ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ！！！263

**マロン名無しさん** · 2023/02/12(日) 19:10:13.38

次スレを立てる時は↑を先頭に追加してください

ここは原作議論スレです

★漫画(原作)のみ
　アニメや劇場版は考察の対象外です。
　また、ゲームやカードダスも考察に入れません。
　大全集やジャンプ・Vジャンプの付録・その他もろもろの書籍も考察に入れません。
　ドラゴンボール超は考察の対象外です

★どんなに正当な意見でも以下の文法・表現をした人は荒らしとみなし、放置すべし。
　・｢妄想」｢厨」
　・｢w」の使用
　・純粋ブウに関する話題
　・その他他人を侮辱した書き方荒らしに付き合う方も荒らしです。スルー徹底。
　これが一番効果的良識のある人は放置するのでレスがあった場合それは自演とみなします。
　礼儀をもって反論するようにそれがマナーです。

★反論、指摘をされる場合は根拠を提示してください楽しく真剣に戦闘力を考察しましょう。

★次スレは>>970が立てて下さい。

前スレ
ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ！！！262
https://itest.5ch.net/medaka/test/read.cgi/csaloon/1674289271/l50
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**マロン名無しさん** · 2023/02/12(日) 19:11:18.75

【原作で掲載された戦闘力】
農夫　5
ピッコロ　322→408　1330(魔貫光殺砲)→329
孫悟飯　710　1307→1
孫悟空　334→416　924(かめはめ波)
亀仙人　139
クリリン　206
天津飯　250
ヤムチャ　177

ナッパの計測　戦闘力1000を超える反応が一つや二つじゃない
孫悟飯　981　2800
ピッコロ　1220
クリリン　1083
栽培マン　1200
孫悟空　5000ほど　8000以上　21000以上(3倍界王拳)
大猿になったサイヤ人　戦闘力が人間のときの10倍
孫悟飯&クリリン　1500ほど
ベジータ　18000がやっと→24000
ナメック星人　1000前後　3000

孫悟飯&クリリン　10000を超えやがった
ベジータ　30000近く
孫悟空　5000ぐらい　60000⇒85000までは上がる(ギニューの見立て)　180000(?倍界王拳)
ギニュー　120000
ネイル　42000
フリーザ　530000
悟空ギニュー　23000
変身フリーザ　100万以上

**4000決めつけ論破用テンプレ** · 2023/02/12(日) 19:43:53.43

Q.2800で腕が痺れてるから4000だろ？
A.後に8000以上の悟空と拳をぶつけ合っても腕など痺れていないので、本領発揮時の最大ポテンシャルがハッキリしてるのでその説は意味がありません
「最大描写>>>最低描写」

Q.5000に驚いたから4000だろ？
A.下級戦士がこの短期間で5000にアップなど前例が無いので信じられないだけです。ベジータも8000以上を確認した際、汗をかいて驚いています
驚いたからと言ってベジータは8000以下ですか？違いますよね
さらにナッパは「まぁ良いけどな。こいつらを皆殺しにすることには変わりはねぇ」と言っており、
普通に5000に勝つ気でいます。
悟空到着後も「ベジータ！カカロットの戦闘力はいくつになった！」と、5000＋α上昇予想の悟空に勝つ気でいます
後のベジータの喝の「8000以上の動きもお前が冷静になれば〜」のセリフとも合致します
よってナッパの戦闘力は「最低でも5000よりかなり上〜8000以上以下だがそれに限りなく近い」となります

Q.8000以上に気を上げる前の5000＋α上昇時の悟空の動きを見失ってたので、4000だろ？
A.それも作中にちゃんと答えがあります。ベジータの言動から「逆上時や舐めプ時は、判断力が極端に下がる単細胞」な性格をナッパはしています
現に、冷静になって本領発揮した後はベジータの喝どおりに8000以上の動きについていけています

Q.ナッパが戦えたのは、悟空が8000以上からまた気を下げたからだろ？
A.原作にそんな描写はありません。まず、悟空のナッパへの手加減は「界王拳を使わない事」です。
作中でもそう言っています。本格的な戦闘開始から終始8000以上のフルパワーで対峙してる事に変わりはありません
8000以上の激怒ラッシュでもまったく倒れない相手にさらに気を下げて何か改善しますか？
悟空はアホですか？違いますよね

Q.4000の割に異常にタフなだけだろ？
A.違います。本領発揮後は判断力やスピードも目に見えて改善し、8000以上の悟空が一発喰らっただけでヤバいカパッもあります。
パワーもスピードも8000以上に肉薄しています
現に悟空も当初の見立ての「大した事ねぇな」からナッパが本領発揮後は「今のをまともに喰らったらヤバかった〜キリがなさそうだ…」とナッパへの評価を180度改めています

**4000決めつけ論破用テンプレ** · 2023/02/12(日) 19:54:25.04

8000以上を確認した上でのベジータ
「おろかものめ！頭を冷やせナッパ！冷静になればとらえられんような動きではないだろう！落ち着くんだ！」
↓
実際その通りになっている

8000以上の悟空
「今のをまともに喰らったらヤバかったぞ…
　本当にタフなヤロウだこのままじゃキリがなさそうだ」
↓
実際に戦ってる悟空がそう言っている

信憑性
↓
敵味方の２人の天才戦士のナッパ評>>>考察とは呼べないレベルの空想と4000ありきの無理な擦り合わせが多すぎる4000決めつけ

**4000決めつけ論破用テンプレ** · 2023/02/12(日) 20:19:32.68

ドラゴンボールの世界では、戦闘力が1.1倍差くらいの僅差でも離れていたら勝負にならない事が判明している
（格上がお遊びや舐めプしている場合は別）

21000〜22000くらいの範囲と思われるドドリアとザーボン、24000のベジータと1.1倍差程度の僅差だが、ベジータに手も足も出なかった
ドドリアより善戦したザーボンですらも「動きが止まって見える」と言われる圧倒差
冷静後のナッパの善戦と悟空の最終反応や焦りから見て、悟空とナッパの差は上記の例の1.1倍差よりも確実に幅が近しい
1.05倍差（それでもやや上が基本優位）と仮定すると、
悟空の8000以上（仮定8100〜8300程）vs1.05倍差のナッパ7714〜7900くらいと推測が可能

7700〜7900くらいでも、
•5000＋αに上昇するであろうカカロットに勝つ　気でいる、これとも矛盾なし
•ベジータの言動の、冷静になれば8000以上クラスと普通に戦える件とも矛盾なし
•8000以上の数値には逆上して信じなかったので、ややそれより劣る件にも矛盾なし

1.05倍差は1.1倍差を超えなければ、別に1.06でも1.07でも良いわけだが、
それでもナッパは7000台を基本キープしており、8000以上と普通に戦える矛盾がない範囲である
上限値の1.09倍差でも、8100〜8300÷1.09＝7400〜7600

良く考察で7500くらいあるだろうと意見が出るが、
実際計算してもそのくらいがピッタリなのである

**マロン名無しさん** · 2023/02/12(日) 20:30:07.92

ナメック星到着した時の悟空の戦闘力は
90000なのか60000なのかよくわからない
90000ならギニューの予想は大分ハズレてる
あと、ギニュー特戦隊のメンバーの戦闘力は

**4000決めつけ論破用テンプレ** · 2023/02/12(日) 20:30:34.33

ラディッツ編の416悟空と408ピッコロの差も、1.01倍差であり、再び天下一の決勝の様な長期戦になるであろう
1.1倍差も離れていたら、ベジータvs変身前ザーボンの様に見せ場すらも作れないし長期戦にすらならないのである
1.01倍差でほぼ互角〜1.1倍差でお話にならないので、
よってキリがないと言われたナッパは、互角クラスまではないが格上も苦労するよう戦い、
やはり悟空と1.05〜1.09倍差くらいの範囲内の僅差と見るのは矛盾がない

**マロン名無しさん** · 2023/02/12(日) 23:00:55.47

18000ベジータと界王拳悟空8100×2＝16200としても、ちょうど1.1倍差
これでもベジータは攻撃も「わざと避けやすくしてやったんだぞ」と遊びモード
ザーボン戦の1.1倍差とほぼ同等の余裕
やはり1.1倍差あると基本的に圧倒される
天才戦士の悟空でもそうなのだから、覆すのがまず無理な差

ナッパ戦も終盤にもなると悟空に余裕は無くなっているので、
両者はやはり1.1倍差よりも差がもっと近しい

逆上で視野狭窄状態のナッパ＝悟空と実質的に1.1倍差
（圧倒的に悟空優位だがナッパはタフさでカバー）

冷静になり本領発揮のナッパ＝悟空と1.05〜1.09倍差
（ナッパの全体的な判断力が上がり、実質的に先程とは比べ物にならない程に戦力アップ、
悟空も余裕がなくなってくる）

まさに矛盾は無し

**マロン名無しさん** · 2023/02/13(月) 09:19:02.57

>>6
6万はあくまでリクーム達が瞬殺されたという情報から推測した値
実際手合わせする事で85000と上方修正してるし悟空が9万なら結構いい線いってる

**マロン名無しさん** · 2023/02/13(月) 10:38:31.51

まぁフルパワー9万だと思うけど、
フルパワー6万なら10倍で60万でギリ54万を倒せて良い感じ
まぁその後の変身で絶望するんだけど
フルパワー9万なら、90万で100万以上の第二変身に敵わなくてこれも絶望感あって良い感じ
悟空はもう一回瀕死アップしてホント運が良かったな

**マロン名無しさん** · 2023/02/13(月) 13:55:19.55

9万だと思うが、それだと羽交締めの際の「なんてパワーだ！ハズレねぇ」の時に9万出してないのおかしいんだよな
ギニューのスカウターも反応してないし

ギニューの省エネ＆平常状態が12万の50%の6万として（隊員を圧倒できる威厳も保てる）
悟空との戦いで一回気を上げた際に10万くらいとしたら、
この羽交締めの際に悟空が9万出してない説明がつかない
なので悟空ノーマルフルパワー６万説もやはり消えないのでは？

**マロン名無しさん** · 2023/02/13(月) 13:58:39.59

界王拳してから９万だから９万以下だなぁ

**マロン名無しさん** · 2023/02/13(月) 14:04:15.83

初期チチのビームってあのメットの機能なのか

**マロン名無しさん** · 2023/02/13(月) 14:46:43.02

強烈な羽交い締めで戦闘力下げられて9万を出し切れないと思ったから界王拳ブーストかけようとしたのでは？

**マロン名無しさん** · 2023/02/13(月) 15:23:35.75

>>6
けっこう大雑把な予想だったんだろうね
530,000のご機嫌伺いの方が大事だもんね

**マロン名無しさん** · 2023/02/13(月) 18:19:14.14

フリーザの53万はどれくらい知られてたのかな？
ジースが「6万のサイヤ人」に驚いてたのは大猿でフリーザ53万を越えるから？
フリーザの変身のことは知ってる人ほとんどいないみたいだったけど

**マロン名無しさん** · 2023/02/13(月) 18:54:40.27

ギニュー的には６万のマッチョなら２人を軽く鎮圧できるから

実際にはスピードタイプの悟空なら６万弱でも同じ事ができると

**マロン名無しさん** · 2023/02/13(月) 19:01:36.00

ギニュー特戦隊のジースバータリクームを強い順に並べるとどうなりますかね

**マロン名無しさん** · 2023/02/13(月) 19:22:42.44

ギニュー特戦隊を上回る者がフリーザ以外に存在しなかったのと過去に6万もあるサイヤ人が存在しなかったからだろ
最強のベジータでさえ18000で殆どの戦士は復活パワーアップする前に死ぬだろうし
世界記録保持チームが無名の中学生に負けたら信じられないだろ

**マロン名無しさん** · 2023/02/13(月) 19:29:19.99

フリーザの53万と100万以上をなかったことにすれば悟空ナメック星到着時からパワーバランス変わらないよな

**マロン名無しさん** · 2023/02/13(月) 20:06:50.14

>>16
フリーザの変身の実際を知ってるのは大王くらいなのかな
第2段階で戦闘力コントロールしてたけど第1段階ならスカウターで周知させてた方が言うこと効きそう

ジースは単純に数値の高さに驚いたように見える
ギニュー特戦隊が特別じゃなくなってしまうから
おかげでギニューの方はそれよりも大事なドラゴンボールを見張る、という自分史上最大の命令を無視してしまった

**マロン名無しさん** · 2023/02/13(月) 23:36:03.55

もうひとつの未来の、悟空とフリーザ親子の戦いが見たかったな
なんか悟空が圧勝するイメージの人多いと思うけど、
流石に２人がかりに苦戦しておニューの瞬間移動も駆使して勝つような接戦が見たい

**マロン名無しさん** · 2023/02/13(月) 23:41:55.54

息子が宇宙一って言ってるからフリーザより少し戦闘力は低いんだろうけど、
ナメック超1想定の悟空相手についていける戦力として来てもらってるんだから、
フリーザが10としたら9はあるだろうなコルド
それにしてもフリーザが斬殺されても結構落ち着いてたから（いくら剣のおかげと思ってたとしても）、
まだ変身残してたロマン説があるんだろうな

**マロン名無しさん** · 2023/02/14(火) 00:29:56.13

そっちの未来のフリーザ親子って生きてるんだろうか？
ナメック星の事もあるしもう最初から仕留めに掛かるのか今回は体力も万全で余裕もあるしもう一度懲らしめるに留めようとするのか
リクーム達みたいに悟空が弱らせたところをベジータにとどめを刺されるって事もありうるし
生きてる可能性は低いのかな？

**マロン名無しさん** · 2023/02/14(火) 00:31:38.00

まあでも悟空とトランクスはほぼ互角みたいな描写だったし悟空でも瞬殺できるでしょ

悟空の性格上殺せずにグダつく可能性はあるけど

**マロン名無しさん** · 2023/02/14(火) 05:56:33.46

>>3
スレが立ってすぐ書けばそれを目にする人もそれ以下よりかは増えてその中の一部のバカを騙せるだろうという姑息な手口に加えて最初からIDを隠すという逃げの姿勢でいることからして6000派の自信の無さの表れであるのが如実に判る

・・というのを踏まえた上でネタにレスすると
「2800でダメージ食らったナッパが悟空との攻防でダメージ食らってないのはナッパが6000だからだ！」
ということですが単に悟空が手加減してただけですね
悟空がその気になればチャオズの恨みの一発のようにワンパンでナッパに大ダメージ与えられますから悟空が2800クラスの以上のパンチやキックをしてたらナッパは全身痺れるどころじゃないダメージ食らって戦闘不能になります

次に「ナッパは「まぁ良いけどな。こいつらを皆殺しにすることには変わりはねぇ」と言っており、
普通に5000に勝つ気でいます。」
と仰いますがナッパは全く同じコマでそのセリフの前に「カカロットが5000なんて絶対に機械の故障だぜ」と言っているので全然良くありませんし6000派の解釈では日本語として成立していません
要は戦闘力5000はナッパ自身を上回る戦闘力だから有り得ないと現実逃避する一方目の前の三人は皆殺しにしてやるという意味でしかありません
現在の小学生たちに解釈を求めてもこのような結果が大半になるのではないでしょうか

後は悟空が8000以上のフルパワーでナッパと戦ってたという願望が基になった為にする話なので全て無効ですね
なぜならナッパの表情は汗だく&血管浮き出てフルパワー描写の一方悟空は常にポーカーフェイスでこれから何段階もギアチェンジ出来る余裕の表情という描写の違いから悟空が8000以上のフルパワーで一度もナッパと戦ってないのは明白だからですね

**マロン名無しさん** · 2023/02/14(火) 06:38:47.58

>>4
＞「おろかものめ！頭を冷やせナッパ！冷静になればとらえられんような動きではないだろう！落ち着くんだ！」
↓
実際その通りになっている

全然その通りになっていません
悟空は笑顔でちょっとは「マシになった」とバカにしていただけで悟空にはまだまだギアチェンジしてスピードアップする余裕があるからこそ汗だくのフルパワーナッパとは対照的に汗一つかいていない
これをその通りと思い込んでいるのはリクームVSベジータ戦で「ベジータはリクームの動きをとらえている！」と勘違いしているのと同じで実際は単に遊ばれているだけ

4000を決めつけとしていますが原作の描写からも6000こそ決めつけだとわかりますね
原作をロクに読んでいないもしくは大昔に読んで記憶が曖昧な人たちに対してなら「ナッパの戦闘力は6000だ！」という原作の都合の良い所だけ切り抜きした主張はセンセーショナルで騙しやすいのでしょうが原作を今初めて読んだ人や「アレ？そうだっけ？いや待てよ！本当に6000と言い切れるのか？」と改めて原作を読み返した人たちなら6000なんてウソには騙されません

**マロン名無しさん** · 2023/02/14(火) 07:10:07.69

>>5
＞ドラゴンボールの世界では、戦闘力が1.1倍差くらいの僅差でも離れていたら勝負にならない事が判明している
良く考察で7500くらいあるだろうと意見が出るが、実際計算してもそのくらいがピッタリなのである
ドドリアより善戦したザーボンですらも「動きが止まって見える」と言われる圧倒差

ツッコミ所満載の完全ネタ動画の7500説を追い風に主張しているようですが残念ながらあなた自身の主張があなたを完全論破してしまっているのですよ
どういうことかと言うとベジータはナメック星で変身前のザーボンを圧倒した・・これは確かに原作にもあるように事実ですね
であるならば！・・・フルパワーで対処したナッパが2800で痺れるダメージを食らったということはベジータの24000とザーボンの22000の差9%よりはるかに小さい戦闘力の差ということになりナッパの戦闘力は2800X1.09の3052以下が確定ということになりますけど宜しかったでしょうか？

ナッパの戦闘力6000を主張している人たちがなぜ次から次へとナッパの戦闘力を結果的に過小評価せざるを得ないような結末にしたがるのでしょうか？
僭越ながら私が6000派の立場に立って脳内シミュレーションした時の6000派の主張の方が遥かに手強かったのと比較して正直申し上げて相手として物足りないのですよ
提案ですが自身が手強いと思う脳内4000派と対戦してみて下さい
その時は6000派から脱却しているのは確実ですけどソレはご愛嬌で

**マロン名無しさん** · 2023/02/14(火) 07:19:57.42

前スレの荒らしがまた長々と長文を‥‥

**マロン名無しさん** · 2023/02/14(火) 08:07:40.27

>>29
そもそも荒らしの定義というのは一体何なのでしょうか？
ナッパの戦闘力を6000派としている人でしたらその意に背く人は全て荒らし認定にして言論弾圧するのでしょうか？それはそれで素晴らしい思想ですね（皮肉）
6000派は原作にいくら論破されても原作を無視した論調を延々と述べてる6000派こそ正しいんだと述べておる一方ナッパの戦闘力は4000が妥当だと述べている者たちに対して根拠もなく荒らしと述べておられますが原作を無視しても6000派であるならダブルスタンダードも許されて当然だという自分に激甘な論調なのでしょうか？

違うというのなら正々堂々と議論しましょうよ！議論するのがこのスレの存在意義じゃないのですか？
罵詈雑言を繰り返す相手なら議論する価値もないというのは解りますがそもそも議論すらあなたはしたくないという態度ならこのスレに長年居座る意味すらないと思われますがその点どうお考えですか？
議論すると負けるから議論したくない？
それならこのスレに長年居座ってる意味は全くないですね

**マロン名無しさん** · 2023/02/14(火) 08:18:09.27

前スレまでの集大成

ナッパの戦闘力6000派「ナッパは悟空の戦闘力を5000と聞いても受け入れた！だからナッパの戦闘力は6000だ！」
ナッパの戦闘力4000派「ナッパは原作で『カカロットが5000なんて絶対に機械の故障だぜ』と言ってスカウターの数値を全く信用していませんでしたからナッパが5000を受け入れたというのはウソですね」

これは原作を無視した6000派と原作に則った4000派のどっちを信用するのかという解釈や考察以前の原作を読んだ上での議論かどうかという初歩的な問題

**マロン名無しさん** · 2023/02/14(火) 08:56:30.68

皆さん荒らしはスルーしましょう

**マロン名無しさん** · 2023/02/14(火) 11:43:18.50

>>31

つ>>3
つ>>4

はい論破

終了

**マロン名無しさん** · 2023/02/14(火) 11:45:30.83

>>28
「最大描写」>>>「最低描写」

ベジータ「3時間待て」
ナッパ「馬鹿馬鹿しい！俺は今遊ぶぜ！」

ピッコロらに対しては完全にお遊び出力
はい論破

**マロン名無しさん** · 2023/02/14(火) 11:51:51.02

>>25
並行世界や時間軸が違うとキャラの強さも違ってくる事もあるらしいので（17号と18号の強さの違い）、
フリーザ親子を悟空が倒す世界は、本編より悟空が少し弱いとかもありえるかも
まぁ妄想だけどな

トランクスがフリーザをあそこまで細切れにしたのは、
悟空はフリーザ親子を倒したけど苦戦した、って話してたのをそれを聞いたブルマがトランクスに話したからとか
まぁ想像だけどな
地獄の未来を経験したので舐めプしない性格なのはそうだろうけど、圧倒差があるのならばあそこまで慎重に細切れにするかどうか

**マロン名無しさん** · 2023/02/14(火) 11:55:02.33

メカフリーザはすげぇ生命力だったぞ！
とか言ってたのかもな

**マロン名無しさん** · 2023/02/14(火) 12:39:31.22

いや人造人間は同じだろ未来だとトラ悟飯が弱すぎただけで手加減してた
現代は仲間がインフレした　修行ピッコロなんかメカフリーザ倒せそうだし

**マロン名無しさん** · 2023/02/14(火) 12:58:58.45

追い詰められたら、超みたいに地球消そうとしたので「あいつだけはどうしようもないワルだったぞ」
と悟空が言ってたのかも
なのでトランクスも最初から全力瞬殺を目指した

**マロン名無しさん** · 2023/02/14(火) 14:19:49.17

トランクスは孫悟空さんのように甘くないので細切れにしたのは容赦のない性格の表れです

**マロン名無しさん** · 2023/02/14(火) 15:40:38.07

>>18
悟飯が言うにジースとバータはリクームと同じぐらい
ジースがサブリーダーらしいから他2人より少しは強いのかもしれない

**マロン名無しさん** · 2023/02/14(火) 15:42:42.36

ナッパの遊びって格下を虐殺することを言ってるだけで遊びだから出力抑えてるわけじゃないよな別に
そもそも抑える技術持ち合わせてないし、遊び出力って言いながら初手から血管とオーラ浮かべて速攻で殺す気の攻撃してるんだけど

**マロン名無しさん** · 2023/02/14(火) 15:44:31.99

>>22
本編ではトランクスが倒してしまっただけで、強さはトランクスと出会った悟空と同じだから本気でやればすぐ倒してしまうんじゃないのかな？

**マロン名無しさん** · 2023/02/14(火) 15:49:48.54

あの慎重なトランクスがあそこまで自信たっぷりなんだからあの世界の悟空も大した戦闘にもならずフリーザ親子を倒したのだと思うよ
お前は僕に一瞬で消される…だったっけ？わかっているんだ…と言うことは悟空も容赦無く一瞬で決着をつけた可能性が高い
ナメック星の超サイヤ人孫悟空はかなり消耗してから覚醒してたから

**マロン名無しさん** · 2023/02/14(火) 15:52:40.00

未来の17号18号の性格が歪んだのはフリーザと悟空との闘いで巻き添えにあったそうだから、それなりには激戦だったと思う
加えると未来の17号と18号が弱いのはドクターゲロの研究所まで巻き添えにあい、完成度が下がったと思うのが妥当と思う

**マロン名無しさん** · 2023/02/14(火) 15:58:46.13

ラディッツ1500
ナッパ4000
ベジータ18000

ラディッツとナッパ弱すぎる…

**マロン名無しさん** · 2023/02/14(火) 16:00:09.08

個人的には
ラディッツ3500
ナッパ8000(7800でナッパだよ～笑)
ベジータ18000

**マロン名無しさん** · 2023/02/14(火) 16:01:04.02

>>44
今公式ってそんな設定になってるの⁉
人造人間の性格や強さが違うのはドクターゲロが自分を改造したかしてないかが関係していると勝手に思ってた
機械のカラダなら一撃くらっても緊急停止コントローラー間に合うからって思ってた

**マロン名無しさん** · 2023/02/14(火) 16:01:46.39

くらいが良かったって話ね
原作がそうだって訳じゃない

**マロン名無しさん** · 2023/02/14(火) 16:04:57.01

>>43
トランクスの台詞や17、18の事を考えると、悟空の甘さでフリーザが本編以上に被害を出した可能性がある

**マロン名無しさん** · 2023/02/14(火) 16:30:22.39

>>49
トランクスの台詞は、あの一瞬の決着結果がわかってたという口振りだからブルマか悟飯にでも聞いて超サイヤ人ならフリーザって敵はあっという間に倒せると聞いていたと思う
もし被害が出ていたとしたら部下やフリーザが暴れてから瞬間移動したから…というのが妥当な気がする
本編世界でも悟空は結局フリーザが地球に着いたタイミングでは瞬間移動してないし

17号18号は完全に予想だけど、悟空が心臓病でこの世を去ったならゲロは自分を改造して直接復讐する理由が無くなる
結果、凶暴なままの17号18号を生身では止められず調整が本編世界より1回少なくなった
トランクスが言った人造人間のナンバリングが最初違ったのは一度研究所を調べた(描写台詞有り)時
空振りに終わった19号、自身を改造する20号計画の名残りを見て勝手にあいつらが一番強い最新型に違いないから17号18号を19号20号だと勘違いしたんだと思ってる

**マロン名無しさん** · 2023/02/14(火) 16:41:13.00

妄想禁止なんだ
つまんね

**マロン名無しさん** · 2023/02/14(火) 16:43:41.40

>>33-34
とっくの昔に論破されたネタを延々とコピペして議論を放棄してる時点で荒らしです

＞「最大描写」>>>「最低描写」
ベジータ「3時間待て」
ナッパ「馬鹿馬鹿しい！俺は今遊ぶぜ！」
ピッコロらに対しては完全にお遊び出力
はい論破

これは何に対する反論ですか？
このシーンは三人が本領を発揮する前の話ですけど？
「うおおおおっ！！！！！」という描写がある時点で2800に対して4000だから勝てるとは思っててもナッパがお遊びではないのは明白ですからね
https://pbs.twimg.com/media/Fe-jOgEaUAAcARo.jpg

一方ナッパを相手にしてる悟空にこんな気合を入れたシーン一つでもありましたか？

**マロン名無しさん** · 2023/02/14(火) 17:01:28.18

>>50
私的にはトランクスの人造人間の情報がおかしいのは、悟飯がピッコロからのテレパス的なもので聞いた断片的な物を又聞きした物だったからと予想。

まず未来の悟飯はナメック星から帰還後はずっと勉強していたと思う。
生き残れたのも戦闘に参加してなかったからで、もし目の前でピッコロやクリリンが倒されたらブチギレて最後まで戦ってただろうしさ。

ピッコロ「都で暴れていたのはドクターゲロの造った人造人間19号と20号」
↓
ピッコロ「ドクターゲロが自分の造った人造人間に殺された」
↓
ピッコロの気が消滅

**マロン名無しさん** · 2023/02/14(火) 17:03:02.36

>>52
ベジータをその気になれば一瞬で消せるフリーザも、遥か格下のベジータの気功波を蹴り上げる際には
「きええーーーーーっ！！」とマジ顔で叫んでいる

この事から、遥か格下相手でも気功波を無理やり素手やキックで弾こうとする際にはかなりの労力が要ることが分かる
完全に遊んでたラディッツもそれで腕が痺れただけ
一概に戦闘力が近しい場合に起こる現象ではない

はい論破
お疲れ様

**マロン名無しさん** · 2023/02/14(火) 17:08:18.69

そういやラディッツも魔貫避けるまで遊びモードだったな
「ジワジワと少しずつ攻撃を強くしていくぞ」
「今度は俺がプレゼントしてやるぞ」

魔貫避けた後に「もう遊ばんぞ」

**マロン名無しさん** · 2023/02/14(火) 17:13:13.84

そもそも最大ポテンシャル時には、2800の3倍以上の威力のかめはめ波が直撃してもケロッととしてるんだから、遊んでる時に2800で腕が少々痺れたから何なんだって話だからな

まるで腕の痺れが大ダメージかの様に語るアホが１人で頑張ってるが

**マロン名無しさん** · 2023/02/14(火) 17:17:37.41

>>56
3倍以上の威力でもなければ直撃でも無いけどいいんスかこれ

**マロン名無しさん** · 2023/02/14(火) 17:22:00.05

>>53
なるほど、トランクスのあっちの世界でもゲロは自分を改造してたって事か
本当はゲロ=20号だけどピッコロの情報だと19号20号(本当は17号18号)がゲロを殺したと思ってしまう…と

このあたりは原作にあまり描写が無いから様々なパターンが考えられるね

**マロン名無しさん** · 2023/02/14(火) 17:31:58.52

>>54
フリーザはナッパと違ってベジータが攻撃してきた時の戦闘力を知らない
話の全体像を把握している者ならばこのような反論はしてこない
しかもフリーザはナッパのように痺れていない
そもそもフリーザは戦闘力のコントロールが出来るのに対してナッパは出来ないという基本知識が欠けている

ナッパは相手の戦闘力を知った上で気合を入れてフルパワーで対処したにも関わらず腕が痺れた
悟空はナッパのエネルギー波を気合でかき消せた
このことから悟空とナッパの戦闘力差よりもナッパと2800の戦闘力差の方が遥かに小さいとわかる
故にナッパの戦闘力は悟空に近く2800から2倍以上も離れた6000などは有り得ず2800に近く悟空とは2倍以上離れた4000が妥当だと原作から読み取れる

**マロン名無しさん** · 2023/02/14(火) 17:56:56.41

フリーザは無理でも部下達ならヤムチャ達でも倒せるだろうから被害は出ないだろ
被害が出てから悟空が動き出してもお前何しとんねんとしか思わないし

海外の同人だとプーアルが殺されてから悟空が来てコルドを見逃そうとしたら変身されてボコボコにされる
悟空が時間稼ぎしてピッコロが魔貫で倒すがまだ見逃そうとする悟空
ベジータがコルドにとどめを刺すという悟空がどうしようもない甘さでベジータじゃなくてもヘドが出る展開だった

あと3スレも引っ張ってナッパ論争続けてる奴等同じレスの繰り返しの応酬でつまんねえよ
どっちかがスルーすりゃいいだけなんだよ

**マロン名無しさん** · 2023/02/14(火) 17:58:06.56

>>52
ナッパ「俺は今遊ぶぜ」

参考度＝登場キャラの言動>>>>そのキャラが嘘を言っていると言うお前の空想

**マロン名無しさん** · 2023/02/14(火) 18:05:44.31

>>60
そもそも被害出したくないならフリーザが地球に到着した時点で瞬間移動しなきゃおかしい
最初から何をやすやす侵入許しとんねん！状態
悟空が甘いというのはそういう部分
ヤムチャ達は強いが部下にバラけられたら数は足りないし被害は余裕で出る

**マロン名無しさん** · 2023/02/14(火) 18:06:40.19

>>61
それは悟飯の戦闘力が981の時しか知らなかった時のナッパのセリフ
2800と聞いたナッパは遊ぶ余裕などないからフルパワーで弾いた
遊ぶなら悟空みたいにかき消すなりリクームみたいに息で吹き返せば良かったのでは？それが出来なかった時点でナッパの戦闘力は知れてる

**マロン名無しさん** · 2023/02/14(火) 18:40:03.54

個人的にメカフリーザと悟空の壮絶な死闘があったせいで、間もなく心臓病を発症したと思ってるので、メカフリーザはそんなに弱くはなかったと思ってる
トランクスが本気出させる前に瞬殺したので弱いイメージが強いけど、本来は悟空に全力出させるほど強かったと思ってる
トランクスが剣で戦ったのはメカフリーザの強さを警戒しての事じゃないかな
「一瞬で殺される　分かっているんだ」と言ってたのは、フリーザを挑発して冷静さを失わせる作戦だったとか
一瞬で死ぬ奴に言う必要ない台詞だと思うんだよね

**マロン名無しさん** · 2023/02/14(火) 18:46:56.47

壮絶な死闘にはならんと思うけど
２対１で戦って結構な運動にはなったんかな

少なくともコルドはクソ雑魚だからなぁ

**マロン名無しさん** · 2023/02/14(火) 18:52:21.23

2800の魔閃光自体余裕でよけれたがあえてはじいて腕がちょいと痺れたそれだけ
クリリンの拡散エネルギー波1500！？に痺れ特性があれば痺れてただろう
基本ナッパは自信過剰で相手の攻撃を受けすぎるファイトスタイル

クリリンの拡散エネルギー波、気円斬
チャオズの自爆、天津飯のフルパワー気功砲、ピッコロの地球をなめるなよ波
悟飯の魔閃光、悟空の怒りのフルラッシュ、かめはめ波

結局不意打ち界王拳くらうまではピンピンしてるそれがナッパ

結論：ナッパは戦闘力8000前後はある

**マロン名無しさん** · 2023/02/14(火) 18:55:17.27

フリーザを倒した後、間違いなくコルド大王の勧誘があって、当然悟空は断った
トランクス違って素手でフリーザ倒したので、強さを認めるしかなかったので
悟空「二度と来るんじゃねぇぞ」
コルド大王「分かった　流石の私も伝説の超サイヤ人と争う気はない」
みたいなやり取りがあり、コルド大王を見逃した可能性が高いと思う

もし地球が荒れたとしたらコルド大王を見逃した事が原因で悟空が死んだ事知って、また来た事が原因だとか
この時は超サイヤ人に覚醒したベジータの活躍で何とかコルド大王を倒したが、その時の被害で研究所がヤラれ、人造人間2体が駄目にされたので、No.がズレ17号18号が19号20号になったのではないだろうか
あくまで推測だけど

**マロン名無しさん** · 2023/02/14(火) 19:02:51.84

特効薬を渡したトランクスと3年後に来たトランクスは別人の可能性が高い
他に同じ事書いてる人いたけど、まず年齢が合わない
最初のトランクスは17歳
3年後に来たトランクスは14~15歳
これはサイドストーリーで17年前の過去に行ったので分かる
最初のトランクスは20年後の未来から来てる
この3年のズレが人造人間のNo.のズレにも繋がってそう

**マロン名無しさん** · 2023/02/14(火) 19:07:23.14

ブルマに背が伸びたとか言われてるのに年が下なの

**マロン名無しさん** · 2023/02/14(火) 19:14:26.76

背が伸びたのは精神と時の部屋で修行した影響だと思ってる
超サイヤ人第二段階第三段階で体全体をでかくする事繰り返す内に、背丈に影響が残ったとか
ベジータは成長期過ぎてるので変化なかった

**マロン名無しさん** · 2023/02/14(火) 19:21:55.20

>>68
まるでわかんねえ…
なぜトランクスが14、15歳になるのだ…

**マロン名無しさん** · 2023/02/14(火) 19:27:00.34

>>66
https://m.youtube.com/watch?v=IVupJZNC4cA

**マロン名無しさん** · 2023/02/14(火) 19:32:38.64

>>68
最初のトランクスは「約」20年後の未来から来ていて年は17
3年後に来たトランクスはタイムマシンのエネルギーが溜まるまでの期間時が経ったトランクスじゃないの？

**マロン名無しさん** · 2023/02/14(火) 19:43:13.54

>>73
最初のトランクスが戦ってた人造人間は19号20号
3年後に来たトランクスは現代と同じ17号18号
サイドストーリーも同じNo.なので、3年後に来たトランクスはサイドストーリーで17年前の過去へ行き特効薬を渡し、タイマシンのエネルギーが溜まるまで1年弱たって特効薬渡した3年後に来た
トランクスが生まれるのは特効薬渡した3年後だから、17年前がそうだとするとトランクスは14歳
3年後に表れた時は15歳になるかならないか
二人のトランクスは特効薬を渡す所までは同じ行動取ってるが、たまたまサイドストーリーとは違うトランクスとのやり取りになった

**マロン名無しさん** · 2023/02/14(火) 19:50:16.28

間違えた特効薬渡した2年後か
3年後に産まれたのが悟天だったな
それでも15~16歳

**マロン名無しさん** · 2023/02/14(火) 19:55:10.73

>>40
回答ありがとうございます
ジースの戦闘シーンもう少し見たかったかも

**マロン名無しさん** · 2023/02/14(火) 20:17:40.88

>>75
なるほど…正直その考えは無駄に世界を増やすだけの欠陥理論かと思ってた
だって過去に誰かが何かをしなければ世界なんて分岐するはずが無いんだから
でもそれなら原作に準じて考察するならこのスレではそれが大正解だわ
ただ、誰が何をしていくつ世界が分岐してるのか…めちゃくちゃ修羅の道だなその考察…
世界の数、今あるやつの何十倍になるのやら…
個人的には週刊連載の中連続設定変更が原因で作者様が年表ミスったという原作には無い範囲の考察になってしまうわ…

**マロン名無しさん** · 2023/02/14(火) 20:18:28.14

タイムマシンの設定いじったら別の平行世界にいくのでは

**マロン名無しさん** · 2023/02/14(火) 21:15:26.29

例えばトランクスが一度目に過去に行くタイミングはなぜ14歳と17歳に分岐したのか？
この原因からしてなかなか厄介じゃないか？

**マロン名無しさん** · 2023/02/14(火) 21:25:04.56

17年前に戻って悟飯くんのお父さんに薬わたせ
とか言ってるのか　20年前に戻らんと間に合わんよな

**マロン名無しさん** · 2023/02/14(火) 22:06:01.46

３年違うと悟飯が死ぬのもTマシン完成も３年早めってなり

**マロン名無しさん** · 2023/02/14(火) 23:05:49.53

20年後の未来の人造人間17号18号って全然年取ってないけどなんでなの

**マロン名無しさん** · 2023/02/14(火) 23:30:20.82

人造人間だから

**マロン名無しさん** · 2023/02/15(水) 00:01:47.39

>>30を見ても分かる通り、これは無視される事を非常に恐れている、構って気質の釣り荒らし
ナッパ4000など自分でも信じていないが、反応が大きい人気議題だから釣りでやってるだけ

この荒らしの特徴
↓
まず、おかしな自説を放る
ナッパ4000（なるべく内容も珍説を踏まえて）
他にも「ジースの戦闘力は6万以上」だの、
「サイヤ人篇の悟空のノーマルフルパワーは5300」だの
↓
「いや、それおかしいだろ」と言う反論待ちの釣り
↓
構ってもらって嬉しいのでまた嬉々として珍説続行

文体でほぼ分かるので放置でおk

**マロン名無しさん** · 2023/02/15(水) 00:10:21.35

じゃあ、なんで着弾時に爆発しないパターンのかめはめ波があるのか考察しようぜ

•超かめはめ波
マジュニア防御時に爆発せずにまるで気功砲のように後ろに衝撃波がいっている

•ヤムチャが栽培マンに撃ったかめはめ波
着弾時に爆発せずに栽培マンを押し続け、
栽培マンの背中が地面に激突しても爆発していない

•界王拳4倍かめはめ波
これまたその場で爆発せずに、ベジータの体をずっと上に押し上げる

**マロン名無しさん** · 2023/02/15(水) 00:13:05.22

爆発しないのは、食らった方が最低でも爆発させないように気で防御し続けてるからとか？
それでも大ダメージは喰らう感じで

**マロン名無しさん** · 2023/02/15(水) 00:39:34.27

>>84
残念ながら4000を主張してる人は数多くいるし他の二つの説は自分ではなく別人です
相手が一人だと思うのはあなたが一人で6000説を唱えているからでしょうか？
2800の攻撃で腕が痺れた者の戦闘力を4000という事のどこが「珍説」なのでしょうか？
むしろ6000もあるのに気合入れて弾いた挙げ句痺れたとする方がよっぽど珍説になりますけどね

**マロン名無しさん** · 2023/02/15(水) 00:57:36.78

>>66
全部の攻撃を一緒くたにしてるけどナッパにダメージが入った攻撃と入らなかった攻撃はその意味がまるで違うからそれを無視したら戦闘力考察ではなく単なる自身の願望になってしまう
ダメージが入ったということはナッパの戦闘力に近付いた証拠であり戦闘力を割り出す重要な手掛かりだから無視していい要素ではない

それにナッパは悟空のチャオズの恨みの一発で大ダメージ受けて激しく身悶えてるし恨みラッシュで血塗れになってるからピンピンはしてない
確実にナッパの戦闘力は落ちていってるから悟空は遊んでた

**マロン名無しさん** · 2023/02/15(水) 10:04:34.06

16号≒エキスセル>初期神コロ≒現代17号>現代18号>初期セル≒未来セル>未来人造人間>初期超ベジータ≧本調子人造人間編超悟空≧人造人間編超トランクス>人造人間編ピッコロ>20号>19号>心臓病超悟空>帰還時超悟空≧初期超トランクス>メカフリーザ

**マロン名無しさん** · 2023/02/15(水) 10:30:53.78

18号戦のベジータを10としたら
悟空が9.5
トランクスが8.5
悟空の3年間の伸びはあまりない
三人がだいたい横並びなのは天津飯の「悟空はトランクスやベジータとそんなに変わるもんじゃない」発言で分かる
この力関係が活かされた映画が3大超サイヤ人
18号が10
17号が12
ピッコロが12
16号&エキスセルが18ぐらいかな

**マロン名無しさん** · 2023/02/15(水) 10:35:41.34

>>88
つまりナッパは戦闘力が落ちていたのに動きが良くなり、悟空にかめはめ波を撃たす大技を使えたのか
ナッパスゲーよな、ラディッツなんて格下の攻撃1発で悟空のホールドが振り解けない程弱ったのに、クリリンが言うに見た事の無い怒りを見せた戦闘力8000以上の攻撃をモロに受けてもまだ戦闘力8000以上と闘えるとかさ
本当に4000かどうかも怪しい
そもそも本領発揮と言ってから動きが良くなったのだからナッパこそ悟空を侮り手加減していた可能性がある

**マロン名無しさん** · 2023/02/15(水) 10:40:37.33

>>90
映画で思い出したけど、メタルクウラの出た作品ふ味方側で最強なのはピッコロって認識で良いんだよね？
一応はメタルクウラと遭遇しても悟空やベジータみたいにダメージを受けた気配もないし

**マロン名無しさん** · 2023/02/15(水) 10:53:32.18

>>92
どうだろう
メタルクウラの時はまだ融合してないんじゃないかな
融合してるとしたら3大超サイヤ人の方かと
メタルクウラの時系列は人造人間が現れるちょっと前ぐらいだと思う
3大超サイヤ人が人造人間との戦い真っ最中の時

**マロン名無しさん** · 2023/02/15(水) 11:09:52.34

１９号２０号が技術的にそう難しい訳でもないとして
ただ永久式の人体ケースとして17号らの様子を見て後回し・・
（イケたら自分も永久式・・とかも考えにあったと)
ってやるから型番的に後になるとか

史実でメカフリ戦がそこそこ長かったとして
流れ弾で研究所に被害とかがあってその影響で
ゲロは自分達の完成をとりあえず先にしたと　ゲロ18号

**マロン名無しさん** · 2023/02/15(水) 11:52:42.92

>>87

つ>>3つ>>56

はい論破

**マロン名無しさん** · 2023/02/15(水) 11:58:20.42

>>57
この時の悟空は、8000以上の激怒ラッシュを受けてもナッパが立ってきた時よりも驚いて焦っている
この悟空のリアクションから、少量当たったとは言えどもこのかめはめ波の威力は当たった少量分でも8000以上を優に超える威力があるのは明白
戦闘力に換算したら当たった分だけでも最低でも9000以上はあるだろうな
フルに当たったら12000〜13000相当くらいあるんじゃね威力
少量分でも魔閃光の比ではない
最低でも9000相当の攻撃を喰らってもケロッとしている、そら焦るわな

**マロン名無しさん** · 2023/02/15(水) 11:59:19.76

>>90
精神と時の部屋でベジータが新形態にたどり着くのに2ヶ月掛かったところ悟空はもっとずっと短い時間で辿り着いてるしかも悟飯の面倒を見ながらだったし
しかもベジータはもしかすると18号戦を経て多少のパワーアップもあったかもしれない
悟空の19号戦は心臓病のせいもあってまともに経験値が得られる様な戦いになってないし
精神と時の部屋に入る前からベジータより悟空の方が上だったんじゃないかって思う
悟空が人造人間達の事を今のベジータに勝てないならオラにも勝てないって言ってたしそう大した差があるわけではないんだろうけど

**マロン名無しさん** · 2023/02/15(水) 12:00:20.07

>>86
鶴仙人もかめはめ波喰らって爆発せずに押されて飛んで行ったので、
気での防御は信憑性あるな

**マロン名無しさん** · 2023/02/15(水) 12:03:05.39

>>88
悟空「このままじゃキリがなさそうだ…」

つ>>4
はい論破
ナッパは〜に違いない、などという4000擦り寄せの、お前の空想混じりのナッパ下方修正などどうでよ良い

**マロン名無しさん** · 2023/02/15(水) 12:06:34.30

悟空は目は最初から８千相当近くあるかと
(でないと５千の目ではジース達の動きを見失う)

**マロン名無しさん** · 2023/02/15(水) 12:08:46.52

前スレの「キリが無さそうだ」と言うのは悟空の言い間違い！
には吹いた
小学生レベルの言い訳
やっぱ釣りだな4000ゴリ押しは

**マロン名無しさん** · 2023/02/15(水) 12:11:30.29

だから言ってるだろ
釣りだから無視で

**マロン名無しさん** · 2023/02/15(水) 12:25:39.97

全体的に満遍なくバランス良く気を上げられる様になった以降は、
ラディッツ篇のように極端に必殺気功波時に戦闘力が倍以上になるような事は無くなったんだろうな
8000以上の悟空のかめはめ波が16000以上になるとは思えないし
>>96くらいだろうね

**マロン名無しさん** · 2023/02/15(水) 12:48:27.71

悟空ってやっぱり修行で伸びるタイプだし
精神と時の部屋での様子とか見てると尚更3年の修行での伸びのなさが気になるというか腑に落ちないというか
本来もっと早い段階で心臓病の発作で死んでしまう筈だったくらいだし目に見える症状がなかっただけで実は病気のせいで地味に体力が低下していて思う様に伸びなかったとかそしてそれでもピッコロなんかからすると圧倒的に実力が上だから気付かれる事もなかったとか
もしくはそもそも悟空とベジータの基本値には大した差は無かったかなんならベジータの方が強かったぐらいだったとか
フリーザ戦の頃なんて界王拳もあるし気の扱いは圧倒的に悟空の方が上だし基本値でベジータが多少上回っていたとしても発揮出来る最大値は比べ物にならない
ナメック星に到着した時の悟空とフリーザ戦開幕時のベジータにそれ程差がある様には見えない界王拳で18万の悟空と見よう見まねで覚えてちょっと慣れてきた程度の気のコントロールでスカウターを破壊するベジータ
勿論悟空も界王拳の倍率を上げればスカウターを破壊するのは造作も無い事だと思うが界王拳を使わず気のコントロールだけでそこまで持っていけただろうか？
そこからお互い1回づつ死にかけてる訳だし基本値だけなら実はベジータの方が上でもおかしく無いんじゃないかって気がする
そう考えると同じく超サイヤ人になれる様になって悟空を超えたはずのベジータと同格になるくらい悟空も3年で伸びてると考えられなくもない

**マロン名無しさん** · 2023/02/15(水) 12:54:02.39

未来現代も1718号は実力が同じ　未来のセルと１６号18号の発言的にピッコロだけは互角
現代王子は１８号には半分の実力で負けた可能性がある　王子に18号が実力だすわ
言った後に急に体力減りだしたし、その後手も足もでてないと18号の評価だから

**マロン名無しさん** · 2023/02/15(水) 13:09:30.17

個人的な人造人間編強さ序列

超2少年悟飯>復活セル>完全体セル>セルゲーム超悟空≧セルゲーム超悟飯>セルジュニア≒セルゲーム超ベジータ≒セルゲーム超トランクス>時の部屋初修行後超ベジータ≧時の部屋初修行後超トランクス>第2セル>時の部屋修行後ピッコロ≒16号≒エキスセル>初期神コロ≒現代17号>現代18号>初期セル≒未来セル>未来人造人間>初期超ベジータ≧本調子人造人間編超悟空≧人造人間編超トランクス>人造人間編ピッコロ>20号>19号>心臓病超悟空>帰還時超悟空≧初期超トランクス>メカフリーザ>クリリン>天津飯>ヤムチャ>サタン

**マロン名無しさん** · 2023/02/15(水) 13:29:24.37

映画だと天津飯とノーマルトラは互角その　二人を17号は一撃で倒せる
初期セルでも本来ならトランクスは一撃で倒せるので17号と同等以上のパワーになる
王子が腹パンしても未来トラをダウンまでは無理だったな　

**マロン名無しさん** · 2023/02/15(水) 13:42:58.57

>>96
すいません
"8000以上の打撃"を超える威力があるとして"2800の必殺技"の3倍以上にはどう計算してもならないんです

あとあのかめはめ波の余波の威力評価が上がるほど｢最高の技vsほんの一瞬で咄嗟に放った技｣でそこまで大差付けられてるナッパはタフさだけが物凄いってことになっていってパワーそのものは逆に低く評価せざるを得ないんだよね

**マロン名無しさん** · 2023/02/15(水) 13:48:12.12

神様に本格的に修行をさせてらもらった以降は、気の扱い方が格段に効率良くなったんだろうな
悟空も結局、ポポに任せっきりだったらしいから

クリリンたち＝神様の修行で気の扱い方が向上
悟空＝界王の修行で気の扱い方が向上

悟空が２人いてMAX戦闘力が両者同じ924と仮定した場合、

•ポポの修行止まりの悟空は肉弾戦時のフルパワーは416までしか出せないが、気の一点集中のかめはめ波の時のみ924まで瞬間的に出せる

•もしも神様から修行を受けた悟空ならば、一点集中分の気をある程度全身に巡らせる事が可能になり、
肉弾戦フルパワーで416を遥かに超える716とかまで出せるようになる
なおかつ、かめはめ波時には924に上昇

こんな感じ

**マロン名無しさん** · 2023/02/15(水) 13:57:28.51

>>108
とっさに撃ったので威力が低いとは描かれていない
悟空自身が「かめはめ波を少し喰らったはずなのに〜」と言ってるのでかめはめ波はかめはめ波だろう

もしもとっさに撃ったので威力がやや落ちてると描きたいのであれば、
「とっさに撃ったとはいえ、かめはめ波を少し喰らったのに本当にタフなやろうだ…」と鳥山は言わせるはず

100歩譲って、か〜め〜は〜め〜…の溜めがあるかめはめ波の威力が10としたら、
即撃ちが若干落ちてるとしてもせいぜい9くらいだろう
7〜8まで落ちるとは思えない

セル篇の悟飯も「かめはめ（つぶやく早口）波ーーー！！！」と撃ってるシーンがあるが、普通に威力が乗ってるし、
悟空のフリーザ戦の20倍かめはめはも、溜めのポーズをとらずに殴りながらただ、か、め、は、め、と口で言ってるトリッキーなシーンもある

よって、必ずしも、か〜め〜は〜め〜の溜めが長い方が格段に威力が強いとは限らない
復活セルや超3かめはめ波の、通常よりはるかに長い時間をかけて溜めてる特殊な状況でも無い限り

**マロン名無しさん** · 2023/02/15(水) 13:59:23.22

あと、互角同士でも気功波を出遅れて撃った方が普通に押し返す例もあるしな

**マロン名無しさん** · 2023/02/15(水) 14:05:39.04

悟空8000以上

かめはめ波時　16000相当

カパッである程度相殺されて当たったかめはめ波が、16000の60%の9600相当

8000以上のラッシュを耐えた時よりも悟空は驚く
9600相当の気功波喰らってもケロッとしてるので

これでマジで矛盾ないな

**マロン名無しさん** · 2023/02/15(水) 14:07:44.81

昔、漫画の謎本が流行った時（90年代後半）ドラゴンボールの謎も出てたけど、
ナッパの戦闘力は1万とか書かれてたけど、当時読んだ時はそれは高すぎだろうと思ったが有り得ない話でも無くなってきたのか

**マロン名無しさん** · 2023/02/15(水) 14:10:07.89

>>112
普通に納得してしまった（笑）

**マロン名無しさん** · 2023/02/15(水) 14:18:07.94

かめはめ４文字で２倍（+１００％）だから
１瞬だと１文字以内で高くできたとしても２割マシ程度か

**マロン名無しさん** · 2023/02/15(水) 16:25:39.91

20号>メカフリだとピッコロが戦闘力100万から1億2000万以上と120倍以上強くなるのがな～
悟空と組手しただけで100倍パワーアップとか結構抵抗感があるわw
でも20号がメカフリ以下だとしても結局は50倍ぐらいは強くなってるんだから異常さは変わんないから意味ないけど・・・

**マロン名無しさん** · 2023/02/15(水) 16:29:40.80

>>113
ベジータ的にも戦闘を継続させたのはナッパの方が戦闘力高いってのもあるかもしれないわな
悟空はギニュー戦でも格上相手に界王拳を使わないで戦ったりもしたしさ

**マロン名無しさん** · 2023/02/15(水) 18:34:31.75

18号がベジータ相手に本気出すと言ったのは嘘ではないと思う
そこにトランクスが割って入ったもんだから、二人の本当の力を知り、未来世界より強いと勘違いしたんだろう
その18号とベジータはパワーダウンするまで互角に戦ってたのはトランクスの「あのとんでもない人造人間と互角に戦う事が出来るなんて」の台詞でわかる
ただ当時は超サイヤ人の慣れの問題をまだ克服してない時だったので、全力出せる時間が短く、押され始めるのが早かった
だから18号は大した事ない評価してたのかと
無限のスタミナ込での強さだから、互角に戦えるだけでは圧倒的に不利

**マロン名無しさん** · 2023/02/15(水) 18:41:53.00

悟空が3年間修行して、あまり伸びなかったのは、超サイヤ人の上のビジョンを描けなかったからで、心臓病の進行を早めたのは慣れの問題を克服してなかったとも言えるかもだし、1人称がオレのままだから、ハッキリ言って悟空の修行は詰んでた
ベジータは三日三晩考え抜いてうっすら超サイヤ人の上が見え始めてた
この辺は悟空以上の容量の良さが表れてたと思うし、悟空曰くベジータは天才だから超サイヤ人の壁はとっくに超えていると思わせた
ただ修行の方向性の違いが、二人の差を開かせたのは皮肉だね

**マロン名無しさん** · 2023/02/15(水) 20:06:47.38

未来の人造人間は悟飯相手に二人で「半分ぐらい」の力を出している
悟飯はそこから修行して二人が相手でも勝てるかもしれない所まで実力を上げた
つまり、一人一人のタイマンならばまさに「そこそこ戦える」という事になる
悟飯とトランクスはタイムマシンで過去に行く前の時点でそう変わらない実力である
そこからトランクスは一度過去に行った後タイムマシンのエネルギーが溜まるまで修行しているが
それでも本編世界の18号に一撃で気絶させられている

なので人造人間17号18号は未来世界よりも本編世界の方がかなり強いという結論に至る

また、本編世界では18号に振り回されぶつけられた時、かなりスタミナを消耗し片腕を折られたベジータは戦闘を継続できたが、トランクスは気絶している
つまり、ベジータと悟空はトランクスをかなり上回っており、3年の修行はその差分の成果はじゅうぶんにあったと見れる

**マロン名無しさん** · 2023/02/15(水) 20:17:52.08

>>120
トランクスに一撃食らわせたのは17号で、気絶はしてません
殆ど不意打ちに近いです
18号はベジータをトランクスの方に投げ飛ばしただけです
剣をガードしてヒビ割れさせてましたけど

**マロン名無しさん** · 2023/02/15(水) 20:22:14.22

トラは未来では返り討ちにあっても剣は無事だた

現代では１８号はベジ相手に９割位のパワーは出してたので
ガードしたらつい剣が壊れたんかな

**マロン名無しさん** · 2023/02/15(水) 20:26:54.50

投げ飛ばしたというより、バットの代わりにされて、トランクスの方にダメージがいった形だな
その前に17号の方に向かおうとしてた途中、足を掴まれただけだから、トランクスと違って気絶してないので、攻撃出来てただけだろう、

**マロン名無しさん** · 2023/02/15(水) 20:31:09.85

トラはわざわざ研究しなくても・・とか言ってるから
弱点の研究の目的もあった筈だけど
１回目は薬わたしてすぐ帰るんだよな　早く安心させたいといって

**マロン名無しさん** · 2023/02/15(水) 20:33:23.53

あぁ現代トランクスが生まれる前だから
あまり歴史に介入したくなかったのか

何かやるとしたら秘密裏てなると

**マロン名無しさん** · 2023/02/15(水) 20:39:13.49

多分セルに殺されたトランクスが特効薬を渡す1年前に行こうとしてたのは、秘密裏に基地を破壊して人造人間そのものが生まれない世界を作ろうとしてたとか

**マロン名無しさん** · 2023/02/15(水) 20:43:48.73

だからこそそのトラの世界では
悟空は薬を貰ったけど敗北した世界線のように思うんだよね

**マロン名無しさん** · 2023/02/15(水) 20:47:12.57

正確には未来悟飯が勝てると思ってた二人は
実力の半分くらいじゃなくて、半分も出してない

**マロン名無しさん** · 2023/02/15(水) 20:50:25.48

>>122
そんな感じかもね
ただベジータ相手に10割出してたと思う

**マロン名無しさん** · 2023/02/15(水) 20:52:33.85

半分以下に負けないような悟飯（片手）
とパワー的にそんな違わないように見えるトラ（+ソード装備）

まぁ半分近辺のパワーだったんだろな

**マロン名無しさん** · 2023/02/15(水) 21:18:56.69

相手が一人なら少しでも上回ってればいいけど、片手で二人相手に勝つとなると、かなり上回らないと厳しいと思う
半分も出してないと言ったのは17号なので、仮に40%出してたとして60%~70%は欲しいかな
17号の60~70%は18号の70~85%ぐらい
悟飯の最終実力は18号基準の80%前後
トランクスも同じくらいか、僅かに超えるぐらいか
まあ大雑把な計算だけど

**マロン名無しさん** · 2023/02/15(水) 21:23:25.39

なんだ大したことないんだね…私に手も足も出なかった者が…と言ってるから18号とベジータにはそれなりに差があると思う
18号は全力じゃなかったはず
未来人造人間もトランクス相手に本気でなかったとしても明確に現代の方が強いと言われる以上は現代の2人よりは劣るはず

**マロン名無しさん** · 2023/02/15(水) 21:30:52.12

18号からしたら、17号よりパワーが抑えられた私程度に、スタミナの差でとはいえ、負けたからベジータを評価してなかったと思う
17号と互角に戦ってたピッコロは強いと高評価

**マロン名無しさん** · 2023/02/15(水) 21:36:09.84

手も足も出なかったとは18号らしいドS全開の言い回しかと
少しの間互角に戦えていても、最後はボロ負けしたから、厳しい評価を下した
あくまでパワーだけなら互角だったけどスタミナの差がデカすぎた

**マロン名無しさん** · 2023/02/15(水) 21:36:30.01

１７号は同格の神コロに殴られたりしてムッとした表情したが

１８号はベジに腹パン食らっても無表情でニヤつく余裕が
ずっと続いてたからちょっとは差があるだろう
ちょっとスタミナ減っただけのベジをすぐ骨折させるし

**マロン名無しさん** · 2023/02/15(水) 21:36:57.75

>>118でもその戦闘後にレーダーある１６号が１７１８号と神コロは同等のパワー認定してたんすけど
ベジータは互角じゃくね？１８号じゃあそうするよ　からの攻撃で王子は流血し始めて
膝蹴りも気功波も服が汚れるだけでノーダメだしさ　神コロは１７号に流血させたぞ

**マロン名無しさん** · 2023/02/15(水) 21:47:13.18

ちなみにエキスセルは体力減った神コロだとすぐ骨折させてたな　つまりあれぐらいの
パワーの差が18号と王子にもあったかも　　万全の17号はボコボコ程度だけど
結局16号とセルの見立てがあってる

**マロン名無しさん** · 2023/02/15(水) 21:52:22.78

>>136
まあ、17号と18号にはそこまで差は無いんだろうね
神コロがやや上でも簡単には破壊できないぐらいの力は18号にはある
初期セルやこの時のベジータでは神コロの相手にもならない
更に初期セルの世界では俺様はおろか17号18号と言っているので未来世界の人造人間は大した事は無い
違う次元だとしても人造人間の強さは歴史介入すると簡単に変わってしまうという例になる

**マロン名無しさん** · 2023/02/15(水) 21:57:55.27

力関係で言うと
16号、セル(パワーアップ)>神コロ、17、18>セル(初期)、未来17、18>超サイヤ人

初期セルの強さは神様に融合を決意させる程だから超サイヤ人よりは強いかと、

**マロン名無しさん** · 2023/02/15(水) 22:04:06.51

未来の人造人間が弱いのは積年劣化だと思っていたけど、超見てる限りは違うっぽいし

私的な見解で、悟空の病死を知ったドクターゲロが17号18号の強化を止めて、記憶の消去やら制御の方に力を入れたのかもしれない
結果は制御に失敗した挙句に2人を凶暴化させてしまった

**マロン名無しさん** · 2023/02/15(水) 22:19:16.31

セル世界での人造人間は現代並に強いか
それか２人がかりなら神コロでもしんどいって事か

セルは人造人間のパワーとか関知できないし会った事もない
スペックデータとして知らされてる位しかない

**マロン名無しさん** · 2023/02/15(水) 22:21:32.51

そっか病死を知るとかはあるのか・・

**マロン名無しさん** · 2023/02/15(水) 22:24:13.71

>>136
ピッコロの方が長くドンパチやり合えてたけど、ベジータは短かった
この違いかと
体に負担をかけて超サイヤ人になってやっと18号と互角のベジータより、変身無しで安定的に17号と互角のピッコロとでは、同じ互角でも全然違う

**マロン名無しさん** · 2023/02/15(水) 22:26:36.27

18号は17号よりパワーを抑えたと書かれてるので、二人の差は小さくない
16号が一緒くたにしたのは、二人の平均値でピッコロと比較したのだろう

**マロン名無しさん** · 2023/02/15(水) 22:36:59.15

17号ってピッコロ相手に流血したっけ？
顔に殴られ跡はあるけど、それは18号も同じじゃないか
流血させたのはセルじゃないかと

**マロン名無しさん** · 2023/02/15(水) 22:41:21.87

>>141
セルの誕生した未来の人造人間も多分未来トランクスの世界の人造人間と同じで弱いと思う
違うのはトランクスがブルマの作った停止装置を未来に持ち帰り精神と時の部屋でパワーアップする事なく17号、18号を停止させて破壊しただけ
その後エネルギーを補充し報告に向かうところをセルにタイムマシンを奪われた

**マロン名無しさん** · 2023/02/15(水) 22:48:27.31

>>141
スペックがあるなら情報は足りてるよ
神コロと戦ったりベジータの予想を上回る強さを見て慎重になる事はあるが、復興してまだ間もない未来世界の人口でエキスセル並みにパワーアップすると考えるのはキツくない？
未来の人造人間は神コロに手も足も出なかった初期セルと互角ぐらいが解釈の限界だと思うけど

**マロン名無しさん** · 2023/02/16(木) 00:15:14.85

ピッコロ大魔王が昔世界を荒らしてた時、逃げ惑う人々が原始人みたいな格好してたんだが、
いくらなんでも昔すぎないか？
ドラゴンボールの世界は急激に産業革命起きすぎだろ
誰かがドラゴンボールでお願いしたのか

**マロン名無しさん** · 2023/02/16(木) 00:17:27.08

自分のせいなのに太古の昔からピッコロを長年野放しにする神様がクズ過ぎる
そもそも神様の仕事がよくわからん
何かを調停してる風にも見えないし

**マロン名無しさん** · 2023/02/16(木) 00:28:46.09

ピッコロ大魔王の時代って300年前とかだろ
電子ジャーはあったし原始人ファッションは不自然だな

**マロン名無しさん** · 2023/02/16(木) 00:31:14.45

神様魔封波知らなかったからしょうがない
そういえばピッコロと融合したら下界を見る能力なくなると言ってたのになくならなかったな

**マロン名無しさん** · 2023/02/16(木) 01:11:56.12

亀仙人と鶴仙人が若かった頃は、未来トランクス並みの地獄の世だったんだよな
そら気功砲も後に編み出すわな
武戴斗が存在だけ教えてて、絶対使うなよとか言ったのかも知れんが

**マロン名無しさん** · 2023/02/16(木) 01:13:41.10

>>148
ヤッホイを荒らしてる時のコマだったのかも（笑）
イメージがなんとなく未開の地ぽい

**マロン名無しさん** · 2023/02/16(木) 01:19:02.62

>>152
やっぱ神様クズだわ
見てるだけやったんやろ
責任とって一緒に死ぬくらい覚悟決めたらよかったのに
どんな業務してるかも不明だし
絶対に死ねない理由がちゃんと欲しかったよな
神様不在になったら地球が大変な事になるレベルの問題が発生するとか

**マロン名無しさん** · 2023/02/16(木) 01:20:23.72

神の先代の神のスピンオフ漫画が読みたい
どうせファンキーじいちゃんだろうけど

**マロン名無しさん** · 2023/02/16(木) 01:25:05.74

>>154
作中でも神様が死んでる間、死んだ事で地球で特に何も起こってないしな

**マロン名無しさん** · 2023/02/16(木) 01:27:04.70

ポポが寂しいと言う大問題が発生

**マロン名無しさん** · 2023/02/16(木) 02:21:40.55

１７号≒18号　パワーの制御は要は実力を抑える精神的なもので
完全セルは実力ずっと抑えぎみだったよねそれは18号の特徴が出てるせい
ナッパの実力と同じで加減してたんだよ18号はさ　未来でも3割ぐらいでご飯相手してたし
遊ぶならそこで出す実力も半分から3割程度だろう　ナッパも３０００ぐらいで２０００以下の連中
と遊ぶ予定だった

**マロン名無しさん** · 2023/02/16(木) 03:17:22.77

影響なくてもチ地球に神という役職が不在になるのがまずいんだろ

**マロン名無しさん** · 2023/02/16(木) 03:59:46.05

17号ってトランクスの強さをどれくらいと想定してたんだろう
ベジータと同格くらいに思ってたんだろうか？
ベジータ達のデータはゲロに貰ってたみたいだけどゲロと同じくナメック星以前のデータらしくベジータのデータを上回る強さに驚いてたし当然データ上はピッコロなんて眼中に入らない程度のはずだし
トランクスは超サイヤ人にならないとサイヤ人かどうかもわからないし
それでも全員を18号1人で相手にするのはキツイと感じたならそれはパワー的にベジータと18号は割と拮抗してたって事なんじゃないの？

**マロン名無しさん** · 2023/02/16(木) 07:00:47.05

>>148
名前がかわいいって亀仙人が解説してるコマかな？
真ん中の男の格好普通じゃないね
なんだろうザブトンみたいな厚揚げみたいな服は

**マロン名無しさん** · 2023/02/16(木) 11:10:14.19

>>147　少しはマシに戦えるのが神コロ1人　て発言から

少なくともセル世界の未来17号達は２人がかりなら
神コロを押せる程度の戦力はあると

**マロン名無しさん** · 2023/02/16(木) 11:27:19.73

>>162
初期セル戦のピッコロが全力だったならそうかもしれない

**マロン名無しさん** · 2023/02/16(木) 11:53:38.91

人造人間出現に向けて、超サイヤ人の悟空とかなり強くなった悟飯と組み手修行したのだから（まるまる三年は一緒にいないだろうけど）、
融合前もかなりのパワーアップしてるよな

**マロン名無しさん** · 2023/02/16(木) 11:54:54.67

ゲロが復活セルの太陽系破壊かめはめ波を吸ってパワーアップするのが見たい

**マロン名無しさん** · 2023/02/16(木) 11:58:18.15

吸収式は上手く良質なデカい気を吸い続けてたらいずれ17号と18号を超えるだろうから夢があるよな
達人がいなくても、セルみたいに一般人の気を吸いまくっても伸びるだろうし
19号は感情があるみたいだから、強くなりすぎたら造反が怖そうだが

**マロン名無しさん** · 2023/02/16(木) 12:18:00.39

それなら永久炉入りのランドセル作ってそっから
少しずつ体内に蓄積してくだけで超えれるやん

**マロン名無しさん** · 2023/02/16(木) 12:37:36.98

>>166
アイツはなぜか忠臣扱いされているが
主に突然意見して謎にベジータのエネルギーを欲張ったり、主を置き去りに敵前逃亡しようとしたり
確実にいつかやってくるつもりの奴やん…の奴だよ

**マロン名無しさん** · 2023/02/16(木) 14:08:53.04

吸収できるエネルギー量に上限はないのかね

初期はあの二人が本当の敵になる予定だったがどんな展開だったんだろう
トランクスの言うようにめちゃくちゃ強くてピッコロもベジータも負けるか
仲間のエネルギーを吸収して逆転されるがなんとか持ちこたえて病気治った悟空が闘ういつものやつか

**マロン名無しさん** · 2023/02/16(木) 14:40:48.33

若い頃にカリン塔に登った亀仙人はカリン様を超えてると思っていいのか？
ジャッキーが天津飯と闘った時の反応からして鶴仙人の上なのは確定としても桃白白、カリン様と比べたら微妙なところかなと
22会武道会で悟空が桃白白を倒したと聞いて周りが相当驚いてたから
桃白白以上は悟空、天津飯、それといい勝負をしたジャッキー・チュン
だがジャッキー戦の天津飯はまだ全力じゃなかったようにも思えるし、最後まで闘ってなかったからわかりにくい
ジャッキーも全力を出し切ってなかったと言われてるし

**マロン名無しさん** · 2023/02/16(木) 15:55:20.21

桃白白は亀仙人より速くて強いのでは
大猿というアクシデントはあったがジャッキーと引き分けに近かった悟空では
まったく歯が立たなかった
ジャッキーが3年修行してもカリン塔はすでに登ってるし

**マロン名無しさん** · 2023/02/16(木) 16:38:23.32

桃白白は22回のヤムチャやクリリンより強いと思う
クリリンに勝った試合用本気悟空を見て鶴仙人が確かに桃白白を倒すだけの強さはあるかもしれんとまだ確信に至らないし個人的に占いババ編の時点で悟空は試合用と戦闘用を使い分けていたと考えてる

22回戦闘用悟空≧初期天津飯>22回ジャッキー>超聖水後戦闘用悟空>22回試合用悟空≧桃白白>22回クリリン≒22回ヤムチャ>初期餃子>チャパ王≧超聖水後試合用悟空>悟飯じいちゃん>アックマン>ミイラくん

**マロン名無しさん** · 2023/02/16(木) 17:04:43.68

カリン様と修行した頃の亀仙人なら白白より上だろけど
天心戦の亀仙人がそこまで戻ってるかどうか

**マロン名無しさん** · 2023/02/16(木) 17:36:20.92

超は好きじゃないけど、もともとフリーザ軍の兵士くらいなら倒せる戦闘力持ってる説はあり得ない話じゃないと思う
MAXかめはめ波時に、大猿悟空を消そうとしてたしな
この時の悟空が100としたら大猿10倍で1000はあるわけだろ
月も消せるしな
MAXムキムキ時は全盛期の頃に一瞬だけ近づけて1500くらいあっても良いかも知れない
それでもピッコロに勝てないと思ったのは、かめはめ波そのものが効かないと思ったからと予想
悟空のかめはめ波も「その技は通用せんぞ」とか言ってたし
じゃぁ1500で殴り勝てば良いだろと言われたら、んがんぐ

**マロン名無しさん** · 2023/02/16(木) 17:41:29.84

ムキムキ時は、かめはめ波を撃つだけなら気も強大なので良いが、
ムキンクスと同じ筋肉が膨れ上がってスピードが死んでる状態なんで、ピッコロには通用しないと思ったとか

**マロン名無しさん** · 2023/02/16(木) 17:58:23.17

作者が言うに、
その気になりさえすれば強いとかだから、まあ、そう言う事じゃないかな？
魔封波は繊細な技だから膨れた筋肉では無理＋ムキムキじゃない戦闘力では死に至ると言う事で、

**マロン名無しさん** · 2023/02/16(木) 19:10:48.47

亀ちゃんはかめはめ波と萬國驚天掌どっちが強いんだ

**マロン名無しさん** · 2023/02/16(木) 20:06:12.66

初期亀仙人が21回悟空と殆ど互角だったからその時は桃白白に瞬殺されるレベルだったろうが22回までに随分強くなってるよな
占いババの頃の悟空を見て見えんかったとかわしを超えたかもとか言ってたからそれで焦って鍛え直したのか
亀仙人はパワーアップなのか鍛え直して取り戻しただけなのか
桃白白に勝てる強さならカリン様にも勝てるって考えていいのか？

**マロン名無しさん** · 2023/02/16(木) 20:33:00.96

破壊力ならかめはめ波
ばんこくは動けなくしてそのまま殺すだろうけど耐えられる時間に個人差がありそう
天津飯も気功砲が当たればドラムやピッコロを倒せてたと思う

**マロン名無しさん** · 2023/02/16(木) 21:01:07.82

ナッパにほとんど効いていなくて絶望した

**マロン名無しさん** · 2023/02/16(木) 21:14:43.38

桃白白よりちょっとだけ強い程度ではカリン様には勝てないと思う

**マロン名無しさん** · 2023/02/16(木) 21:29:35.50

桃白白のモデルが、いしかわじゅんって最近知った

**マロン名無しさん** · 2023/02/17(金) 02:09:44.65

神コロと17号あのまま続けてたら体力の落ちてきた神コロが負けてたよな？
大技が決まれば勝てるかもしれんがバリヤーあるしな
17号の方は必殺技らしきものは特になさそうだから普通に殴って徐々に痛めつける感じかな
ワンチャン神コロが勝てても疲労してるから18号に負けるだろうが

**マロン名無しさん** · 2023/02/17(金) 05:04:12.90

>>178
弟子のクリリンとヤムチャが修行で強くなるのは良いが
仙人でもある武天老師がえっほえっほと急に焦って強くなったら師匠としての威厳がない感じ

**マロン名無しさん** · 2023/02/17(金) 07:01:17.91

ナッパのタフさを考察
10倍重力で鍛えるとタフさが通常戦闘力の2倍になる
悟空が界王拳2倍まで使える様になったのは、タフさが2倍になったから
ナッパは4000でもタフさは8000相当
ベジータのタフさは36000相当だから、4倍界王拳32000では少し足りなかった
5倍界王拳40000なら倒せてた計算

**マロン名無しさん** · 2023/02/17(金) 07:56:11.42

ナッパが狼狽えたのは2回ある
1回目は栽培マンが天津飯にやられたとき
2回目は戦闘力5000と聞いた時
2つに共通してるのは、相手の戦闘力が対象者を上回っていた事
1回目の対象者は栽培マン
2回目はナッパ本人

**マロン名無しさん** · 2023/02/17(金) 08:21:52.93

ナッパはベジータが命令しなければまだまだ悟空にくらいついてたはず
スピードも悟空に劣っていない
クリリンと悟飯を標的にしたとき悟空と100メートルも離れていなかったろう
その距離で悟空は『ダメだ！間に合わねぇッ！！！』からの不意打ち界王拳
それをくらってさえ気絶すらしていない

途中経過を気にしすぎて結果をみないで考察っていうのは個人的には
ピンとこないな

**マロン名無しさん** · 2023/02/17(金) 10:16:46.67

あれって引か下がると思ってたナッパが悟飯クリリンを狙うと思わずに反応が遅れたからでは？
あの時カパの準備に口空けて撃つ直前だったから間に合わないと思ったのでは？

**マロン名無しさん** · 2023/02/17(金) 10:25:10.96

ナッパが食らいつくと思っていたのならベジータが引っ込めたりはしないだろう
あのまま戦っていても勝てないと思ったから引っ込めたのでは？
ナッパは全力出し切ってるのに、悟空には余裕と自信があるからね

**マロン名無しさん** · 2023/02/17(金) 10:33:25.46

>>183
あのまま戦ったらセルに放った激烈光弾ぶっ放してピッコロの勝ちだと思う
ピッコロが撃つ時に17号がやばい…と言って慌てて避けてるからバリヤーでも防げないと思う
当てられるかどうかの問題もあるけどそもそも17号にすらまともに当てられないような技ならセルに放ったところで当てられるはずがない
描写を見るに溜めもそこまで必要なさそうだし神の頭脳を駆使すれば当てるのは難しくない

**マロン名無しさん** · 2023/02/17(金) 11:00:06.49

悟空が手加減して相手の様子を見るのは癖だから

**マロン名無しさん** · 2023/02/17(金) 11:23:36.05

>>149
超サイヤ人3で眉毛がなくなる理由が分からなかったが
神様に近い形態と考えたら気にならなくなった

**マロン名無しさん** · 2023/02/17(金) 11:30:32.24

カパが当たらないとなれば
ナッパがやるべきは打撃の最中に混ぜて
カパする事だったけど技を知られてそのチャンスはもうない

のでナッパではらちがあかない　タフさに関してはまぁあると思われてる

**マロン名無しさん** · 2023/02/17(金) 12:08:57.14

ナッパが5000に驚いたのって「カカロットが」って主語がつくからな
1年そこら前に924がやっとだった下級戦士が5000になってるわけがないと
自分の戦闘力を超えたから驚いたのでは無い
それはのちの8000以上との戦いを見ればわかる事
ぶっちゃけナッパがカカロットの数値を信じてようがいまいが、ナッパの戦闘力推定の強い根拠にはならない
実際のバトルは嘘をつかないから
ベジータのナッパ評（冷静になれば8000以上と戦える）や、
悟空の焦りや実際に冷静ナッパが8000以上とやりあえてるバトル描写が真実

もし悟空が生き返らなくて、5000の飛行物体が接近してくる場合なら、普通に受け入れてると思うぞ
「こんな星に5000…？！なにかの間違いじゃないのか？まぁいい、少しは歯応えがある戦闘が楽しめそうだぜ」
って

**マロン名無しさん** · 2023/02/17(金) 12:16:05.19

ナッパの戦闘力は
7500ほど
8000以上（8100〜8500）の相手くらいなら、サイヤ人センスで普通に勝ちもある強さだった
ベジータもそれを知ってるからこそのあのアドバイス
が、悟空も並みの8000以上を超える天才サイヤ人戦士なので、並みの8000以上との闘うよりもナッパは苦労した
これだよ

普通の惑星戦士の8000以上と闘ってたら、ナッパの攻撃ももっと当たってたと思うぞ

**マロン名無しさん** · 2023/02/17(金) 12:31:38.04

高くて1800くらい？の天津飯がガードして腕がもげるくらいだから、7000近辺は納得だな
4000は低すぎる

まずナッパは天津飯に攻撃する前の、はぁぁぁ…！！の最初のこのスパーク時に全開まで気を上げてると思う
1年近く眠って鈍ってた体慣らしに
そら7000近くのパンチは腕がもげるわって感じ

で、ベジータが言うように「モロい奴らだ！」とナッパも感じ、お遊びを長く楽しむために一旦全開にした気を落としていき、舐めプお遊びモードに
2回目にもう一度フルに気を上げて本気を出した時は、冷静になった後に悟空にクンッを撃つ前の「はぁぁぁ…！！」の時
冷静になって判断力が増したのもあるが、全開まで気を上げてるから実質的に戦闘力が舐めプモードの比じゃないくらいに上がっている（スカウターの変動は無し
）
だから悟空に善戦

**マロン名無しさん** · 2023/02/17(金) 12:33:49.16

>>190　ビーム系って本人の戦闘力以上のものを出したりするからその技術がない
人造人間連中は不利なんだよね　エキスセルはそうじゃないぽいから20号にも不利ではないかも
セルがピッコロぽく3倍以上のビーム系打てば16号もやばかったかも

**マロン名無しさん** · 2023/02/17(金) 12:52:12.24

栽培マンを倒した天津飯に驚いたのは、それまでの計測で1200を超える奴がピッコロ一人しかいなかったから、ナッパの中では栽培マンが勝つと思ってた
それまでの戦闘力データからの判断
5000で驚いたのは誰基準かと言えばナッパ本人
自分を超える数字が出たから狼狽えた
ただナッパ4000でもタフさは2倍の8000あったから攻撃に耐えていた

**マロン名無しさん** · 2023/02/17(金) 12:57:26.53

空中戦は明らかに悟空が油断してる所を狙われた様に見える
まさか追っかけてくると思ってなかったから、不利な体制のままナッパの攻撃を捌いていたとすれば、互角の様に見えてもおかしくないだろう
それでも悟空に余裕があったけどね
ベジータが引っ込めたのは、その辺見抜いて差があると判断したから

**マロン名無しさん** · 2023/02/17(金) 12:59:18.11

まさかおっかけて来ると思わない？
通常ビームじゃ気合で消せる程度なのに