話題が変わってもこれだけはいいたいスレ88 [無断転載禁止]©2ch.net
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【わかりあえない】ジャンル問題/万問題【譲れない】25 [無断転載禁止]©2ch.net
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前スレ
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1494482697/ 〜して欲しかった←わかる
〜すべき←？
ただこれだけの違いなのにね 公開してる場所への認識のズレがあるんじゃない
同人者としては隠れた場所だと思ってるけど一般人からしたら小説投稿所の一角
例えエロ小説でも既に公開してるものを引っ張ってきたら恥ずかしいからやめろって言われてもわけがわからないのかもしれない >>74
もしその感覚が一般的なものなのだとしたら
同好の士以外にはこういう感想を抱かれうると分かりつつ論文に使ったということ
著者には明確に悪意があった、少なくとも「相手は口答え出来ない立場」って認識があったことになってしまうね… >>72
>一般人が個人的に楽しんでる
これが規模から言って理解されにくいんじゃねって何度か既出 >>67
＞pixivの小説が金払ってるわけでもなく趣味ジャンルの人が
＞好きな人達と共通で読み合うことを前提にしてる、ぐらいのもんだ
それだけで秘密結社ルールを理解しろ
あさったもののうち八割が女性向け二次なんだから
女性向け二次も理解しろは現実問題として難しいのでは >>79
それがありえないって話
既に二次創作がなんたるか含めて、学問として相当研究されだしてる分野
オタク文化としても相当フィールドとして土壌がある
大学でコマがあったりもする
研究でやってて分野外だったからそんなこと露とも知りませんでしたは通じないっての
そこら辺の基本的学問知識として足りてない人が多すぎる
だから変な擁護で論が立ってないって言ってるのに >>75
学問上ありえない、こうすべき、という次元のやらかしを学問側はしてるよ
>>80
だから、研究とかしないような人であっても、ちょっとそこら辺のを番組で取り上げようかなとか
TVのADが漁ろうとするレベルであっても、pixivがどういうものかは調べて
そのぐらいの知識は最低限取り扱うサイトして認識できるレベルの知識
更にその上に学問としてやるならもっと文化として〜ルールが〜っという話だよ
なんで二段階で話をしてるのに通じないかね
脊椎反射過ぎる ID赤い人は自分が腐女子から見て無能な味方状態になってることに気付いてないのだろうか…
研究者側にも同人側にも傲慢な人っているんだねとしか だから検索サイトからのロボ除けしてる個人サイトであっても
引用案件においての「個人的に楽しんでいるものなので引用するには不適切」には当たらないと何故まだわからない人がいるのか
支部は充分に隠れてない じゃないよ >>76
そこが何度か言われてる支部で18禁にしてれば隠れてるつもり幻想だと思う
否定する人もいるけど、確かにそういう幻想あるよね 個人サイトの時には紋切型でも一応存在してた「隠れてます」って意志さえ支部からは感じられないんだよね
ただＲ18と分類してあるだけの気軽な投稿場になってて、外部から来た一般人から見たら隠れてる？オープンでしょ？
って思われる状態だよ
ワンクッション注意書きでも作品の前に表示があればこうならなかったと思う まだここで暴れられた方がいいのかな
ツイとかでやられるより 今回明確に責任あるとしたら発端のツイをした人間と拡散した人たちでしょ
作者さんと大学側は事故で、お互いもう少し違う対処をしておけばよかったって話では >>83
自分は腐女子としての話なんて1つもしてないのに
（レスでも腐女子がどうのなんて話を観点にはおいてない）
どうしてそう腐女子とカテゴライズするのか
どっちかというと大学でそっちの研究してたから苛ついてるのに…
語るに落ちてるんだろうけど腐女子話じゃないのに腐女子と定義づけようとするのは辞めてほしい >>81
相当研究されだしてるって事はもはや隠れてるとは言えない状態って事 支部使ってるけど隠れられてるとは思ってないな
みんなやってるからいいか程度 引用されたくないという意識での隠れてるつもりでは駄目・絶対に隠れなければならないという基準だと
支部じゃなくてもネットでなくても何処にも個人的文章が上げられなくなるのだが >>76
アクセス乞食みたいな悪口も出るぐらい見て見て願望は強いし
外部のツィッターとかに紐付けして自ら宣伝してる人もいるのに
広くさらされるのは嫌という複雑な心理を理解しろってのは難しいやね
>>78
隠れてるとは言いがたいと思う >>80
あさったものは全部女性向けでしょ
BLじゃなければ女性向けではないとでも？ >>89
卒業生？は流石に在校生犯罪者扱いでキレてたけどどうかなあ
自分でもあれは確かにキレるが、話し合いで済んで欲しい
二次は告訴されない限り犯罪ではないなら学生も同じなのを理解してほしい
そこだけ >>92
検索すれば出てくるしね
ただフィルタリングした小説を全年齢が見れるような状態で引用したのはどうかと思ったけど だから晒されるのが嫌じゃなくて単純引用でなく分析対象にするなら対象に許可を取れ・拒否されたら諦めろ
・分析対象として使いたいなら匿名にしろ・情報工学系は他の学術研究並みの倫理規定を提示しろ（つうか倫理規定は存在するはずなのだが）と >>95
なんでまたそんな話に？
単に投稿サイトと思ってたのなら女性向け二次ルールまで知れってのは無理って話では？ >>91
なんでそんな論が結びつくの？
全く理解できないよ？
そもそも大前提として隠れてるかどうかという話ですら無いのに 最初に村の掟だの宗教儀式だのの例えが流行ったからややこしくなったんだろうけど
別に秘密結社でも何でもない女性向け絶対のルールなんて理解しなくても
論文に使いたいなら作者へ一言頼めば良かった
サンプルの数的には充分可能だったんだから >>101
隠れてるつもりだから引用された・他に移るか注意書きすれば防げるのでは？という意見がさっきから散見されるけど >>103
自分の意見じゃないから散見されてようが意味不明ｗ自分はそんな風には言ってないし
散見されてるからなんだよとしか言えないわ
せめてご自分の頭で考えて論としてたてろよ…
大体この件に関して他に移ればいいってのも論として成立してない
pixivの上位ランキングは論文研究として使用されます、という前提が
pixiv側に提示されてたわけでも利用者側が通常使用範囲内で想定できてたものでもない
それを後出しで他に移ればいいなんてのはpixiv側への営業妨害でしか無いｗ
今回の件は、研究側がお手軽に資料として使えそうなものとしてpixivが目をつけられただけ
pixivである必然性、pixivならではの文化研究として利用されたわけでもない
一番人気のコミケジャンルがこのジャンルでした、
そのジャンルのサーチサイトを見つけてそこから人気ランキングサイトのSSを〜
なんてことだって可能性としてはありえたよ
時代が時代でサイト文化の時代ならそういうことだって通常あり得た
pixivだからそのぐらい想定しておけ、は横暴だよ >>103
現実問題として隠れてたつもりが晒される形になったから嫌〜という人がいて話題になってるのに
それを無視して、隠れてるかは問題じゃなーいと、自分のしたい話題に戻しちゃう人がいるんじゃね？ 名前も晒されず、IDもURLも匿名で、二次創作の場合キャラクターの名前もAとかBとか
匿名化されてたら、少なくともここまでの騒ぎにはならなかっただろうに
そしてそれは論文の中において何にも影響のない匿名化であったはず
ただそれだけの話しじゃん
そんなことは分野外でも当然理解できるよ…
その上でだってこれは引用なのか、分析ではないのか、
分析なら個別に許諾が必要じゃないのか、ってところまで話があるし
利用されてたと知った作者は読めば匿名化されてても
気づいてモヤモヤすることはあるだろうけど、それはまた別の話であったはず >>93
隠れてるの究極形態はオフ本になるのかもしれないけど
オフ本引用なんてしたらもっと騒ぎになってただろうし
無断で金儲けしてるくせに的に言われたんだろうな >>105
自分も隠れられているかは問題ではないしそこが主題ではないと考えている派だけど
支部でもぴくぶらでも個人サイトでもいくら規約をガチガチにしようと引用を妨げるのは不可能だから研究する側で基準を作ってほしいので
二次創作だけに掛かる問題でもないし >>102
もっと別のやり方すれば穏便だったろうって話に異論のある人はいないと思うよ
同人がなんたるか女性向け二次がなんたるかは世間の皆も知ってる常識なんだから〜
みたいな極論に行く人がいるから、んなわけねーだろという話になっちゃう オフ本が何故隠れてることになるのか
引用の案件を満たさないとなるとイベントでも頒布・流通しない同人誌か…それオフ本か？
それにオフも含めた同人研究となると既存のものが多数あるのでは >>109
そうそうただそれだけなんだよね
こうするべき、こうして当然っていうのはちょっと違うってだけで根っこは同じなんだけどな 仮に論文の著者がBL二次創作の隠れるルールについて知らなくても
立命館で修士一年なら、自分がそれまでに全く触れたことのない分野についても調べる術くらい身に付いてると思うし
調べた上でその中からBL二次創作の自重ルールだけすっぽり抜け落ちるのは不自然すぎる
該当作品には作品の正式名称をもじったタグとか「腐」の文字入ったタグとか付いてただろう
そこからどうすれば自重ルールに辿り着かずに済むのか想像できん
知らなかったんだろうという理由で著者を擁護しようとするとどうしても
「著者が調べ物できない馬鹿だったんだから仕方ない」という結論にしかならない
知っていたけれど無視できる程度に軽く考えていた、作者を萎縮させるほどのこととは考えていなかったくらいが妥当かと思う
多少ウケ狙いの論文ではあっただろうがここまでホットな話題になるとは思っていなかっただろうし
それは該当作品の作者が論文に使用されるとは思ってなかったのと同程度に想定外だったと思う >>104
そりゃpixivである必然性は大してないだろうね
そして「研究の手始めとしてpixivの上位10位を対象にしたが、今後サンプル数を増やしたり、
他サイトも分析し、精度を高めていきたい」ぐらいで締めるよね、論文なら むしろ支部が会員登録の際に支部作品利用のルールに従うことを条件にするとかすれば
ある程度は縛れるかもよ
でも基本引用は自由だし、ある程度そういう自由があるからこそ創作の幅が広がるのだし
どこからも引っ張られないってのはまず無理だろうし、結局はどこかで腹くくるしかない >>113
これからアンケートとかも取りながら精度を高めていきたいってなってたね 調べた結果当の本人たちに守られてないBL自重ルール見て大したことないルールだと思われたのかもね >>115
これが完成論文じゃなく仮の下書きみたいなものじゃなかったっけか >>111
同意
つーか変な極論に傾いてる人はもう無視したらいいんじゃないかな？ >>112
ほんとにその通り
少なくとも同人ものの小説をひっぱりだして研究しようとする中で
腐女子向けだの二次創作だのそれにまつわる過去の騒動を何にも知らないなんて
そんなことはあるわけがないんだよ
どう突き詰めても、お粗末な論文、何もかもを軽視している研究、に行き着く
不誠実で論文にも誠意はないし研究にも誠意はない、だから不快感が残る >>112
>その中からBL二次創作の自重ルールだけすっぽり抜け落ちるのは不自然すぎる
ＢＬ読んで自ら創作までしていても生同人の自重ルール知らないで祭りになったグラドルがいましてね… 二次創作の自重ルールを認識して配慮するべきかは踏み込みすぎではないか？ 大体そもそもあの論文はBL８点NL２点、とわざわざジャンル分けをしてたから
BLNLしってて二次創作分野のしきたりを何も知らないってのは話の前提として成り立たないよね
>>120
そんなのも昔から有るよね、それこそナマモノを本で出した人もいる（ダウンタウンの）
で、問題はグラドルが趣味の話を語ったんじゃなくて、研究だよね
研究しようとしててそれはないでしょ、て話だよ >>105
でも本当に隠れるつもりならもっと隠れてたと思うけどね
生とかネズミーとかみたいに
実態は>>92で
何と無くタグで興味ある同志しか見ないんじゃないか一般人は見ないんじゃないか
論文とかまとめサイトとかマスコミには取り上げられ無いだろうって
タカくくってたんだと思うよ。私も含めて >>93
メール等で申請してもらってID/PWを発行し渡すサイトを運営する
発行した人数が50人未満なら公表にならないし外部から人数が確認できなければ公表とは分からない
「少人数限定で運営〜公表された著作物には該当しない」云々と書いておけばなお完璧 >>121
話をずらす人の論にたっての反論として語ってるけど
そもそも自分は二次創作の自重だからという話はしていない
ついでに腐女子がどうの話もしてないので腐女子ルールの話もしてない
（たとえそうであっても、という話はしているけど）
二次創作ok分野でも非公開にしてる人がいるから、そういうことじゃない
この話は二次創作が問題でも腐女子が問題の主因でもないよ
IDやPNを出す必要性は一切ない、二次創作キャラの名前があるならそのキャラにも匿名化
そのぐらいの配慮は二次創作自重ルール以前に出来る配慮でしなきゃいけない配慮だよ 変なところで区切って送信してしまった
自重ルールなんて知らなくても女性が書いたものと推測できる性的なものを含む文章を
たとえHNだとしても悪意がなくても猥褻性について無断で分析するってのは矢張りちょっと信じられない常識がない >>122
趣味か研究かって話じゃなく
二次同人のルールだけ抜けおちてるのはおかしいってレスにに対して
二次にはまってたってルール知らん人間はいるよと返されてるだけでしょ >>123
支部かどうかに焦点当てなければまとめサイトやマスコミでの腐女子晒しは前例が幾らでもあるでしょ 女性だから配慮して
二次創作だから配慮して
なんだかなぁ 女性向けだから二次創作だから以前に
普段の自分の生活圏とは異なるコミュニティに接触しようとするならば
その相手のコミュニティについてきちんと勉強し、最大限の配慮を尽くすことは
研究者以前に人として最低限の礼儀だと思うんだけど サンキュータツオは男性の中ではかなーりＢＬ同人詳しく研究してる人間と思うが
それでもローカルルール方面ではやらかしてしまってたな
ＢＬやＮＬの分類や萌えパターンは知っててもルールまで知ってるとは限らんよ pixivが異なるコミュニティと言えるかね
曲がりなりにも大手サイトだ >>120
>>127
それは知らなかったんでなく重要性を分かってなかったんじゃないの？
分からなかったと言うより知らなかったと言う方が心証良いと考えて発言する可能性もあるしね
というか立命館行って論文書く人間が学問的能力はそこまで問われないグラビアアイドルと
同レベルの検索能力ってあかんでしょ
まさかそんな… 同人の研究じゃないし別に知らなきゃいけないとまでは思わんね
ちゃんと許可をとってやれば良かったのにと思ってた側だけど、こういう極論で話されると反論したくなっちゃうな
これが無能な味方ってやつか 立命館なのにどうこうとか言うの頭悪いから止めた方がいいよ そういう極論で話す人を見てスッと冷めることあるよね
自分もそれだ >>133
>学問的能力はそこまで問われないグラビアアイドルと同レベルの検索能力ってあかんでしょ
何気に職業差別してないか？
グラビアアイドルだろうが何だろうがようは当のＢＬ者すら
さほど徹底されてるルールじゃないってことだろうに >>129
腐女子自身やＢＬ研究やってる腐男子すら時にやらかしてることを
同人研究そのものをやろうとしたわけでない相手がやらかしたと言って
それをありえん間違いや礼儀知らずのように言うのはそれこそ常識的におかしいと思うね
>>132
ネットというくくりで見れば地続きだ罠 堂々巡りの持論展開だけでなく実際自分がどういう行動とったかを書いたほうが建設的じゃない？
この事件を知って支部の作品非公開にしたんかしてないんか いやいやいや
研究に使うものに対して自分の知識が不足していたらそこを補わないと研究進まないでしょw
暗喩による猥褻表現を取り扱うんだから何が暗喩で何が暗喩でないか作品読んで知るには
元となった作品自体の知識もそれなりになければ判断を誤るかもしれない
等々知識不足が間違いに繋がることを研究する側なら気をつけて当然
それでBL二次創作について調べたのならその界隈でありがちな自重ルールを全く知らないというのはあまりに不自然すぎるって話だよ
世間一般の常識としては知られていなくてもおかしくはないが、論文の著者が知らないというのは不自然なわけ
作品に付いてる正式名称もじったタグや腐の字付いたタグ一つ調べても自重ルールについて記載してあるのだから
二次創作について全く無知でも検索すれば自重ルールに辿り着く事は容易い
そしてそれなりに名の通った大学に通える頭がありながら未知の事柄に関して調査する能力だけが著しく劣っている
と想定するのはあまりに特殊すぎる >>138
腐自身のやらかしがどうたらなんてそれこそ勝手な自重ルールでの内輪揉めでないの >>139
まだ何もしてないなぁ
過疎ジャンルだからってのもあって様子見
新たなローカルルールが出来るようなら右に習えしようかなと >>141
その勝手な自重ルールは世間に知られてて当然の常識と説く人がいますので >>137
グラドルなる事と学問的能力が高いかには必ずしも関連性は認められないし
学問的能力の高低と職業の貴賤は全く関係ないが
学問に携わる者がそうした能力に欠けていたら問題だという話だよ
そして自分がマナーとして徹底する事と知識として知っているかは全く別の話
「知識として知っているが自分は徹底して行う訳ではない、しかし他人の徹底具合を尊重する」という行動はとれる
仮に著者が作者に許可を求めて、許可が出たら掲載し出なかったら諦めるという手段に出ていたらそういう行動をしたといえると思う >>135
「○○ならばこうして当然」という思い込みや肩書きにとらわれすぎてる人なんだなと思う
そういう偏見や差別心丸出しで相手を攻撃することを正論と思わないでほしいと思ったり
>>134 >>136
はげあがるほどに同意 >>134
そもそも腐や同人者の中でも過剰な自治ルールを疑問視してる人もいるし
ライト層の中には、自重？隠れる？なにそれ？美味しいの？ってのもいるし
自治派が言うほどに徹底されてるわけでも周知されてるルールでもないんだよね >>146
腐女子や固定の定義といった内部でも意味が別れてることを
外部の人間も正しく意味知っとけ知ってなきゃおかしいと詰め寄る人間がいるようなものか >>146
論文の著者もルールがあるのは知っていたけどあんまり重要だと思っていなかったんだろうね
ほんと各作者に使用許可取れるか確認していたら許可出した作者もいたかもしれない
でも個人差があるって事までは同人知識少なかったら分からないかもしれないか…
逆にそういうルールがあるなら許可を取るのは難しいと思って
引用の形で問題ないと思って許可を取ろうとしなかったのかもしれないね 論文の研究者がどういうつもりだったのか、ルールは知ってたのか知らなかったのかは
本人から発表が無いかぎり、どこまで行っても推測にしかすぎんよ >>127
無責任に趣味の範疇でいいものと学ぶべき研究で
同じ立場やスタンス理解でいていいわけないでしょ… >>150
スタンスの問題という話ではないわけだが>>146-147
同人ルールなんてどこかで明文化されてるようなものじゃなく
ここのスレ内でさえ、そんなルールは無い、ルールはあるけど違うと
意見分かれてたびたびもめるもので
実際守ってなかった人間もいるわかりやすい例の一つとしてあげられている
そして、ここの過去スレでも何度かそのグラドルの話題になったが
ルール違反だと咎める側の方がむしろ叩かれていたよ
繰り返すけどルール絶対派が思うほどに
同人ルールなんて定着しているものじゃない
同人者でも知らん人間、不用と考える人間は少なからず存在する
そういう現状でこれぞ正解なんて出せるか？ 多様化して当事者の間でさえ意見別れてるものに正解だして守れって不可能 オープンにしてる人でも隠れたい人の意志は尊重するもんだと思ってた
そのグラドルがNMBの人のことならTVに出したのは自作BL漫画らしいから咎められる事ではないが
他人の作品晒すのは良識的とは言えない 結果的に晒したのは同人者の方だろ
論文に使われた人へこっそり教えてあげれば内々で済んだ問題を着火させて大暴れしてるんだから
作者が暴れてると誤解してる人もいるのに拡散した連中は誤解を解く行動したの？ ネットに上げてる以上隠れてないとか言ってる人も別に非公開にしたわけじゃないんでしょどうせ
騒ぎたいだけの人多いね >>154
それ以前にこんな晒しがあったと拡散するのなら当事者に許可()とらないといけないと説く人もいるけど
当然無許可だよなｗ
>>155
隠れてることにならないと言う人間にはオープン派もいるんじゃね？ >>153
吉木りさだよ
晒してたのはオードリーの自作漫画とダウンタウンの妄想ストーリーだそうだ
作品の外部公開に関してはそもそも男性向けと女性向けでも温度差あるんだよな
そういう点だけ見ても同人全体からすれば限定的ルールだと思う
女性作家()だから配慮されて当たり前といきまく人もいるが
クリムゾン作品が男性作家に比べてより慎重に扱われてるなんて聞かんし
良かれ悪しかれ今後は女性向けでも変わってく部分だろうな >>129
女だから配慮されて当たり前なんでしてくれないんだと噛み付くやり方って
一番の悪手だよね
>>153
ライト層のオープン腐の中には隠れたい派の存在すら知らんのがいるから 普通に何で自分でサイト作らないの？としかいえない話だよね >>160
神話とかじゃなく、支部よりはかなりマシなのは確かでは？
一般人に自ら見せてるくせにという突っ込みは減ると思うが >>161
自ら見せてることになるのは友人限定にでもしないかぎり場所がどこだろうとあまり変わらないと思うｗ
どれをマシととるかもケースバイケースだしなぁ
粘着につきまとわれてる人の場合、マジもんのウィルスやサイバー攻撃の嫌がらせの危険性考えたら
個人サイトよりも支部のがマシだわと考えるかもだし、人それぞれよ ランキングに入らないようにする方法ってないのかな？
R-18ランキングが一次の男性向けだらけになればいいのに >>139
悪意もった人間による晒しだって過去にあったし、何を今更って思うから何もしてない人間もここに
まとめにもあったけどむしろこういうことがあること想定してなかったの？って感じ
つーか、支部全体でもそんな大きな動きは無いし、むしろ大半の人がそうしてるんでは？ 支部とサイトの二刀流してるから時勢の流れに沿うだけだな
どっちに転んでもいいかなって感じ
ただサイトの方に足を運んでくれる人は若干増えたから嬉しさはある >>166
論文に引用されるしかもハンドルネームまで載る
これを想定してたってあなたすごいですね！
そんな人もいるんですね感心してしまいました！ >>157
男性向けだと他人の同人誌とりあげて批評は普通だったりするな
まさしく文化の違い
>>158
悪意無い友人にナマモノ同人ご本尊に見せられちゃったという人知ってるｗ >>170
中途半端に理解がある方がトラブルを招く事が多いよね…
昔に比べて相当オープンになったこともあって
何が悪いの?ファン活動の一部じゃんと後ろめたさ０の人も増えた
原作者からすりゃあ黙認=好意的とは限らないわけで… >>165
最近支部見てないから通用するかはわからんけど以前はランク入り防止のために上げた日は非公開にする人がそこそこいた >>172
支部の意図とは違う使い方だよね
支部とかﾋﾟｸﾌﾞﾗみたいなのでオタの隠れ里みたいなのを作ったらオタ囲い込みできそう
オープンオタお断りの >>170
＞男性向けだと他人の同人誌とりあげて批評は普通だったりするな
買った本を机に並べて読書会するオフのイベントがあったな
一部は女性向けの本も持ち寄ってたようで ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
