女児向けアニメとかそんな括りは意味がなくなりつつある 小学生でも実況には参加できるわけだから不明なのは未就学児のみって話になるな
あとはデジタルがわからない高齢者 同人もまた黒子は女性向けが多く、プリキュアは男性向けが多い
つまりそういうこと >>383
作ってるほうは大方のとここれまでと大差ない「〇〇向け」で作ってるように見えるなー
例に出てる黒子とかも今でこそすっかり腐向け事業展開してるアニメだけど
アニメ前は全然受けてなかったしいくら男がいっぱい出てたってそれが腐に受けるかわからないんだから
少年漫画は少年向けとして組み立てて腐にもウケたら腐向けシフトするだけなんじゃないの ゴールデンタイムからアニメが追い出された時点でこうなるのは見えてたんじゃないかな 腐向け・豚向けとかって、0話切りの今の時代内容とかより絵柄が重要
刀剣乱舞や乙女ゲーのキャラデザを原哲夫がやったら少年向けと言われるだろうし、
ハーレムラノベのイラストを末次由紀がやったら少女向けと言われるだろうし
（CLAMPが描いた天使の3Pとか見てみたいな）
ユーフォニアムは原作のキャラデザだと少女向けと思われるだろうけど、
アニメの絵だと男根のメタファーとまで言われるし
大体、別にターゲットが1つな訳ないんだし、少年と腐向けでも良いと思うんだよね
仮面ライダーだって幼児とお母さん両方がターゲットだし
ジャンプは30年以上前からコミケウォッチしてて女性読者や同人の動向は研究してるだろうし
それに腐向けのレッテルって、決して主人公TUEEEしてない作品に
また俺TUEEEかwww って言うのと同レベルの話だ
20年前だと、なかよしは「おたよし」なんて言われてオタク向け雑誌と揶揄されてた
あと、単行本の売上げは横ばいだけど雑誌は下降の一途
出版社も雑誌で無理にカテゴリーに分けるより単行本で売るように変わってく
先日もアフタヌーン連載漫画を女性向けと言ってる人いるし
別マからアクションに移籍した漫画あるし
ヘタリアや刀剣乱舞花丸だって漫画はジャンプ系列だし
ガンガンONLINEとかもごちゃ混ぜだし
美少女動物園扱いのきらら系列には男女恋愛作品あるし >>279
サークル数・部数色々判断材料あるよな。カオスや175見てて思うが、
カプ分散型は売上げランキングに載らないとか流行感がないとか
1カプ集中型はサークル数そんなに無くてもランキング載ったり流行感あるとか
前者はワートリみたいなの、後者は赤安とか
流行感ってランキング上位で形づけられるもんだから
ついでに、以前原作派が和気あいあいやってたらホモォが集団でやってきて
荒野になったみたいな絵も見たことある
>>281
このスレだと天地無用は大奥だから廃れたって言うのがいるけど、
今でも買い続けてる天地無用ファンは数十億年の年表と数百人の登場人物おりなす
梶島ワールドを楽しんでるんじゃないかと思うな
>>310
それ大炎上してサークル数どれだけ減ったの？
刀剣も馬が男根だとか炎上したみたいだけど、次のオンリーでサークル減ったら
スタッ腐の発言の所為とか言うのか？
はっ!? もしかして翼君達がホモにされて悲しんでる発言は
キャプ翼は腐向けじゃないよアピールという高度な戦略!? あ、媒体での違いは感じるは
ソシャゲだと少年漫画系原作アプリは軒並み男プレイヤー多数らしくて女向けとか夢にも思わないだろうが
深夜アニメだと他の女性向けアニメとやりあってるというか、グッズ展開とか見ても腐向けと見る人が多くても納得する所がある >>386
それどころか美少女バトルすら同じフォーマットで作れるからな
そこからどうなるかは実況次第だ >>379
>>深夜アニメの少年漫画→事実上の女性向け
>>深夜アニメの少女漫画→事実上の男性向け
深夜アニメは基本オタ向けだからある意味正しいかもね 深夜アニメってことは本来のターゲット層から外れた人たちが対象ということを
暗に示唆してるからね リトルウィッチアカデミアなんかも朝に放送してもいい女児向けアニメのように思えるけど
深夜にやるってことは男オタ向けってことなのかな >>394
かんぺきにあってる
海外放送で扱いが変わるかもしれないがそれはまた別の話 リトアカはそこそこ女性でも楽しめると思うけど
どっちかって言ったら男性向けだよね
アンドリューみたいな乙女系イケメン出てくるけど
あれ腐向けにありがちな偽装ヒロインの逆パターンと言えるかも
それを証明するかのように実際に公式が推したいのは
アッコ?アンドリューではなくアッコ?ダイアナであることから見ても明らか 正直リトアカファンは腐女子並にめんどくさいと思う
ユーフォあたりと肩を並べる >>386
十年選手の固い児童向けなんかはオタ受けしても意識的に｢児童・保護者＞＞＞＞それ以外｣なスタンスを明確に打ち出すしな
オタを丸無視もしないけど 何この魔法少女隊アルスみたいなのかなり放送局少ないアニメだな・・
公式サイトだけじゃ少なくとも「男オタク」向けには見えない 腐女子が極まって少年漫画描きましたの男女逆だからなｗ
精巧によく出来たパチモン >>394
そういうの最初に感じたのはちっちゃな雪使いシュガーだな
逆にオタク向けだと思ってたら女児向けのつもりで作ってたポッピンQ 絶対的ではないにしろ
深夜放送されてるということが
ひとつの基準になることは間違いないね >>400
そんなこといっても昔から結構男が女児アニメや児童向け作ってるよね プリキュア自体、男が作り出したジャンルだからね
ただプリキュアは朝に放送されてリトアカは深夜に放送されてるという違いがある リトアカが一見すると男オタに見えないっていうのは
腐女子が露骨な腐向けにするのを嫌がる層がいるのと似てるかも >>405
ごめん「男オタ向けに見えない」の間違いね リトアカファンというかトリガーファンぽいんだよなぁ
キルラキルが放送してた時も「萌えじゃくて燃え」
みたいに声上げてやたら差別化しようする人いて
服脱げるアニメで何言ってんだ？て周りの反応と
ギャップがすごかった トリガーアニメって下品な作品多いからねｗ
リトアカが例外ってだけで リトアカは女の子が基本あんまり可愛い顔してなくて美少女記号なのはダイアナくらいでアンドリューが一番素直に美形だよね？
ちびやノッポや不細工が揃ってる中でヒロインだけ美少女とかそんな昔の少年漫画の反転に近くて腐向けの逆とも少女向けとも感じないなあ 女オタ向けでメインにイケメン全然いなくて主人公に絡む女の子が一番美形とかほぼ企画通らないと思う
カートゥーンっぽさが入ってるし、あっちのカートゥーンでなら実際にあんな感じのあるけど
日本の少女向けなら女の子はもっとみんなかわいく描くよ
その点はラ！の方がよっぽど近いし事実アイカツやプリパラと区別つかない外野なんて珍しくない >>409
でもアンドリューとの絡みが少ないのは女性目線からすると不満が多いんだよね
最後帽子渡しに来ただけかい！みたいな
アンドリューの取って付けた感半端なくて上で言われてるように腐向け偽装ヒロインの逆パターン臭がすごい
それにダイアナが美人なだけで十分なんだよ、一番公式が推したいのはアッコとダイアナなんだから >>410
それは単にキャラデザの絵の上手さの問題だと思う
つまり描き分けができなくて全員美人になるパターン
少女漫画もほとんどこれ
リトアカの監督兼キャラデザである吉成曜の画力の高さは業界じゃ有名だよ
個人的にプリキュアみたいなハンコ絵みたいな可愛さより
リトアカみたいなそれぞれ個性的な可愛さのほうが好きだな
特にスーシィ 描き分けって正直技術としてはすごいとは思うけど
ぶっちゃけ別に読者にそこまで望まれるスキルでもないんだよな
リアルの人間だって平均に近いほど人間は美しいと感じるから
美男美女になるほど個性はなくなるって言うし だからと言ってラブライブはひどすぎだと思う
あくまで個人的に 全員美少女にすると逆に美少女に見えなくないかな？
描き分けすることでそれぞれの個性が浮き彫りになり
もちろん美少女もより美少女に見える
例えばおっさんと美少女かな
この２つを描かせるとその人の絵の上手さがわかったりもするよね
描きたい対象があるとき、真逆の存在が描けるようになるのは絶対マイナスにならない >>413
記号が強くてもいい少年マンガとか児童向けではそれほど必要もないスキルではあるよな
鳥山明だって人外が多いから目立たないけどキャラクターそれほど描き分けてるわけでもないし >>411
男性のBL嫌いに匹敵するほど女性が百合を嫌いかっていうそうでもないような気がする
リトアカのアッコ×アンドリューよりアッコ×ダイアナのほうが好きっていう女性も結構いるんじゃないの
BLと百合においては男女左右対称になるわけじゃないんだよね よく分からんが深夜放送の少年漫画原作は腐向けってことでいいんだね というか女性の可愛さと美しさの範囲って狭くないだろうか
魔法使いの嫁なんかは男側の容姿がアレなのに女性からの需要があるのとは雲泥の差だよね
男女入れ替えたら絶対男性人気出ないんじゃないかっていう
それとも男の魔法使いはイケメン化する典型的な乙女系作品なのかな ＞それとも男の魔法使いはイケメン化する典型的な乙女系作品なのかな
はい >>419
だから何度も
深夜アニメの少年漫画→事実上の女性向け
深夜アニメの少女漫画→事実上の男性向け
だって言ってるだろ！ >>422
赤髪の白雪姫とか覆面系ノイズが男性支持あったとは思えんがなあ 単なる皮肉だろうから気にするな
ところで上で言ってるルックスの話になるんだけど
今やってるアニメのいぬやしき、これ男女入れ替えたら人気出ないよね
もちろんそのままでもジジイが主人公のせいで女性人気ほぼないだろうけど 男が好きなのは女性じゃなくて女体だけだからな
中身はどうでもいい分外見への条件が非常に厳しい
ちょっと面白いのはブスは同性女性にも需要が全く無いってことだが
ブス専デブ専みたいな異常性癖者は男の方が多そうだが外見至上主義であることはノーマルと同じだな >>425
「ただし抜きエロに限る」を入れ忘れてもらっちゃ困る
非エロであればキャラ重視で中身が大事 >>418
それって百合がどちらかといえば少女マンガ文化に立脚してるから
女にも親和性が高いってだけのような気がするんだが
そこでBLとの対偶で出すなら男作者の描いたエロ多めの
レズものだろう
まあ最もここで代わりにゲイ向け出したら出したで、
読み手の対象外の男の嫌悪感が女のそれと比べてどうかと
言われたらまたそれはそれで別の話になるだろうが >>425
＞ちょっと面白いのはブスは同性女性にも需要が全く無いってことだが
18禁ゲーのフラテルニテで女の人に一番評判良かったの
公式設定でソバカスのブスの娘だよ
あと古い話だけどFE封印の剣のドロシーも公式設定でブスだけど
女性向け同人で割と人気だった >>428
男向けでオチ枠に使われるレベルのモンスターブスじゃないと
そういった意味でブスと扱うのはなんかやや話が違うような
それはそれでブス専とかじゃなくてある層には人気出そうな
造型には感じられるし オバロや魔法嫁の逆となると美女と野獣の逆構図だよね
これは確かに男性向けだと中々見ない、近いもので考えるなら
モン娘とかセントールとか人外好きのジャンルになる印象
それでも人間離れしたヒロインの存在はほぼ見ない
シドニアのつむぎくらい >>424
それはまだ見てないが、例えばドーラ婆さんストーリーなんてのは受けると思うぞ
エロ同人が出るかというと、クッキー婆さんのネタ同人並と思うけど >>431
ジブリババアはジブリババアという、普通の老婆の枠を超えた一個の属性だからなあ… モンスター娘系は近いどことかむしろ遥か遠い位置だと思うわ
乳房と美少女顔さえ付いていれば男は興奮できるから残りはどうでもいい＋腕や足なんて無くても交尾は出来るからOKっていうお下劣ジャンルだ
美女と野獣とは違う >>433
あの手の作品のフォロワーは人外ケモノ好きの層だよ
あの外見が良いっていう感性の連中が支持してる
外見を気にしないならそれは寧ろ魔法嫁と同じタイプになる
あなたの考えで言うなら遠ざかるより、より近付いてる事になる
美女と野獣の逆の美男と野女が見られないってことからも
ライト層の男性にはまず支持されてない、違いがあるとしたらここ
何でも良いみたいな人がコンテンツ過多な現代で
態々人外ジャンルを選択する理由がない 美少女の半身を馬にしたり蛇にしたりして女体を弄る外見オプションだよ
男性向けが得意な女体弄りジャンルの一つだと言っている
外見が難でも中身で評価する主旨ではないんだよ 萌え絵で女狙いは無理だろと思ってたブレンドＳだが意外と女に好評なんだな
鬼灯＆SideMの間に挟まっていたのが成功の秘訣か
近頃のきららは爆死続きだったのでこれが成功すれば今後この路線で行きそう >>435
容姿の許容範囲の広狭の例で広い方として挙げられたのが
魔法使いの嫁、で男性向けでは該当する例が見られないから
許容範囲は狭いのではないかというのが話の元だよ、大丈夫？
なので作品単位の多様性で考えたら人外物がそれに近いのは間違いじゃない
違いがあるとしたら、個人のカバー範囲が広い女性向けと
カバー範囲狭いがあらゆる方面に多数が分布してる男性向け
中身で評価なんて話はしてないよ ID:cv7L0Nic
いやもういいわお前、話が通じないってことで終わりにしよう >>438
そっちが話の趣旨からズレたレスをしてるんだぞ
美女と魔獣でも紅の豚でも逆の構図がない、同じではない
とした上で"近い"ものの例を出したのを勝手に中身主義と誤認したんだろ
こっちもブス専デブ専＝外見主義の肯定側だ >>425
女は基本的にかわいいもの、綺麗なものが好きだからね
中身が同じならそりゃかわいい子しかいらない
中身ブスの美少女と中身美少女なブスなら後者が人気出るってレベルには
外見だけでの判断はしないけど
ここはたぶん男だと中身ブスでもガワ美少女のほうがいい（そして二次で屈服させる）になるのかなｗ >>431
玄海とかビスケ（ゴリラ）と同系統だな
女性キャラというよりババアキャラ、ゴリラキャラという枠だからこそのキャラ
ブス並かそれ以上に腫れ物扱いでまともな取扱が少ないのが中年おばさんキャラだ
そういえば同作品の有能ブスにセンリツがいたけどあれも元々の姿じゃないし脇役だしなぁ >>440
それに加えて、容姿とは努力で向上できるものだと女性には扱われるからではないかと思った
バトルで戦闘力もなく向上もしない男キャラに全く需要がないようなもの
女性視点だからこそ外見向上の努力が出来ていないブスに好感は覚えにくいのでは？ ギャグマンガレベルのブスって努力でどうにかできる顔なんかしてないけど・・・
肌汚いとか太ってるだけとか服がダサいとかならそりゃ努力しようもあるけどさ 美人もブスもいるFEだと女人気が集中してるのはルキナやカムイ
ブスではないが登場キャラの中で特別美人なわけでもない
周囲の男にちやほやされるポジションが重要であって女キャラの美醜にこだわりないのでは >>444
ちやほやポジションという書き方と一番人気カプがクロム×ルフレという点からルキナではなくルフレだと思うが
ルキナだとしてもストーリーの中心にいて出番も格段に多いメインキャラに人気が集まるのは自然な話だろ 恋は雨上がりのようにって漫画、男性のロリコン人気だけかと思いきや
それなりに女性人気もあるんだよね
さえないオッサンと美人JKの組み合わせ、この逆パターンは男受けしにくいだろう 恋愛漫画への関心が低いんだからそらそうよ
イケメン高校生が異世界で無双するならヒロインが婆でも売れるがな ドーラは確かに人気高いキャラだがさすがにドーラをヒロインにした作品は男受けしないのでは
もちろんドーラが若い時の話なら別だろうけどさ
一方で紅の豚のポルコのようなキャラをヒーローにした作品で一部の女受けを狙うのは不可能ではない さえないババアがイケメン男子高校生にモテる話か
ババアの妄想も大概にしろカスと叩かれる予感しかしないな
それが女性人気あるというのは異様だわ >>448
仮に男受けするとしてもヒロイン以外でだろうな ババアがモテる漫画って
基本的に年齢だけババアで
見た目は10代、20代だからな
おお振りのモモカンとかJKでも通用する
ちょっと背と乳がデカいが ヒロインって、恋愛対象って意味だけじゃないぞ
そして人気が出る＝恋愛対象って訳でもないぞ ジブリを例に出してるのにハウルや千と千尋をなかった事にするの無理やり過ぎないか
女性は顔で選ばないが男性は外見しか見ないって答えから入って理由を探してるだろ
千尋なんて宮崎駿公認のブス設定だ >>449
さえないババア(40代バツイチ子有り)が男子中学生に恋してこっぴどく振られるって言う｢たそがれたかこ｣ってマンガがあったなあ
恋愛だけがメインじゃなかったけど
女性誌連載だったがあれどう思われてたんだろう
ちなみに同じ雑誌連載の｢生徒諸君最終章｣では無印でひっついた男振って続編で現れた一回り以上年下の元生徒と主人公(年食ってるがスーパーヒロイン)がひっついたんだが｢キモい｣って女にボロカスにたたかれてたな ハウルと千と千尋は意図的に美少年とブサイクの組み合わせにされてるの間違いないよね
ただああいうタイプが恋愛ものとして男受けするかは別問題だよ 恋は雨上がりのようにのアニメ放送されたら女性から叩かれまくる予感しかしないけどね 男性人気と一部の女性人気で勘違いしていざアニメ化してみたら女性から総スカンされるパターンだね
甘々と稲妻もそうだった
ただ甘々と稲妻は男側の容姿が悪くない分マシだったけど
雨上がりがそれ以上に女性から叩かれるのは間違いない >>456
絵も内容も雰囲気も30年前の少女漫画って印象しかないよ＞恋雨
叩くとしたらあのへんの時代作品の雰囲気が元々嫌いな人じゃないか
というかマリーゴールドなんてほんとただの少女漫画だし
スローステップをもう一度なんか確信犯だし
基本的にスピッツの連載はあの辺ワザとやってる
>>454
生徒諸君は恋愛がどうの以前に内容が劣化しててそれどころじゃなかったんで >女性は顔で選ばないが男性は外見しか見ないって答えから入って理由を探してるだろ
別に男からしても否定する理由のない事実だとしか思わんが？
例外があるとしても傾向としては明らかにその通りだ
生物としても男が女の外見（若さ）を重視し女が男の中身（経済力など）を重視するのは理にかなってる
ほらよくロリコンは正しいんだって自分で言ってるっしょ というかオッサンとJKの恋愛系でアニメ化される作品の原作者が
女性である割合が高いのは気のせいか？
そういう理由でもこういう作品を男のロリコン願望と切り捨てるのはどうなんだろう
女性からも需要があるのは事実だよね >>457
稲妻は男側の反応も全然目にすることなかったんだが、あれは叩かれてたのか？
雨も実際女性にどういう反応されるのか気になるところ >>460
というか女性はさえないオッサンもの好きだよな
一般的需要があるとまでは言わんがそこそこの規模での需要があるジャンルなんだとは思う
もちろん男性誌で多く見られるのは男性需要とのマッチングを狙ってのものなんだろうけど
ビッグコミックオリジナルでやってるたーたんなんかもオッサンの妄想乙なんて言われそうな内容だが作者は女だし オッサンと美少女パターンは美少女側が惚れるから成立するんだよね
オッサン側が惚れると女性がドン引きしてそっちのほうが更にキモいと叩かれる
一見、美少女側が惚れるのは男の願望と思われるかもしれないけど
上で言うように女性との利害は実は一致してたりする
つまり「美少女がオッサンに惚れる作品」は男女受けする作品として十分に成り立つ
紅の豚とか恋は雨上がりのようにとか、もしオッサン側が最初に惚れるパターンなら女性人気がなかった可能性が高い 青年漫画だから編集に女性作者が無理矢理描かされてるんじゃないの
よくあるじゃん、少年漫画とか青年漫画で活躍したい女性漫画家が最初に男受けする恋愛漫画描かされること
大高忍(すももももも)とか河下水希(いちご100%）とかそのパターン
恋は雨上がりだって編集に無理矢理描かされてる可能性は高いよ 恵まれてる側が恵まれてない側に惚れるのはラブストーリーの王道だからね
逆だと醜い欲望丸出しになってバランスがとれない オッサンと美少女は王道の組み合わせのひとつじゃないかな
じゃあオバサンと美少年はどうなんだって話になるけど
美しさに関しては所詮男は女にかなわないし
中年の魅力はオバサンよりオッサンのほうに分があるのが現実だと思う 恋愛はともかく、おかんなおばさんと少年のハートフルストーリーは受けそうな気がする >>470
男と女の美しさはステーキとケーキの美味さみたいなもんで方向性が違うから
比較すること自体がおかしいと思う 美しさで男が女に敵わないのは男から見た場合であって女からすれば逆になるだろ
オッサンと美少女の漫画を読む女がいるのはそれが恋愛漫画だからだ
オバサンと美少年の漫画に男が関心を示さないのもそれが恋愛漫画だからだ
美醜で違いが出ているのではない >>463
教師と生徒って、鉄板だよねぇ
甘甘と稲妻だけでなく、マリみてでもユーフォニアムでもCCさくらでもあるし
女子高出身者から聞いたけど、卒業後に先生と結婚とか割とあるとか >>473
>>オバサンと美少年の漫画に男が関心を示さないのもそれが恋愛漫画だからだ
これは意味分からないな
オッサンと美少女の恋愛漫画に男は興味あるわけだし
オバサンと美少年の漫画に男が関心を示さないのは美醜の判断によるものじゃないかな >>473
女でも二次元好きの女は女の方が男より美しい華があるという傾向が強いと思うがな
一方、実写好きは美女が出てもスルーで、イケメンが居なけりゃ画面が華が無いと
文句を言ってたりする AKIRAのおばさんみたいに恋愛絡まない肝っ玉おばさんならみんな支持するよ
なんで恋愛前提で話が進んでるんだ オッサン10点でも恋愛漫画50点だからその作品の女評価は60点
オバサン10点で恋愛漫画10点だからその作品の男評価は20点
>>476
観る必要まではないが議論するなら女性向けのアニメやゲームがどうなってるかくらいは知っておこうな >>478
もしオッサンと美少女の恋愛漫画なら男評価はどうなるか教えてくれ >>478
あんたの考え方なら美少女50点で恋愛漫画10点だからその作品の男評価は60点
そうだよね？ そう美少女がいることに意義があるのであって恋愛である必要はない 60点でいいんじゃないかな
恋愛漫画の人気はそんなものだ てか
オッサンとJKだと
生物としては合理的なんだよ
オッサンは生活基盤が安定してて
JKは若いから子供を産むのに適してる
でもオバサンとDKだと
DKは未来不確定だし
オバサンは羊水が腐ってる ヤンキーショタとオタクおねえさんみたいな
ロリコンキモオタをそっくり逆にした漫画あるけど
あれも年の差カプの範囲でおばさんまで行くとまずない
人妻属性のエロ方面くらいでしょ おっさんとJKのカプって、おっさんのどこに惚れてるのが多いんだろう？
年収が特段多いというわけでもないだろうし >>485
共通してるのは包容力と下心を感じせない淡白さ
年収が特段多くないのは二次元だからで現実だと当然そういうわけにはいかないだろう 美少女側から人外おっさん根暗オタ他非モテ属性持ちにアプローチかける話っていうのは
・見た目や肩書きに惑わされず相手の心根を見極める
・警戒や自尊感情の低さにより自分を拒否している相手の心を開く
という実質女の大好きなコミュ力バトルものだからむしろ自然なのでは
たから対偶というと男性の物理バトルになってしまう
あえて恋愛かつ男性向けで対になるものを探すなら地味子あたりになるんじゃないか
若さは譲れないポイントだけど一部にあとから良属性判明など許さん派がいるのも含めてわりと近いと思う >>464
その二人はどうだか知らんがオッサンと美少女もしくは美女の組み合わせマンガが男女誌問わ一定数あるって事は雑誌都合だけでは片付けられんだろう >>487前半はおっさん美少女がなんで女にもウケるかって話です
書き忘れすまん 恋愛物でなくていいのなら精霊の守り人があるだろう
まあ女が微妙に若いし男がいるっちゃいるけど おっさんと美少女ものの場合、
美少女側が不幸な過去を持っているパターンが非常に多いんだよね(うさドロとか雨上がりとか)
おっさんの包容力はそのための対の概念として必須になる
というか包容力を際立たせるために女側に不幸な過去を背負わせるというほうが正確かも
下心を感じせない淡白さが必要なのは上で言われてるように
オッサン側のほうが惚れてると女性がドン引きするから必然的にオッサンの性格は性欲方面で淡白であることが多い >>487
結局相手がヤンキーでも俺様ドＳでもそうなんだけど心の壁を破って恋愛成就させる事に意味があるんで対象の属性は心理バリアが強固である事に説得力があれば問題ないんだよな >>486
包容力か。具体的にどうだろう？とググってみたら、吉牛力かなと思った
それで下心・性欲を感じさせないのか。18禁同人作る時とかどうすんだろ？
今話してるおっさんと少女は商業NLの話だけど、
(冴えない)おっさんと美少年なんてBLもあったりするのかな？ 包容力はどうだろうな
さえないオッサンとしっかり者のJKってパターンのほうが多くないか >>494
冴えないのと包容力は関係なくないか？
むしろ冴えない=気が優しいで包容力？許容力？的には上位である事が多いと思う
要は父性や母性(男だけど)の象徴であれば良いんだよ
だから行き過ぎたバリバリエリート系やモラハラ上司系オヤジは逆にアウト
性欲過多が駄目なのも父性母性を求めてるからだと思われ 冴えない=モテないじゃないからな
冴えないけどやたら女なれしてるオッサンとかいる 貞操観念が緩かった団塊世代の劇画やドラマだと人妻が鉄板で
未亡人もバーのママみたいな母性を感じるキャラに若造が惚れるなんてのが多かった
響子さんみたいな可愛い系はむしろ時代に合わせて変質した最後の徒花みたいなものだし
その逆にしたってモテるおっさんは既婚やバツイチが多いのがリアルだしそれが二次元で消えたってのは
女性の方も上昇婚的なのは望むけど貞操観念的に二番目は嫌という折衷案が冴えない独身男になった
と見たほうがいいんじゃね >>493
同人はわからんがエロなら押せ押せJK→ヤル気出したオッサンしゅごいぃが鉄板じゃない？
ちなみに冴えないオッサン×美少年もあるっちゃあるが美少年もしくは美青年×冴えないオッサンの方が多いよ
女にとって冴えないオッサンは萌属性ですらある
ただし冴えないオッサンであっても決してキモメンであってはならない
キモメンオッサンは攻め一辺倒でオークみたいなレイパー要員だね >>500
飯田小鳥が押してくるくらいはわかるけど、犬塚公平しゅごぉいとなるのが想像付かない…
あ、そんなのは他の同人でも似たようなもんか >>459
生物として見るからこそ女の方が見た目重視でしょ
雄の方が容姿の美しさは求められるのが当たり前だし
ただしイケメンに限るって言い方が流行ったのも自然の摂理ってわけだ 鳥か何かか？
なぜ女だけ化粧をするのが当然扱いされてるのか少しでも考えれば分かるでしょ
男のただしイケメンに限る大合唱は男の思考回路を示しているのであって完全なブーメランだぞ 生物的に考えたら容姿が求められるのは男の方なんだよね 年齢にもよるからなんとも言えん
中学までは顔、高校は腕力、大学はコミュ力、社会人は財力が男性のモテる変遷だし 社会人百合は女性ファンが多いんだろと思ってたら、こないだ初めてあった社会
人百合オンリーは男ばかりだったな
百合ってそういう事がままある >>503
化粧とかは生物がうんぬんより社会的文化の影響が方が大きい
民族・時代などによって異なる
日本だって昔は男が化粧したり入れ墨入れるのが普通だったよ >>506
Ｓの系譜だから少女じゃないといかんみたいな不文律があるんかもねえ
社会人百合は女にとっちゃ単なるレズなのかもしれん >>507
誰もそんなこと聞いてないしどうでもいいんだが……
そんなにただしイケメンに限るが自然の摂理だと言いたいのか >>508
百合オンリー（の買い専）が男が多いのはいつもの事だから、社会人とか関係無いんじゃない？
>>509
女だけが着飾るのがなぜか？とか言ってたから。男が着飾る文化だってあるんだから、
女だけが化粧するのは、たまたま今の日本がそうだってだけ。自然の摂理じゃない
江戸とか男が髭を剃ってたらモテないから髭一本一本抜いてたとか、そんな頃もあった 雄の方が見た目の美しさが求められるのは生物界の真理だからね
千尋とハクの組み合わせが女に都合が良いと言われない事からも分かる
もし性別逆なら男に都合が良すぎると言われてた 「男のBL嫌悪と違い、女性は百合にわりと寛容」というのは、違うな
男オタ側に都合のいい解釈だ >>511
それは自然の摂理ではないし、例え自然の摂理だとしても願望乙はまた別
男が子供を産める女を求めるのは自然の摂理だろうけれど、願望乙されるだろ 自然界を参考にするなら霊長類が雌をレイプしたり雌へ暴力振るうのは自然の摂理になるけどよろしいですか 自然の摂理だの連呼してる人の世界ではもしかして経験に依らず本能で同人する生き物がてるのか
生物的な選別と同人的な嗜好は全く別物だと思うんだが >>511
>>雄の方が見た目の美しさが求められるのは生物界の真理
これを考えるとオッサンと美少女よりオバサンと美少年のほうが男女受けがいいのかも
>>512
わかる
男のBL嫌悪と同じくらい、女性は百合を嫌ってるのが正しいと思う
女性のほうが見た目の良さが求められるだの、女性は百合をそこまで嫌ってるわけじゃないだの
勘違いした男多すぎじゃない？ここ >>510
>>女だけが化粧するのは、たまたま今の日本がそうだってだけ
何言ってんだコイツ >>517ほんとこれ
オバサンと美少年のほうが自然の摂理だから自然だし男女受けいい
それなのに女性の方が見た目を求められてるだの意味不明すぎてキモオタの頭が心配すぎるｗ
百合とかキモすぎて吐くくらい女性に嫌われてるのに分かってない処女厨キモオス大丈夫？ だからここで少女マンガ文法の影響下のもの同士で比較するのは
なんか話が違うんじゃないかと
男にとってBLと同じカテゴリー比較になるのは"女にとっての男向けレズエロ"
なんじゃないのか？ >>521
単に男向け百合って言い方でいいじゃん
なんでそんなに限定しようとするの？ 前期のアニメだと賭ケグルイとか女性からも人気あったんじゃないかな
レズ要素とか男向けエロ要素があるにもかかわらず
まさに>>521が言う男向けレズエロ作品だね 男向け百合と女向け百合の違いはなんだろうか
ゲイとBLの違いは筋肉というか画面のデブ率ですぐわかるが >>524
まず男性向け百合が、恋愛薄めの友情、きゃっきゃうふふ、レズエロ、色々人によって解釈分かれてるからそこから話さないと
そして例え女性向け百合でも購入するのは男が多いと思う >>525
>そして例え女性向け百合でも購入するのは男が多いと思う
さすがに根拠レス過ぎるわ BLやNLみたく"百合"って付く時点で少女マンガの表現様式の
影響下にあるものだという事なのでは？
当然"男向けレズエロ"もゲイ向けみたく青年誌の表現様式の
影響下にあるものととれる
勿論BLとゲイ向けみたいに互いの表現様式が影響受け合って
コントラストが昔ほどどぎつくはなくなってる部分も
あるにはあるんだろうが >>526
百合オンリーに行くと女性向け百合サークルに男が列作ってるから >>528
そんなうちの近くのゲーセンでは格ゲー流行ってるから格ゲーは廃れてないみたいな事言われても 明らかな"ビアン向け"の二次元コンテンツが無い、
もしくはゲイ向け程業界に顕在化してないってのが
こういう比較の俎上に載せる際一番ネックに
なる部分だよなあ… 少し前のニュースで、男同士のキスに対してストレートの男性の心理的反応は
「腐った食べ物の写真を見た時」という調査結果が出てるよ
女同士のキスに対してストレートの女性の心理的反応はどうなると思う？
男の反応と同じくらい？ >>529
ここ同人板なんだけど
商業の話だったの？ >>532
限定状況下での一例と言う意味では変わらんだろう 男同士のキスに対する男性の反応
女同士のキスに対する女性の反応
どちらがより嫌悪感を示すか興味深いところだね 煽り抜きで真面目に答えるなら後者だろうな
日本においてホモはギャグになるけどレズは笑えない
メディアがそう刷り込んだ >>535
わかるｗ
男同士のキスは笑えるけど
女同士のキスは気持ち悪いよね >>530
アメリカの赤い髪してるような急進フェミはビアンが多いから萌えアニメ支持してることが多くて
日本ではそのへんのガチホモの逆な層は何をしてるんだろうと不思議になるのはある
そういうのを考えても結局ほとんどの嗜好は世論やメディアによって作られてるわけで
自然の摂理とかいう人はデブがイケメンの国とかそいういうのをどう説明してくれるのか 実際女性にも同性同士のキスのアンケートを取ったら
男以上の嫌悪感示す可能性が高いだろうね アンケートじゃなく脳のどの部位がってのが結構重要で
女性がレズシーンに拒絶するにしても別の部位が反応するかもしれんわけで >>530
女性向け百合がビアン向けの二次元コンテンツになるんじゃない？ 存在しないに等しいと･･･
レズはホモ1/10らしいからそんなものか
ガチホモが200サークルだから20サークルくらい >>543
薔薇作品はゲイ向けであり
百合作品はレズ向け
薔薇作品と百合作品も規模はそんなに変わらないでしょ
というかアニメ化される作品を見てみれば百合作品のほうが多いし 普段腐ってて百合も見るけどエロはいらんな…って思ってたのに
ハチ先生のエロいいやんってなったから自分でもわからんわ 男だけの支持であんなに百合アニメが作れるとは思えない アニメにおいて薔薇作品が百合作品に比べて日の目を見ることはないだろう 例え百合を女性向けに限定したとしてもそれは変わらない BLが強すぎるんだよ
ホモ向けにするならイケメンにして女性向けにしましょうにするのが商売だろ >>542
それってゲイ向けに対するBLみたいなもので、狭義的には
女性同性愛者を消費層としないコンテンツカテゴリーなのではと
発信者がリアルのビアンだったとしたらもっと別な形を
とるのではと思うんだが、ひょっとして百合ってビアン向けを
完全に包含してたりするの？ >>550
ビアン向けに対する女性向け百合がゲイ向けに対するBLみたいなものってこと？
それは比較としておかしいでしょBLは女性向けなんだから
第一百合は上で言われてるように元々女性向けだよ、その上「女性向け百合」って念押しされてるし 商業の三次でもホモ向けの雑誌は多いらしいがレズ向け雑誌は聞いた事がない
二次元では百合も多いが何度も指摘されているように顧客は男性だからレズビアンには関係がない
スマホの出会い系アプリもホモ向け大手は1000万DLだがレズ向け大手は100万DLでホモ向けは100万DL級が他にも複数ある
二丁目のゲイ向けバーとレズ向けバーの店舗数も約10倍差
これは印象論ではなく数字や実態の話だ ■クソコテ警報
単発ID腐男子云々は、汚腐ザーバーなので触れないこと >>551
要はノンケ女性向けで必ずしもビアンに配慮された描写ではなく、
ノンケ女性からみた理想の女性同性愛表現に終始してるものなのか、
って事を言いたかったんだが ホモはたくさんいるんだから薔薇作品をアニメ化すれば売れると思うんだけどね
なんでそうしないんだろ ハッテン場に行けば不細工でも汚じさんでも1000円でsexし放題らしいから三次で困っていないのだろ
汚い臭い毛深いが男らしさとして加点要素になるので二次元的な美化と相性が悪いとうのもあるのかもな >>557
ゲイは捨てるところがないというのはよく言われる話だが、
その分細かいカテエラは無限にあるのでその言い方は語弊がある
ましてや汚れ専という言葉はあるものの汚い臭いがゲイ趣味の
大勢というわけでは決してないのだが >>552
そもそもエロ雑誌や出会い需要がホモヘテロ問わず男性に偏ってるんだからサンプルとして不適切じゃん
意図的に選択された数字を以て実態とするのは詭弁に過ぎない そもそも殆どの百合コンテンツはエロ需要がないわけでそのへんもBLやガチホモ向けと違う 実際百合好き女性ってどこに集まってるんだろうな
百合界隈は自覚してないor悪意のないネカマする男オタがいっぱいいる（文体やアイコンは女っぽいけど、実際はry 薔薇作品はエロに偏って百合作品は一般に偏ってるってだけだよね
そういうのをゲイ向けに比べてビアン向けは少ないってことになるのかな エロは強いからな、エロがないと言うだけで客が減ると言う単純な理屈は成り立つ
裏を返すとエロだから食い付いてる有象無象を省いたらホモコンテンツも百合くらいの規模なのかもしれない 実際はホモに対してもレズに対しても女性の方が優しいです 薔薇作品がゲイにしか基本的に楽しめないのに比べて
百合作品はビアン以外にも割りと楽しめるんだよね
何故かと言うと薔薇作品みたいにエロに偏ってないから ここではゲイバレで自殺した大学生は無かった事にされてるな
しかもこれは最近の話だ 女同士は男同士に比べてあまりエロくならないんだよ
なぜならちんこ射精がないから ビアン向けに特化した作品が欲しければ薔薇みたくエロ作品を作ればいいだろう
しかし本当にビアンからそんな需要があるのだろうか
今の百合作品でもビアンからしたら十分なのでは？ 裏を返すとホモコンテンツはエロ×エロでエロのためにあるようなものなんだよな
だから一般にお出ししにくい ホモがギャグとして使われるというのは一般で言うところのバカ殿とかチチをもげに近い
ギャグとして茶化さないとモロにエロだから一般にはお出しできないって話 ホモをギャグに出来るのと同じようにレズをギャグに出来る世の中にならないとね
これはちんこをギャグにできるがまんこをギャグにできないのと似ている
勝手に女性のエロをタブー化するなという話 女子校に通う女の子たちがきゃっきゃうふふ的な創作なら古来から少女漫画や
コバルトやティーンズハート系によくあった題材には違いないんだよね
純粋に女の子たちだけが登場するわけではないのがポイントで憧れの男性教諭がいたり
身近な男性キャラがいたりして恋愛としてはそちらと進むから百合の範囲には入れられてないけど
ビアン向けに関してはビアンだけど腐女子 なんてパターンもあるようだし
創作物ではビアンものに拘らないという人が多いのかなと考えたりする >>566
あれは「友達のままでいよう」とフラれてもべたついたり迫ったりした挙句の当てつけ自殺なんだよなあ…… 今やってた世にも奇妙な物語が
汚いホームレスのおっさんと美少女JKの物語だった >>571
性器をギャグにしてるのは基本的に男だよね。女にはつまらないだけだし
でもって男が女の性器をネタにするのは単なる男向けエロだからそりゃギャグとしては広がらないでしょ >>575
ちんこネタ大好きな腐女子はよく見かけるけど 女性はまんこよりちんこという言葉のほうが抵抗感なく使うよ 腐女子でなくても女性はちんこ語り好きだよ
ポークビッツがどうとか包茎ネタとか ポークビッツとか包茎とか明らかに笑いものにしてるってことじゃないのかな
「性器をギャグにしてるのは基本的に男だよね。女にはつまらないだけ」なんてよく言えるね 性器をギャグにするのも男全員なわけないだろ
もう少し落ち着け 異性が憎い奴は他所でやってほしいわ
下らないにもほどがある 男女問わずチンコはネタにしていいしマンコははばかられるというのが正しいんじゃないか？
放送禁止用語に指定されてるのもマンコだけだし ちんこネタに対するまんこネタって何となく
巨乳ネタに対する貧乳ネタみたいなイメージ
ないものを表現する相対的なギャグみたいな
扱いの多くはメディアによる刷り込みだろうけど
あと心のちんこみたいな言葉が存在してる以上
女は例外みたいな主語は通用しないと思う
エロと下ネタの判断基準は謎だけど 人間は男も女もちんこ大好きだからね、男子小学生や腐女子なんて大の男根マニアみたいなものだし
まんこは汚いだけだから放送できない まんこの場合ちんこが体内に入っていくための器官なのが色々はばかられるのかと思う
出てくるものは血だったり胎児だったり
内臓をリアルに感じさせるのがなんか笑えない 百合がBLに比べて同人で流行ってないのはそういう下ネタがしづらいところも関係あるか
逆に下ネタしなくてもいいアニメの世界では百合のほうが圧倒的優勢 実際男のチンポのそういった観点での役割を担ってるのは
女のおっぱいなんだろうな
ただこれについてもいつの間にか男の雄っぱい(つか胸筋)も
そういった扱い方をされだして久しい部分あるから一概には
言えんようになってるかもだが ちんこがないと何も始まらないからね
これも男女向け共通 ま～んと呼ばれただけで腐が発狂してたりと女は自分の身体に劣等感もってるのも要因 時代の流れで女性も受けに甘んじず攻め側になりたい人が増えている
それなのになぜ女性が攻めの少女漫画が少ないのか？
それは女性は攻めとしてどうしても中途半端になるから
どれだけ強気な女性でも穴に挿入されて出産する側であるのは変わらない
本質的に攻めになるにはどうしても「ちんこ」が必要である
BLが人気である理由のひとつがそれ 攻めの究極は男塾で性差すら消えるからな
女性があれになりたがってるならBLからは受けが消えガチホモ同様になり
ワンダーウーマン的フェミが日本にも根付いてるだろう >>597
少女漫画の衰退とBLの人気は、攻めになりたい女性が増えているのと無関係じゃないよ
BLの主人公は中性的であることがよくある
それは女性の自己投影キャラとして都合が良いから
それなら女性でいいじゃんと思うかもしれないがそういう訳にはいかない
なぜなら攻めとして「ちんこ」が必要だから
腐女子には女性側が妊娠することを憎み男性側に押し付けてやりたいと思っている人が割りといる
BLというのは男に対する復讐の側面を持っていると思う
腐の本質を語る上でちんこまんこ議論から逃げてはならない マンコを消した上で攻めにもなりたくないが正しいんじゃないかな
男性の方だってもう攻めるだけの奉仕活動は嫌だって感じでマッチョから逃げ始めてるわけで
性差めんどくせえに由来する無性へなりたがってる（もっと言うなら子供でいたい）でしかないと思う BLの女性人気に匹敵するほどなぜ百合の男性人気がないのかも見えてくるよ
それは男は棒も穴(アナル)も両方持っているから
男が受けになりたい場合、男のままでそれほど不都合はない
しかし女性は穴しかないという違いがある
結果、BLの女性人気と百合の男性人気に偏りが生じることになる 百合人気は薄いけどけもフレは大ブレイクした
なぜかと言えば恋愛セックスめんどくせえという幼児退行と萌えが合致したからだ
穴も棒もいらねえってのは今やってる女性人気の宝石の国からも伺える エロに近ければ近いほどBL人気は増える
エロに遠ければ遠いほど百合人気は増える
前者がフリーやユーリで後者はまどかやガルパン その辺の分離は今後さらに強くなるかもな
チンコやおっぱい等の性的要素（攻め・凸・出っ張り）を省いた究極の姿は
少年の上半身と少女の下半身を融合させたものだってのが宝石の国の作者の言にもある 性的なものマシマシで作られたもの（男性向けなら奇乳巨根ふたなり、女性向けなら手長足長12等身馬面）の逆と考えたとき
性的なものを省いた究極生物はJOJOのそれではなくフリーザ様最終形態になるとも言える >>605
永井豪の頃は性差は拭い去れないものだからどっちも用意すればという汎用マシマシ精神だったんだろうね
この辺は現代のコスパ感覚や軽薄短小への移行とかとも関係してる気がする >>603
男性向け百合あるいは美少女動物園系は最近エロを排除して比較的女性でも楽しめる作品増えてるよね
まどマギ・ラブライブ・ガルパン・けもフレ……
その一方、BLは女性人気に特化してるのが現状 >>607
ある意味男向け男×男、そして一部のBLは胸筋に同様の意味を付加する事で
男の体のまま全てを得てしまおうという貪欲な選択をしたわけだな
雄の欲求をどれだけ持ち込むかでエロの触れ幅の強さが決まるという
ここでよく出てくる論がこの場合でも活きてくるわけだ 少女漫画が衰退っていうけど昔みたいにアニメ化する作品・オタク受けする作品が少ないだけで
普通に売れてるような気がするんだけど >>609
BLは家系ラーメンに、萌え系はカロリーメイトになりつつある
って感じなんだろうな 少年漫画がある以上、基本的に男はBLを読む必要はない
しかし美少女動物園系は女性向けに代わりになるものがなく女性からもそれなりに需要がある
可愛い女の子が仲良くしてるのが見たい女性作家は少女漫画から追い出され
男性向け萌え業界が受け皿になったのだから >>604
こんな感じですか
ttp://www.excite.co.jp/News/odd/Tocana_201610_post_11220.html >>607
時代はあんまり関係ないと思うよ
それ以前の手塚のメトロポリスのミッチイとかはナシナシなわけだし >>610
ドラマ化・映画化はどんどんされてるよね
単行本の売り上げはどうなんだろう？ >>608
捏造トラップみたいなのはどういう扱い？エロい女性向け？ >>616
花男とかNANAとかのだめの頃に比べりゃ弱体化してるんじゃないの
実写枠もついにあさひなぐとかの青年誌連載の女向け枠とかに取られだしてるし
長期連載長期枠は壊滅的になってると思う 今んとこ逃げ恥が最後の大当たりかね
確かにジリ貧という感じはややあるなあ 青年漫画に最近は普通に女性向け恋愛漫画とか載ってるし
少年・青年漫画がやらないニッチな市場に活路を見出すやり方はジリ貧だよね
少年・青年漫画が手を広げれば広げるほど苦しめられることになると思う 上の方で語られてる「恋は雨上がりのように」も一見男向けの青年漫画に見えて
女性人気のほうが高そうだけど実際どうなんだろ？ 雨上がりに出てくる主要な男キャラはおっさん以外みんなイケメンだからね
JKの同級生バイトの大学生おっさんの小説家友達 そりゃおっさんと対比させるならイケメンにするだろう
本当におっさん好きな女だってある程度はいるんだから周りにイケメンがいてもおっさんを選ぶヒロインってのが受けると思う >>618
売り上げは知らないけど少コミ系列とか秋田書店系とか結構長編枠あると思う
本屋行くと知らないタイトルだけど巻数があるのよく見かける
有名どころレベルでそれなりに新しくて長期続いてんのは夏目ぐらいしか知らないが >>624
でも長かった7SEEDSも終わっちゃったしなあ
風光るとかまだやってんのかな？
ともかく長編傾向が強くなってる男性向けに比べりゃ壊滅的と言って差し支えないと思う
それらの作品が他メディア化とかもないし 女性向けの人気作はストーリー重視だから今時の１クールアニメには向いていない
恋愛ものに関してはドラマ化するには学園ものなど一般受けしそうなネタになっていない
シンプルなバトル系なら途中からでもなんとなく入れるから、ちはやふるとかは映像化したってだけなんじゃないか？
女性向けの長編と言えば結構前にBASARAが１クールアニメになったけれど何も進まないままおわった感が強かったし新規がつくとは考えにくいよ 男性向けの作品のお約束で隣の女風呂から聞こえるきゃっきゃうふふの内容ってレズ的描写だよな
女同士で胸もんだりしているような会話
あれが男性のレズ需要だとすればBLと同等かそれ以上かもしれない
逆に考えると複数男性が風呂場で性的シンボル揉み合っているってことなんだから キャラクターの内面描写で進行する話も多いからアニメ向きじゃないよね
あとそもそも題材や絵柄的にアニメというメディアミックス化希望してない層も多い
個人的にそれなりに長編と思われる「イシュタルの娘」が好きだけど
メディアミックスで見たいとしたらドラマ一択だがまあ無理だろうな時代劇だｗ >>628
あれももう終わりだけどな
ガッツリ歴史やってるけど基礎知識があまりないだろう主婦層にどれだけ通じるか謎だなあと思いながら読んでた 男だけど女性漫画原作アニメの昭和落語心中は結構面白かったよ、ちょいホモ臭かったけど
それだけに托卵エンドの最終回ひどすぎないか
女性からしたらあれはハッピーエンドなの？ うさドロなみの後味の悪さなんだが 性別はあまり関係ないとは思うかな
個人によると思うよ
成人男性と未成年女子カプとか自分は気持ち悪くて仕方ないけど抵抗のない女性も少なくないからね
後味は良くないけど後味が悪いと駄作なわけでもないし
うさドロも自分は望んでないパターンだったけど理屈は分かるんだよね >>612
美少女動物園も男作者が多くなって女作者は駆逐されたとよく言われるけどね あくまでも作風であって作者の性別は関係ないんじゃないの？
本来のフェミなら別かもしれんが >>629
あれとか読んでた層って元々ベルばらとか処天、はたまたあさきや
天上の虹にハマってた歴史古典大好きなマンガ読み層なんだろう
今だとよしなが大奥とかも読んでるような…ってあれも幕末だし
もう終わりが見えてきてるな
つか主婦層ってもう完全に上記の作品読んでるマンガマニア層
(腐を兼ねてる場合もあればそうでない場合もあり)とコンビニの
ご近所実話系とかしか読まない層(マンガ自体にそれ程興味はない
ライトユーザー層)にハッキリクッキリ分かれてて交わらないからな
そして前者の歴史や文学の知識は流石に10代前後からそういうものに
のめり込んで大きくなってるだけになかなかバカにはならない >>617
アニメ化の際の試写会行ったが、ほぼ男だったよ
いくら男性向け萌え系が女キャラ好き女性の受け皿になってると言っても、
どの作品も実際に見かける女性ファンは10分の1程度だから元々需要はないと
考える >>622
イケメンがどうのとかよりも『恋は雨上がりのように』は
「恋愛してるときって『好きって気持ちがあればなんとかなる』
『ふたりでいればなんでもできる』とか思いこむけど
好きって気持ちだけで解決する問題なんてこの世に何ひとつ存在しないよね」
っていうのをこれでもかって積み重ねて話作ってるのが
ものすごく女性向けっぽいなって印象
町田がポール・ニザンの『アデン・アラビア』の一節を持ち出してきたくだりも
うわあこれ24組のノリだよなっていう古典的な少女漫画論法だけど
それが今の女向けのメインストリームかっていうと
激しく疑問なのとそもそもスピリッツ読んでる女いなさそうなので
女人気とかはなさそうだと思う 確かに美少女動物園系の女性人気とBL系の男性人気は実際そんなに変わらないかもね
一部例外があるってだけで >>627
そりゃレズポルノは遥か昔から世界中であるからな
合法的に女の胸揉みたい需要でいえばＢＬとか比べ物にならないほど人気ある
女特有のウザい恋愛観には興味ないけど男特有のシンボル揉み合いは共感できるみたいな話になるな 最近で比較的異性人気の出たBLと美少女動物園系っていうとユーリとけもフレになるんだろうけど
どっちも1割前後なのが実状だと思う 両方とも好んで見てた男だが、似たようなジャンルで考えたらユーリと落語だと
落語の方が男ファンの率が高そう
まあ母集団の数の差も激しそうだから比較対象として不適当かも知れんがw >>641
実はBLの男性人気のほうが美少女動物園系の女性人気よりあったりするのかもしれないね >>636
雑誌を読んでなくても単行本だけ買う人は居るでしょ
今はネットで試し読みできるし BL作品であるユーリ・落語の異性人気に匹敵する美少女動物園系はラブライブ・まどマギぐらいしかないんじゃないかな
そういう意味で確かに美少女動物園系は下火傾向にあると言って良いかもしれない ラブライブはともかくまどマギみたいなロリグロ系見てる女性はあまりいないと思うけどね 界隈の風潮の変化(エロ・雄度の濃厚化)により二次元志向のゲイ
(腐男的テイストのしゅうだんも含む)は確実に読者層として
取り込まれてきてるからな
まあ最もこの層自体がマイノリティな上90年代のスト2バブルで
ようやく顕在化しだしたような新興層(それ以前から明らかに
この層向けの作品出してたのって中田春平位しかいないんじゃ？)
だから数として考えるには心もとないかもしれんがw 女性作家は直球で萌え漫画を描こうとするよりも、少女漫画と萌え要素を融合させたのを
描く方が成功しやすいように見える
可愛い女の子を男ありきで描く方が男性は当然として女性にも受けが良いらしい >>646
潜在的な腐男子は確実に増えてきてると思う 美少女動物園は支持基盤の萌え層をソシャゲにごっそり持っていかれたせいで男性人気すら危うい
本命のきららも危機感覚えたのかブレンドSをアニメ化して明らかに女性層を狙いにいってる
今期のアニメを見てもわかるようにアニメは女性受けしないとやってけないからな
逆にソシャゲのきらファンは媒体に合わせて男主人公がいるっぽい >>649
その辺が半端やったおかげでブレンドSは情報と共にアマランからごっそり落ちた模様
男出すなら初期情報から伝えないとどっちの客も逃す いつもとは購買層が違うから現時点のアマランは気にしなくていいだろう
まだ始まったばかりなので普段のきららと違うと知れ渡り別の層に人気が出るとすればこれからだ
女性人気はアマランには表れ難いのもあるしな
失敗するにしても普段通りのきららでも売れないのは同じだから賭けに出るのは当たり前
ジリ貧のアニメ萌え好き男性をタゲるより増加傾向の女性を意識するのは無難な選択だし
この路線が失敗するのならどの道きららアニメに未来はない まあアニメの話であってきららの本命はきらファンのほうだとは思うけどな
歴代の人気キャラ資産を使って俺嫁に殴り込みするわけだが
すでに公式フォロワー20万だから意外と成功しそうだ
ソシャゲは当たればアニメなんかとは数字の桁が違う ブレンドS作風はまんまワーキングだし他のきらら系とは明確に違うよね ソシャゲで成功するかはどの路線で売ってどこで稼ぐか次第
ゲーム内容やキャラの台詞量を頑張ってる卍傑や文アルが刀剣に及ばないのは売り方の違いが大きい気がする
まぁ同人誌の作りやすさの違いなだけかもしれないけどさ 刀剣の男性人気はFGOの女性人気は上回ってたりするからね
これからはソシャゲでもアニメでも女性向けが中心になるのは間違いない
例えばソシャゲアニメのバハソウルは乙女系なのに関わらず男性からも評価が高い
バハソウルと同時期にやってたロリグロ系アニメ・メイドインアビスの女性人気より間違いなく上だと思う >>645
まどかはわりと女層にもわりと流行ったよ
ホモサークルでもまどか本出してる人とか結構見た
「流行りもの」かつ「非エロ」だったし衣装かわいかったし
グロは女は耐性ある人多いから忌避要因にはなりにくい 宝石の国も性別の概念がないとしつつも、実質JUNEショタだから今のところ
男女両方から支持
おそらく女性キャラ全般がオワコン化しているんだろう 神撃のバハムートはソシャゲが男性向けにもかかわらずアニメは女性向けになってる
これからもこういうことは増えていくだろうね
何気にバハソウルに匹敵するクオリティの乙女系アニメはないんじゃないかな
乙女系は男性人気がないっていうのを覆した作品だと思う
>>658
あれショタなの？ つまりちんちん付いてるってこと？ >>657
確かに女性はグロ耐性あるかもしれないけどロリグロは話は別だよ
それこそ男性のBL嫌いに匹敵すると思う ロリグロ言うても絵がロリ寄りなだけで別にそれほどロリじゃないし
なんといってもエロじゃないからそんなに拒否感ないよ まどマギ・アビスみたいな作品は内容以前に
キャラデザで切るっていう女性も多いと思う
あのまんじゅう顔は女性受けすごぶる悪い >>659
あれ性別のない存在だけど作者は少女の体型として書いてるってインタなかったっけ
絵柄的なもので読者がショタ枠で読んでるっていうのはあるのかもしれないけど 現時点で今年のアニメで男性評価が高いのはメイドインアビスだろうね
女性評価が高いのは落語心中ってとこかな
人気でいうならけもフレ・刀剣あたりになるんだろうけど >>634
その辺の漫画読みオタクはヅカオタとか観劇オタに向かうイメージがあるなあ
ベルばらは言うに及ばずでいろんな少女漫画舞台化してるのがヅカだし
そのへんが入り口になってヅカにのめりこむのか
舞台見てから漫画に入るのかはよくわからんけど
オタクはオタクだけど同人には興味がないってパターンが多いけど
芸能ジャンルの一部では舞台レビューやら演目の二次創作やら出てたりするね
オタ向け演目から入るパターンも最近出てきたかもしれない
銀英伝とかあの辺り >>657
まどマギは確かに女性ファンもいるけど
上でも語られてるように1割前後しかいないのが現実だよ アニメは昔のように女キャラなんて刺身のツマに回帰するのかね・・・ >>665
2.5次元ミューを蛇蠍の如く嫌う(ただしヅカ四季東宝といった
大手プロものでやった場合は足繁く通うお客さんになる
今だと王家の紋章とか)手合いだな
イケメン俳優のコスプレ云々よりも作品の出来自体で
あれこれ言いたい派(イケメンが嫌いとは言ってない) >>659
元々紅一点は男性向けだったわけだし、バハソウルは男性向けと言えない事もないのでは >>669
男だけどバハソウル全然おもしろくないと思う
主人公が恋愛脳すぎる上、脚本がひどすぎる
単なる作画アニメの域を出てないからメイドインアビスと比べるの止めて欲しいわ
まあ女性だって基本ロリグロ嫌いだからお互い様だろうけど >>634
その手の漫画読みって一連の作品を一種のファンタジーとして捉えてて歴史そのものにはあまり興味ないって人も少なくないと思う
BELOVEなんか読んでる層は特に >>663
アニメは女声の声優ばっかだから美少女動物園として見てる人も多いと思う
その手の相互性倒錯パターンとして昔の映画でトーマの心臓を翻案した｢1999年の夏休み｣ってのがあったなあ
少女が少年役を演じるってパターン
声も声優に吹き替えさせる徹底ぶり メイドインアビスは女性でもそれなりに楽しめると思うから是非見て欲しいわ
キャラデザとかで切ってるとしたらもったいなさ過ぎる >>656
それ情報が古いよ
バハソウルは後半収拾付けられず旧キャラボロクソにしたおかげで総スカン食らってる
初期にいた女性ファンすら離れる粗末 一般から呼んできた大御所女性脚本家が歳食いすぎてあまりにもバブル脳恋愛主義でダサピンクになってしまったというのが大方の見方
初期の頃にインタビュー等で言っていた「一期のファンタジー要素さっぱり分かりません」とかのコメントまで遡って叩かれてる >>666
あんだけ受けた界隈の一割が女だったら結構すごい数になってそうな気もするよ
女にバカ受けって意味じゃないからね
あまりいないと言うには結構な数の本を見かけたからそこまで受けなかったわけじゃないよってだけで >>678
そう考えるとユーリの男性ファンの数も相当いそうだよね
作り手側にあまり回らないというだけで マギレコだと国内IDサンプル10万人で女性比率3.6%らしいけどな 10年くらい前の話だけど
萌えアニメの視聴者の女性比率は1割くらいだったけど黒執事の男性比率は3割くらいいたな というかぶっちゃけ異性人気はBL・乙女系のほうが美少女動物園・ハーレム系より高いんじゃないの ラブライブは年齢層によっては女の方が多いんじゃなかった 基本的に男オタは雑食だから
萌えアニメ見る女よりはおそ松やユーリ見る男の方がまあ多いんだろう
それで腐向けは萌えアニメより優れてるだの
一般向けだの男にも受けてるだの言ってマウントし始めたら
せっかく腐向けも見てくれていた男オタがブチ切れて当然な話でもあるけど そろこれテンプレ
腐男子百合女子スレを分離した時代から何も変わってない… ネット上のファン感謝祭の写真を解析すると女性は1割くらいしか写ってない
女性が多いのはスクフェスだけだからほとんどライト層という推論があったな 一人当たりの雑食度は女オタの方が高いが、男オタの方が個人差が激しいから
結果として男オタはいろんな作品を見ることになるんじゃないかと予想 魔法少女系以外の女性向けは女性人気に特化してるなんて言われてるけど
ユーリとか黒執事とか見てると首をかしげざるをえないよね
上でも刀剣の男性人気はFGOの女性人気を上回っているとか言われてるし ＞従来の主な旅行客が５０歳以上男性だったのに対し、巡礼客の９割は女性が占めた。
むしろ男性向けと女性向けは完全に分離してその中でさらに細分化してると言ったほうが早い >>685
え？ 女性のほうが雑食じゃない？
女性は男性向けも女性向けも両方楽しむけど
男性は基本女性向けに興味ないよ
実際、女性は女性向けだけじゃ満足できないことが多いけど
男性の場合、男性向けだけで事足りるし >>688
別ジャンルをツレにすすめられて見る率も男の方が高いような気がする
男は自分の好きなものの押し付ける事にそれほど躊躇しないし と言うかおそ松にしろユーリにツイッター等で話題にしてる男性は50代以上で
まだ細分化が起きてない時代の年寄りは雑食というだけの話じゃないのか ユーリは知らないが刀剣はアニメが受けたからな
萌え系の女性人気とは大差がついてしまっているだろう
UFO産でFate人気に乗っかれたのが大きかった 男の場合
コロコロ卒業→ジャンプへ
女の場合
ちゃおやなかよし卒業→行き場が無いから萌え作品へ
ラブライブとかナナシスが女人気高いのはアイカツやプリパラの卒業生が集まってると予想 テンプレ言われそうだけど
やっぱり腐男子は百合女子より多いんじゃないの？
現状を鑑みるに ここは同人板だから二次創作の盛り上がりで判断するのが一番早いよ スクフェスのアクティブは25万まで激減していてナナシスはたぶん10万いないんだが
卒業生少ないな 刀剣はFateシリーズに匹敵する一般向けジャンルになることはあり得ると思う どっちも誤差の範囲でほとんどいないが正しい
銀さん口調の腐女子とかアライさん口調の萌えオタとかのにわかがよくやる
キャラの口調を真似るツイートすら異性キャラが大半を占めててその逆はほとんどいない 百合…GLFで女性向け創作少女百合にも男性ばかりが並ぶ
BL…野郎フェスなどの男向け特化のイベントまである ■クソコテ警報
単発ID腐男子云々は、汚腐ザーバーなので触れないように ホモ嫌いな男はレズ嫌いな女より多いし、ホモ好きな男もレズ好きな女より多い
大体の女にとってレズはどうでもいい存在
ホモをどうでもいいと思っている男は少ない >>703
その野郎フェスとやらは精々中堅版権オンリー程度の規模でしょ
しかもゲイ向けなんてガラパゴスもいいところだぞ もうテンプレに
一次創作の人気そのものはそれぞれの板でどうぞ。
ここは同人板なので比較するときは二次創作の範囲でお願いします。
って入れたほうがよくね だいたい昔と違って男性もデジタル機器使ってお絵かきツイートしまくりの時代に
実体の見えない「一般ファン」とやらをあれこれ語っても意味ないだろ
それ同人と関係あるか？ 細分化の人こそ積極的に海外や商業の話を持ち出してくる立場だったはずだけど
そのポジショントークやめればどうか よく分からんがBLは男性も求めていると声高に叫ぶのもそれが昔ながらの腐にとって一種の免罪符だからなのかもしれないな
今の時代誰が何好きになろうが人の勝手なのにね >>711
サブカルスレでも言われてるけど一般に認められた！的なアレはもうやめたほうがいいな
みっともないだけだ 異性承認をかけたマウント合戦は正直どうでもいい
男オタにおける美少女動物園のオワコン化に興味がある 一番廃れてるのはソシャゲに吸われたハーレムだと思う
男複数か動物園かに分かれて主人公以外以前部女！ってのが一番話題にならない >>635
それは「男受け」の証拠であって「女向け」「男向け」との判断材料にはならないんじゃ？
>>654
ブレンドS、男性向けスレで何で男がいるんだとか言ってたけど、
過去のきららアニメ見ても、夢喰いメリー、ドージンワーク、ひだまり、GA、
あっちこっち、Aチャンネル、ごちうさ、ハナヤマタ、とか男いたよね
最初に思い出したのはWORKINGでこれはヒットしたし とりあえずデータ探したよ
https://lab.appa.pe/2017-01/app-ape-award-2016-nominate05.html
女性向けソシャゲでの男女比率や年齢。男性率、あんスタ7.3、アイ7 11.1、刀剣11.7
案外いるもんだね
http://dengekionline.com/elem/000/001/497/1497077/
FGOマスター意識調査の男女比は 59:41
FGOイベントでのクイズだと男女比は8:2と言ってたらしい
https://smartanswer.colopl-research.jp/reports/e1caa390-4893-48d3-b50d-cdb6437f000a
2017夏の調査
タイトル, 男性, 女性
刀剣乱舞, 30 35 28 33, 4 3 5 9
メイドインアビス, 15 10 13 10, 21 18 17 17
NEW GAME, 2 1 7 14, 13 16 18 32
アホガール, 3 2 8 9, 9 10 15 16
Fate, 7 6 6 8, 11, 9 16 25
刀剣は男性不人気
メイドインアビスはどっちも微妙
NEW GAMEは男性人気。若い女性にはそこそこ受けてる
アホガールは男性人気。女性にも案外受けてる
Fateはどっちもそこそこ
ついでにユーリの時は男性どの世代も50位以内に入らなかった
落語は男性40代が10位以内に入ってた
同人だと、去年か一昨年くらいシティでの刀剣の辺り男はほぼ見なかった
とら祭りでの刀剣は……
先日Fateオンリーが女性向けイベント併設だったけど、どうだったんだろ？
昨日のComic1で刀剣本は1冊も見なかったけど、
シティだとFateサークル普通にあるんだよな >>715
ここ最近だと、エロマンガ先生にリゼロにこのすばに紐に、
普通に話題になってると思うけど
もしかして、男複数に分類されてる？ >>717
NEW GAMEの女性人気は意外だな
女社会人ものとして共感してる人多いのか >>718
サブカプの出る作品もあるしIS時代に比べたら微妙だなその辺
旧来の文法なのはエロ漫画先生と紐くらいじゃね >>717
>>696のUFO人気がどうのとは何だったのか >>721
>>696のデータって活撃の放映前だよ
2016年って書いてある そこは放映後のデータじゃないと前評判だけならバハソウルの例もあるわけで ソシャゲのは2016年12月のデータを元にしてるから、花丸は放送してたね
https://smartanswer.colopl-research.jp/reports/b3b4816b-207e-40c9-829e-225e463e69ec
花丸、男性は31, 33, 41, 34、女性は4, 4, 10, 15
ユーリ 男性 23, 24, 15, 15、女性 2, 1, 6, 5
ユーフォニアム 男性 7, 6, 7, 9、女性 11, 11, 18, 16
夏目 男性 8, 8, 4, 6、女性 3, 2, 2, 1
魔法少女育成計画 男性 12, 15, 18, 23、女性 19, 20, 21, 27
WORKING 男性 6, 4, 10, 12、女性 14, 13, 17, 28 >>725ほんとだ
＞実施日時 2017/09/12 16時頃?2017/09/15 21時頃
この調査も先行の話題性優先で確実なものじゃないってことか
こっちは放映後だがサンプルが少なすぎるし
https://animeanime.jp/article/2017/10/11/35613.html
やっぱりツイッターの二次創作動向のほうがはっきりする気がする
というか>>696の根拠はどこ？実況？ バハソウルと同じルートか
まああそこまでひどいことにはなってないだろうけど >>718
このすばは明らかに石鹸テンプレをいじってネタにしてるギャグマンガだから
ハーレムがウケているにカウントするのはちょっと違うと思う 明らかにハーレム構造なのは沢山あるのにそれは違うと？ フリーの女の子が戯れてれば動物園なら男が周囲にいてもいいのかってのと同じよ >>730については
てーきゅうやポプテピピックは美少女動物園と呼んでいいのかの方が近いかもしれない Fate stay/nightとか普通にハーレムだけど女性人気それなりにあると思う
というか活劇刀剣乱舞効果で刀剣の異性人気がFateを上回ったなんて本気で思ってるの？
活劇刀剣乱舞にFate ZeroやFate UBWに匹敵する影響があるとは思えない
例え花丸と合わせてもそれは変わらない 刀剣乱舞は艦これのパクリにすぎないからね
もちろんまどマギもまたCCさくらからパクってたりする
女性からすると既視感バリバリで楽しめないのは当然
どちらも新しいジャンルを作りだしたわけじゃないからね まどマギのCCさくら要素なんてOPにしかないじゃん真逆にもほどがある まどマギはプリティーサミーやなのはが前にあるのが前提だからね
CCさくらは先祖ではあると思うけど >>742
刀剣乱舞の人気が出たのは同じDMMだから似てて当然って事で
あっさり受け入れられたからなんだけど >>738
円盤や単行本の売上を見るとらきすたけいおん時代から大幅に
落としてるから人気が落ちたのは間違いない まどマギはうめ絵もあって誰もがイメージするかわいい魔法少女ものでありながら実態はハードな設定展開だったのが受けた訳で
前にCCさくらやなのはなどがあって、更にタイムリープものやSFの基礎があってこその大ヒットだけれど、それをパクリというのは無理がある SFの基礎といえば君の名はの空前のヒットはかなり意外だった
エロゲ系キャラ構成もだがそれ以前にこんな時空のズレがどうのとかが一般で普通に受け入れられたのに驚いたよ >>749
2010年ごろから早川書房が70年代～80年代のSFやファンタジーの表紙デザインを今風に変えて
（ベルガリアード物語とかフィリップ・Ｋ・ディックの短編とか）
それを学校図書館が買い替え用に購入してたりしたそうだし
SFものを受け入れる下地は構築されてたんじゃね
＞エロゲ系キャラ構成
っていうけどあれってどこの小学校図書館にも入ってる
1979年に山中恒が書いた『おれがあいつであいつがおれで』そのまんまだよね 役に立たない無能女が俺の後ろで応援してるだけで満足→少年ジャンプ
役に立たない無能女が沢山いるだけで満足→動物園
両者は同じ女キャラで、流行順的にも結局廃れる運命 >>750
そういう小学校の図書館的というかPTA的模範地味キャラが受けたのに驚いたと言うべきか
いい意味でも悪い意味でもインスタ的ではないというか「オタクが好みそうな」キャラなんだよ >>751
一体いつの話をしてるんだ…
今はジャンプですら戦隊的な男女混合制になりつつあるというのに >>752
あれってキャラがウケてたのがヒットの原因だったの？
それは知らんかった
宝石の国がウケたのと同じで作品の雰囲気が評価されたんだと思ってた
あとやっぱり子役時代から絶大な支持がある神木隆之介くん人気かと 作品の雰囲気にしたって葉鍵系オタク系の延長だし一般に受けるとは思えない
ってのがエロゲ世代以前のおっさんの普通の感覚だからどこかで一般の意識が変わってる >>753
ジャンプ系といえばテンプレだから伝わりやすいってだけ。昔とは全く違うと思ってそうだが今も応援してるだけヒロインは普通にいるからな？ >>756
その理屈ならむしろいるだけヒロイン需要で動物園は安泰って話にならんか >>755
一般の意識が変わってるというより最初から見てるところが違うんじゃないかな
自分の周囲のアニメオタじゃない人は
「神木くんが壮大な雰囲気のＳＦ作品で頑張って演技してる」
「絵が綺麗だし主題歌も良いし神木くんのことまた見たいからもう一回見よう」
以上の感想は特にないって感じだったし
オタク的素養のある人だけがこの作品でオタクの評価が云々とかキャラが云々とか
世間と自分っていう自己拘泥に夢中になってる感じ 応援ヒロインってジャンプよりサンデーの方が多い感じだったな
スポーツ漫画が多いせいかな >>757
どちらも衰退していくって話だぞ？
既にジャンプは全盛期の見る影もないが動物園もそうなる
女キャラなんて切り捨ててホモになったら良いんじゃない バトルヒロインがメインなら動物園じゃないって事か？ >>758
それを差し引いてもオタク臭い絵柄とSF設定はかなりのマイナス要素になるわけで
神木くんが実写で演技する映画より受けたってのが何よりわからない >>755
君の名はは鍵作品によくあるパターンだなと感じたけれど、よくよく考えると数あるギャルゲーエロゲーの中で鍵が異色だっただけなんだよね
根幹ネタはおれがあいつであいつがおれで・転校生という一般層にも幅広く受け入れられているものでキャラも濃くなく、
更に綺麗な映像とジブリ的な超常現象の表現が混じっていれば非オタでも楽しめる作品になるのは必然 >>761
>>751にバトルヒロインが取って代わったと言う意味ならあってるかもな >>761
役に立たない女動物園から
俺のために死ぬまで戦う女牧場へシフトしてる
後者はもちろん一強状態ソシャゲのこと
同様のバトル有りのハーレムアニメも古いといわれる割に根強く人気が高いし >>763
ジブリみたいな家族連れメインならまだ分かるけどカップルでオタアニメはやっぱり異様だわ
非オタでもこちらから見せて拒絶されないとかならともかく >>766
小学生や田舎のDQNですらネット環境を持ってる時代なんだから思ってるよりは免疫はあると思うぞ やっぱりそういう変化を促したのはネットなのかねえ
若いカップルって一般人最後の関門ってイメージがあったからそこに受けたと聞いてマジかとなったのが君の名はだった アニメは男女共に楽しめるブレンドSのような萌え系と女性向けで満たされていく流れになってるな
スマホアプリが俺嫁動物園とFGOなどの男女半々系に乙女と美男子動物園を担当する感じ
そういう風に細分化が進んでる アニメはライト層が多そうだからこれから先はより
一般向けにナイズされていきそうなイメージはある
でもSAOや君の名はを見る限りSF要素やファンタジー要素
自体が毛嫌いされたり好き嫌いされたりする感じはなさそう >>770
SAOってソードアートオンライン？
あれも一般向けなの？
イラスト見る限り女の子がみんなムチムチしてて
性的アピール多めの絵柄だったから
マニアな男オタ向けの作品だと思ってた ネットが一般消費者の好みに影響を与えたのもあるだろうけど
同時にメディア全体が一般消費者、特に若年層の好みを分からなくて
現代社会を舞台にした絵を作れなかったのもあるのかなって気もする
今の少年少女がどんな価値観で何を好みどんな生活を送っているのか
昔のTVメディア時代だったら影響元のタレントが分かるから消費者の
ライフスタイルから好みを割り出せたけど、ネットだと発信源が不明で
どこにコアがあるのか足取りが辿れなくて、その結果がファンタジーや
SFという空想舞台での代用に繋がってる感じもあるのかなと
なのでSAOが一般、特に若年層に嫌われてるとは思わない
というよりも他に一般向けをカバーする物がないという可能性 というか別にSAOじゃなくてジブリでもディズニーでもいいんだけど
"空想舞台"自体が嫌われる要因にはならないと思うって話ね ジブリはファミリー（幼児）向け、ディズニーは舶来オサレ感で持ってるから
その下駄もないのにそこに食い込む君の名ははやはりどこかこれまでと違う
普通ならSAOとかの深夜にしては頑張ったねな20億円規模止まりだろうし
21世紀になって>>773の変化が起きたってことなんだろうな 下駄はこれまで流行ってきたジブリやディズニー以外の
アニメ絵アニメ絵したアニメ映画じゃない？
ブレイブストーリーとかサマーウォーズとかおおかみこども～とか
別に同じ会社が出さなきゃ下駄にならないってことはないと思うんだ 空想舞台で若い一般人、特にカップルを呼ぶというのは戦後アニメ特撮界の悲願であって
何をどう設定しても「リアル舞台のトレンディドラマ系に持って行かれちゃったなー」だったんだよね
実車ですら角川春樹映画も頑張ってたけど結局コア向けから抜け出すことはできなかった >>774
SAOの映画見ると結構現代的な感覚で描かれてるから驚くよ
電脳世界・空想世界がワールドではなくツールとして描かれてて
要は、放課後に行くカフェやカラオケや公園と同じ位置づけで
その中の一つにモンハンやLINEが加わったような図式
つまり仲間同士でシェアするための場所という認識で描かれてる
これは君の名はとかもそうで場所自体は会うための舞台装置で
ヒューマンドラマがメインにくるように作られてる
ワールドがハブとして役割になってる スマホのお陰でリアルがSFに追いついたから多少の嘘は許されるようになったってのもあるかもな
昭和の一般向けは良くも悪くも地に足が付きすぎてた 君の名はって正直女性受けがいいとは言い難い
そもそも女性はあまりSF要素に興味があまりないからね
最近女性向けSF作品がほぼないのがそれを証明してると思う ネットの普及とTVの地盤沈下に少子化でこれまでと変わらない方がおかしいんだよな 最近の女性向けSF作品っていうとorangeになるのかな
女性向けSteins:Gateみたいな作品 テレビ主導だった時代は一般受け＝女性受けで女性に受ければ男性は勝手に付いてくるで成り立ってたから
>>779にも関わらずカップル人気ってことは女性に受けたものに合わせて無理に付き合う男性がいなくなったってことなんだろうな >>779
＞女性はあまりSF要素に興味があまりない
SFだから見る～とかｾｶｲｶﾝｶﾞｰとかはないけど
仮面ライダーとか特撮とかSFドラマだけどみてる普通に主婦層多いよ
＞最近女性向けSF作品がほぼない
乙女ゲーム会社のオトメイトが5年前まで3か月に一本の割合で
SFやらスチパン題材のゲーム出してたからその辺の層には目新しさが無いっていうか
お腹いっぱいなんだと思う >>783
男性でも楽しめる女性向けSF作品があったら教えてくれるとうれしい >>784
オトメイトの時点でゲーム性より恋愛特化だろうから期待しない方がいい
確か美蕾っていう女性向けエロゲメーカーもSFぼいタイトルだしてた気がする
内容知らんけど >>785
でも男性向け恋愛ゲームであるシュタゲは女性にもそれなりに評価されてるSF作品だよね
恋愛ゲームだからっていうのはあまり関係ないと思う >>784
男性じゃないから「男性が楽しめる！」とかそういうのは全くもってわからん
自分で調べて考えて判断してくださいとしか
>>785
最初は義経記だったのに途中から東日流外三郡誌になって最後ビッグバンしたあれかな
＞美蕾のSF
女性向けエロゲメーカーって男性向けで信者持ちのライターとか連れてきて
頑張ってきたところもあったし別に割れが跋扈してるわけでもないのに
今見たら軒並み倒産とか休止中なんだね というか女性にもシュタゲは人気あるってのがイマイチ疑問
刀剣は男性人気があるって言っちゃうのと同レベルの話だと思う >>780
ネットの普及で男性は男性だけ女性は女性だけの娯楽が増えテレビの影響力もなくなり
デートに誘うなら何が面白いのかさっぱりだけど恋愛映画で！とかの男性の強迫観念も消え
お互いの差異が分かってる人だけがカップルとなり君の名はを見ると考えると
それ以外は独身でいいやな方々となり少子化も納得というわけだな >>788
シュタゲもSAOも結局ハーレム要素のせいで女性が離れちゃうんだよね ペルソナはハーレムなのに女ファンが居るのが不思議ってよく言われるな まともな男キャラの数だろう、ホモらせるためにも最低二人必要
竿は2期辺りまで見た限りでも俺TUEEEとハーレムしてるだけで主人公以外の男キャラ要素皆無だったし（三枚目モブみたいなのは居るけどそうじゃない） >>792
シュタゲも主人公以外まともな男いないからねｗ
主人公自体もアレだし >>790
竿は2期で離れた女性ファンは映画で戻ってきてる
映画は主役カップルと新ヒロインとイケメン幼馴染の2つのカップルを軸に話が進んで
ハーレム要素はぐっと控えめだったから女性受けが大変よろしかった
3期はイケメン増えて主人公の相棒も金髪美少年になるよ 男性向けラノベはハーレム・異世界転生ばかりでつまらん言われるけど
多様性のなさにかけては女性向けラノベのほうがひどいと思う ラノベランキングでたまにランクインしてるけどレディコミの小説版みたいなタイトルのしか無いね…
昔は色んな人気作が有ったのに、12国機が一般文芸に脱出したあたりが終焉？
女性向けの小説の流行はライト文芸に移ったのかな 知られてないだけで隠れた名作はたくさんあると思うけどね 隠れた名作なんていったらなんでもありになってしまうわ
そんなの男性向けラノベにもたくさんあるわ 面白いのは男女向けどっちにもあるけど多様性つったらどっちも無いんじゃない？
ラノベなんて小さいパイではあんまひねったことしても売れないし
どんな内容だろうととりあえず土台には売れ筋（ハーレム異世界恋愛モノ）を置かないとダメってなるんじゃないかな >>787
そもそも女性向けエロゲの需要が微妙だったんだろうね
ユーザ視点じゃ男女カプなら男性向けにたくさんあるしその中にはシナリオや絵柄が好みのものもあるだろうから未知のメーカーに冒険する必要もない
メーカーとしては男性が見向きもしないからリスクでかいのに
そういや男性向けエロゲで人気投票の上位大半が男性キャラで占められてるのがあったよ
性転換ものだから性転換前と後を別カウントしてるのに男ばかりなのみて笑うしかなかった
あれはやっぱり女性プレイヤーが多かった結果なんだろうか 刀剣は男需要もある程度キャッチアップできてると出る度に
そんな事はないと否定される流れがもうテンプレみたいに
なってはいるが、そうはいってもCV桜井トオルキャラとか
その中の蜻蛉切含め天下三槍とか、ああいうこのテの層を
見込んだキャラが断続的に投入されてしかもそこそこ
食いついてこられてる現実はなかったことにされてるのかなあ >>602
わかる
Fateの女需要とそんなに変わらないよね >>802
キャラカタログはキャラの種類を増やしてナンボだしね
実際に男性からの支持もあるとは思うけど刀を見るとようやく女性向け一次もダサピンクから脱却して男性にも受け「そうな」作風にできるようになったのは隔世の感 >>804
ダサピンクは男が作った女向けが女から見てダサいと思われる事じゃないの 男ばっかりの刀剣でなんでそんなに男性人気あるなんて思えるのか分からん
少年漫画があるのにわざわざ女性向けの男ばっかに行く必要あるの？
女ばっかりの艦これだって基本女性人気ないだろうに
Fateが刀剣艦これと違って明確な男女人気があるのは男女バランスよく魅力的なキャラがいるからだよ 刀剣乱舞って今までの乙女ゲーや少女漫画の男キャラとは
毛色が違うのが成功要因だよね >>807
比較対象の意味がわからない
比べるなら乙女ゲーや少女漫画じゃなくてBLでしょ
男ばっかりなんだから いや、比べるなら乙女ゲーや少女漫画だよ
BLと比べる方が意味が分からない ホモ刀のユーザーは今でも100万人越えでアニメ後の割合は2割程度らしいから計算上は約20万人
少年漫画でも上位の一部以外は負けてしまうな >>809
やっぱり意味がわからない
刀剣は乙女系としては一線を画すって意味なのか
それともBL系としては一線を画すって意味なの？ >>811
乙女系としてはだよ
作ってるのがノンケ男な時点でBL系は有りえないし 刀剣自体は詳しくないが
作ってる奴の性別がどっちだろうとどっち系かは対象をどこに向けて作ってるかってのが判断基準では いや男キャラクターに関してはリアリティが求められるから、作者の性別は大事だよ
女が男の世界を書くとダサブラックになり、たちまち男が女叩きを始める
それが女ファンとってストレスになる 自分も作り手の性別は関係ないと思う
>>810
そんなこと言ったらFGOは1000万越えてるよ
あなたの言うように仮に刀剣の男性比率が2割として
FGOの女性比率がそれと同じだと仮定しても200万人
文字通り桁が違う >>814
よく作者が女だから腐向けになったとか言われるよね プリキュアも男が作り手のことが多いせいで
ロリコン向けとかよく言われるよね プリキュアは男が作り出した魔法少女ものだからね
女性に本当はロリコン向けなんでしょと疑われのも無理はない プリキュアは完全に開きなおってる
何がHUGっと！だよ
百合で喜ぶ幼女なんかいるか 刀剣もプリキュアも男性主導なのは変わらないかもしれないけど
女性ばかりのプリキュアと違って男性ばかりの刀剣が男性受けするには厳しいと思う
キャラデザも女性向けにしか見えないし そもそもFGO・刀剣・艦これの中なら男の大半はFGO・艦これに行くだろう
男が刀剣選ぶ優位性なにかあるの？
女キャラ好きなら艦これかFGOに行くよね
男キャラもFateキャラのほうが男にとってまだマシだよね
ゲームとしても艦これのパクリだから優位性ないし 男が好む男キャラは主人公か人外だよね
FGOでいえばエミヤとかキングハサン 元祖からしてランサーとか言峰とかギルガメッシュ人気あったじゃないか そこら辺のキャラの男性人気に刀剣男子は勝てるのかという話 >>822
オバロや異世界食堂等の人外侍らして当たる作品が増えてくるとその齟齬は顕著だな
ライダーだって人気なのはあくまでも変身後なわけで人外要素のない作品は弱い キャラデザ女性向けにしか見えないってか刀剣の絵師ってほとんど女なのでは・・
男が作り出した魔法少女ものってアッ子ちゃんだろうとサリーちゃんだろうとそうだよ >>814
刀剣に関しちゃ関係なくない？
絵師も女ばっかりだし女向けでしょ普通に >>828
絵が女でも中身作ってるのは男だから
中身まで女だったら他の女性向け作品と差別化が出来ず埋もれてたと思う >>828
二次創作同人出身（健全寄り）・BL絵師・乙女仕事もやる一般兼業絵師くらいで純乙女系いないよね
どっから乙女系判断したんだ >>831
自分もなんで刀剣が乙女系に近いのか分からない
どう考えてもBLのほうが近いと思う
ノンケの男が作り手だからBL系じゃないとか意味分からん
単にビジネスとして儲かるから作ってるだけだろ >>832
作中にBL要素なんてこれっぽっちもないよ
おまけに艦これの提督に相当する審神者というプレイヤーの分身も居る >>832
顔なし主人公だからじゃ
BLなら主人公のキャラ設定する そもそも艦これが百合ゲーとギャルゲなら後者寄りなんだから
刀剣だって乙女寄りだよ BL系の作品は主人公が中性的であることが多いから勘違いしてたゴメン
主人公が女性なら確かに乙女系だよね 顔なし主人公のプレーヤーが女性なんだからBLゲームではないよね いや、主人公の性別設定はないよ
艦これみたいにキャラと結婚機能もない こういう時はエロ同人を判断基準にしたほうがいいね
艦これだと提督はほぼ男性
刀剣だとどうなるの？ 女審神者も男審神者も人外審神者もいるけど、一番多いのは刀剣x刀剣のBLだね
刀剣x刀剣になると審神者の性別には触れなくなる
（顔が画面の外の構図で描かれることがおおい)
刀剣はBLゲームではないので乙女ゲーの系譜だけど、
今までの乙女ゲーと違って、主人(プレーヤー)対従者の関係性のみで構築されているとこだね 途中送信しっちゃった
>今までの乙女ゲーと違って、主人(プレーヤー)対従者の関係性のみで構築されているとこだね新しいのは 乙女ゲーは主人公以外のキャラ同士の関係性が濃いの？ 刀剣の同人誌におけるプレイヤー的存在(＝審神者)の描かれ方で多いのは顔を隠した人間だけど実際は様々だよ
具体的には、ねこ、とり、爬虫類、骨ぐらいはみたことある
姿がないことが一番多い気がするがこれは原作設定が男とも女ともされていないためか
派生の舞台は男性審神者でアニメは女性審神者だったから単純にどっちもありなんだろ >>844
なんでアニメの審神者は女性って思ったの？ >>845
あれ？明確にはなってなかったっけ？
男士からのかわいいという評価や、全員分の水着を一人で作製するあたりは女性イメージが合致するから思い込んでたかもしれない そういや男装して男社会に紛れ込むパターンも少女マンガのテンプレだけど
ああいうのは、それでも女である事に意義を見出だすのか、男コスプレに意義を見出だすのか、どっちもの美味しいとこどりなのかどれなんだろう
どの需要も満たすから受けると考えるべきなのか 刀剣はBL系としても乙女系としても楽しめるっていうならまだしも
なんで乙女系説がそんなに押されるのか分からない 要するに男の友情ものとして楽しんでるだけでBL系じゃないってことか
腐女子との齟齬が起きるパターンだわ
そりゃ男性人気あるとか言っちゃうよね 何名か刀剣乱舞がどういうものか勘違いしてそうな気がする
あのゲームは単なるカタログゲーでキャラ同士の会話も皆無に等しい状態で2年やってきたんだよ
友情ものとか以前に誰と誰が仲がいいかすら明確になってなかった
実際のところ、「友情もの」ですらないほど中身も表に出ている設定もぺらっぺらだったんだよ 舞台の審神者が男性っていうのが全てじゃない？
それともアニメの審神者の声優が女性だから乙女系ってこと？ >>849
例えばAKBと宝塚を比べてどう思うかって案件に近い
単なる女性のグループを見てどう思うか？どっち向けか？
「製作者側は何向けか提示してない」が正解
提示してないから決め付けてる貴方がおかしいって話 >>851
原作側が「ゲームでは性別を限定しない」「人類であることすら限定しない」と表明しているからそれがすべて
舞台も実際は声だけだったというから絶対確実に男性と言い切れるかはわからない
そもそも派生作品では「とある本丸」としていることが多く、舞台も「別の本丸」の存在を示唆しているから本丸ごとに審神者がいてそれぞれ種族や性別が異なっていても不思議はない
アニメだと花丸では女性と考える方が自然な情報が多く、活撃では性別不詳で通している
審神者の性別で計ろうとすること自体意味がないよ >>852
刀剣が乙女系っていうのは決めつけにならないの？ 女性向けゲームで乙女的な楽しみ方も可能ってのは乙女系ってことだよ
原作の時点でBL寄りなら乙女的に楽しむこと自体が無理だ >>855
それならスターオーシャン2は女主の乙女エンド有で乙女ゲーム分類するぞ
一般向けゲームで乙女要素有りってカテゴリ >>752
読んだの大分昔だけど、初めての生理で戸惑ったり、
蠅が留まってるお祖母ちゃんに殺虫剤掛けて殺したと勘違いしたり、
ラストは愛を叫びながらキスしたり、地味キャラがどうのと言う話じゃないんだが
「転校生」は見たことあるだろう。あ、大林宣彦の次が「時をかける少女」か
こっちは未来からやってきた男子と恋をして記憶が消された後社会人になって再会する
おもいっきり「君の名は」が参考にしたみたいな終わり
どっちも大ヒットしたので、一般人はSF要素があるから見ないとか言うのはないと思う
>>783
一般的に女性は銃に興味ないけど、ガンアクション物も見るよ
ぐらいな感じするな
去年の「メッセージ」は女主人公のSFだったけど、受けたのかな？
ただ、アレは男性でも通しか好まなさそうだけど 刀剣乱舞に関しては、乙女ゲーとして楽しむ人、キャラに元持ち主や刀の来歴を見て楽しむ人、BL妄想で楽しむ人と様々いる
けど実態はただの一般向けゲームでしかない
スタオー程度の乙女要素もないし、ときメモ4程度のBL要素もない
ただ、審神者は女性と思えば乙女げーのつもりで楽しむこともできるし、男性キャラを使ってBL妄想で楽しむこともできるというだけ
女性人気や腐人気が高いことは事実だから、刀剣乱舞から要素を取り出して比較することはできるかもしれんがこのゲームを恋愛ありの何らかのジャンルに括ることはできないよ >>800
多様性はあるけど売れてるのがテンプレばかりなので多様性あるように見えない
ってパターンだと思う
現代劇も総カプも女主人公も恋愛なしもSFも社会人主人公も色々あるよ
>>819
あきら様にめろめろになった幼女が多数発生し、
百合派と夢派で争いが勃発したなんて話も聞いたが >>850
むしろそういう友情だろうが恋愛だろうが本編のしがらみ抜きに自由に設定ができる部分がカタログジャンルの最大の魅力だろうしなあ スターオーシャンはイケメンキャラだけ揃えましたじゃないからそれは当てはまらなくね
AKBだってどう見ても男性向けだ >>855
正確には原作の時点でどっちにも寄ってないしどっちにも寄れる、だよ
乙女的な楽しみ方はもちろん可能だけど
主人公を女に設定しなきゃ乙女的な楽しみ方はできない 未就学児向けという特殊例外を混ぜて考えるから意味不明な議論になるんだよ
中学生以上向けなら俺嫁だろうが動物園だろうが美少女バトルだろうが男性向けだし
乙女だろうがBLだろうがブロマンスだろうが女性向けだ ブロマンスに「萌える」って時点で女性向けだよ
井戸端会議や朝ドラは女性向け的な反論でしかない というか男同士の熱い友情の繋がりにあえて
「ブロマンス」と単語を冠するのが女（そしてその関係性に萌える）だと思うｗ
男にとってはそんな単語必要ないよねただの友情モノってだけで それだなｗ普通の男性はブロマンスなんて言葉自体使わない
ブロマンスなんて「レズと百合は違う」とか言うときの百合と同義語だ ブロマンスって元々男性発祥だし
BL性を含まないから腐の期待にも添えないし住み分けようぜ的なニュアンスだったのに
すっかり腐に乗っ取られて変わってしまったな 男性同士の友情でゲイっぽくは見えるが性交渉は無いと言い切る海外発祥の単語じゃないの 日本に輸入された時点で意味が変質するいつものパターンだろう
と言うか向こうではほとんど誰も使わないレベルのマイナー単語らしくて
スラッシャーが日本の腐女子から逆輸入して広まったとかなんとか >>871
話がズレてると思ったけど
国内で使われ始めたのがBLジャンルではないが
男二人の関係性にクローズアップする作品に対してブロマンスと言い始めた的なやつ？ 「ブロマンス 萌え」でググればどういう集団が広めたのか分かるぞｗ >>869
そのブロマンスを見てBL妄想をするのが腐なんだろ
≪ここにおいしい餌があります≫と看板立てりゃ腐が殺到するのは当たり前
結果的にブロマンスの読者が腐だらけになるのも自然だろうな >>870
それはプラトニックなBLじゃないのか？ 広めたのが誰であれ、肝心なのは男性側の発祥であるという点
作り手と想定読者が男だから付加価値がある タイバニみたいなものか
あれも作り手が男で男性に向けたバディもののバトルを描いたら何故か女性が食いついたパターン
女子高生が冴えないおっさんに惚れるとかも男性喜びそうなのにな >>878
そういえばタイバニは女性受けばっかり目に入ったけど男性受け ごめん途中送信
タイバニの男性受けはどうだったんだろう
刀剣の男性受けよりはタイバニの男性受けのがありそうだとは思うが タイバニは面白かったけれど、同人に関してはほぼ女性向けばかり、男性向けもキャラ作品と関連が薄いテンプレエロばかりだったから縁がなかった ニトロの社長が刀剣を格ゲーやアクションゲーにしたいって言ってたけど、
社長は男オタも取り込みたいのかもね
格ゲーなんて男しかやらないわけで >>880
見たことも聞いたこともないアニメがいつのまにか流行ってたって意見がほとんどだったよ >>882
格ゲー全盛期でも一割ぐらいは女いたしKOFとかサイキックフォースは同人誌でも人気あったよ
今は無双人気もあるからうまくやればとりこめるとは思う
普通の格ゲーファンがくるかは別として タイバニは普通に男にも受けたろ
まあ、男には"普通"に受けただけだから
まどかマギカ
エロマンガ先生
のように社会現象並みの爆発的ヒットってワケじゃあないが 女は対人バトルは好まない傾向があるな
ソシャでも対人嫌って声はよく見る 競技かるたは女人気が高いから競い合う内容によるんだろうね >>880
フツーにバニーちゃん×おじさんや牛角×おじさん(これは逆も流行った)が
出回っててああそれなりに流行ってるんだなと感じた印象
つかネイサンが話展開させるツールとして万能過ぎて
ヲカマはかすがいってのを思い知らされたw
男向けはともかく女向けで受けキャラに髭があってもいいんじゃね？
ってのがコンセンサスを大っぴらに得られだしたのは恐らくは
タイバニからだろうし、地味にエポックメイキング的な部分は
あったと思う 格ゲとか男すらよほどのオタクしかやってない
マッチョイズム幻想と一緒に対人ゲーは廃れる一方
最初からやる気ゼロの女は当然として若い男も今さら格ゲーなんてやりゃしないさ
プロゲーマー界からも日本は雑魚すぎて完全に置いていかれた >>883 >>885
それぐらいだと作り手の思惑とは外れたってことになるのかな
売上的にはともかく
作り手がどういう男性像をイメージしてたのかが気になる >>889
格ゲーにﾏｯﾁｮｲｽﾞﾑなんて関係ないと思うが
少女キャラだけの格ゲーだってあるわけだし
単にゲーム内容そのもののハードルが高いだけでは >>882
スト2バブルからしばらくの間は格ゲーで同人やるのも一大潮流として
あったけど今はその方面も男向けがメインで細い流れになってるな
新しいものが投入されるのは歓迎されるべきだが男向けは一次の
ジャンルに付かない保守的な層が多いから女向けでどれだけ拾えるかか
まあまずは男向けキャラ(山伏同田貫三名槍etc)と女向けキャラ
(三日月燭台切薬研etc)を半々ずつ投入した様子見ってとこか？ >>891
マッチョイズムをただの筋肉男信仰だと思ってるんだろうが好戦的という意味も含まれる。俺の方が強い合戦だな
練習量で相手を殴り倒す格ゲは最高にマッチョイズムしてるジャンル
マッチョイズムを失うのは好戦性を失うことであり故に対人が廃れる
ハイクオリティ対人ゲーよりスマホゲー（笑）のガチャに群がってるのが日本人の現実 >>893
スマホゲーこそ課金による俺tueee合戦だと言われてるわけだが 対人はネット対戦だとチート（改造）や好戦的ゆえの民度の低さなどトラブル多いから >>894
課金とスキルが同じだと思ってるのか、さすがに頭悪すぎて説明無理だな >>896
だってお前自身が俺の方が強い合戦だと言ったじゃないか
課金だろうがスキルだろうがどっちも同じだよ ちなみに、ソシャゲにおいて最も人気が高いモンストの大会は何度も開催されてるし、
競い合い自体は今も健在 >>890
>>883は女のアニオタからもそうだったけどな >>897
横からだが肉体に由来した強さに固執するマッチョイズムと言う意味では合ってるんじゃないか？
車田漫画の機械に頼った強さは本物ではないとかそういうのは確実に廃れてる
そしてそれ故に男キャラに固執もしなくなった 練習量とか言っちゃうにわかが物知り顔で格ゲー語ってるの草 >>727
脱出したというかあれは講談社の経営方針ね
京極夏彦とか綾辻行人に
「今は西尾維新みたいなのが売れるんだからこれと似たようなのを書け」
って言ったけど京極をはじめとする他の作家は
その経営方針には従えないってんで出て行ったの
出て行った代わりに西尾が京極の妖怪シリーズに代わる
講談社の看板作品として生み出したのが物語シリーズ 単なるバトル脳を回りくどく言ってるだけじゃねえか
ここにおける筋肉はバトル要素の一つでしかないよ
全く関係無い筋肉の性的魅力とまぜっ返すと話がややこしくなるだけだ バトル脳自体今のオッサンも若い子も何一つ変わっていない
競い合う中身が変わっただけ と言うかビームの撃ち合いでよくなった時点で筋肉（男キャラ）の価値は半減したんだな
そういう意味じゃ波動拳の時点でこうなるのは見えていた
>>902
誤爆？ >>905
いや727のレスが
「女は恋愛にしか興味ない＝だから作家も恋愛ものしか書かない
＝だからランキングがあの有様」
とも取れたので一応反論しておいた
小野不由美がいたWHだけでなく
あの時は講談社全体で経営方針が変化・決定した時期ってこと
小説家だって商売なんだから上からお達しがあったら
その経営方針と違うことを作家が勝手に書いて売るっていうことはできないのね
そして売られていないものはそもそも買えない 他はともかく刀剣乱舞の格ゲー化に関しては素材とゲームジャンルの魅力が完全に合致したという面もあるだろうな
キャラ間設定があるのかないのか出し惜しみ状態のゲーム原作
明確にされないことをうまく利用した二次創作を邪魔しないようにキャラファンの要望を手っ取り早く満たすのは格ゲーでカッコよく戦わせるのが早い
ごく一部のキャラの組み合わせで開始前の特殊演出なりあればさらに喜ぶだろう
評判イマイチだった活撃でも余計なことせずひたすら戦っててくれという声があるくらいだし実際にアニメでも邪道派、バディ派、パワー派ぐらいには戦い方が別れていて盛り上がってたよ >>880
初期はアメコミクラスタや特撮クラスタの男性が食いついてたけど
女性人気が高まるとともに男性層はフェードアウトしていった印象 >>906
その727だけど
アニメが始まった時点でのランキングかよ！話題先行でラストまで見て面白かったかどうかの結果は分からないランキングでしかないな
って意味でしかないぞ、その恋愛がどうのってのはどこから出た話なんだ >>908
いや単純にあの監督値が湿っぽいから出だしだけなんだよ盛り上がるの
バハりMAXが盛り下がる前に終われたから例外なだけ >>892
今の格ゲー同人は基本すごい過疎ってるけど
その中では女性向けのブレイブルーやギルティギアのアーク系がまだある方
アークの綺麗なアニメ調グラになったら刀剣の格ゲー化も上手くいく可能性が少しはあり得るかもしれない 対戦人気はスプラ桃鉄マリカを見れば廃れてないのがわかる
対戦には“共通のソフトをやりこむ“ことが必要だがそこがバラけたり共通の人気作が減ったことで廃れて見えるだけ
>>905
それを言うなら銃の時代になった時点で筋肉に価値はなくなってるよ >>912
「飛び道具は卑怯なり！」があったうちは健在だったよ >>902
これちょっと気になるんだけどどのスレでやってる話題だ？ 貴方が何才かで話が変わってきそうなんだけど
1990年の湾岸戦争の空爆戦から銃信仰が根付いた感がある
デカイ・強い・マッチョ信仰は80年代の価値観ね >>915
40代だからそれと同じような感覚だな
先駆者はZガンダムのビームの撃ち合いあたりからじゃないかと思われ 格ゲーと勇者シリーズはむしろマッチョ最後の残党って感じなんだよね
TFの揺り戻しがなかったら巨大ロボットもパトレイバーが最後だったろうし >>909
ごめん今確認したら
797にレスしたはずのが全部727になってた
ほんとごめん でかいやつって80年代だと強キャラで90年代だと雑魚キャラな気はする >>918
良かった見えない何かが見えてる人かと心配したよ >>920
あなたこそ>>900みたいな見当外れなレスをしてるけどな
>>891と>>893のやり取りを見てなかったようだが 俺は>>889に同意してる側だから間違ってないぞ
世代差かもしれないけど昔は肉体由来かどうかについては明確な区切りがあったんだわ >>913
女性から見る男性という点で「飛び道具は卑怯」って時代は存在したのか？
男性視点の(自分がなりたいという意味の)理想の男性像なら確かにマッチョ時代もあったと思うが
>>915
今でも女性は男性に強さを求めているよ
ただ昔に比べて強さアピールできる機会が減ったために表に出ないだけ
身内やDQNやグループ内の話で問題が起きたときに頼りにならなきゃ幻滅され、うまく立ち回れば惚れ直される
今は力で解決できることが減ってはいるけど根本は変わらない
女性は昔から「いろんなものから守ってくれる強さ」を求めているわけだから
ただ、強い男がいいってのとマッチョ好みは別の話
おそらく女性向け同人誌の歴史にマッチョがもてはやされた時代はないんじゃないか？
キン肉マン同人の頃でもキャプ翼が人気だったしトルーパーなんかはマッチョが一番人気なかった
作品やキャラにつくことはあってもマッチョ系って属性で選ぶのは女性ではマイナーなんじゃないかな >>922
だから、肉体由来のマッチョイズムと格ゲーは関係ないと>>891で
俺が言ってるんだが
そして>>893もマッチョイズムは肉体ではなく勝負して勝ちたがる心にあると言ってる ドラムマシーンではなく自分で正確なドラムを叩くのは凄いとかそういう時代があったんだよ
>>896もそういう古い世代の価値観なんだろう >>923
数年前にアラフォー（今アラフィフくらい）の人向けに当時40代の講師が男が情けなくなったみたいな講演したら
講師と講演に来た人たちは男に強さを求めてて講演に共感してたけど
当時20代の女性スタッフたちはそういうのにサッパリだったということがある
うまく立ち回れるスペックは好かれるけど「男は強いから女を守る」だとマンスプレイニングと紙一重なわけで
今もそういう人もいるかもしれないけど昔ほどの覇権じゃないんじゃないだろうか >>926
ゲーマー同士が技量を競い合うってのは今も廃れてないから
それは俺が>>898に書いたし>>912も言ってる マシンは僕だ！僕がマシンだ！なんて歌詞もあるけど肉体の延長として機械があった世代はそこが譲れないわけで
自分の肉体＝男キャラにこだわるというのにも繋がるし最終的には裸一貫でどこまで戦えるかという話に繋がる
>>928
その「技量」に肉体由来の割合が減ってきて飛び道具（課金）は卑怯なりと言うのが薄れてきてるんじゃないかという話
薄れてきて男の肉体でなくてもビーム撃てば一発じゃんとなったとき男キャラの価値も下がった >>928
それゲーマーの勘違いだよ
スマブラマリカに求められるのはパーティツールであって技量なんてのはスパイス程度のもんでしかない
だから飛び抜けた技量を持つ人にはハンディ噛ますの当たり前だし >>929
課金しなけりゃソシャゲは成り立たないし、課金した人の方が優遇されるなんて
当然なんだから卑怯なんて考えになる方がおかしい 悪言い方をすると70年代スポ根世代はブルーカラー至上主義なんだよ
己の技量だけが持ち点であることが主人公の証でありそのまま肉体に直結する
頭を使って作戦勝ちするような知能派も敵だし金に物を言わせて物量で攻めてくる奴も敵
そういう奴らは根性パンチでぶっ飛ばすというのが正義だったわけだ 格ゲーも大会に出る巧い人以外はCPU戦が楽しいかどうかの方が重要だったりするんだよな
対戦ツールとしては糞でも音楽や雰囲気がいいという理由で根強く支持される場合もある >>927
元々女性自体が求めていたのは男性の肉体的な強さではなかったからピンとこなかったんじゃないかと思う
男性が情けなくなったの例は大黒柱にならない父親、妻に頭が上がらずベランダに追いやられるなどの例がでるだろう
これは昔と違って共働きしなきゃやってけない時代のために妻より上位な要素が削られたことや、喫煙の害が広まったことも理由だろう
昔の父親はいざって時に叱り飛ばしてくれたがそれすらなくなっている
その変化は時代の流れで仕方ない部分もあるが少なくとも女性の求める方向に流れたわけではないよ
女性が求めたのはよりよい稼ぎ、周囲での禁煙をもとめただけだし、子供を叱らない夫への不満は度々相談スレの話題になって不満への共感も得ている
時代に合わせた男性側の変化があり、一次作品も現実に近づいてきているだけの話でそれを女性側のニーズと絡めるからわけわからんことになってるのでは？ >>931
スポ根時代は裸一貫で上京してきた食い詰め者にどうすれば夢を見せられるかが全てだったからな
DQNと言う言葉が生まれたネット世代からその辺の価値観が完全に逆転してる >>933
で話を戻すともはや対戦ツールとしてぐらいしかアイデンティティを持たない格ゲー化して女性人気が出るかと言えばビミョー
大体女性ファンは昔からプレイそのものより二次創作やコスプレツールとして楽しんでた傾向が強いわけでそれって現行で十分って話だしね >>923、>>925
ただBLのエロの濃厚化の流れの中で、今まで男向け男×男以外では
見向きもされなかったようなマッチョキャラ同士の同人が女同士でも
出てきてはいるし、キャラとして好きかどうか云々はともかく、
"エロの表現手段としてのマッチョ"を今までより重用するようには
なってきてるんじゃないか？明らかに読み手男描き手男って風な
ゴツいノリの薄い本の作者が女ってケースは確実に増えてる >>936
女性客を狙ってるというよりは男性客を見込んでたサイコパススタッフやFF15の田畑Pみたいな勘違いをしてるだけなのでは >>930
「ハンディ噛ますのが当たり前」ってのと「だからパーティツールでしかない」は繋がらない
百年以上昔からある囲碁や将棋もハンディが当たり前だがスキルを磨いて勝負するゲームだからな ぶっちゃけた話今格ゲー出すなら艦これまどマギけもフレでも出したほうが数倍売れる >>939
だから｢スキルを磨いて～｣なんて考えがゲーマー特有の考えでズレてるって話だよ
ハンディ噛まさないといけないのはゲームにならないから
そこでゲームにならない事よりスキルを磨けない事の方が悪だから｢ハンディは甘え｣ってのが格ゲーマーの考えでそういう思想がゲーマー以外からするとズレてる ある程度は巧くならないとパーティーツールとしても楽しめないよね >>941
何故ゲームと言えばパーティーでわいわい楽しむもの、が前提なの？ >>943
ゲーマー以外って言ってるだろ
そもそもゲームに意義が見いだせないからゲーマーじゃないんだからコミュニケーションツールとしてしか触れる事がない
もちろんキャラゲーのようなファンアイテムとしての楽しみもあるけどそれは二次的なものでゲームに対して拘ってるわけじゃないと
(でこれは多くの女性ファンと格ゲーの関係性でもある) >>934
それを情けなさと取るのが違う
稼ぎに関しては夫ばかりが稼ぎの主導権を握るのはパワーバランスが悪いから
妻も稼ぐからその分家事も夫は手伝うレベルじゃなく基本自分のことなんだから
自分でやろうという気分で分業しようって考えの人も増えてるし
ベランダ喫煙に関しては分煙が当たり前でそれの一体何が情けないのか理解できない人も多い
子供を叱らない夫への不満は自分だけが子供にいい顔だけ見せる
＝妻だけが子供に嫌われるリスクを背負わされることへの不満で強さ論とは無関係
この辺りのことを男に強さを求めていると解釈するからズレが起こってしまうんだよ 日本だと基本的に暴力沙汰自体あまりないから
マッチョイズムとか物理的な強さって確かにあまり求めないな
自分よりパワーがあってくれるのは望むけど
でも二次元だったら強い男はカッコいいよ
強くなくてもカッコよさがあればそれでいいというだけで >>944
なら具体的に答えてくれ
以前からスプラトゥーンというネット対戦ゲームが人気だが、これは他の人とのやり取りは「カモン」「やられた」「助けて」の短文定型文がすべて
これが大人から子供まで男女問わず大人気なのはなぜだ？
>>945
講師がそれを情けないと評したんだろうと言っている
男性の変化は時代に合わせたものであり、女性のニーズ合わせたものなんかじゃないんだからそれを根拠に女性が男性にマッチョだの強さだのを求めていると結びつけるのはおかしいというだけのこと >>947
スプラは知らんがスマブラにしろポケモンにマリカにしろ基本はローカル対戦メインだろう
つまり友達とワイワイ遊ぶ事を前提にしてる(故にスマブラやマリカは紛れが発生しやすいシステムになってる)
その辺を対戦ツールとして考えてる事自体がゲーマーすれしてるんだよ >>948
RO時代のネトゲオタと今のFFドラクエとかでワイワイやってる一般人の差みたいなもんか 妙に攻撃的なID:YO2X7lUUはゲーマーに怨みでもあるんだろうか >>948
対戦して楽しむって事は対戦ツールって事だが >>951
勝ち負けを大した問題にしてないんだからコミュニケーションツールだよ
みんなで今度ボーリングやろうぜってなってそれに対して練習(つまりスキルアップ)しようなんて言う奴がいたらアホだろ
ゲーマー以外にとっちゃその程度のもんだよ 対戦ツールでありコミュニケーションツールでもあるって事じゃダメなのか >>953
スプラってキル数が出る上に強さでランクも変わるし各自の貢献度もみえる割とガチな対戦ゲームなのを知らないのか
それがゲーマー以外にも大人気なのが現状だよ
>>954
コミュツール 桃鉄＞マリカ＞＞＞スプラ ガチバトル って感じ 相対的な競争心に基づいての強者が正義的マッチョイムズ自体今見ない
自分のランクやレベルに拘る人も多分、自己ベスト更新目標くらいの感覚しかないと思う
卑怯云々以前に他人に対してそこまで関心持ってる人自体が減ってる印象 >>953
いくらなんでも例えが合わない
ボーリングは一人でやるゲームという大前提があるけどスコアという分かりやすい数字で競うことが可能なだけ
大勢で一緒にプレイして競ったところで個人の成績にはこれっぽっちも影響しないだろ
桃鉄とスプラから対戦とったら何も残らないよ
同列で語ることが間違ってる >>955
そこまで気にしてやってるやつはガチだよ
モンハンのハードな部分羅列してモンハンはガチゲーなのに非ゲーマーにも大人気って言うようなもんだ
実際どうかって言ったら友達とぬるぬるやってるのが圧倒的だったじゃん >>878
タイバニは普通におっさんヒーローものとして受けたとは思うが、
女子高生がおっさんに惚れるドリームとして見てたのは少数だと思うぞ
つぅか、ブルーローズが女子高生って忘れてたよ。学校シーンほぼないし >>909
>>717 の調査は「2017/09/12 16時頃～2017/09/15 21時頃」
活劇 刀剣乱舞は11話までは放送してたぞ。ラストではないが佳境の頃だな
最終話で評価変わるのもいるだろうけど、それほど変動はしないんじゃないか？
そもそも男性が見てる順位でも35～40位程度だし >>953
いくらパーティーでも、ボーリングでもカラオケでも可能なら事前に練習してから臨まない？
せっかくやるなら少しでも上手くやりたいとか思わないかな >>957
価値についての話してるんだから勝手にわかりやすいもんに変換してくれ
コアゲーマーにとって価値と信じてるもんとライトゲーマーの思う価値は重なる部分もあるかもしれんがズレてるって言ってるだけの話だ
そしてそのズレがコアとライトの立ち位置の違いに即つながってるって事 >>958
キル数とかを気にしてプレイしていないとしても対戦でキルを狙うことも意識しないと遊べないゲームなんだよ
ランク上がればブキ増えるからそこはみんな意識している
どこを見ているからゲーマーとか非ゲーマーとかいいたいんじゃなくて、キルがあるバトルものとしてネット対戦が大人気のゲームなんだから対戦ゲーム＝ゲーマーのものって考え自体が合わないんだよ
実際に誰ともしらない人たちとその場限りのマッチングでチームくんで対戦するゲームであり、ゲーム内コミュニケーションは不可能なんだからコミュツールと主張するのもおかしいくらいだ
モンハンは一人でも遊べるし自動マッチングシステムもなく友達と対面で協力可能だからそれとの比較も少しずれてる >>961
思わない人もいるよ
一回もやった事がないとか下手なのが美味しいこともあるしね
即ち勝ち負けは大した価値を持たないって事 >>962
自分は>>912から一貫して「対戦ゲームは廃れていない」を主張している
その根拠として、対戦しか楽しめずコミュツールとしては不適切の人気作スプラを挙げている
価値がどうこうなんて話してる訳ではないよ
色んな楽しみ方はあるんだろうが、キルしたくない人や知り合いとしか遊びたくない人に楽しめるゲームではないってだけだよ スプラは逆にネット対戦だからこそ流行ったって部分があるんじゃないかな
面と向かうわけじゃないし接待要素がないから行きずりで済む >>966
だからそりゃ対戦だから受けてるとは限らないって話だろうに
詳しくは知らんがキルできない人用に陣地取りとかあるんだろあれ
それって狙うスキルない人にも楽しめるって事じゃないの >>968
> 詳しくは知らんがキルできない人用に陣地取りとかあるんだろあれ
違うよ、陣地とるのが主目的で互いにそれをキルで妨害するんだ
相手のスタート地点まで切り込むことも珍しくないし安全に塗るだけってのは不可能
キルすれば相手はスタート地点に戻されるししばらく動けないから味方がものすごく有利になる
だから敵を見つけたらどこまでも追いかけてキル合戦が当たり前の世界
キルされずにひたすら塗るだけで楽しむにはものすごい高ランクの人でももってない程の高スキルが必要になるしその過程で各種ブキの特性やマップ特徴にプレイヤーごとの性質など様々なことを把握してなきゃ不可能
どっからみてもネット対人バトルなのがスプラなんだよ >>969
> どっからみてもネット対人バトルなのがスプラなんだよ
それを簡単に言い切れるのがコアゲーマー視点しか持たないコアゲーマー理論だって言ってるんだが
ゲーマーの勘違いそのもの なんだかよく分からないけど板とスレタイもう少しは意識しようよ
格ゲー出すのは女性にはマイナスだ、からゲーマーの感覚は一般人は違うとか飛躍しすぎ
そもそもパーティーゲームで勝敗気にせずウェーイできる人達は同人なんて興味ないだろうし無視していい プレイしたこともない プレイしている知人もいない ニコ生等で実態を見るでもない
どうすればそこまで相手の言葉を全否定するほど自分の考えに固執出来るんだよ >>967
格ゲー全盛期と同じ理由だよね
当時はプレイヤー人口も店舗数も文字通り桁違いで対戦相手の多くが一期一会の行きずりの人
腕やスタンスに合わせてどこの店に行くか自然と住み分けが出来てた コミュニケーションツールだから力量は必要ないといっても、
ぷよぷよなんてある程度は連鎖が出来なきゃ楽しめないよね いうてスプラが色んな意味でよく出来てただけで対戦ゲー自体は結局廃れてる
海外とは比較にならないほど日本は低レベル
日本人向けには人間が銃を撃つのではなくイカがインク撒いてるゲームってところがスプラの凄さだろう 銃撃って遊びたいような人はゲーセン行くんじゃないの？
格ゲは確かに廃れてきたね
燃えて萌える関係性のある素材だったら女オタも割となんでも特攻するけど
そもそもそういう素材があまりないという そりゃメインの男性にとって萌える関係性とか1ミリも需要ないからなあ
春麗ポジ単体のエロ需要はあっても >>978
いやそれはもちろんなんだけど以前はそういうのがいろいろあったから
格ゲジャンルも元気だったんだけど今はそういうのないってことね KOFのソシャゲって結構人気が有るようだけど、格ゲーとしてはもう見る影も無いのか まあ結局そこだよな、気心が知れてくると接待ゴルフになって苦痛
>>980
次スレお願い 東方とかがまさしくゴリゴリのマッチョイズムな世界観ではなかろうか
艦これとかまどマギとかは善側と悪側があって善とか目的のための戦いだけど、東方は善悪なしの戦いで強さが正義 >>978
確かにあの当時もザンギエフとかガイル辺りはただの首すげ替え系
シナリオもへったくれもないエロ100パーってのが多かったけど
王道ケンリュウ(リュウケンもあったけど)だけは女性向けも
かなり出てたからかけっこうエロ前後も作り込まれたものが
多かったんだがなあ >>984
そのマッチョ世界を女キャラにやらせてるってのがこれまでとの違いなのよ
イケメン（好きなもの）+恋愛（好きなもの）なBLと同じことが男性向けでも起きてるわけだ >>983
乙
マッチョイズムとは、勝ち負け、闘争、強さに対する信仰だと自分は認識している
これを強く信仰している男オタクも、こういうのが苦手な男オタクもいて作品によって住み分けしてる感じ
男性性の崇拝+マッチョイズム信仰＝俺TUEEE主人公系作品
男性性の崇拝+マッチョイズムの否定＝なよなよ主人公の美少女ハーレム作品
男性性の忌避+マッチョイズム信仰＝美少女バトル系作品
男性性の忌避+マッチョイズムの否定＝日常系美少女動物園作品 >>929の「マッチョイズム＝肉体主義」が廃れたからこそ起きた現象とも言える
ビームの台座なら美少女にも出来る 「マッチョイズム＝肉体主義」が廃れる前だと
男性性の崇拝+マッチョイズムの否定＝トリコの小松や特攻の拓のようなマッチョ男に守られる僕
になっててこれが801の受けとして重宝してたんだろうけど廃れたあとはトリコ役は女キャラが担当すればいいやになった 競争とか強さへの信仰と男の肉体への信仰はよく考えたら別物なわけだからね
現実だって、腕っ節の強さより年収だの学歴だのの強さの方が重視されてるわけだし、
昔は筋肉とか鋼の肉体こそが強さに対する説得力だったのかもしれないけど、ファンタジーである創作の世界において強さの説得力に肉体はいらないのよ
肉体はおまけであとは男の肉体が好きかどうかの好みの問題でしかない そういう意味でもお禿は先進性があったな
サイコガンダムに乗るフォウやプルツーはまさに今語られてることを先取りしてた >>990
鍛え上げた男の肉体も"=強さの象徴"的な位置付けから女の肉体と同じ
"単なるエロツール"に成り下がっていってるってことだな
女向け男×男のエロの濃厚化でエロツールとしての男の肉体の需要は
じわじわ高まっているもののそれに興味のない層には単なる
空気以下の扱いになりつつある 東方はマッチョイズムではないな、むしろ実力主義を否定してる
あれは本気で殺そうとしている訳ではないし、チート能力者がいくら居ても従来の強さ信仰とは逆だから新しかった 東方って「殺す」とか「あなたの強さを知りたい」って台詞出てくるけど それは碌なやつがいないから
美しい方が勝ちとか攻撃に意味を持たせろとかいうルールがある
舐めプキャラが当然のように居て誰もそれを咎めないのも特徴、チルノが八雲紫に勝っても不思議はない世界 チルノに対しては色んなキャラクターから上から目線で軽んじて接する。その理由はチルノが”弱い”種族だから(だからチルノが勝ったらチルノの強さを称えたり、こんなやつにやられるなんてと負け惜しみする)
逆に”強い”キャラは性格に関わらず尊敬される
たしかに東方の戦いは殺し合いではない。それはルールのある戦いでごっこ遊びで美学があるけれど、要はスポーツ
反則はやめろ、汚いプレイはするな、ルール守れ、気持ちよく試合が終わったあとはときに一緒にお酒を飲んだりしてダチになろう
これがマッチョイズムじゃなくてなんだというのだ >>996
スポーツマンシップだな
マッチョイズム信奉者に体育会系出身者が多いから混同されがちだが別物
試合の上でのそういうのはスポーツマンシップで
部活の上下関係に厳しいとか有名選手が権威化するとかそういうのがマッチョイズムだ 舐めプキャラって要は、「ま、私は本当は強くてお前より上の存在なんだけど遊びだからしかたなくお前のレベルにあわせてやるよ」って態度を平然と取ってるわけだ
そんなやつが当然のようにいて誰もそれを咎めない、そんな日常
人間関係の根本に強さによる上下関係が染みついてる >>997
じゃあ同人界隈もマッチョイズムの塊だな
特に男の同人界隈は このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
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