話題が変わってもこれだけはいいたいスレ88 [無断転載禁止]©2ch.net
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【わかりあえない】ジャンル問題/万問題【譲れない】25 [無断転載禁止]©2ch.net
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1494615742/
前スレ
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1494482697/ >>103
自分の意見じゃないから散見されてようが意味不明ｗ自分はそんな風には言ってないし
散見されてるからなんだよとしか言えないわ
せめてご自分の頭で考えて論としてたてろよ…
大体この件に関して他に移ればいいってのも論として成立してない
pixivの上位ランキングは論文研究として使用されます、という前提が
pixiv側に提示されてたわけでも利用者側が通常使用範囲内で想定できてたものでもない
それを後出しで他に移ればいいなんてのはpixiv側への営業妨害でしか無いｗ
今回の件は、研究側がお手軽に資料として使えそうなものとしてpixivが目をつけられただけ
pixivである必然性、pixivならではの文化研究として利用されたわけでもない
一番人気のコミケジャンルがこのジャンルでした、
そのジャンルのサーチサイトを見つけてそこから人気ランキングサイトのSSを〜
なんてことだって可能性としてはありえたよ
時代が時代でサイト文化の時代ならそういうことだって通常あり得た
pixivだからそのぐらい想定しておけ、は横暴だよ >>103
現実問題として隠れてたつもりが晒される形になったから嫌〜という人がいて話題になってるのに
それを無視して、隠れてるかは問題じゃなーいと、自分のしたい話題に戻しちゃう人がいるんじゃね？ 名前も晒されず、IDもURLも匿名で、二次創作の場合キャラクターの名前もAとかBとか
匿名化されてたら、少なくともここまでの騒ぎにはならなかっただろうに
そしてそれは論文の中において何にも影響のない匿名化であったはず
ただそれだけの話しじゃん
そんなことは分野外でも当然理解できるよ…
その上でだってこれは引用なのか、分析ではないのか、
分析なら個別に許諾が必要じゃないのか、ってところまで話があるし
利用されてたと知った作者は読めば匿名化されてても
気づいてモヤモヤすることはあるだろうけど、それはまた別の話であったはず >>93
隠れてるの究極形態はオフ本になるのかもしれないけど
オフ本引用なんてしたらもっと騒ぎになってただろうし
無断で金儲けしてるくせに的に言われたんだろうな >>105
自分も隠れられているかは問題ではないしそこが主題ではないと考えている派だけど
支部でもぴくぶらでも個人サイトでもいくら規約をガチガチにしようと引用を妨げるのは不可能だから研究する側で基準を作ってほしいので
二次創作だけに掛かる問題でもないし >>102
もっと別のやり方すれば穏便だったろうって話に異論のある人はいないと思うよ
同人がなんたるか女性向け二次がなんたるかは世間の皆も知ってる常識なんだから〜
みたいな極論に行く人がいるから、んなわけねーだろという話になっちゃう オフ本が何故隠れてることになるのか
引用の案件を満たさないとなるとイベントでも頒布・流通しない同人誌か…それオフ本か？
それにオフも含めた同人研究となると既存のものが多数あるのでは >>109
そうそうただそれだけなんだよね
こうするべき、こうして当然っていうのはちょっと違うってだけで根っこは同じなんだけどな 仮に論文の著者がBL二次創作の隠れるルールについて知らなくても
立命館で修士一年なら、自分がそれまでに全く触れたことのない分野についても調べる術くらい身に付いてると思うし
調べた上でその中からBL二次創作の自重ルールだけすっぽり抜け落ちるのは不自然すぎる
該当作品には作品の正式名称をもじったタグとか「腐」の文字入ったタグとか付いてただろう
そこからどうすれば自重ルールに辿り着かずに済むのか想像できん
知らなかったんだろうという理由で著者を擁護しようとするとどうしても
「著者が調べ物できない馬鹿だったんだから仕方ない」という結論にしかならない
知っていたけれど無視できる程度に軽く考えていた、作者を萎縮させるほどのこととは考えていなかったくらいが妥当かと思う
多少ウケ狙いの論文ではあっただろうがここまでホットな話題になるとは思っていなかっただろうし
それは該当作品の作者が論文に使用されるとは思ってなかったのと同程度に想定外だったと思う >>104
そりゃpixivである必然性は大してないだろうね
そして「研究の手始めとしてpixivの上位10位を対象にしたが、今後サンプル数を増やしたり、
他サイトも分析し、精度を高めていきたい」ぐらいで締めるよね、論文なら むしろ支部が会員登録の際に支部作品利用のルールに従うことを条件にするとかすれば
ある程度は縛れるかもよ
でも基本引用は自由だし、ある程度そういう自由があるからこそ創作の幅が広がるのだし
どこからも引っ張られないってのはまず無理だろうし、結局はどこかで腹くくるしかない >>113
これからアンケートとかも取りながら精度を高めていきたいってなってたね 調べた結果当の本人たちに守られてないBL自重ルール見て大したことないルールだと思われたのかもね >>115
これが完成論文じゃなく仮の下書きみたいなものじゃなかったっけか >>111
同意
つーか変な極論に傾いてる人はもう無視したらいいんじゃないかな？ >>112
ほんとにその通り
少なくとも同人ものの小説をひっぱりだして研究しようとする中で
腐女子向けだの二次創作だのそれにまつわる過去の騒動を何にも知らないなんて
そんなことはあるわけがないんだよ
どう突き詰めても、お粗末な論文、何もかもを軽視している研究、に行き着く
不誠実で論文にも誠意はないし研究にも誠意はない、だから不快感が残る >>112
>その中からBL二次創作の自重ルールだけすっぽり抜け落ちるのは不自然すぎる
ＢＬ読んで自ら創作までしていても生同人の自重ルール知らないで祭りになったグラドルがいましてね… 二次創作の自重ルールを認識して配慮するべきかは踏み込みすぎではないか？ 大体そもそもあの論文はBL８点NL２点、とわざわざジャンル分けをしてたから
BLNLしってて二次創作分野のしきたりを何も知らないってのは話の前提として成り立たないよね
>>120
そんなのも昔から有るよね、それこそナマモノを本で出した人もいる（ダウンタウンの）
で、問題はグラドルが趣味の話を語ったんじゃなくて、研究だよね
研究しようとしててそれはないでしょ、て話だよ >>105
でも本当に隠れるつもりならもっと隠れてたと思うけどね
生とかネズミーとかみたいに
実態は>>92で
何と無くタグで興味ある同志しか見ないんじゃないか一般人は見ないんじゃないか
論文とかまとめサイトとかマスコミには取り上げられ無いだろうって
タカくくってたんだと思うよ。私も含めて >>93
メール等で申請してもらってID/PWを発行し渡すサイトを運営する
発行した人数が50人未満なら公表にならないし外部から人数が確認できなければ公表とは分からない
「少人数限定で運営〜公表された著作物には該当しない」云々と書いておけばなお完璧 >>121
話をずらす人の論にたっての反論として語ってるけど
そもそも自分は二次創作の自重だからという話はしていない
ついでに腐女子がどうの話もしてないので腐女子ルールの話もしてない
（たとえそうであっても、という話はしているけど）
二次創作ok分野でも非公開にしてる人がいるから、そういうことじゃない
この話は二次創作が問題でも腐女子が問題の主因でもないよ
IDやPNを出す必要性は一切ない、二次創作キャラの名前があるならそのキャラにも匿名化
そのぐらいの配慮は二次創作自重ルール以前に出来る配慮でしなきゃいけない配慮だよ 変なところで区切って送信してしまった
自重ルールなんて知らなくても女性が書いたものと推測できる性的なものを含む文章を
たとえHNだとしても悪意がなくても猥褻性について無断で分析するってのは矢張りちょっと信じられない常識がない >>122
趣味か研究かって話じゃなく
二次同人のルールだけ抜けおちてるのはおかしいってレスにに対して
二次にはまってたってルール知らん人間はいるよと返されてるだけでしょ >>123
支部かどうかに焦点当てなければまとめサイトやマスコミでの腐女子晒しは前例が幾らでもあるでしょ 女性だから配慮して
二次創作だから配慮して
なんだかなぁ 女性向けだから二次創作だから以前に
普段の自分の生活圏とは異なるコミュニティに接触しようとするならば
その相手のコミュニティについてきちんと勉強し、最大限の配慮を尽くすことは
研究者以前に人として最低限の礼儀だと思うんだけど サンキュータツオは男性の中ではかなーりＢＬ同人詳しく研究してる人間と思うが
それでもローカルルール方面ではやらかしてしまってたな
ＢＬやＮＬの分類や萌えパターンは知っててもルールまで知ってるとは限らんよ pixivが異なるコミュニティと言えるかね
曲がりなりにも大手サイトだ >>120
>>127
それは知らなかったんでなく重要性を分かってなかったんじゃないの？
分からなかったと言うより知らなかったと言う方が心証良いと考えて発言する可能性もあるしね
というか立命館行って論文書く人間が学問的能力はそこまで問われないグラビアアイドルと
同レベルの検索能力ってあかんでしょ
まさかそんな… 同人の研究じゃないし別に知らなきゃいけないとまでは思わんね
ちゃんと許可をとってやれば良かったのにと思ってた側だけど、こういう極論で話されると反論したくなっちゃうな
これが無能な味方ってやつか 立命館なのにどうこうとか言うの頭悪いから止めた方がいいよ そういう極論で話す人を見てスッと冷めることあるよね
自分もそれだ >>133
>学問的能力はそこまで問われないグラビアアイドルと同レベルの検索能力ってあかんでしょ
何気に職業差別してないか？
グラビアアイドルだろうが何だろうがようは当のＢＬ者すら
さほど徹底されてるルールじゃないってことだろうに >>129
腐女子自身やＢＬ研究やってる腐男子すら時にやらかしてることを
同人研究そのものをやろうとしたわけでない相手がやらかしたと言って
それをありえん間違いや礼儀知らずのように言うのはそれこそ常識的におかしいと思うね
>>132
ネットというくくりで見れば地続きだ罠 堂々巡りの持論展開だけでなく実際自分がどういう行動とったかを書いたほうが建設的じゃない？
この事件を知って支部の作品非公開にしたんかしてないんか いやいやいや
研究に使うものに対して自分の知識が不足していたらそこを補わないと研究進まないでしょw
暗喩による猥褻表現を取り扱うんだから何が暗喩で何が暗喩でないか作品読んで知るには
元となった作品自体の知識もそれなりになければ判断を誤るかもしれない
等々知識不足が間違いに繋がることを研究する側なら気をつけて当然
それでBL二次創作について調べたのならその界隈でありがちな自重ルールを全く知らないというのはあまりに不自然すぎるって話だよ
世間一般の常識としては知られていなくてもおかしくはないが、論文の著者が知らないというのは不自然なわけ
作品に付いてる正式名称もじったタグや腐の字付いたタグ一つ調べても自重ルールについて記載してあるのだから
二次創作について全く無知でも検索すれば自重ルールに辿り着く事は容易い
そしてそれなりに名の通った大学に通える頭がありながら未知の事柄に関して調査する能力だけが著しく劣っている
と想定するのはあまりに特殊すぎる >>138
腐自身のやらかしがどうたらなんてそれこそ勝手な自重ルールでの内輪揉めでないの >>139
まだ何もしてないなぁ
過疎ジャンルだからってのもあって様子見
新たなローカルルールが出来るようなら右に習えしようかなと >>141
その勝手な自重ルールは世間に知られてて当然の常識と説く人がいますので >>137
グラドルなる事と学問的能力が高いかには必ずしも関連性は認められないし
学問的能力の高低と職業の貴賤は全く関係ないが
学問に携わる者がそうした能力に欠けていたら問題だという話だよ
そして自分がマナーとして徹底する事と知識として知っているかは全く別の話
「知識として知っているが自分は徹底して行う訳ではない、しかし他人の徹底具合を尊重する」という行動はとれる
仮に著者が作者に許可を求めて、許可が出たら掲載し出なかったら諦めるという手段に出ていたらそういう行動をしたといえると思う >>135
「○○ならばこうして当然」という思い込みや肩書きにとらわれすぎてる人なんだなと思う
そういう偏見や差別心丸出しで相手を攻撃することを正論と思わないでほしいと思ったり
>>134 >>136
はげあがるほどに同意 >>134
そもそも腐や同人者の中でも過剰な自治ルールを疑問視してる人もいるし
ライト層の中には、自重？隠れる？なにそれ？美味しいの？ってのもいるし
自治派が言うほどに徹底されてるわけでも周知されてるルールでもないんだよね >>146
腐女子や固定の定義といった内部でも意味が別れてることを
外部の人間も正しく意味知っとけ知ってなきゃおかしいと詰め寄る人間がいるようなものか >>146
論文の著者もルールがあるのは知っていたけどあんまり重要だと思っていなかったんだろうね
ほんと各作者に使用許可取れるか確認していたら許可出した作者もいたかもしれない
でも個人差があるって事までは同人知識少なかったら分からないかもしれないか…
逆にそういうルールがあるなら許可を取るのは難しいと思って
引用の形で問題ないと思って許可を取ろうとしなかったのかもしれないね 論文の研究者がどういうつもりだったのか、ルールは知ってたのか知らなかったのかは
本人から発表が無いかぎり、どこまで行っても推測にしかすぎんよ >>127
無責任に趣味の範疇でいいものと学ぶべき研究で
同じ立場やスタンス理解でいていいわけないでしょ… >>150
スタンスの問題という話ではないわけだが>>146-147
同人ルールなんてどこかで明文化されてるようなものじゃなく
ここのスレ内でさえ、そんなルールは無い、ルールはあるけど違うと
意見分かれてたびたびもめるもので
実際守ってなかった人間もいるわかりやすい例の一つとしてあげられている
そして、ここの過去スレでも何度かそのグラドルの話題になったが
ルール違反だと咎める側の方がむしろ叩かれていたよ
繰り返すけどルール絶対派が思うほどに
同人ルールなんて定着しているものじゃない
同人者でも知らん人間、不用と考える人間は少なからず存在する
そういう現状でこれぞ正解なんて出せるか？ 多様化して当事者の間でさえ意見別れてるものに正解だして守れって不可能 オープンにしてる人でも隠れたい人の意志は尊重するもんだと思ってた
そのグラドルがNMBの人のことならTVに出したのは自作BL漫画らしいから咎められる事ではないが
他人の作品晒すのは良識的とは言えない 結果的に晒したのは同人者の方だろ
論文に使われた人へこっそり教えてあげれば内々で済んだ問題を着火させて大暴れしてるんだから
作者が暴れてると誤解してる人もいるのに拡散した連中は誤解を解く行動したの？ ネットに上げてる以上隠れてないとか言ってる人も別に非公開にしたわけじゃないんでしょどうせ
騒ぎたいだけの人多いね >>154
それ以前にこんな晒しがあったと拡散するのなら当事者に許可()とらないといけないと説く人もいるけど
当然無許可だよなｗ
>>155
隠れてることにならないと言う人間にはオープン派もいるんじゃね？ >>153
吉木りさだよ
晒してたのはオードリーの自作漫画とダウンタウンの妄想ストーリーだそうだ
作品の外部公開に関してはそもそも男性向けと女性向けでも温度差あるんだよな
そういう点だけ見ても同人全体からすれば限定的ルールだと思う
女性作家()だから配慮されて当たり前といきまく人もいるが
クリムゾン作品が男性作家に比べてより慎重に扱われてるなんて聞かんし
良かれ悪しかれ今後は女性向けでも変わってく部分だろうな >>129
女だから配慮されて当たり前なんでしてくれないんだと噛み付くやり方って
一番の悪手だよね
>>153
ライト層のオープン腐の中には隠れたい派の存在すら知らんのがいるから 普通に何で自分でサイト作らないの？としかいえない話だよね >>160
神話とかじゃなく、支部よりはかなりマシなのは確かでは？
一般人に自ら見せてるくせにという突っ込みは減ると思うが >>161
自ら見せてることになるのは友人限定にでもしないかぎり場所がどこだろうとあまり変わらないと思うｗ
どれをマシととるかもケースバイケースだしなぁ
粘着につきまとわれてる人の場合、マジもんのウィルスやサイバー攻撃の嫌がらせの危険性考えたら
個人サイトよりも支部のがマシだわと考えるかもだし、人それぞれよ ランキングに入らないようにする方法ってないのかな？
R-18ランキングが一次の男性向けだらけになればいいのに >>139
悪意もった人間による晒しだって過去にあったし、何を今更って思うから何もしてない人間もここに
まとめにもあったけどむしろこういうことがあること想定してなかったの？って感じ
つーか、支部全体でもそんな大きな動きは無いし、むしろ大半の人がそうしてるんでは？ 支部とサイトの二刀流してるから時勢の流れに沿うだけだな
どっちに転んでもいいかなって感じ
ただサイトの方に足を運んでくれる人は若干増えたから嬉しさはある >>166
論文に引用されるしかもハンドルネームまで載る
これを想定してたってあなたすごいですね！
そんな人もいるんですね感心してしまいました！ >>157
男性向けだと他人の同人誌とりあげて批評は普通だったりするな
まさしく文化の違い
>>158
悪意無い友人にナマモノ同人ご本尊に見せられちゃったという人知ってるｗ >>170
中途半端に理解がある方がトラブルを招く事が多いよね…
昔に比べて相当オープンになったこともあって
何が悪いの?ファン活動の一部じゃんと後ろめたさ０の人も増えた
原作者からすりゃあ黙認=好意的とは限らないわけで… >>165
最近支部見てないから通用するかはわからんけど以前はランク入り防止のために上げた日は非公開にする人がそこそこいた >>172
支部の意図とは違う使い方だよね
支部とかﾋﾟｸﾌﾞﾗみたいなのでオタの隠れ里みたいなのを作ったらオタ囲い込みできそう
オープンオタお断りの >>170
＞男性向けだと他人の同人誌とりあげて批評は普通だったりするな
買った本を机に並べて読書会するオフのイベントがあったな
一部は女性向けの本も持ち寄ってたようで >>173
結局なんで色々と言い訳しながらもほぼオープン状態な支部を使うかというと人がいるからって理由以外に無い訳で
隠れ里的なものが出来ても人がいないと移動しないと思う 完全に同好の士向けのクローズドにしたいならマイピク募集して限定公開にすれば良いのでは >>172
自衛の意識があった人もいたんだね
そのローカルルールが根付いてたらな 自衛じゃ防げないのにまだ自衛自衛と言ってるのかよ
自衛で防げると気休めするくらいなら引用されても一切意見も文句も言わない方がマシ
自分は匿名以外で分析されるなんて断固お断りなので抗議しかない 自衛しないより自衛した方がいいし
知識がないより知識があった方がいいってだけでは
あと断固抗議よりもこうして貰えたら幸いですってスタンスで充分かと
海外の二次創作に対する研究倫理ガイドラインも同好会みたいなのが作った希望でしかないし 今回大学側に悪意があったなら別だけど
単純に腐女子のローカルルール知らなかったのが原因なら
キャプションか1ページ目に引用は控えて下さいって書くだけで防げるじゃん
もしくは>>176のようにマイピク限定にすればどこかにURL載っけられても他人に即見られるってこともなくなるし
自衛出来る余地はあるのにそれはせず世間にマイルール押し付けるのはどうかと >>182
だから引用しないでってのが無効なマイルールだとあれほど 法的に問題がなければ権利者は引用を禁止することはできないみたいだから
キャプションやプロフに引用禁止と書いても意味ないよ >>183
悪意あっての晒し上げ目的なら無視するだろうけど
無知が原因ならそういうお願いがあったら考慮するだろってことだろ 正直同人者以外の人間にそういう配慮とか期待してどうすんのって思ってる もう隠れようって考えが古いんだよ
叩かれ覚悟で表に出た方が息しやすそう うん
全然隠れられてないんだから必死に隠れてますなんてアピールせずに
隠れてませんって自覚して開き直った方がいいよ 大した数でもないのに引用したいなら一言確認くらいはしてって学者にとってはそこまで行き過ぎた要求なのかね
法律とか以前に向こうのメリットにしかならないんだから使いたいならお願いして来いやって感じだわ 開き直って公開して一般人を殺して二次創作が犯罪と化するんですね オープンならオープンでもうそれぞれ個人のスタンスでいいと思うんだけど
それでいて隠れていた、ローカルルールが、は無茶だよなぁ
今回の件の違和感はとにかくそれだ
支部もだけど非オタや公式側も一緒くたのツイとか更に無茶
原作者がオンリー行きたい表明したらサークル側がデリケートな話なんでやめて下さいって諫めた話とか
教科書のエレン先生の騒動とか思い出す 二次がどうこう暗黙がどうこういうからややこしいけど、そういうのどうでもよくて
単にオープンだろうがクローズだろうが自分が書いた事知らぬ間に使われていたら嫌みたいな感じの人も多そうだ
アフィサイトにまとめられるとか軽く書いたネタテレビで使われるとか
金儲けされてるってのもあるけど、単純に嫌な感じだし >>194
嫌なのもあるが面倒なことになるんだよな
二次創作を固有名詞変えて一次創作として転載されたが大変だった >>191
使用する前に確認・通知して下さいと要求するのは行き過ぎた行動ではないでしょう
単なる引用やめてくださいという注意書きが無効なんであって アンケート408-413
渋に生小説投稿するのはありですか?の質問になし・ピクラブ行けと答えが返るって事は、
生ジャンル者にとって渋は隠れてないオープンスペースって認識なのか >>197
生と半生は支部ができた当初からそんな認識だったと思う
そもそもサイト時代もパスワード請求制当たり前だったし そういやWebカタログでも生はサークルカットが真っ白だったりするよね 作者本人でもない拡散元が繊細ヤクザよろしく過剰反応して正義面で騒いだ結果が関係者全員が不幸になるとか胸糞悪すぎる
拡散に便乗して意見言いたかっただけの人も同じく
ツイで鍵もかけずに二次のこと垂れ流してるようなのに限って隠れてるのに〜とか笑えない冗談すぎるわ 私は勝手に引用なんてされたらがんがん文句つけるけどね 前に話題になった街中・電車内でのデッサンと肖像権の話みたいに
世の中の変化にルールの方がついていけてなくて軋轢が起こってる過渡期なんだなあと思う >>200
ほんとそれ
作者本人のHNや作品URLが公開されてるの知った上で該当ページ貼って拡散とか研究者よりタチ悪いわ
晒し上げてんのはどっちだよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
