話題が変わってもこれだけはいいたいスレ88 [無断転載禁止]©2ch.net
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【わかりあえない】管理人vsROM限定・絡みスレ34【譲れない】
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【わかりあえない】ジャンル問題/万問題【譲れない】25 [無断転載禁止]©2ch.net
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1494615742/
前スレ
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1494482697/ >>1
乙
>>2
笑いものにしてることを目的としてるんじゃないのに、それは悪意解釈だし
話ややこしくするからやめとこうよ 二次同人って元から法的に凄く曖昧なゾーンだから
厳密にというよりは個人の感情も加味してローカルルール作られてしまう世界だし
それを外の世界にも当てはめようとしたらそりゃあまり賛同されないよなとは思う
感情的になり過ぎてる 小説作品にまつわるプライバシーについての考え方が違っていたら倫理的にアフィ厨ってのはどうよと
釣りかもしれんけど
前スレ994
両方の立場からくだけた会話調の文章で書いてあるのだから
多少偏りがあったとしても「感情的なバカを論破してやったぜ」というのは悪くとりすぎじゃね？
よく引用されるのは単に過剰書きで問題が見やすくわかりやすいというのもあると思う >>3
なろうの作者はアフィに勝手に転載されても文句言わないのに腐女子ときたら
みたいな理論を展開しててそれに納得できる〜みたいな流れもあったのでつい 寧ろアフィと違って悪意ある内容じゃない分マシみたいな比較では
アフィは明らかに馬鹿にしてるまとめも多いけど論文はそういう論調じゃないし >>4
「延べ一万人以上に公開してますが、書き手としては隠れてるつもりできわめてプライベートな作品ですので
同人ルールにそって慎重に配慮してね」なんて事情を事前にわかってくれと言っても無理だよな
それで事故ってしまったのは仕方ないのだから、相手を一方的に責めるんじゃなくこれからは事故らないように
互いに話し合ってけばいいだけの話なのに(事実、支部はそうしてるし) 二次同人を外の世界に出していったならともかく
いきなり研究者が入ってきてサンプル持っていった訳だしなあ
幾らpixivが大手だといっても問題となったR18小説は
検索サイトにも引っ掛からなければ未成年はユーザー自身が年齢を偽らなければ
閲覧出来ない場所に置いてあったんだし >>10
そこが、18禁にしといたから隠れてるし安全(引用もされない晒されない)と考えてた側と
会員制サイトの18禁とはいえこれだけの規模に晒してるなら外の世界に露出してるだろと考える側との溝 もううんざりするくらい議論されてるけど埋まらない溝だろうね
お互いに理由があるし正に事故 引用されないじゃなくて大抵の人は
フィルタリングされた趣味の空間から引用するならやり方を考えろって言ってるんだと思うけどね
それに怒ることが被害者面だとは感じないわ 正否はともかくネットに作品を公開する事に尻込みする人は増えたと思う ネットにあげられなくなったからって同人やる人ばかりでもないし
ローカルだけならやらない人も多そうだし
小説自体書かなくなるな 支部の外にHNやリンクを貼られる行為自体は嫌がられないよね
Twitterで作品紹介して貰って拡散してもらったりは喜んでる
でもこれだって一般人に見られる可能性高い行為だよなあ本来は 自分の一瞬の楽さのために研究対象を減らした結果になったわけか 大して減ってはいないしどうせほとぼり冷めたら人は戻るよ
あまり心配事はしてない 結局誰だって手軽な方に流れるもんだよね
人間だもの まったく隠れられてない支部が流行ってしまったのも手軽な方に流れた結果だしな >>13
だから何も言わなくても違う世界の特殊事情を察した上で引用してくれってのが
ちょっと相手に求めすぎって話でしょ
「事故ったことに落ち込む」までは同意・同情されても
お互いの無知を棚に上げて相手に怒りをぶつけることは疑問に思われると思うよ
ちなみにユーチューバーで１万アクセスなら広告表示してもらえる数字なので
外の世界に発信してませんと第三者相手に押し切るには厳しいと思う
事情をよく話しあった上で理解求めて妥協点探して行くしかないよ >>22
ユーチューブは登録しなくても見れるけど、pixivR-18は登録しなきゃ見れないし
比べるならニコ動の方じゃない？ 持論補強のために出典明記した上で引用するのと個人特定できる形で分析対象にするのは違うんだけど
倫理規定上アウトじゃないの？って言われてるのは後者をやったからだよ >>24
ハンドルネームが個人情報にあたるかどうかというのも意見別れてるかと
そこはまだ充分法律や倫理が固まってない部分だと思う もうこの辺の話は散々やって既出なんだよね
新しい展開が欲しいようなもういいような複雑な気分だ >>23
会員制か否かという部分ではなく身内だけの公開とは言えない規模になってるという意味で
アクセス数の例をあげた(べつに比較しやすい目安があるならニコ動の例でも構わないけど)
そして会員制有料サイトの文章であっても法的には公開とみなされる
だからこの場合は大規模公開されてはいるが、きわめてごく一部の人間のみを対象としている
特別な創作への理解と倫理面の整理って話になるんじゃね？ え？自分登録してないけどエロ動画ひっかかるわ＜つべ
投稿する側がゾーニングできてないのかね >>4
だから問題は二次同人だからじゃないし
二次okジャンルの人で非公開になってる人もいるし
どうしてそう問題の本質をずらそうとするのかな 支部より安全で同じくらい手軽なところがあればなー
海外ならいいんだろうか >>31
安全で手軽でも法的な根拠で引用を防げるものではないし
引用の基準として50人が閲覧可能なら公共に発表されたものとして定義されるらしい（恐ろしい）が
外に移っても何が安心で上記が改善されると考えてるの？
海外だと引用どころか転載可不可の基準ももっと緩くなってしまうのでは？ 支部で第一話だけ全公開、残りはマイピク限定
R-18だけでもこれが一般的になったらいいなと思ってるけどまぁ無理なんだろいな
せめてフォロワー限定公開っていう機能が出来たら少しは普及するかな それだと第一話が論文のサンプル対象になるだけで結局変わらなくない？ >>25
個人情報保護法が改正されてハンドルネームも個人情報になってるよ >>35
第一話からガッツリエロは書かなければ最低限恥ずかしい事態からは逃れられる
通常の文を引用されて研究されてしまうだけなら仕方ないとまだ諦めもつくし
あとは検索避けを徹底したりランキング載らないように対策すればだいぶリスクは軽減されるような気がする >>37
学術的分析使用の基準が改訂されない限りある程度の人数がな閲覧可能できる形で公開した上での「リスクの軽減」なんてされないけど
その基準が全くない訳でもなく倫理規定で存在するんだけどな
学問によって同人界の俺ルール以上に基準バラバラで参考にしていいのか迷う 研究のために引用とか分析とかされる時って研究者の側から一言許可あるもんだろうと漠然と思ってたから
サンプルデータ10を丸々コピペってかなりの怠慢で行われた調査にも嫌だと事前に知らせなかったお前らが悪い的な態度で来られると
失望のようなものあるというのが正直な本音
研究に使われることの方を事前に知らせてくれていたらこの騒ぎは全部回避出来たのに… >>38
そんな難しい話じゃないんだよごめんよ
目に付く可能性が低くなるだけでもまだマシかなって思っただけ >>39
引用がなぜ無許可でOKかつったら、いちいち許可とってたら批判的な研究が出来なくなるからで
アマチュアによる創作も理屈の上ではそうだけど、やはりプロ作品と違い慎重に扱った方がよりベターあった一件だとは思う
しかし、再三ユーチューバーの例が出てるように、現状の渋はアマチュアが個人的な創作をひっそり身内に発表してますには見えない規模になってるのも問題なんだよな
書き手は内輪のつもりでも外部からはそう思えないギャップがあるというか >>41
ユーチューバーは閲覧制限設けてないのでは >>42
>>22-23 >>27-30 でも話が出てる
会員制や年齢制限は非公開とはみなされないし
閲覧数を競ったり、一部には金銭的収入を得てる人間もいるという点では
ようつべと同じようなものに見えると思うよ 支部で１８禁にする→オープンエロじゃなくひっそりやってるので見逃してね、許せる人だけ見てね
この暗黙の了解は外部には通じない >>4
>>30
女性向けなら晒しと受けとられかねないような同人批評が男性向けにはある
二次に限らず、女性向けにはそういう同人批評文化は盛んじゃないので尚更免疫なかったというのもあるんじゃないかな
逆に研究者側からしたら、広告で収入得てるクラスのユーチューバーの動画参照したら、アマチュアのプライベート動画なのに〜と文句言われたような面食らいだったろうし
異文化がいきなり接触してしまったことによるほんと事故だよな >>44
今回見逃してねなんて誰も言ってないし登録した者なら誰でも閲覧できることも理解してないような人はそもそも論外なんだが
対象に無許可で文章を一部引用でなく分析することと研究対象を匿名化する要求を拒否する理屈の方が外部に通用しないと考えられるが 研究者が全く知識無かったかというと怪しいけどな
Pixiv上位を集めるだけで暗喩による猥褻表現を一定量集められると目星がつくくらいには
どういうものか分かってたんじゃないかな
本当に二次創作に関する知識はゼロで、小説投稿サイトを探してたまたま辿り着いた可能性も無くもないけど
知識がないならないで逆に二次創作である事について著作権やらの問題に注意を向けないのも変な話だ >>45
pixivの利用者は広告による収入を得ていないから
その例えならアマチュアのプライベート動画になるはずだろう >>44
この理屈だとそもそも会員登録システムすら無意味って事になる？ >>47
タグとして一般的でなく当該作品が使用していると予想し難いBLという表現と
オタク間でも女オタク内以外ではメジャーな表記ではない上に
男女の組み合わせを表すものとして社会通念的には相応しくないNL（これもまた当該作品に使用されていたか甚だ怪しい）という表現を
小ジャンル？として論文内で区分に使ってる時点で
オタク知識に関して全くの無知な人間が右も左も分からないまま論文執筆だけのためにID登録して抽出したとは思えんね pixivもBL文化も二次創作文化も女性向け男性向け同人文化も
知らなかったじゃ済まされないぐらいにはある程度の知識が世間にも積み重なってる
全く何も知らなかったで研究なんてそれこそ無知として叩かれる他ない
全ては研究側の怠りでしかない
研究側が研究・論文、という形でことを起こしたのだから
知識の無さを開き直ろうとする擁護や筋立ての反論は
既に論として成り立ってない事に気づいてほしい
pixivの利用者は論文に性行為の一説を分析されて
アカウントごと晒される様な前提を持って利用してないし
その可能性があることを想定しろ、はあまりにも筋悪のどっちもどっち論 >>49
実際、引用や外部のお客さんはじきとしては
大した意味は無いと思うなぁ >>48
金銭のやりとりしてるオフ同人とリンクしてる人もいるから
広告収入じゃなく、支部を広告に使ってる感じじゃね 無関係の立場のくせになんでこっちの方が絶対悪いって断罪したがるんだか…何様なんだってのｗ >>51
＞知識の無さを開き直ろうとする擁護や筋立ての反論は
＞既に論として成り立ってない事に気づいてほしい
開き直り擁護ってか、今回は同人そのものの研究者ではないのだから
当然考え方に溝があるって話をされてるだけと思うが
なんで開き直りとかそういう方向に行くかね >>46
44じゃないが、実際年齢制限やタグ付けによる住み分けを
隠れてる証明として免罪の錦の御旗にする人間は存在するよ
この問題に出してくることが相応しいかはとかかくとして
＞研究対象を匿名化する要求を拒否する
こんな主張してるのいたか？
まとめなどでも引用元表示としてもハンドルネームは
適切ではないのではという話になってたはず >>56
二次創作の界隈から資料ひっぱってきておいて
同人そのものの研究者じゃなかったから、は通じないっての
pixivのR18会員登録して漁りに行って何も知りませんでしたは通じない
小学生が間違えてさまよった言い訳としてもお粗末
そんなお粗末な論を仮定として出す時点で開き直りレベルのお粗末な論だってことだよ 二次創作ジャンルがそこまで未開で誰にも知られない文化だったから起きた事故、
じゃ通じないって話もそもそもしてるのに>>51 対象そのものを研究してるわけじゃない人間が（必要性低いのに）半端な知識で参入して騒動起こしましたって
そのものを研究してる人間からすると迷惑極まりないだろうな… 二次創作のことを知っているかどうかなんてどうでもいいよね
知っていたからって配慮して欲しいとこちら側が願うことは出来ても配慮されて当然ということではないもの >>51
何度か言われてるように今回の研究は同人や二次創作そのものの研究じゃないよ
>知らなかったじゃ済まされないぐらいにはある程度の知識が世間にも積み重なってる
これは無いｗ
半端で扇情的な知識だけならマスゴミによって流布されてるかもしれないが
今回のように二次創作そのものの研究じゃない方面からの接触事故を皆無に出来るほど
同人者にとって都合の良い知識が積み重なってるとは思えないな
当の研究者がどれだけ知ってるのかは、その研究者を知らないので断定出来ないけど >>47
どっちにしろ R18 小説 で検索すると一番に支部でるから微妙
まあ論文下げて配慮不足だったすまん いやこっちこそ複雑で申し訳ない
くらいで終われば…もう遅いけどね >>58
二次創作だけでなく一次も含めた投稿サイト上位の作品を選んだ
資料の選別の仕方の是非はともかく、論文の主旨を見る限りフィリタリングの研究であって
同人や同人者の研究でなかったというのは事実じゃね？ 会員制サイトの18禁チェックって、レンタルビデオ店のアダルトコーナー
に近いのかな？会員でないと見れないけど、会員には誰でもなれるぐらいな
レンタルビデオ店会員になってAVを研究したら、AVメーカーから苦情が来たみたいな
>>51
それ、同人は世間から隠れていると言うことを世間の誰もが知っている状態?
誰でも存在を知ってる秘密結社みたいだな。フリーメーソンかなにか?
米国政府は宇宙人の存在を秘密にしてることを誰もが知ってるのと同じか >>61
知っているから同人者と同じような配慮の仕方になるとは限らんしね
ある程度知識があるからこそ、同人者は羞恥心に欠けるエロ厨の集まりだから
エロ晒してもぜんぜん平気な人種じゃんと考える人もいるかもしれない
まぁそこがマスゴミの罪ってか怖いところ
今回の研究者はどう思ってたのかはわからないけれど >>65
んなこたー言ってない 言ってないことを勝手に読み取るなよ
pixivの小説が金払ってるわけでもなく趣味ジャンルの人が
好きな人達と共通で読み合うことを前提にしてる、ぐらいのもんだ
そして研究するならば
二次創作でピックアップしたモノの8割がいわゆる女性向けBLKで二次創作で
二次創作女性向けジャンルっていうのがどういうものか、ていうのは
そこで資料を漁ろうとするぐらいなら当たり前に知識として段階として当然把握すべき
その程度の知識も得られないで資料だけ漁ろうなんて無理
研究だの論文だの言えない 鍵やコミュニティ限定にしてる前提でもないユーチューバーで例えようとするのも的外れ
なんでこういうのって的はずれな例えでやっていこうとするんだろうか
全然例えられてないし 今回の件で大学や学会が謝罪して倫理規定見直します〜くらいが予想される幕引きだけど
世の中には立命館以外の大学も日本人工知能学会以外の学会も大量にある上
そもそも引用をするのは学者に限らず記者や個人やありとあらゆる人ができるわけで
立命館と学会が何か動いても何も終わりじゃないんだよね
この件が解決するまで〜っていう謎の期限付きで非公開にしてる人はその辺考えてるのかなと疑問 ＞米国政府は宇宙人の存在を秘密にしてることを誰もが知ってるのと同じか
本題と関係無いけどワラタｗｗｗ とりあえず一番目の前にある実害はpixiv騒動で夏厨的な荒らしが
愉快犯で嵐にやってくることだから、その荒らしが飽きるまで、てのを指すんじゃないの
実際にR18作品をアップしたら「この時期にアップするなんて凄い神経ですねｗｗｗ」
てコメントが付いた人も何人もいるわけで
下げたら下げたでピコのくせにと言われてるわけで 同人文化のローカルルール以前に
一般人が個人的に楽しんでる非営利のネット上の文章をハンドルネームとURL付きで許可なくそのまま論文に使用するという
卒論だったとしても普通やらないってレベルのところから始まってるから
今回に限っては双方悪かったよね的な論調よりも少し考えたら分かっただろという感覚が先に来る
これが腐女子と夢女子の違い云々の話なら学者さんが分からなくても仕方ないよねって多少は思えるんだけど >>68
限定にされてるかどうかじゃなく
広告に値するぐらいのアクセス数(それだけ広く公開されてること)の目安として例えられてんだと思うけど 著作権無視した版権キャラのエロ妄想をドヤ顔で全世界に公開することも
普通やらないよねって思われてるから… 〜して欲しかった←わかる
〜すべき←？
ただこれだけの違いなのにね 公開してる場所への認識のズレがあるんじゃない
同人者としては隠れた場所だと思ってるけど一般人からしたら小説投稿所の一角
例えエロ小説でも既に公開してるものを引っ張ってきたら恥ずかしいからやめろって言われてもわけがわからないのかもしれない >>74
もしその感覚が一般的なものなのだとしたら
同好の士以外にはこういう感想を抱かれうると分かりつつ論文に使ったということ
著者には明確に悪意があった、少なくとも「相手は口答え出来ない立場」って認識があったことになってしまうね… >>72
>一般人が個人的に楽しんでる
これが規模から言って理解されにくいんじゃねって何度か既出 >>67
＞pixivの小説が金払ってるわけでもなく趣味ジャンルの人が
＞好きな人達と共通で読み合うことを前提にしてる、ぐらいのもんだ
それだけで秘密結社ルールを理解しろ
あさったもののうち八割が女性向け二次なんだから
女性向け二次も理解しろは現実問題として難しいのでは >>79
それがありえないって話
既に二次創作がなんたるか含めて、学問として相当研究されだしてる分野
オタク文化としても相当フィールドとして土壌がある
大学でコマがあったりもする
研究でやってて分野外だったからそんなこと露とも知りませんでしたは通じないっての
そこら辺の基本的学問知識として足りてない人が多すぎる
だから変な擁護で論が立ってないって言ってるのに >>75
学問上ありえない、こうすべき、という次元のやらかしを学問側はしてるよ
>>80
だから、研究とかしないような人であっても、ちょっとそこら辺のを番組で取り上げようかなとか
TVのADが漁ろうとするレベルであっても、pixivがどういうものかは調べて
そのぐらいの知識は最低限取り扱うサイトして認識できるレベルの知識
更にその上に学問としてやるならもっと文化として〜ルールが〜っという話だよ
なんで二段階で話をしてるのに通じないかね
脊椎反射過ぎる ID赤い人は自分が腐女子から見て無能な味方状態になってることに気付いてないのだろうか…
研究者側にも同人側にも傲慢な人っているんだねとしか だから検索サイトからのロボ除けしてる個人サイトであっても
引用案件においての「個人的に楽しんでいるものなので引用するには不適切」には当たらないと何故まだわからない人がいるのか
支部は充分に隠れてない じゃないよ >>76
そこが何度か言われてる支部で18禁にしてれば隠れてるつもり幻想だと思う
否定する人もいるけど、確かにそういう幻想あるよね 個人サイトの時には紋切型でも一応存在してた「隠れてます」って意志さえ支部からは感じられないんだよね
ただＲ18と分類してあるだけの気軽な投稿場になってて、外部から来た一般人から見たら隠れてる？オープンでしょ？
って思われる状態だよ
ワンクッション注意書きでも作品の前に表示があればこうならなかったと思う まだここで暴れられた方がいいのかな
ツイとかでやられるより 今回明確に責任あるとしたら発端のツイをした人間と拡散した人たちでしょ
作者さんと大学側は事故で、お互いもう少し違う対処をしておけばよかったって話では >>83
自分は腐女子としての話なんて1つもしてないのに
（レスでも腐女子がどうのなんて話を観点にはおいてない）
どうしてそう腐女子とカテゴライズするのか
どっちかというと大学でそっちの研究してたから苛ついてるのに…
語るに落ちてるんだろうけど腐女子話じゃないのに腐女子と定義づけようとするのは辞めてほしい >>81
相当研究されだしてるって事はもはや隠れてるとは言えない状態って事 支部使ってるけど隠れられてるとは思ってないな
みんなやってるからいいか程度 引用されたくないという意識での隠れてるつもりでは駄目・絶対に隠れなければならないという基準だと
支部じゃなくてもネットでなくても何処にも個人的文章が上げられなくなるのだが >>76
アクセス乞食みたいな悪口も出るぐらい見て見て願望は強いし
外部のツィッターとかに紐付けして自ら宣伝してる人もいるのに
広くさらされるのは嫌という複雑な心理を理解しろってのは難しいやね
>>78
隠れてるとは言いがたいと思う >>80
あさったものは全部女性向けでしょ
BLじゃなければ女性向けではないとでも？ >>89
卒業生？は流石に在校生犯罪者扱いでキレてたけどどうかなあ
自分でもあれは確かにキレるが、話し合いで済んで欲しい
二次は告訴されない限り犯罪ではないなら学生も同じなのを理解してほしい
そこだけ >>92
検索すれば出てくるしね
ただフィルタリングした小説を全年齢が見れるような状態で引用したのはどうかと思ったけど だから晒されるのが嫌じゃなくて単純引用でなく分析対象にするなら対象に許可を取れ・拒否されたら諦めろ
・分析対象として使いたいなら匿名にしろ・情報工学系は他の学術研究並みの倫理規定を提示しろ（つうか倫理規定は存在するはずなのだが）と >>95
なんでまたそんな話に？
単に投稿サイトと思ってたのなら女性向け二次ルールまで知れってのは無理って話では？ >>91
なんでそんな論が結びつくの？
全く理解できないよ？
そもそも大前提として隠れてるかどうかという話ですら無いのに 最初に村の掟だの宗教儀式だのの例えが流行ったからややこしくなったんだろうけど
別に秘密結社でも何でもない女性向け絶対のルールなんて理解しなくても
論文に使いたいなら作者へ一言頼めば良かった
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