真面目に腐女子に質問しようか 44談義目

**マロン名無しさん** · 2019/11/24(日) 11:08:38.09

真面目に腐女子に質問しようか 43談義目
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/csaloon/1563069919/

**マロン名無しさん** · 2019/11/24(日) 12:48:38.68

割と真面目に疑問なんですけど、どうして女性はホモ大好きなんですか？
女性にとってホモはどういうところが娯楽性に優れているんでしょうか

**マロン名無しさん** · 2019/11/25(月) 02:23:32.71

男性向けエロって女が道具扱い。
なんつーか、いたたまれなくなってくる物やムカつく物も多い。
精神的な部分まで描いた男女の恋愛物とかなら好きな作品も多いから
多分「男性向けエロで道具にされてる女」に抵抗を感じるんだと思う。
だからBLは”女性向け”エロなんだろうね。
男性がBLを見ると「有り得ない、受け付けない」ってのは
女性が男性向けエロを見て「有り得ない」ってのと似てるかと。

**マロン名無しさん** · 2019/11/26(火) 01:34:32.66

セックスだけに限ったことじゃなく、人間の男は精神的にも肉体的にも気楽で苦労がなく
本当に生きやすい生き物だと思う。
仕事だけしてりゃ偉いんですもん。
(昔は命と引き換えに家族を守ってたのにね)
女は何かと苦労が付き物・・・。考えることもやらなければいけないことも多く、負担も大きい。
女という性別のせいで色々我慢しなければいけないこともある。
本当にめんどくさい生き物です。男になりたかった・・・。

と、話が逸れましたが。ちんこがほしいと思わない腐女子はいない！と私的には思います。
腐女子が男体化して彼氏を犯す漫画が発売されてるくらいです。
腐女子なら誰だって男になって男を犯したい！と夢見るのでわ？？（＾ω＾）
ホモセックスしたいですよね。アナルに入れてパンパンしたいですよ！(下品ですいませんw)

**マロン名無しさん** · 2019/11/27(水) 13:00:03.47

>>4
勝手にいないことにするな
あんな弱点でしかなく扱いにくく服装も気を使うような物体ほしいなんて一度もおもったことないぞ

>>2
真面目に答えるとホモが好きなわけではない
漫画にかかれるような男同士の友情、ライバルなどの関係性が女視点では度を越して近すぎるようにみえる
だから恋愛感情にみえたりする

ホモが好きなわけではないことな補強として一次作品のBLはまだまだ規模が小さいってのがある

**マロン名無しさん** · 2019/11/27(水) 19:38:10.12

私はもし女にもチンポついてたらBLには惹かれなかったかもしれない
男同士はサオも穴もあるけど女は穴しかないし、なんか地味
勃ったりイク時だって男はわかりやすいけど女はわかりにくいし・・・
性別云々より見ててつまんない
だから女性向けでは男女ものも百合も人気ないんだと思う
特に百合なんて腐の間では超マイノリティ。
小説検索でもBLは800超えてるぐらいだけど百合は4ちょっとだしね・・・
女にも男のアレみたいなシステムがあったらいいのにと常々思うよ

**マロン名無しさん** · 2019/11/27(水) 21:23:47.43

なぜBLが好きなのかっていう問いには、単純に男が好きだから？と思ってる
自分が自己投影大嫌い・女の裸イラネキモス・BLっておちんちんタ゛フ゛ルでお得で素敵じゃない！？
って人だからであって、違う人もいるのかもしれないけどさ
男女ものなんて見てても面白くない

**マロン名無しさん** · 2019/11/28(木) 23:32:38.41

心理学の教授に「どうして女子はホモが好きなんですか？」とざっくばらんに質問したところ「女の役割から逃げたいからです」
という回答を頂きました。

つまり、女子力と腐女子力は反比例するものであるということらしいです。

**マロン名無しさん** · 2019/11/29(金) 00:51:13.02

>>8
じゃあ性にまともに目覚める前に小学生とかでハマる人はなんなんだろうな

**マロン名無しさん** · 2019/11/30(土) 03:03:26.12

平成18年に『まほろ駅前多田便利軒』で直木賞に決まった三浦しをんが
受賞会見で「ボーイズラブ小説が好き」と発言していた。
三浦しをんのＢＬ観は「小説ウィングス」２００６年冬号での漫画家・よしながふみとの対談でわかる。
その中で二人は
〈男女のあり方について、無意識的に居心地の悪さを感じている人〉が、ＢＬに向かうと指摘している。

男女の恋愛関係には、年齢に関係なく、それ自体に女性を抑圧するものがあり、
女性たちは、男同士の恋愛というファンタジーを読むことで、ある種の癒やしを得ているというのだ。

この癒しは男女では決して得られない。
男性が受けをすることで初めて女性は癒される。

**マロン名無しさん** · 2019/11/30(土) 11:05:37.97

>>10
＞男女の恋愛関係には、年齢に関係なく、それ自体に女性を抑圧するものがあり
それは思い込みだろ
幼少期は心身ともに女が先に成長するから小学生ぐらいだと能力面で男子に劣るものではない
性の情報を知らなくても全年齢BLにはまったりするのだから抑圧なんてこじつけでしかない

**マロン名無しさん** · 2019/11/30(土) 23:29:14.37

「同人誌」に群がる、真正「腐女子」こそが、「メディア難民」に他ならないのであり、
「情報流通」諸過程における「ルンペンプロレタリアート的階級」が「腐女子」であり、
その彼女たちに対する、マスメディアにおける「疎外」及び「物語の再生産」諸関係という、
マルクス主義的な新たなアプローチ、
若しくは、「同人誌」流通業界における「下部構造」としての「物語再生産」と「物語再消費」の経済的諸関係。
いわば、「商品」としての「同人誌」の「矛盾」と、その上層に構築された「上部構造」としての、
セクシャルな夢想、「やおい」の本質たる「物語書き換え機能」としての「ファルス」（男根）中心主義に対する、
「腐女子」の「思想的疎外」と「知的差別化」という、彼女たちの深刻な「性的抑圧」と「ヘテロセクシャル」
を強要する日本社会との相克。
さらに、「構造主義的フェミニズム」の観点からの、「腐女子」という抑圧された「階級」の全く「無力」な「性的自閉」
及び「ファルス」の夢想という「価値形態論」的な「生産の遮断」ともいうべき「知的窮乏化」の実態。

**マロン名無しさん** · 2019/12/01(日) 12:22:18.49

三行で

**マロン名無しさん** · 2019/12/01(日) 18:21:15.39

>>11
＞それは思い込みだろ

思い込みもなにも・・・女さん自身が社会構造を分析した上で築いてきた言説だからな。
７０年代のウーマンリブ運動くらいから既に「男根ｶﾞｰ」「家父長制ｶﾞｰ」「女性への抑圧ｶﾞｰ」ってインテリ女性がずっと言い続けてるだろ。
思い込みでもなんでもなく、女性への抑圧は、現実の社会に厳然たる事実として存在してる。
そして多くの腐女子が、それこそ腐女子やＢＬという言葉が生まれる前の時代から
女性がホモを好む理由について、女性への抑圧を挙げている。

**マロン名無しさん** · 2019/12/01(日) 19:58:57.94

自分がやおい好きな理由。
女には、どうにも興味・萌えがわかない。
嫌いとまではいかんのだがなー。
でも女×男には萌える。
男が屈強で漢らしくあればある程いい。

私の場合、要は男受けが好きなんだろうな。
大概好きなキャラは受にするし

**マロン名無しさん** · 2019/12/01(日) 20:45:47.97

>>14
女が女を分析すればすべて正しいと？
実際に抑圧は存在するけどそれはある程度年齢がいってからの話であって子供時代ではない
つまり子供時代に府BL好む人ってのを考慮していない考察結果だから意味がないっていっている

**マロン名無しさん** · 2019/12/02(月) 03:14:26.65

居るんだよねぇ
質問するスレに質問せず回答せずどっかの誰かの言葉を持ってくるしかできないヤツ
頭使わないから引用した言葉が正しいか検証しないし何か言われると「だってこれに書いてるから正しいんだもん！」って子供みたいなことしか言えない
要約する能力すらないから引用しかしないし著作権も引用の決まりも守らないから単純に学がないんだろうね
人の言葉借りて頭いいフリで誤魔化すしかしないんだからさ

**マロン名無しさん** · 2019/12/02(月) 23:36:58.29

>>11
＞性の情報を知らなくても全年齢BLにはまったりするのだから抑圧なんてこじつけでしかない

性の情報を知らなくてもって・・・これ何歳くらいを仮定してるんだ？
幼児期（小学校入学まで）か？それとも学童期（小学校時代）か？
小学生なんて性に目覚め始めた頃なんだから、最も性の情報に貪欲な年齢だろ。
そう考えると、この「性の情報を知らない」っていうの年齢は幼稚園児くらいのことを言ってるのか？

＞幼少期は心身ともに女が先に成長するから小学生ぐらいだと能力面で男子に劣るものではない

上で言ってる「抑圧」っていうのは女の身体が先に成長してるとかしてないとか、
能力面で優れているとか劣ってるとか、そういうことを言ってるんじゃないんだよ。

例えば小学生なんて、女の子はナプキンだのタンポンだのおりものシートだの準備してる年齢だろ。
初潮とかきてる女の子もいるだろうし。
女という性が孕まされる性、インサートされる側の性なんだという決定的性差を思い知らされる年齢だ。
かつ社会からは、女性を性の商品としてみなす性的表現を浴びせられる。
そういう性的な情報に直面して、不安だの何だのと心理的にもいろいろ抑圧や負荷が掛かるだろう。
あるアンケートではこういう性的なインパクトに晒され始めた年齢にＢＬにハマりやすいという結果が出たものもあった。
そういう意味では子供こそ抑圧が直撃する年齢であり、ＢＬにハマりやすい年齢でもある。

まあ女性がズコバコやられているストーリーと、異性の男がズコバコやられているストーリー
どちらが女性に抑圧的に働くか、どちらが癒しとして機能するのか言うまでもないだろう。

＞16
>>子供時代に府BL好む人ってのを考慮していない考察結果

子供時代って何歳のことだ？幼稚園児くらいならまだ性の情報を理解出てないからそれくらいの年齢のことか？
お前は幼稚園児がＢＬにはまってるというケースをよく耳にするのか？
へー幼稚園児がＢＬにハマる事例がたくさんあるんだー（棒）
へー多くの幼稚園児がＢＬにハマってるから、女性への抑圧と無関係なんだー（棒）
勉強になるなー（棒）

**マロン名無しさん** · 2019/12/03(火) 08:14:49.97

私は妊娠出産についての知識を得るほうが、やおいの存在を知るより早かった。
前述にある抑圧みたいな「世間の決めつけ」に散々苦しんだあげく一つの救いとして
やおいにたどり着いた。
自分の場合、女であるよりも先にまず「私」であったはずなのに、
物心つくかつかないかのうちに早くも外部から「女」を自覚しろという
締め付けが日に日に強まってくることに強い拒否反応を示していました。
だから女性が性的に扱われる男女ものは苦手。

**マロン名無しさん** · 2019/12/03(火) 13:30:24.22

>>18
まさかBLをエロありしかしらないの？
まあ男からすればそうかもしれないけど前提が大間違いだよ

＞小学生なんて性に目覚め始めた頃なんだから、最も性の情報に貪欲な年齢
へぇそういう人もいるんだ？
うちの地域は学年全体男女仲良かったけど全然そういう話は聞かなかったな
性の情報なんて成熟な子が中学で目覚める程度だった
＞初潮とかきてる女の子もいるだろうし。
卒業時点で三割ってとこだったかな

＞女という性が孕まされる性、インサートされる側の性なんだという決定的性差を思い知らされる年齢だ。
それはなかった
子供の作り方も知らないのが大多数だったよ

小学生にとっては「将来素敵な彼氏作って恋愛結婚して子供産む」って漠然とした感覚でしかなくて妊娠出産は女性の特権でしかなく将来に夢しかない時代
そんな時代に初潮まえでブラもつけてない時代にBLに目覚めてるんだよ

どこに抑圧があるんだ？

**マロン名無しさん** · 2019/12/03(火) 13:33:33.15

抑圧で異性の同性愛に走るなら男児はもっと女同士に走ってなきゃならないよな
幼少期から「男の子でしょ」で育てられた子が大多数だしどこを見ても「男が稼いで養う」前提で就職しない選択肢もありえないんだから
そこが性から逃げていない現実がその論の間違いを示しているよ

**マロン名無しさん** · 2019/12/04(水) 03:04:34.52

>>20
女の子は早熟とかいいながら小学校終えても女の子は子供の作り方すら知らない！とか・・・
どっちなんだよｗ

＞子供の作り方も知らないのが大多数だったよ

いや小学生高学年で生殖理解してなかったらヤバイだろ。池沼レベルじゃん。
お前が性教育の授業を理解できていない池沼なだけであって、他の大多数のみんなは普通に生殖理解してたと思うぞｗ
俺は３０歳後半だけど、俺の時代ですら小学校低学年くらいに授業で性教育のビデオみて
卵子だの精子だのとみんなワーキャー騒いでたぞｗ
そしていっとき経つと、ストレートに騒ぐことに恥じるようになって子供ながらにムッツリスケベになる
その年齢くらいから女子は体育や水泳のときに、自分の女体を隠すように着替えだすようになるだろ。

>>21
＞抑圧で異性の同性愛に走るなら男児はもっと女同士に走ってなきゃならないよな

男は抑圧「できる」ほうだからな。
被抑圧者の女とは根本的に立場が違うから、男女から逃げて、女同士に行く必要がないだろ。

**マロン名無しさん** · 2019/12/04(水) 15:59:22.41

>>22
文脈も理解できないの？
早熟なのは身体的な成長で知識はまったくの別物
卵子だの精子だのはやっていても外から見える範囲の男性器女性器はやらないし性交のしかたも出てこないよ
実際性教育が問題になるたびに「そんな情報与えて子供の時からセックスしたら困る」だのとPTAが問題にするんだからセックス的な情報は与えられてないのが普通だろ

**マロン名無しさん** · 2019/12/05(木) 08:26:36.14

>>22
＞男は抑圧「できる」ほうだからな。
男児は抑圧「される」だけだよ
親が「男の子なんだから女の子に優しく」「男の子なんだから泣かないの「男の子なんだからこれぐらいできるでしょ」って中でどうやって「抑圧できる」というんだ？
「男の子なんだからぬいぐるみはダメ」って感じで「スカート」「赤やピンク」「ひらひら」「可愛いもの」を片っ端から禁止したり家がそうじゃなくともそとでその教育された別の男児におかしいと指差されたりが抑圧じゃないと言えるのか？
その点女児の方はスカートはかなくても特撮みても青が好きでもそこまであれこれ言われることはない

**マロン名無しさん** · 2019/12/05(木) 18:43:17.43

>>23
＞文脈も理解できないの？
＞早熟なのは身体的な成長で知識はまったくの別物

え・・・？>>11の
＞幼少期は心身ともに女が先に成長する
をどんな文脈で捉えたら>>23になるんだよｗ
心身ともにっていったら普通は身体に加えて知識や精神的な成長のこともだろ

＞実際性教育が問題になるたびに「そんな情報与えて子供の時からセックスしたら困る」だのとPTAが問題にするんだからセックス的な情報は与えられてない

いや・・・学校のお勉強以外にもコンビニや本屋レンダルＤＶＤいけば、性情報に溢れてるだろ
店一つない山奥でもネットが繋がれば、エロ情報なんていくらでも入ってくる
有害情報のフィルタリングなんてしたっていくらでもすり抜けるしな
日本なんて世界と比べて性的コンテンツのゾーニングが甘いというかダダ漏れ感あるのに、
こんな日本で小学校高学年で性行為すら理解していないとか奇跡的な確率。もしくはただの池沼だｗ
だいたい小学生からＢＬを選り好んで読んでるような女の子は、普通の女児より性情報に多く触れているだろ
そういう性情報から抑圧や不快感を感じて、女児ながらより腐女子化へのベクトルが傾くんだろうな

**マロン名無しさん** · 2019/12/05(木) 19:01:51.01

>>24
＞男児は抑圧「される」だけだよ
＞「男の子なんだからぬいぐるみはダメ」って感じで「スカート」「赤やピンク」「ひらひら」「可愛いもの」を片っ端から禁止

それを抑圧に感じる男児がどれだけいるんだよｗ
その抑圧は男児側がぬいぐるみを欲しがったり、スカートを履きたがって初めて生まれる抑圧だろ
ぬいぐるみを欲しがるような、男の子自体マイノリティだから、そんなイレギュラーな存在を「男児」というでかい主語で語られても現実にそぐわない

羽生みたいにクマのプーさんで喜ぶ男が一体どれだけいると思ってるんだ
氷川きよしみたいにミニスカートを履きたがる男がどれだけいると思ってるんだｗ
あんなファンシーな狂った世界感を見せつけてくるほうがよっぽど抑圧的だｗ

男女の性愛で、男が抑圧を感じ場面なんて、女ほどはない
だから男向けでは異性の同性愛モノはいまひとつなジャンル
男は抑圧する側として男女を無責任に楽しめるからな

**マロン名無しさん** · 2019/12/05(木) 21:06:14.46

最近は、10代の性行動は活発な層と不活発な層に二極化していると指摘されています。

活発な層ではセックスがカジュアル化。
不活発な層は、そもそも人とのコミュニケーションが苦手な傾向にあり、
腐女子と呼ばれ、ネットや漫画のなかに自分好みのキャラクターを見つけて、性的欲求を満たしているようです。

また特に女子では、性に対して嫌悪感を持ったり無関心な人が増えているというデータも。
主な性情報をネットメディアから得るようになると、性暴力や女性蔑視的な表現に触れる機会が増え、
セックスがネガティブなものに感じられてしまうのかもしれません。

**マロン名無しさん** · 2019/12/06(金) 10:49:58.50

>>26
じゃあその羽生や氷川はどうだったの？
家族も友人もそれを疑問なくオーケーだったという情報がないならば幼少期から女同士に走ってるはずってことだよね

それと男児が女の子の色だからと禁止されやすいものには赤もあるよ
ヒーローの赤でもあるし黒と合わせてファッションに取り込む人もいるくらいに男うけのいい色だけどランドセルのせいで女の子の色にされている
今はランドセルも様々な色だけど引用してるような世代の人は男は黒のみ女は赤のみか当たり前の世代だ
その世代の男児が赤に興味ないとするならその根拠をだしなよ
赤のヒーロー人気はいくらでもあるんだから

**マロン名無しさん** · 2019/12/06(金) 10:54:33.75

>>27
不活発な層は、そもそも人とのコミュニケーションが苦手な傾向にあり、
腐女子と呼ばれ、

よくそんな間違ったデータを恥ずかしげもなくだせるよな
明らかに腐女子を間違って認識してる人の話だろ
こんなのをもってくるくらいだから他のデータも信憑性ゼロってことだ

腐女子自称コミュ障がネットの友人誘ってイベントにいったりするんだよ
でなきゃ腐の多い2.5次元がプラチナチケットになったりしない

**マロン名無しさん** · 2019/12/06(金) 12:32:00.22

>>25
心身ともに成長ってのは性交情報なんて含まれないよ
それが含まれていると主張したいなら辞書系でソースもっておいで

ついでにいうが各種引用はただその人がそう思っているって意味でしかない
対談も雑誌系なら出版社の意向にあわせている可能性すらあるくらいだ
当事者の1人が「こうだ」と発言したところで別の当事者が「こうではない」といってしまえば根底から覆る程度のもの
それを腐全体がそうだという主張に置き換えたいならば最低でも「調査結果」のでている資料をだしてくれ
何回目のコミケで片っ端から声かけてアンケート書いてもらったとか
ネットでも性別が推定される場でアンケとって数千の回答を得た結果とかを提示しないと根拠にならない

**マロン名無しさん** · 2019/12/07(土) 20:23:44.54

>>30
辞書に書いてないから「心身ともに成長」に性向情報は含まれない、って言いたいのかｗ？
それなら３０歳４０歳のおじさんおばさんが性行為の意味を知らなくても、心身ともに成長していると言えるなｗ
そんなのただのガイジだと思うけど、まあ、それがお前の定義なら別にいいんじゃね？
社会通念上は、生殖への理解と精神的な成長はリンクしていると思うけど、お前はそうじゃないと思うんならこれ以上話しても平行線だね。
子供の精神的な成長を促すために性教育を施しているのに、精神的な成長と生殖への理解は無関係と言うんだろ？
ちょっと俺の理解の範疇を超えてる世界観だわ
性への理解が不十分なら精神的にも未成熟だと俺は思うんだが

＞ついでにいうが各種引用はただその人がそう思っているって意味でしかない

そんなの百も承知なんだが・・・
誰も腐女子は１人残らずみんなこうだなんて決めつけはしてないぞ？

＞当事者の1人が「こうだ」と発言したところで別の当事者が「こうではない」といってしまえば根底から覆る程度のもの

どうして覆るんだ？
その人にとってはそうなんじゃないのか？
なんの権利があってその当事者の感じ方や内心をお前が勝手に覆すんだ？

＞それを腐全体がそうだという主張に置き換えたいならば最低でも「調査結果」のでている資料をだしてくれ

ならお前の「こうではない」という主張を裏付けるためにも、コミケで片っ端からアンケート取ってこいよｗ
お前の「こうではない」という主張もお前だけにしか通用しないだろ。

てか誰も腐全体がこうだなんて言ってないだろ・・・
>>10の文脈だって、「腐女子はみんなこうだ！」なんて話しはしていない
女性への抑圧で腐に流れる人「も」いるっていう話をしているのに、
>>11が「そんなの思い込みだ！」と全否定しに掛かるからややこしくなる
自分とは違う他者の感性を理解しようとする姿勢をもうちょっともとうぜ

**マロン名無しさん** · 2019/12/07(土) 22:32:49.58

当方、元々は女嫌いの女なのですが
最近、自分の８０１妄想の中で、色々理想を極めるうち
８０１エロに男も女も無いワイ！って、
どんどんボーダーレス化が進んできてたので単純にこのスレは面白そうって思った。

ただ、自分が女だから、どうしても、「萌えキャラ」が男になる。
だから、どの作品でも、好きなカップルはやおいになる（笑）
好きなキャラ=受けで、男キャラを好きになったらやおい。
あと、私は女性キャラを好きになるときは、「萌え」というより「憧れ」
みたいな感じになる場合が多く、エロにならない。

**マロン名無しさん** · 2019/12/08(日) 11:03:05.54

>>31
そういう人「も」いる
ただそれはその個人だけの話であり共感する人が多いのか少数派かもわからない
それがわかっててわざわざこの「質問」スレに書いた意味は？

そもそもこれまでにこちらが「幼少期に目覚めた人」などの話をすると存在しないかのようにことごとく「反論」していたのは例外がないといいたかったからではないのか？
なぜ「ごく一部の例でしかない」と言わずに細かく文句つけてきたのか
普通に考えて最初に「一例」と書かなかったのもこちらを否定する「反論」したのも全部がそうだという前提の話にしかみえないわけだが今度はどういいわけするのかな？

そもそも「質問」スレに質問でも回答でも自分という実例の話でもなく誰かの発言の間違いをただすでもなく無意味な引用をもってくる時点でスレチなんで二度と書き込まないでほしいんだけどね

スレタイも理解できない人には難しいかもしれないけどただの独りよがりのアラシでしかないんだよ

**マロン名無しさん** · 2019/12/09(月) 18:51:32.22

>>33
＞そういう人「も」いる
＞ただそれはその個人だけの話であり共感する人が多いのか少数派かもわからない

正直お前が何にキレてるのか意味わからないんだが
たかだか一例を紹介した程度で何をそんなに腹立つことがあるんだ？

>>10の
＞〈男女のあり方について、無意識的に居心地の悪さを感じている人〉が、ＢＬに向かうと指摘している。
これにそんなに苛立つことが書いてあるのか？
ちょっとその苛立ち具合に興味が沸いてきた。真面目に不思議だ。
そういう人「も」いるという感じに、軽く流せばいいだけのことだろうと思うんだが。

＞そもそもこれまでにこちらが「幼少期に目覚めた人」などの話をすると存在しないかのようにことごとく「反論」していたのは例外がないといいたかったからではないのか？

その「幼少期にホモ本に目覚めた人」の定義があいまいだから質問したまでだよ。
で結局幼少期にホモ本に目覚めた人って何歳くらいの子供のことを言ってるんだ？
幼稚園児くらいか？
幼稚園児くらいの女児がホモ本を読みまくってる事例がそんなにたくさんあるの？
そんな風景どこで見てきたんだ？

＞無意味な引用をもってくる時点でスレチなんで

おまえの無意味なイチャモンより>>10の内容のある対談のほうがよっぽど有意義だよ

＞二度と書き込まないでほしいんだけどね
＞ただの独りよがりのアラシでしかないんだよ

風紀厨みたいに騒いでるお前が一番独りよがりのアラシだろｗ

**マロン名無しさん** · 2019/12/10(火) 09:00:16.85

嶽本野ばらもエッセイで「なぜ乙女がホモを好むのか」っていうの
書いていたよ。
内容は、そのとおりだ！！と私は共感したけど。内容は↓

ホモは乙女の永遠のテーマなのです。
（ちょっと省略）
それは乙女の歪んだ性欲にあります。
しかし、立派な乙女の場合、性欲はストレートな形（「ポップティーン」的）をもって
放出されることは先ずありません。
性への好奇心と嫌悪感、憧憬と不安、現実と観念の狭間で、乙女の性欲は迷宮を駆け巡ります。
迷宮の中で醸造されたコンプレックスは、ホモセクシャルという乙女の肉体が自ら関与し得ないエロスに代償を求めます。
完全なまでに耽美な「空想のホモセクシャル」
こんなん。

**マロン名無しさん** · 2019/12/11(水) 18:04:44.93

私にやおい小説勧めてくれた人って、「こんな自分、キライ！」とか
思ってる人だったなあ。
あ、やおいが好きな自分が、じゃなくって、
自分のすべてがキライとか、自分が女であることが嫌いとか、そういう人だった。
女の人に聞きたいんだけど、そう言う人って多いの？
「自分の好きなキャラと自分を重ね合わせたい！
　でも自分は嫌い！女になって感情移入するのはイヤ！
　だから攻めの男の子に自分を投影して興奮するの！」
とか、そういう心理状況なのかなあ？
ちなみに彼女は自分のことを呼ぶときは「僕」と語り、
手紙の一人称は「俺」でした。

**マロン名無しさん** · 2019/12/12(木) 16:30:56.26

とにかくずっとホモのことを考えていたい
ホモのことを話していたい
ホモのことを考えていれば、心が落ち着く

**マロン名無しさん** · 2019/12/14(土) 11:56:11.69

>>36
中二病的に一人称が変わる人は何名か見たけど大人になっても日常で使ってる人はいわゆる才能で金をもらえる仕事についた人ぐらいかな
一人称が変わるのもそういう女の人に感化されただけってのがある
個人サイト時代には腐とかかんけいなくそれが流行っていたよ
当時ネットは怖いものでもあったし手軽でもないから自分で調べてネット環境をつくりHTML覚えてサイトつくりパスワードを仕掛けて見る人を厳選しって時代だからサイト管理者はそれが当たり前みたいな時代もあったせいで広まった
100の質問への定番回答みたいな感じだね

**マロン名無しさん** · 2019/12/16(月) 00:59:26.92

やおいはポルノ
読んでる女は世間から後ろ指さされるキモオタ女
至極シンプルな結論
そういってしまうと身も蓋もないが．．．
でも、そのとおりだと思う。
はっきりいってヤオイのポルノグラフィーとしての機能を見ないで、
女性への抑圧ばかり主張するのは、どうかと思う。

**マロン名無しさん** · 2019/12/16(月) 07:11:41.74

>>39
エロなし全年齢BLを考えずにあれこれいわれてもね

**マロン名無しさん** · 2019/12/16(月) 23:00:13.88

ある作中人物たちが男色に耽っていると主張しているのは、「ホモエロティック」を求めているからに他ならない。
「ホモエロティック」がないことには（それが感じられないことには）、そもそもそのような積極的なホモへの読み替え自体ありえないからだ。

「やおい」に性的描写はなくてもいい、かえってほのめかしにとどめた方が好きだ、
あるいは、やおいはポルノではないと主張する人々がいるのも、
そうした「ホモエロ」に魅了されるあまりだろうと理解している。

実際には性交渉を持たない男たちの関係を　わざわざ性的なものを潜ませた物語にして[ホモエロティック]を回収する心象がそこにある。
しかし特筆すべきはその点ではなく、男と女の演算では、男のエロティックが出力されないという悲劇にある。
ヘテロエロティックには、女が欲望している男のエロティックが未完成のまま表現される。
[ホモエロティック]に描かれる男は、ヘテロエロティックに登場しない。
なぜならヘテロエロティックでは、女体がテーマになるからだ。
これにより、ヘテロは男向け、ホモが女向けという分岐に到る。
女が男にエロティックを求めると、どうにも「ホモエロティック」を夢想する道しか選択肢が残されていないという悲劇がある。

**マロン名無しさん** · 2019/12/18(水) 20:13:52.81

腐女子って性の役割の押し付けが嫌いってよく言うけど
あなたたちも男に受け攻めって性の役割キャラに押し付けてるじゃん…
男女ものが恋愛脳というなら私からすればBLは性欲脳だ
エロに不干渉なら男役・女役押し付ける必要性はあるの？
セ××スは二の次で本物の愛やら関係性が大事とかやたら美化した言葉を使いだがる腐が目につくが
セ××スの役割である受け攻めをすぐキャラに当てはめたがったり
受け攻めで揉めてる姿を見ると説得力が無いんだよ

同性愛テーマの作品に私は抵抗ないけど
同性愛を盾にし自分を美化したがる腐は苦手だ

**マロン名無しさん** · 2019/12/19(木) 11:56:46.09

>>42
性のおしつけが嫌いってどの範囲だろう
女だからお茶出ししろとか寒いのにスカートで防寒できない制服とかは嫌いだけどそれとは別？
同性愛をたてに自分を美化ってのも周囲含めて考えてもよくわからない
っていう立場だけど

リアルで押し付けられて迷惑だというものと創作を一緒にしちゃダメなのでは？
それ言い出すと犯罪嫌いといいつつ犯罪の番組みてるのがおかしいとかいろんなの言えてしまう

**マロン名無しさん** · 2019/12/19(木) 12:25:48.43

BLの男役女役に関しては解釈の違いで揉めてると考えた方がわかりやすい
男女もののイメージにひっぱられるのか女役を可愛い方によせて描く人がある程度いるから
「あのキャラはこんな女々しくない」「カッコいいキャラなのにひどい」となりやすい
男役も同じで女役との対比のためか身長差が狂ったり丸太のような腕とかもみかける

だからいつも買うときも読むときも男役と女役が絵柄でわかるようなのは避けている
そういう人たちが周囲にいないのはそれもあるかもしれない

**マロン名無しさん** · 2019/12/20(金) 02:07:24.06

>>44
＞BLの男役女役に関しては解釈の違いで揉めてると考えた方がわかりやすい

え？か、解釈？腐女子って原作の男キャラをホモとして解釈してるの？
それぞれの腐女子が自分の嗜好で揉めてるんじゃなくて、解釈の対立で揉めてたのかあれ

＞「あのキャラはこんな女々しくない」「カッコいいキャラなのにひどい」となりやすい

ホモじゃないキャラをホモにしてる時点で原作らしさ皆無なのに
キャラ改変してる同じ狢の腐女子たちが一体何を言い争ってるんだｗ
お前らは原作じゃなくてホモというジャンルが好きなだけなのに
解釈だとか、あのキャラはこんなのじゃない！ひどい！とか笑わせるなｗ

**マロン名無しさん** · 2019/12/20(金) 08:18:52.18

ことエロに関しては女性も視覚的に楽しみたい人が多いから
女性向けでも書き手・読み手はキャラ×キャラの攻めに自分を投影することで欲求満たしてる層も多いと思う。
男性向けと違うのはそれを自覚なしでやってる人が多いことかと

例えばA×Bのカプが好きだと主張しながら
実際好きでどうこうしたいのはBのみで
自分がBにしたいことをAの行動に反映させているのにその自覚がない。
そういう風に描かれたものはA好きが見ると不快に感じる場合が多い。

**マロン名無しさん** · 2019/12/20(金) 12:09:14.62

>>45
叩きたいだけで理解する気ない人は他所にいってね
腐叩きはスレタイも読めないレベルだってのわざわざ披露しなくていいから

**マロン名無しさん** · 2019/12/20(金) 21:30:08.55

私も、攻に感情移入して好きな男キャラ（受）をこましたいと思う方。
但し、カッコイイキャラを押し倒してこましたい方なので
受けが姫化、ロリ化してると全然楽しくない。

**マロン名無しさん** · 2019/12/21(土) 04:20:46.08

そりゃカッコいいキャラだから好きになるし姫化が受け入れられないのは当然だよね

両片想いや付き合い始めの話が至高だとおもってるから絵柄が可愛いタイプでも受け攻め共通のデフォルメ的かわいさなら好きだけどね

**マロン名無しさん** · 2019/12/21(土) 11:43:43.06

私も男の裸を見るのが好きで
単純に男同士を絡めりゃ美味しいじゃん♪と思っている部分が大きい
男に生まれてたら天国だったろうなと思う。
突っ込まれるだけの体に生まれてしまって損。
ペニスバンド？気持ちよくないし情けないだけじゃん。
やっぱホンモノのティンコが良いじゃん。
あーティンコ持って生まれたかったよ。

**マロン名無しさん** · 2019/12/21(土) 21:28:20.60

男の、筋肉あるけど締まってる細腰。に激しく心のティンコが勃起する。
背伸びした拍子にナマ肌がチラ見えでもした日にはもうココチンガッチガチですよ。
脳内でたちどころに、攻めが起動し、カ゛ッと押し倒す妄想が繰り広げられる。
女としてのハァハァではない、あくまでちんこなんだ。犯りたいんだ。

**マロン名無しさん** · 2019/12/21(土) 21:33:33.57

さっきと同じＣＭの入り方ｗｗ
何回やるんだよ

**マロン名無しさん** · 2019/12/21(土) 22:29:30.56

☆矢やC翼時代の801だってガッツリやる事やってたから801＝エロな部分も確かに強かったし、
今よりゲイセックスの知識もなかったから無茶な性描写も多かった。
それでも今のBLはセックス描写すごすぎる
そのBLエロを見て、見慣れて、こういうエロ描写はあたりまえなのだと、
今のBLメインストリームにいる10～20代のお嬢さん方が学習した結果なのかなと思っている。
こういったお嬢さんたちは、こういったがっつりセックスが当たり前の世界でこれからも生きていく。
性器描写が随分リアルになったな、
というかここまで描いても規制対象じゃないのか、と思うことも。
BLをたしなむBBAなのだけど、すげー世界になってしまったと思う。

**マロン名無しさん** · 2019/12/22(日) 23:16:13.55

私も９割９分好きキャラ＝受です。
攻は受に焦がれすぎて勢い余って強引にうりゃ！になるパターンがほとんど。
好きすぎてどうにかしてしまいたい。
→ﾚｲｰﾌﾟしてしまいました（もう戻れない…T-T）な感じ。
心のよりどころとか、信頼しあえる友情関係だけじゃ物足りない。
モロ自分の欲求充足願望。

**マロン名無しさん** · 2019/12/24(火) 14:52:38.37

私もいろんな攻めに憑依して好きな受けを
可愛がりたいタイプ(総受けですね)。
でもって気持ちが自分(攻め)の方を向いてる受けには萎えるんだよね…。
同姓になど興味の無い受けをどうやって性的に屈服させて自分の思い通りにするか、というのが自分にとっての
萌えなんだな。
ラブラブになってしまうと話が終わるし、攻めを変えてまた初めからやる。

**マロン名無しさん** · 2019/12/24(火) 17:37:25.42

私は好きなキャラが受けか攻めかは決まってないかな
いい感じの相手がいればその相手とカプらせるけど別に無理にカップリングにしたいわけじゃないんだよね
相手との関係次第でどっちが受けか決まる感じだから受け攻めのポイントになる要素がどっちもイーブンだったら逆カプも探すし買ってる
でもリバはうまく描いてくれる人みつからなくてこれまでに数える程しか買ってない
相手固定タイプでカプってる間にどっちも好きになるパターン
好きになれない魅力ないキャラには推しを任せたくないから当然だけどね

くっつくまでの話が好きだからエロはなくていいし初夜でもだもだやってるのも好き
むしろ知らない人に見せたらただの親しい友人関係にしか見えないような本もたくさんあるよ
エロなしで明確な恋愛要素もなしでカプの人だけよみとるようなタイプ

**マロン名無しさん** · 2019/12/24(火) 18:32:49.66

男女ものじゃ駄目っていうのは色んなレス見てきてある程度は理解できたけど
ならレズじゃ駄目なの？
やっぱＢＬって男漁りの延長戦上にあるから、レズだと腐女子が大好きな男キャラが出てこないから駄目なのかな
ＢＬが男に人気が出ないのも女漁りできないからで
ＢＬが女に人気が出るのは男漁りできるからかな

**マロン名無しさん** · 2019/12/24(火) 18:53:29.13

>>57
好きな男キャラの恋愛模様を見たいんだから男キャラが居ないのは論外

**マロン名無しさん** · 2019/12/24(火) 22:20:42.76

女も攻めになることができれば、女も男女の恋愛模様を作ったり見たりして楽しめるようになるんだろうけどな
結局男女の恋愛だと男が受けに成らないというところがネックなんだろうな

男女だと男が受けにならないから、その分どうしても男キャラの深みが描くことができない
男好きな女を満足させることができない
ところが逆にＢＬであれば、男が男を受けにするから、より深みのある男キャラの内面を描いて楽しむことができる
男女ものでは絶対に見ることができない、受けという男の一面を楽しめる
これなら女も満足することができるようになる
男を攻められない女という存在が物語に登場してしまうと、女向けとして減点になってしまう

**マロン名無しさん** · 2019/12/25(水) 00:53:53.68

一昔前は男女や百合の本出してるサークルなんか皆無だった
私の持っている二次同人誌の割合は薔薇7男女2百合1だけど、これはどのジャンルに行ってもまずサークルの割合ではないと思う
というのも女性向けの二次創作は薔薇オンリーで生まれて、
今も薔薇主流(個人の感覚では九割九分九厘を占める)なので、
あるキャラの本を買おうと思ったら必ず薔薇になる
「オタクが腐女子になる地盤」は今の日本では確立していると思うが、もっと言えば
「オタクは腐女子になるレールだけあってそれ以外の道がまるでない、みんなエスカレーター式に腐女子になる」ともいえる
みんな作られた綺麗な轍だけを踏んで腐女子になっていき、
極々一部の女性だけが腐女子にならず、舗装されていない獣道を歩んで、男女や百合作品を売買している

**マロン名無しさん** · 2019/12/26(木) 01:39:46.80

個人的には女の性を食い物にしているように感じるから基本男向けでも女向けでも18禁NLはナシ
18禁百合もナシ、女同士だからこそ交渉描写が生々しく感じられるから
BLは全年齢でも18禁でも良いけど全年齢の方が好きだな。生物としての本能の性欲ありきではない恋愛ファンタジーが読みたいんだよね。そういう意味でいえば百合も惜しいけど、女の性であるだけで自分にとってファンタジーじゃなくなるからむしろ男体化したい派
結論…自分とは肉体的に無関係な恋愛描写をただ眺めていたいから私はBLが好きだ

**マロン名無しさん** · 2019/12/26(木) 07:19:07.99

>>61
＞生物としての本能の性欲ありきではない恋愛ファンタジーが読みたいんだよね

女にもチンコがあれば男女ものでこれを表現できるようになるんだろうけどな
ぺニスのある女性×アナル掘られる男
なら生殖から逸脱してるから、恋愛から性欲を切り離した完全無欠の恋愛物語を描ける
女性のぺニスを男キャラのアナルにメリメリねじ込んで激しくピストンする描写も
純粋無垢な恋愛感情を表現するために不可欠なギミックとして機能する
これが男が女に挿入する話だと性欲やら懐胎やら性搾取やらと不純物が混ざり恋愛にならない

**マロン名無しさん** · 2019/12/26(木) 10:22:24.90

無理だよ
自分と同じ性がでるだけで生々しいから百合が女性受けしないってんだからさ

**マロン名無しさん** · 2019/12/26(木) 12:17:32.65

18禁が好きでないのはあくまで個人の好みだけど理論上は>>62のように女にもペニスがあれば、いや男女共に両生殖器があり肉体の力強さも同等なら男女でも恋愛ファンタジーができるよ
それはもはや男女じゃないけど
女にペニスがあるだけなら結局一方的に孕まされるところから抜けだせずファンタジーにならない。男の尻に対する女の指みたいな扱いになるだけ

**マロン名無しさん** · 2019/12/26(木) 13:54:23.06

女にペニスが～とか男に子宮が～とかそんな話には意味がないよ
今ある性の中で湧き出る妄想なんだからさ薔薇も百合も男女も

**マロン名無しさん** · 2019/12/26(木) 13:54:59.14

>>63
＞無理だよ
＞自分と同じ性がでるだけで生々しい

そりゃ受けの目線を通して見るから嫌になるんだろ
男だって掘られる側の目線なんて生々しいとかの次元じゃなくて普通に拒否反応出るわw
でも女も攻めの目線になることができれば女も男女ものイケるようになるよ
現に男向けじゃ攻め目線の物語が飛ぶように売れてるでしょ
そしてネット上にも攻め目線になったかの如く嬉々として受けを語る腐女子も頻繁に見受けられる
本当は女も攻めとして振る舞いたいのに男女だと自分の去勢された肉体が足を引っ張るから
腐女子になる他ないんだろうな

>>64
＞肉体の力強さも同等なら男女でも恋愛ファンタジーができるよ

肉体の力強さに差がある男同士でもホモになってるんだから
別に男女だからといって力強さが同等である必要はないんじゃね？
女が攻める恋愛があってもいいでしょ
ヘタレショタ攻め×オヤジ受けみたいに
ロリ攻め×年上受けも全然ありでしょ
もちろん男攻め×ロリ受けは性暴力で非恋愛的だから言語道断だけど

＞女にペニスがあるだけなら結局一方的に孕まされるところから抜けだせずファンタジー

なんで女のぺニスで男のケツ掘ったら孕むんだよw
男女なんかと違って孕まないから女攻め×男受けは至高の表現になるんだよ

**マロン名無しさん** · 2019/12/26(木) 14:57:37.75

>>66
＞でも女も攻めの目線になることができれば
とのことだけどそれこそが受けに対して攻めのごとく語る腐女子の姿では？好きな男キャラの肉体を屈服させるには女のままでは難しいのは確か
だって男女だといくら女が攻めようが最終的には男が突っ込んで（突っ込まされてであっても挿れて射精、女がリスクを負うことに変わりない）終わるんだから

＞現に男向けじゃ攻め目線の物語が飛ぶように売れてるでしょ
そりゃそういう性だからだよ男側は
男が掘られる側の目線に拒否反応示すのは性差的にソッチじゃないからだ

女が攻めでもロリオヤジでも結局普通の男女と行為の結末は一緒だしつまらん。男が挿れさせてもらえずに一方的に女に体を弄ばれて終わるならまた違うがそれは男にとっては性暴力も同然なのでは？そういうのは恋愛ファンタジーじゃないからお呼びじゃないなぁ

＞男女なんかと違って孕まないから女攻め×男受けは至高の表現になるんだよ
その通り、孕まないから男×男が至高のファンタジー表現だと思うね。相手が男だけど好き、挿れたい、挿れられてもいいという話にできる
男女がヤッて女に挿れないのも同じくファンタジーだが、男の性的にそれは恋愛と生理的リアルにあまりにも欠けるだろ？女が好きなら挿れたくなる、好きでなくても挿れられる、好きな女が自分の肉棒で乱れてるのが見たいのが男なのでは？
そもそも女×男で女に挿れない話なんて男性読者の需要があるの？

あくまでも個人の意見ですよ！

**マロン名無しさん** · 2019/12/26(木) 15:24:15.48

>>66
＞男女なんかと違って孕まないから女攻め×男受けは至高の表現になるんだよ

それのどこが至高なんだ？好きなキャラ攻め×好きなキャラ受けの方がいいに決まってるだろ
なんでそこまで好きってわけじゃないキャラを推しに相手させなきゃならないんだよ

ハマった作品で好きな女キャラもそれなりにいるけど作品全体でみた時に好きな男キャラを押し退けて上位にくるほどの女キャラはいない
好きなキャラだけいればいいから結果的に女とのカプにならないんだよ

**マロン名無しさん** · 2019/12/26(木) 15:35:23.75

結局それ
好きなキャラ同士の絡みを見たいんだよな

女の子しか出ない作品で好みのキャラを見かけたらどうするのか腐女子の皆さんに聞きたい
私はR18にするなら軽率に男体化しちゃうけど、キャラが可愛く会話してるだけなら女の子同士でも愛でる派
ちょい前だけどまどマギとかラ！とか…

**マロン名無しさん** · 2019/12/26(木) 17:03:52.36

女キャラの好みってのがないからなぁ
作品に手を出したりCDぐらいなら買ったりするけど公式で十分だから二次創作まで手を出さないよ

まぁ男キャラでも好みとハマるキャラには違いがあったりするけどね

**マロン名無しさん** · 2019/12/26(木) 18:03:02.58

>>65
＞女にペニスが～とか男に子宮が～とかそんな話には意味がないよ
＞今ある性の中で湧き出る妄想なんだからさ薔薇も百合も男女も

まあそれは十分承知している。女にペニスなんてＳＦじみた荒唐無稽な話だもんな。
現状女は攻めに成れないんだから、女が受けの男を楽しもうとすれば、
腐女子に成り上がって、男同士をホモらせるしか選択肢がないというのも分かる

しかし科学は日進月歩で発展している
今の医療技術でも本物と見紛うレベルのペニスを女性につけることも十分可能
ただ今の技術では海綿体の模倣にまでは至らないところが難点らしい
しかしES細胞やIPS細胞等の研究が進めば、それもいずれ解決される

光を失った目や切断した手足、止まった心臓や臓器の再生も可能になると言われる
そういった再生医療を応用すれば当然女性もペニスや海綿体を獲得できるようになる
そうすれば、今までできなかった、女性が男性にダイレクトに「萌える」ということが可能になる
これによって前述した腐女子になるしかないというクローズドな選択から、新しい世界が開ける。
女性向けにも男女ものというジャンルの道が拓けて来る。

**マロン名無しさん** · 2019/12/26(木) 18:23:08.52

>>67
＞好きな男キャラの肉体を屈服させるには女のままでは難しいのは確か
＞だって男女だといくら女が攻めようが最終的には男が突っ込んで

まあね。
でも俺の言う「女も攻めの目線になることができれば」っていうのは
「女も挿入する側になることができれば」という意味
女もペニスを獲得できれば、ＢＬ以上に男女ものを楽しめるようになるよ、ということ

＞その通り、孕まないから男×男が至高のファンタジー表現だと思うね。

そう、その点、女が男を掘っても孕まないからバッチリだ

＞そもそも女×男で女に挿れない話なんて男性読者の需要があるの？

何で男の需要の話が出てくるんだｗ
俺は女向けの需要の展望について話してるんだよ

**マロン名無しさん** · 2019/12/26(木) 18:41:52.97

私も含め、多くの腐女子は女キャラが嫌いだし、まして百合なんて論外。
性描写云々は関係ありません。
女同士で仲良くしてる様子とか白々しいだけ。
ムカつく。ぶりっこかよ。猫被んなと思う。
男はそういうリアリティのない女キャラに夢を見ていたいんでしょうけどねー。

そもそも普通の女性は男が好きだから、萌えの対象は普通イケメンでしょ。
百合好きの女性がおかしいとは思いませんが、女が女見て何が楽しいんだか・・・。
だったら好きな男性キャラがイケメンに攻められて喘いだり恥じらったりする方がよっぽどたのすぃ。

**マロン名無しさん** · 2019/12/26(木) 18:50:28.49

>>71
いや馬鹿だろ
男性器が増えたからって女であることに変わりはないし一般的に力も負けるから男相手にするってのはいつひっくり返されるかわからない妊娠の危険は現状と変わらずだよ
じゃあ子宮をとればいい？そんな発想になれる人はとっくに性転換視野に入れてるだろ
いくらちんこ欲しいといっていてもネタでしかなくで女のままでいたいってのがベースにあるんだよ
もし仮に安全性は確保してるからあなたに男性器つけてもいいかとガチで聞いたらみんなイラナイと答えるだろうね
ちんこ欲しいなんて「萌え」と言葉にだすことの延長でしかないんだから
言葉の通り受けとるなんてコミュ障なんじゃない？

**マロン名無しさん** · 2019/12/26(木) 18:52:37.07

>>73
多くの腐女子がってのはいいすぎ
古くからの商業アンソロジー読んでいれば人気ある大手がエロなし書いてるのも女のキャラを好意的に書いてるのもいくらでも見つかる

**マロン名無しさん** · 2019/12/26(木) 21:23:57.32

女向けの男女市場も勿論あるけどそれは夢女とかノマカプ好きでの領域だよ
>>72
女×男が至高だと言った貴方がおそらく男だからそんな需要が男にあるのか聞いた
貴方が言うように女にちんこがあって男の尻に挿れようが男が孕まない設定ならば現実で女が指を男の尻に突っ込むのとなんも変わらん
女側にはそんな描写の需要はそうそうないだろうからな
>>74の言うように心のちんことかちんこ欲しいとか腐女子が言ってるのは萌えと同義でしかない

百合もキャラや関係性に萌えれば充分アリ派だけどな、女の友情なんて嘘くさいけど低年齢女児向けアニメの延長線みたいなもんだと思ってる

**マロン名無しさん** · 2019/12/26(木) 22:26:01.28

アクション映画が好きでサスペンスものも好きって感じのものなんだよね
じゃあCG普及してリアルで臨場感のあるアクション映画がたくさんできればサスペンスものは要らなくなるかっていうとまったく関係ない
どっちも見る人はどっちも手を出すし、アクション映画に興味ない人はどんなに質があがっても興味ないまま

わざわざ特殊条件をつけてまで今はまってるものから別のものに意識向けようってのは無駄だよ

**マロン名無しさん** · 2019/12/27(金) 11:58:09.66

攻めが女の漫画はなかなかないね
結局誘い受け風味だし

私も女が攻めなら見たいけどそんなの女性向けでないじゃんね
結局男に攻められてるのばっかり。
しかも女にはアレが付いてないから実質攻めにはならない。

**マロン名無しさん** · 2019/12/27(金) 12:49:03.30

別に腐女子だからって必ずしも百合に萌えないわけじゃなく。
私は男女や女女にも萌えられることは萌えられるけど
あくまでプラトニックで、可愛い子同士の中学生みたいな恋愛物しか無理。
実質女ってエロが入ると攻めにはなれないよね。
女が組み敷かれてるのとか見ると痛々しくて嫌な気持ちにしかならない。

**マロン名無しさん** · 2019/12/28(土) 09:17:59.10

>>74
＞ちんこ欲しいなんて「萌え」と言葉にだすことの延長でしかないんだから

「ちんこ欲しい」と「萌え」が何がどう繋がるんだ？
この辺の関連性が理解しにくいんだが、もうちょっと詳しく説明してくれないか？
萌えの延長でどうしてちんこ欲しいになるのか。
男は対象に萌える際に、相手の性器が欲しいだなんてネタでも言わない
けど女の場合、ちんこ欲しいだとか心のちんこだとかかなり一般的に普及している

**マロン名無しさん** · 2019/12/28(土) 18:52:27.30

>>80
腐女子の言う心のちんこは大抵受けキャラに発動するもの

この世界ではあらゆる恋愛において男女の組み合わせとその役割を下敷きにしてるから、受け→突っ込まれる側（女役）、攻め→突っ込む側（男役）となる

ここから腐女子が受けに萌えたら突っ込む側に立ち男役に共感する、つまりちんこ欲しい（突っ込みたい）になるわけだ。実際に欲しいわけではなくあくまでも心のちんこ

敢えて男にとっての似た表現を探すなら、攻め役のイケメンぶりを認める…つまり濡れたとか掘られてもいいになるのでは？男という性（現実での男役）にも関わらず女役の心境に立つという意味では似てる

**マロン名無しさん** · 2019/12/29(日) 03:16:32.76

陸上競技やフィギュアスケート見てればわかる
露出や色気の演出は女ばかりに極度に偏り、この社会が如何に男の感性に占有されているのかが
BLというのはそうしたリアル男達の感性や支配から独立出来ている楽園の一つ
故に彼らはそれを目の敵みたく非難する

**マロン名無しさん** · 2019/12/29(日) 09:54:25.16

ムチャクチャな理屈だな
男向けエロにおける女の扱いが気に入らないなら
女が満足いくように扱われている女向けエロに行けばいい話だろうに
なんでそこから突然男同士に行くって結論になるんだか

**マロン名無しさん** · 2019/12/29(日) 14:05:18.62

フィギュアファンの大半はおばさん、審査員の性別も男女比が偏らないようになってる
それでフィギュアの演出が男向けとか馬鹿か
フィギュアスケートが男にも大人気だと本気で考えてるならその妄想こそがまさにま～ん

**マロン名無しさん** · 2019/12/29(日) 15:18:08.14

フィギュアや陸上はともかく、女子ビーチバレーのCMなんかは男の感性を露骨に感じるな
ユニフォームに包まれた女性選手の臀部やむき出しの太腿をローアングルから密着撮影してて気分が悪い
女を被写体にすると撮影者の意図がなかろうが男性向けエロを感じるシーンが少なくないから、女だけで楽しめるBL世界が女性に支持されるんじゃないですかねぇ

**マロン名無しさん** · 2019/12/29(日) 15:43:34.80

その通り
社会は男の好みに占有され過ぎ

**マロン名無しさん** · 2019/12/29(日) 22:48:46.17

>>85
＞太腿をローアングルから密着撮影してて気分が悪い

女をエロい目で見るな！女を性的に扱うな！と言いたいのか？
それとも、男選手の太腿もローアングルで撮影しろ！ってことか？
結局何どうして欲しいんだ？
表現の自由、内心の自由があるんだから、女は女で好きなだけ男をエロい目で見たり、性的に見りゃいいと思うんだが
何でBL世界じゃないといけないんだ？
男女だと女が男をエロい目で見れない（女はちんこがないから）からBL世界じゃないといけないってこと？

＞女だけで楽しめるBL世界が女性に支持されるんじゃないですかねぇ

女だけで楽しめる男女ものを作ればいいだけの話だと思うんだが
それが「作れない」からBL世界しか残されていないってこと？
それは結局>>10で書かれているけど
＞男女の恋愛関係には、年齢に関係なく、それ自体に女性を抑圧するものがあり
という事情があるから、男女ものは元から楽しめるような代物ではないってことか
もしくは、ちんこ視点で男を眼差したいという気持ちが強いってことかな。
>>81が言ってるように、妄想の中くらいは、突っ込まれる側の立場から解放されて、ちんこ側の視点に立ちたいってことかな。

>>86
＞社会は男の好みに占有され過ぎ

よくわからんが、女は女の好みを好きなだけ主張すればいいと思うんだが。
主張しないから、誰も意見を採用しないんじゃねえの？
で、どうして女の好みはBLの道にしか繋がらないんだ？

**マロン名無しさん** · 2019/12/29(日) 23:11:29.62

なんかさ、女が全員腐女子だと思ってない？
そんなわけないじゃん
男女カプ好きな子も女キャラ総愛されが好きな子もいるよ、同人にだってそういうジャンルはある
ただそれは腐女子じゃないからこのスレには来ないんじゃないかな

**マロン名無しさん** · 2019/12/29(日) 23:41:55.09

>>88
＞なんかさ、女が全員腐女子だと思ってない？
＞男女カプ好きな子も女キャラ総愛されが好きな子もいるよ、同人にだってそういうジャンルはある

そりゃいるだろｗそんなことは承知しているｗ
男だって色んな奴がいるし、掘られたい男「もいる」し、そういうジャンル「もある」
ただそういう例外的な存在を語っても仕方ないだろ。
今語ってるのはそういう枝葉末節じゃなくて、もっと根本的なところについて語ってるんだよ。

>>60の人も女性向け二次は薔薇主流（九割九分九厘）と書いてるけど、
女性向けは腐女子が大勢を占めているのは間違いないだろ
今年の夏コミだって女向けはホモだろうし、今開催中の冬コミだって当然相も変わらずホモ
地方の小規模な即売会でも女向けは圧倒的BL率だと思うんだが
まあこのスレで一部語られているけど、男女じゃ駄目な理由、腐女子にならざるを得ない理由が多々あるんだろうな

**マロン名無しさん** · 2019/12/30(月) 00:04:23.82

昔は腐女子＞夢女子というヒエラルキーがあったけど今はどうなんだろうか
腐女子の中にも「男っぽいキャラ同士のカップル　＞＞　受けのほうが女性っぽいカップル」という謎のヒエラルキーもあった
要するに男性性を礼賛し、女性性を忌避・蔑視する風潮

BLを好む理由は女が絡む恋愛を見たくないから、ってな理由が多数派だった時代は
そういう女性性を忌避・蔑視する価値観を持つ腐女子がたくさんいた
自分はもう長らくＢＬご無沙汰だから今の腐女子についてどうかは知らないけど

**マロン名無しさん** · 2019/12/30(月) 02:32:31.76

>>87
横からになるけど、社会が男目線に傾きがちでそれに女性が嫌な思いをするシーンって沢山あると思うんだよ
女性アスリートの撮り方もそうだし、会社でのお茶汲み係の押し付けや出世のしにくさや、コンビニでエロい格好のお姉さんが表紙の雑誌が隠されもせず大量に置かれていたり、痴漢強姦されても警察でまともに扱ってもらえなかったりさ
女性の社会進出やSNS等ネットツールの普及によって昔よりは女性も声をあげやすくなってはきたけど、それでも女性というだけで>>10で語られている様な抑圧から抜け出せない人って沢山いるんじゃないかな
だから娯楽のひとつでくらい、そんな女という性をあえて無視した男同士の妄想がしたいんだと思う

単純に好きなキャラ①イケメン男子と好きなキャラ②イケメン男子を絡ませたら2倍どころか何十倍も楽しいってだけのこともあるけどね
好みのイケメン男子ツートップをなぜ3位以下の女キャラとイチャイチャさせないけんのか

**マロン名無しさん** · 2019/12/30(月) 08:50:54.90

なせBLっていうか女は関係性を楽しむから男単体では楽しめないんだよ
知らない女でもスタイルが理想的ならポスターで多数が楽しめる男とはこれが違う
男みたいに抜くって生理現象がないからかもしれないが知らない男のポスターなんてどうでもいいんだ
イケメンでも筋肉でも「ああいいかもね」で終了

好きなキャラでみるときにも同様で単体ではいまいちでモブなど知らない誰か相手とかも興味ない
どっちもよく知るキャラであり好きなキャラにスポットが当たってこそ意味があるんだ
だから女キャラよりも好きな男キャラ二人の方が魅力になる

**マロン名無しさん** · 2019/12/30(月) 11:25:28.43

>>91
＞会社でのお茶汲み係の押し付けや出世のしにくさや、コンビニでエロい格好のお姉さんが表紙の雑誌が隠されもせず大量に置かれていたり

ならお茶汲み係が無くなれば、女も男女ものを楽しめるようになるのか？
てかお茶汲みなんて女性職員がいない職場なら男でもやらされるけどな

女性の社会進出が進んで出世しやすくなれば、女も男女ものを楽しめるようになるのか？
てか男は別に社会的敗北者だろうが勝ち組だろうが、安定して男女の性を楽しむことができるけどな

コンビニからエロ本が撤去されれば、女も男女ものを楽しめるようになるのか？
てか今の時代本屋に行けばマッパの男２人が抱き合ってる表紙のＢＬが平積みされてる時代だしお互い様だろ

結局なぜＢＬでなければならないのかっていうのは、そういう社会的な外的環境は関係ないだろ
根本的問題といては、やっぱり女性の身体的機能の問題
つまり女性の身体はペニスがないため、男女だと男を受けにすることができない、
男の受けにして楽しめるＢＬと比べると、男女はどうしても見劣りしてしまう、というところから女性は腐女子にならざるをえないんだと思う

社会が右に進もうが左にすすもうが、女が攻めになれないという根本的問題が修正されないかぎり、女向けでは男女ものは復権できないだろうね

＞イケメン男子を絡ませたら2倍どころか何十倍も楽しいってだけのこともあるけどね

そりゃそうだろうｗ
俺だってペニバン女×受け男の男女ものに比べたら、レズジャンルのほうが何十倍も何百倍も楽しい
けど男の場合は、自己の性を攻めに設定できるから、男女ものをそのレズジャンル以上にも楽しめる
女にはその男向けの男女ものに当たるようなジャンルの部分が空白になってるから、男女ものを捨てるしかなく腐女子にしかなれないんだろうな

**マロン名無しさん** · 2019/12/30(月) 11:41:54.21

>>92
＞女は男単体では楽しめない

これはとっても根深い問題だね・・・
でもＢＬにおいても結局腐女子は、好みの男キャラを受けに設定して
その受け男単体を楽しむという構造があるから、決して女性は男単体を楽しめないというわけでもないと思う
ＢＬにおいても、結局のところ受けという単体の様態を見て楽しむという構造だから、それは男向けとそこまで大差ないと思う

ただ、確かに性的物語を楽しむに当たって、去勢されている女性の身体っていうのは、
活用しようのない無駄なゴミになっちゃうってのも理解できるな
女も攻めになることができれば、好きな男１位のイケメン男キャラさんを男女の関係で、女が攻めとして君臨し、
男キャラを受けとして好きなだけいじくり倒して深く楽しむことも可能になるんだろうけどな
まああと百年二百年は待てば、女性にもペニスを生やす医療技術が社会的に普及されるんだろうけど、早急には解決されない問題だからな
だからＢＬでなければならないというのも至極当然の流れだ

**マロン名無しさん** · 2019/12/30(月) 12:22:15.66

女に組伏せられている男キャラというのは魅力が激減する
女キャラについても相手が男なのにそういうことを望む時点でヘイトたまる
そこまでのを乗り越えてでも見たいとは思えないよ
それが自然な組み合わせに見えるカプがあれば別かもしれないけど

**マロン名無しさん** · 2019/12/30(月) 13:23:04.44

>>93>>94
なんで貴方は未来の女にペニスを生やしたがるんだw
>>62からずっと女がペニスを獲得すればBL必要ない説を唱えてるけど、1人でも本物のペニスつけて欲しい！！って回答した腐女子はいたか？
大多数の女子にとってペニスなんか現実にいらないの認めなよ、キャラを愛でるなら攻めのペニスか心のちんこで充分なの

>>92の＞好きなキャラでみるときにも同様で単体ではいまいちでモブなど～以降をよく読んでみてほしい
女性向けジャンルでは男性向けほどモブおじ（名無しの竿役）×キャラという部門が求められてない。攻受にした好きなキャラ同士の関係性やその2人自体に読者が持つ愛着が非常に重視されてるわけ
だからここでいうモブおじ竿役がモブ女になっても需要ないし、攻めキャラが女になってもその女キャラが好きなキャラでないなら意味がない

また、>>95の言うように女に組み伏せられる男というのは魅力が激減する。単純な話でそんな貧弱で軟弱な男に女性は惹かれないからだ。萌対象のキャラに近づきフラグを立てる異性キャラにヘイト溜まるのは男性向けジャンルでもよくあることだろ？
だから男性向けではモブおじ（女キャラとフラグを立てない不特定多数の男性）×女が売れ、女性向けでは男（受けの『男』としての魅力を削らずかつキャラ自体の好感度が高い男）×男となるのでは？

**マロン名無しさん** · 2019/12/30(月) 17:30:50.43

私は腐女子で男が大好きだけど男にﾃｨﾝｺ突っ込みたくて仕方ない。
あとどんなに惚れた男でもｾｸｰｽに行き着くと必ず自分が受身（つっこまれる側）
なのが寒気がするほど嫌で嫌で、ｾｸｰｽがきらいで仕方ない。
最近までは自分は「ちょっと代わったヘテロ」なのだと思い込んでたけど
最近になって、こういうのも同性愛の一種なのだと知って驚いたよ。

**マロン名無しさん** · 2019/12/30(月) 20:39:11.15

私はBL読む前から自分にもチンコあったらなーと思ってました。
私の考えはこう、自分が気持ちいいかどうかはどうでもいい、
体を張って相手を気持ちよくしてあげたい、感じまくってる姿を目に焼き付きたい。
私はBLをタチ目線で見てる傾向がある。
メス気質な男性どこかに落ちてないかしら…www

**マロン名無しさん** · 2019/12/30(月) 20:56:25.99

心のちんこ…！
確かに私にもあります心のちんこ…！
ＢＬ読みながら心のちんこ勃起してますwww

**マロン名無しさん** · 2019/12/30(月) 21:34:39.75

腐女子はよく心のちんこだの勃起しただの言ってるけど、
腐女子の心のちんこを具象化したらどんなちんこになるの？

**マロン名無しさん** · 2019/12/30(月) 22:22:36.20

私のｺｺﾃｨﾝは真珠入りだから。
脳内では好きな男キャラを心のちんこで犯してる。
脳内見られたらやばいけど、この妄想を具現化して本にしてる。
普段は腐？何それ？な顔で生活し、オンラインでは水を得た魚のように活発化して、
毎日妄想の中で男相手にｺｺﾃｨﾝを使ってる。
しかし日常で一般人のいる場にて腐丸出しで騒ぐ娘達に会うと殺意を覚える。

**マロン名無しさん** · 2019/12/31(火) 10:18:08.49

>>96
＞なんで貴方は未来の女にペニスを生やしたがるんだw
＞キャラを愛でるなら攻めのペニスか心のちんこで充分なの

生やすもなにも、すでに心には立派なイチモツが生えてるだろ
心は攻め、身体は攻めじゃない
そのギャップが埋まればいいねっていうだけの話

＞1人でも本物のペニスつけて欲しい！！って回答した腐女子はいたか？

まあ今の医療技術じゃペニスつけるの不可能だしな
本物のペニスつけて欲しい！って言ったところで、生えないんだから声に出して言わないだけだろう
ＦＴＭの手術でも、海綿体の実現ができないから、常に硬いかふにゃふにゃのペニスしか付けられないそうだ
いちおう神経を通すことは可能らしいけど

＞女に組み伏せられる男というのは魅力が激減する

これは男の魅力が半減しているんじゃない
ペニバンという道具を使ってでしか、攻めになれない自分へのヘイトによって、男に萌えられなくなってしまうんだろうと思う。
女×男だとペニバンという道具を使って、偽者のペニスの力を借り受けて、
下駄をはいて男を攻めるという、情けない構図になってしまうから萎えてしまうんだろう。
男の魅力が激減しているんじゃない。ペニスのない自分自身への苛立ちやもどかしさから男に萌えられなくなるんだろうと思う。

でももし女性に本物ペニスがついたなら、たとえ相手の男が貧弱だろうと、女は堂々と男を組み伏せて萌えられるようになる。

**マロン名無しさん** · 2019/12/31(火) 11:38:31.12

>>102
男が適当に持論押し通すのは醜いよ
質問といいつつ回答をまったく反映しないで持論に組み込むしかできない
これだからぺニスしかよりどころのない男はダメなんだよ
リアルにぺニスがほしいわけないだろ
そんなもんあっても邪魔なだけだし二次元の攻めに使うこともできない役たたずだ
あればいいはずなんて謎の根拠ない思い込みが理解できないな
実際にリアルで欲しい人を一定数確認してから言いなよ

**マロン名無しさん** · 2019/12/31(火) 11:52:14.53

>>102
ひとつひとつ真面目に答えるのもばからしいレベルだが

＞＞女に組み伏せられる男というのは魅力が激減する
＞これは男の魅力が半減しているんじゃない

これはまず一般女性とか夢女なNL好きに質問してみればいいよ
「あなたの好きなキャラが女にぺにパンで掘られていても男としての魅力はまったく減りませんよね？」って
まぁ大多数がふざけんなレベルで魅力なくなるというだろうけど

腐はそんな特殊なものじゃなくて腐だけどNL好きとかはコナンに多数見られるし腐だけど乙女ゲーやってるとかもごろごろいる
更にいうと腐は全部の作品でBLにするわけじゃないんだよ
こっちの推しキャラはカプにするけどあっちの推しキャラはカプ地雷とかもよくあるはなし

そもそも自分が掘りたいだけなら何でモブ攻めが流行らない？
なんでABはすきだけどCBは地雷という攻め違いを許容できない人がごろごろいる？
その持論じゃ何一つ解決できてないのによく主張できるね

**マロン名無しさん** · 2019/12/31(火) 13:07:01.32

「攻めになって受けを犯したい！」って声高に主張してる腐女子はよく見るけど
「受けになって攻めに抱かれたい！」って人は殆ど見ない。
受け視点は女の立場に近くて生々しいと感じて、ファンタジーに浸りきれないのかもしれん。

**マロン名無しさん** · 2019/12/31(火) 16:00:11.34

>>105
それなら夢でたりるじゃん

**マロン名無しさん** · 2019/12/31(火) 19:14:37.79

>>104
＞これはまず一般女性とか夢女なNL好きに質問してみればいいよ

なんでそこで一般女性とか夢女が出てくるんだｗ
俺は腐女子について話してるんだよ
一般女性と腐女子は、それこそ男のＳとＭくらいの差異があると思うから
腐女子を語る際に安易に一般女性を持ち出して一緒くたにすると誤謬が出てくる

＞「あなたの好きなキャラが女にぺにパンで掘られていても男としての魅力はまったく減りませんよね？」って

なら一般女性に「男に掘られている男に魅力感じますか？」と聞けば、「YES!!」と言うとでも思ってるのか。
さらには一般男性に聞いたって、男が男に掘られる、あるいは男が女に掘られるという状況に違和感を感じる人のほうが圧倒的大多数だろ。
しかし、腐女子の場合はそれと違って、「受けの男」に対する受容度が高い
受けの男を、萌えの対象として見ることができている
男に掘られる男を受忍できるなら、女に掘られる男にも魅力を感じられるよ
同じ掘られる男なんだから
それでも女に掘られる男に萌えられないのは、掘る側の女に萌えを阻害する何らかの要因があるからと考えられる
たとえば男向けAVでも、掘る側の男優がイケメンすぎたり、キモすぎたりすると萎える人がいる
それと同じように、掘る側の女から何らかのストレスや違和感を感じる部分があるから
女に掘られる男という構図に萌えられなくなっているんだろう
女性がもし本物のペニスを獲得できれば、そのストレスや違和感は解消され、
女に掘られている男にも魅力を感じられるようになる

**マロン名無しさん** · 2019/12/31(火) 20:20:20.01

>>107
人の話を聞けないのかな？
質問のふりをして「ぼくのかんがえる腐女子の本質」を主張したいだけ？

そもそも「好きな男キャラ」ってのは一般とかわりないよ
わざわざ腐だけ別格にするのが無理がある
実際に腐のTLにコナンのNLが大量のファボつきで回ってくるのはどういう理由だといいたい？
腐女子当人が違うといっているのにその謎主張を貫きたいならまずは根拠をもっておいでよ

「腐は完全にうまれつきと同等の機能を持つぺにすをリアルで欲しがっている」これが成り立つといえる根拠をだすまでその空論は前提にはなり得ない
腐とNLと乙女ゲーユーザーが一部被っているという現実の話を否定するだけの根拠をだせなければ一般女性と腐の「男性の好み」という感覚が異なるとは言えない

こういう話をすると今度は全員ではなくそんな人もいるという話などと言い出しかねないけど
なんにせよ当人たちの現実を否定する根拠にはならないしここにいない人が話題にだすくらいにはそうだというならやっぱり根拠が必要

いつまでイメージだけで現実味ないで決めつけるんだろうね

**マロン名無しさん** · 2020/01/01(水) 10:26:50.65

攻めの位置に憧れる女子も多いです。
極端な話、気の強い男子を屈服させたい・組み敷きたい・泣かせたいという願望です。
性的に苛めたいわけです。
男性向けエロで例えるところの
「悔しい…でも感じちゃう…っ！」
的な展開の男子を見たいわけです。
しかしショタならまだしもハイティーン以上の男子でその展開を望めるのは
同じ男に押し倒されるシチュエーションしかないのです。
男女でまずこの展開は起こりえません。
あるかもしれませんがそんな限られたシチュエーションで楽しむよりも手っ取り早かったわけです。
要するに女性という立場である以上、”上になる”ことは叶わないのですが、
代わりに同じ男に押し倒してもらって、攻め役に自己投影するか第3者的視点で楽しむしかないわけです。

**マロン名無しさん** · 2020/01/01(水) 13:04:27.77

>>108
＞「腐は完全にうまれつきと同等の機能を持つぺにすをリアルで欲しがっている」これが成り立つといえる根拠

根拠もなにも、心のチンコ～！って雄叫びをあげながら、最愛キャラの男を受けに設定し、受けに萌えてるわけでしょ。
すでに心の中じゃ、立派ないちもつが生えてるわけだよ。
もともと心にちんこが生えているから、チンコを持ちたいのか、
チンコを持ちたいという気持ちから、心にちんこが生えてきたのか
そんな鶏卵論争みたいな話しはどうでもよくて、とりあえず、心にちんこ生えている以上は
ちんこ持ちたいという気持ちは大なり小なりあるはずだよ

たとえば両足のない子どもが、大地を蹴って走ってみたい・・・なんて妄想してたら
どうにか走らせてやれないものか・・・と考えるのが親の責務というもの
腐女子があんなにも心のちんこを躍動させて、受けの男を可愛がっている姿を見れば、おせっかいながらペニスをつけてあげたくなる

＞そもそも「好きな男キャラ」ってのは一般とかわりないよ

いやいや心のチンコが勃起した！とか言いながら、掘られている男キャラに萌えるのは一般的じゃないだろ
え？一般的なの？

＞腐とNLと乙女ゲーユーザーが一部被っているという現実の話

ちょっと古いけど下記のサイトでは、ＢＬとＴＬのユーザーは全く違うという話もある
腐とTL層は、そりゃ一部は被ってるかもしれないけど、両者は基本的に「シュミ」が違うんじゃないかな
オタク界隈なんてそれこそ>>60いわく九割九分九厘がホモを占めてるから、そもそもTLと「被りよう」がない
まあ心にちんこ生えてる腐女子が、男女ものなんて書き出したら、男のケツ穴がガバガヴァになりそうだがｗ

https://cakes.mu/posts/9052
イチゴ　出版社で営業やマーケティングをしてての実感ですが、BLとTLは完全にユーザーが違いますね。
　　　　TLを読んでいる人は、そもそもオタクですらない。

**マロン名無しさん** · 2020/01/01(水) 13:11:39.31

>>103
＞これだからぺニスしかよりどころのない男はダメなんだよ

いやあでも心のちんことかシコいとか言ってる腐女子も立派にチンコ脳してると思うけどなあ
むしろそういう腐女子には近親憎悪を覚えるぐらい男として親近感が沸くｗ

**マロン名無しさん** · 2020/01/01(水) 17:11:24.71

>>110
＞根拠もなにも
だから他の人も言ってるように萌え表現の一種なんだよ
ほぼ女しかみてないような動画でもみんながタマヒュン言うのと同じ
タマヒュン書いてるんだからリアルに欲しいと思ってるし完璧に機能するソレでタマヒュンを実感したいはずだとでもいいたいのか？

＞おせっかいながらペニスをつけてあげたくなる
おせっかいどころか迷惑行為だよ
人の気持ちを想像する能力がないからって迷惑と言ってるのを押し付けるのは犯罪一歩手前だと認識した方がいいよ

＞掘られている男キャラに萌えるのは
順番がまったく違う
カッコいい男キャラに萌えるのが最初にあって、萌え対象のうちの一部を特定の相手とカプらせたものにのみ興味があるのが大多数
だから二次BLは人気が物凄いけど二次BL好きな人の大半は一次BLに興味がない
掘られてる男キャラに興味があるわけではないってのもそれでわかる
更にいうとエロなしBLも大量に存在している
よくTwitterでRT稼いでいるのはエロなしが多いね
エロありは鍵つきが基本だからってのはあるけど「掘られてるのに萌える」ならば掘られてないエロなし漫画が広まるはずはない

まずはこのあたりに反論できる根拠を持ってきなよ
結論ありきだから話を逸らすしかできないだろうけど
とらのあな通販ランキングはカプ名表記のないエロメインの特定作品が男性向け女性向けともにランキング入った時点で信用できないから先に言っておくよ
女性向けでカプ名なしはありえないからね

**マロン名無しさん** · 2020/01/01(水) 17:14:41.32

>>110
なぜ話題に出してすらいないTLを持ってくるの？
都合悪いから別ジャンルでごまかそうとしてるのかな？
TLは二次とも違うし読んでる層がまったくの別物なんだから被るわけないじゃん
わざわざNLの例にコナンを出してわかりやすくしたのにそこまで無理に話変えないと論を正当化できないと証明してるようなものだね

**マロン名無しさん** · 2020/01/01(水) 23:03:37.28

>>112
＞萌え表現の一種なんだよ
＞ほぼ女しかみてないような動画でもみんながタマヒュン言うのと同じ

その萌え表現の一種というのがキモだと言ってるんだよｗ
タマヒュンは恐怖でヒュンとなる感覚のことを言ってるから、誰しもが理解できる感覚だろうけど
心のちんこなんて一部の人しか理解できない感覚だろ
男として、受けに萌えたという立場の表明だから、タマヒュンみたいに女性が気軽に言ってるようなスラングでもない
受け男に萌えながら「私って男っぽい～ｗ」と男性化した自分を自覚している腐女子もかなり見受けられる

もう一度いうけど、心の中じゃイチモツが生えてるんだから、心と身体も一致したほうが、より自分らしく生きられるよ～
ていう程度の話をしているだけなんだけどな
まあただ、手足を切断した人や失明している人がたとえ、身体の正常化を心の中で望んでいたとしても
周りの人間が軽々しく「元に戻るよ！」なんて安易に都合のいい希望を提示することが、逆に身障者の心を傷つけるおそれもあるから
こういったセンシティブな問題に関しては俺ももうちょっと慎重に言葉を選ぶべきだったなと反省はしている
でもいつか女性もちゃんとペニスを持てるようになるから、希望を捨てず生きて欲しいね

＞カッコいい男キャラに萌えるのが最初にあって、

だから何が最初かなんていう鶏卵論争なんてどうでもいいんだよ
最終的にその男キャラにどう萌えるかっていうところが一番のキモなんだから
そのカッコいい男キャラを受けにして萌えたいという切実な思いが、男同士のホモという一律的な形式となる
その切実な思いを叶えるには男同士のホモしかない
それは今更ながら言うまでもないけど、このスレでも様々な腐女子が言ってるけど、
男女だと生臭いだとか、女が受けだと心のちんこが勃起しないとか妊娠しないという特殊条件に萌えるとか腐女子一人一人に様々な理由があるんだろう

けど女性にもペニスがあればもっと多様な萌え方もできるようになる
二次創作でも、ホモ一辺倒から男女ものももっと増えるようになる
それはツイッターでコナンのNLがRTされたとかファボられたとか、そんな限定的なものじゃなくて、
やおいみたいにしっかりとした市場として女性向けの中に男女ものジャンルが開花するようになる

**マロン名無しさん** · 2020/01/02(木) 00:28:02.71

もしも私が男なら、絶対攻めになりたい。
攻めになって受けを抱きたいと思うが、その受けに突っ込まれたいとは思わない。
だからﾘﾊﾞや逆ｶﾌﾟは私にはありえない。

**マロン名無しさん** · 2020/01/02(木) 01:40:03.38

ひとはなぜやおうのか。
少女でなくなれば結婚し、結婚すれば女になり、妻になり、母親になって、
社会の制度にしたがっていく存在になるだけである。
それを拒否するべく（中略）少女が少女のままでいられるには時をとめるしかない。
なぜ少女から、女、妻、母になることがイヤなのか。
そうなっていけばいくほど、彼女たちは「女・妻・母」という存在のみ規定されていき、
「彼女自身」であることを排除されていくという無意識の感じが彼女たちにはあったからである。

「性を知ること」イコール男性論理によって作られている、男権主義社会にくみこまれていく。
「性を知らぬまま死んでしまうこと」によって、このジェンダーに組み込まれることに抵抗したゲリラ的な存在です。
現実の女の置かれている状況なんて、男女のセックスも恋愛も結婚もちっとも面白くなんかない。

「タナトスの子供たち」より引用

**マロン名無しさん** · 2020/01/02(木) 10:42:27.71

私も「心にち○こ」を持っています！
こころのち○こがおっきする作品としない作品があります。
多分男属性を持っている人はみんな「心のち○こ」があるはずです。

**マロン名無しさん** · 2020/01/02(木) 14:21:30.65

>>117
>>114みたいなこと言ってる人いるけどさ、リアルでちゃんと機能するちんこ欲しいと思う？

**マロン名無しさん** · 2020/01/02(木) 18:53:12.14

>>116
女・妻・母その全てを拒否した果てに腐女子が手に入れたものが心のチソコか…
現実の女の置かれている状況はちっとも面白くないけど
心のチソコを振り回すのは最高に楽しいということか
まあそりゃそうだろうなぁ。男だが分かるよその気持ち。

**マロン名無しさん** · 2020/01/02(木) 19:33:56.29

腐女子って親戚が集まる時どうしてるの？
このスレで語られているようなことに理解を示す親戚はまずいないだろうし、
結婚しないの？ってごく普通に聞いてくる人もいるし

**マロン名無しさん** · 2020/01/04(土) 01:33:32.88

>>116
＞男女のセックスも恋愛も結婚もちっとも面白くなんかない。

女もちんこ持てるようになれば、もうちょっと世界は面白くなるんだろうけどな

**マロン名無しさん** · 2020/01/04(土) 12:08:10.05

ウーマンリブの最終目的は「男性に隷属した女性の解放」である。
ウーマンリブ全盛期の７０年代には、多くのインテリ女性たちが「抱かれる女から抱く女へ」
というシュプレヒコールをあげ、「抱く女」へと変貌することを試みた。
しかしそのインテリ女性闘士達ですら、あらゆる試行錯誤を重ねても、ついに目的を達成できなかった。

女性が抱く女になるためには、「性が独立していないから」無理だからである。。
女の基本的な性感としてはＢ（ヴァギナ）感覚とＣ（クリトリス）感覚があるが、
Ｂ感覚は第二次性徴以降、急速に発達し目覚めてくるもので処女が現実に感じる性感はＣ感覚である。

Ｃ感覚は男の介添がなくても開発される個において独立した快感であるが、Ｂ感覚は男の介添なくして開発され得ない。
女の成熟とはＢ感覚の開発そのものである。
Ｂ感覚は当初はＣ感覚に及ばないが、男性器の受容により急速に目覚め、ある一点からＣ感覚を凌駕する。

男性はＢ感覚がなくＣ感覚のみ。発生学的にはペニスとクリトリスは同じものである。
クリトリスは、神経分布などはそのままにしてペニスが退化したものである。
自然は女にＣ感覚に加えてそれより数等優れたＢ感覚を与えたが、Ｂ感覚の快感を得るためには男の介添を必要とする条件をつけた。
Ｃ感覚だけで満足しているうちは男から独立しているが、Ｂ感覚を知り、この快感を求める限り男から独立しえない。
ウーマンリブを完成させるためにはヴァギナという器官を捨てなければならない。

遠い将来、女性のＣ感覚が発達し、ヴァギナの退化に伴いクリトリスが肥大し、ペニスになるという
肉体上の変換が起きたとき、本当の意味でのウーマンリブが完成される。

**マロン名無しさん** · 2020/01/06(月) 02:14:16.37

ホモが嫌いな女なんていません！！ってよく言われるけど、
実際問題女がオタクになると半自動的に腐女子になるな。
縛りのない「何でもあり」な表現の世界じゃみんな刺激的なBLに流れるし。

そしていったんBLで好みの男キャラを征服する満足感を覚えたら、
男が喘がない男女モノなんかではもう退屈で見てられんのだろうw
みんないくつになっても腐女子を抜けられずどんどん増殖していくわけだ。

**マロン名無しさん** · 2020/01/06(月) 16:21:50.81

>>119
すごい思い込みだよな
既婚者腐も多いことすら知らないなんて無知にも程がある

**マロン名無しさん** · 2020/01/06(月) 16:25:03.08

>>120
どうもしないよ
趣味をオープンにした時点でただのゴキ腐リだし腐であることは家族や職場じゃ知られてなくて当たり前
ある程度の年齢で出会いを求めにいく腐もいるし、子供にばれないように活動したりもよくあるはなし

**マロン名無しさん** · 2020/01/06(月) 16:39:59.86

ああそっか、なんで腐はみんな女として男に興味ないとか結婚もしないとかにもっていきたがるのかとおもったけど単に下であってほしいという押し付けか
だからリアルちんこもってる自分が勝っているとおもいたくてリアルちんこほしいはずとか謎理論が始まるわけだ
だから真実よりも都合のいい妄想が重要だし、仕事で稼いでいるとか、彼氏や旦那や子供がいるとか、年取っても趣味継続してるとかをないことにしたいんだね
普通の女は無理で、オタ女も無理で、その上さらに腐ですら無理でずっとリア充な存在だなんて認めたら頭がおかしくなりそうだから必死なんだね
可哀想だけどここは話を捏造したり思い込みを事実のように創作披露する場じゃないんだよ

**マロン名無しさん** · 2020/01/06(月) 17:47:22.02

おっ、腐女子がリア充を自称してイキり始めたぞ
しかも超未婚社会化してるこのご時勢に腐女子は既婚者が多いと来た
どうせ詳しく聞いても「根拠はない！」っていうんだろうけど面白そうだからしばらく観察してみよう

**マロン名無しさん** · 2020/01/07(火) 12:31:39.05

>>127
スレチの荒らしは他にいってね

**マロン名無しさん** · 2020/01/07(火) 15:57:08.30

>>128
いや過去にも色々言う腐女子がいて、腐女子は高学歴高収入が多い！スクールカースト上位が多い！
マンションを買う腐女子が多い！コミュニケーション能力が高い腐女子が多い！
会社経営者の腐女子も多い！
とかいうレスも見かけたけど、どうせイキるならそれを上回るようなもっと面白いイキり芸を見せてくれ

**マロン名無しさん** · 2020/01/07(火) 17:19:15.58

ヤオイは石を投げられつつ、路地裏に飛び込んでかくれては首を出して
「ここまでおいで」をしてやりながら、良識と公序良俗をからかうべきです。

男どうしが同性でありながら恋をしたり欲情したり
アナル・セックスでただちに快感を感じて
あえぎまくったりするような世界が「当たり前」になってしまったらこの世は闇だし、とんでもないのです。
それは許されない変態でなくてはならないし、
変態だからこそ力があるのです。

他のヤオイすべてがおじさんたちの商業主義のえじきとなってほろび、毒をぬかれ、すたれ、
おぞましいロマンスとあまあまラブラブの花園になっていっても、
私のヤオイだけはいつまでも毒々しく、「いやーっ！」という、ヤオイ嫌いの常識人の悲鳴にみちたものであるべきだ。

パワーゲームとそして血なまぐさいＳＭの花園のなかで、
「どうして私たちはそうとしか生きられないのか」
「何が私たちをこのような依存症にさせたのか」
をおじさんおばさんとその予備軍たちにむかって問いかけつづける、おぞましい変態文学であるべきだと思います。
そうでなくてはいけない。このくすくす笑いが哄笑にかわり、そしてその哄笑がおごそかな与党と協会の儀式を
震撼させるまで、私はあらためてヤオイというものを見つめ直し、
おのれがなぜヤオイを作ったのかを問い直してみようと思います。

栗本薫の小説道場より抜粋

**マロン名無しさん** · 2020/01/07(火) 18:27:36.23

>>129
日本語わからないにしてもいい加減にしてほしい
スレチってわからないのかな？
邪魔だってことも理解できない程度なんだろうね
無関係の場を荒らすためだけにわざわざくるような暇人なんだから

**マロン名無しさん** · 2020/01/08(水) 16:38:18.41

多くの腐女子は根底に男体化願望を抱えているみたいだが、
男になって女を抱きたいというもではなく、
男になって男を抱きたいという思考に至るのが面白いところである。

**マロン名無しさん** · 2020/01/08(水) 17:48:45.66

このスレって腐女子全般をイメージしてる質問側に対して
頭アレな腐女子1人が我こそは腐代表面して解答してるって認識で合ってる？
それとも腐女子って全員こんな長文解答レスみたいな頭アレなの？

**マロン名無しさん** · 2020/01/08(水) 20:17:48.64

心のペニスが勃起してパンティ突きやぶる腐女子

**マロン名無しさん** · 2020/01/08(水) 21:03:10.06

長い歴史の中ツイッター上では、様々な流行語がありました。
そして数年十前から使われ始め、今では多くの腐女子が使っているワード、「シコい」があります。

女子が「シコる」という言葉を使う感覚とは?「濡れる」と「シコい」は別物だ!女子は使うな! と、
男性ツイッタラーたちのツイートにより「シコい」論争が始まりました。
「シコい」と同じように「ココチン」という言葉も広まっているのですが、
こちらは「心のちんこ」の略。「ココチン勃った」などという使い方をします。

そもそも「シコい」「シコリティ高い」「めちゃシコ」という言葉は男性のオタクが女子キャラクターに対して使い始めた言葉で、
言葉自体はその前からあったものが2013年頃から広まったようです。
それが女子（特に腐女子）にも広まり、男子キャラクターに対して使われるようになりました。

「○○（キャラ）のこの顔めっちゃシコい」
「シコリティ高い同人誌ゲットした! 」
といった使い方をします。

一方、腐女子が「シコい」と使うときの感覚については、人それぞれ少しずつ違うようですがこのような意見が出ていました。

「男性キャラクターに"抱かれたい"んじゃなくて、男性キャラクターを"抱きたい"って思ったときの感情を表す言葉として
　シコいほど有能なものはないんだよな」

「シコれると言う女の多くは、この感情を的確に表す言葉が見つからないが、
　少なくとも女性的な欲求に基づく興奮ではないという意味で使っていると思う」

「濡れるっていう表現はなんとなく夢女子っぽくて違うし私はあまり使いたくない。
　シコいの方が正しい。私の萌の表現ではシコいが正しい」

**マロン名無しさん** · 2020/01/09(木) 11:08:47.40

最近自分は性癖がおかしくなってしまったのか、シコるもココチンも理解出来ます。
でも個人的な表現ですが、シコるよりヌケると使っちゃいますね。
「あーこの受けエロすぎてヌケる」って。
心のtnkがたつのもわかっちゃう。
男だったら今頃たってるな～と。
特に自分は好きな男キャラが攻めにバックで入れられてる描写に弱いです。
変態まっしぐらですねｗ

**マロン名無しさん** · 2020/01/10(金) 19:55:46.21

感覚はわかりますよね。「付き合いたい」とかじゃなく、
「BLの受けにしたいなあ～」と思うキャラはシコいですかね。
にしてもツイッターで「濡れる」なんていってる女いたら気持ち悪いし、即ブロックしますわｗｗ

あと思うのはＢＬ界の凄まじい躍進って、女性が社会的に強くなってきてるからだよね。
あと、少女漫画の需要がＢＬに移行されてるからかと。
女に男の性器（アナル）をエロい目で見られるのが嫌っていう自己中な我儘キモオタが腐女子を嫌ってるんだろうね。
現に腐男子の悪口は聞かないからね。まぁネット社会は男尊女卑だから仕方ないけどさ。
そもそもホモは犯罪行為でもなんでもないけど。
今は男女平等社会なのに古臭いキモオタが、男もＢＬでエロい目で見られるっていう時代の流れを受け入れられないんだろうね。

**マロン名無しさん** · 2020/01/11(土) 11:10:43.83

今腐女子が最も心のちんこが勃起する旬な男キャラって誰がいるの？
鬼滅の刃の男キャラとか？
あと今まで最もシコれた男キャラって誰ですか？

**マロン名無しさん** · 2020/01/12(日) 00:03:13.06

心のちんこって男女モノの男キャラには勃起しないの？
やっぱホモものの受けに勃起するのか
男女モノでも心のちんこ勃起するようになれば、女向けでも男女ものの同人誌増えるのかな

**マロン名無しさん** · 2020/01/14(火) 00:51:45.19

BLは他ジャンルと比べエロに特化したものが多い（というか殆どな）ので、必然的にセックスが介入してきます。
だったらそれこそぎがさんのおっしゃる朝チュン的なシーンでもいいはずなのに、
近年は特に性描写有りが当たり前になり、しかも過激化していますよね。

どうしてエロのニーズがあるのか。
その理由として、女子の性意識が変化してるからなのかな？と思います。
性に対してオープンになってきて、エロに対する耐性も付き、エロを楽しむこともできるようになってきている。
加えて、恋愛＝セックスとまでは言いませんが、セックス込みの恋愛観がティーン層にまで浸透してる。
その辺が後押しとなっているような気がします。

出版業界も厳しく今は特に売上至上なこともあり、読者のニーズに応え売れやすいものを求めた結果の現状です。

エロものBL大好きだけど朝チュン作品も大好きな自分としては、エロなし作品があまりにも激減していて悲しいです。

**マロン名無しさん** · 2020/01/14(火) 23:59:28.64

元祖BLであるJUNEは出版元がエロ系中小出版だったからね。
JUNEとか初期のBL、やおいにはレイプシーンがつきもの（今もだけど）だったね。
類型的ともいえるほどにタチがウケに振るう暴力的陵辱はつきもの（今もだけど）だった。
いまどき（昔もだけど）ボーイズラブを「純愛」、いわゆる「朝チュン」で止めている作品はほとんどない。
必ずそこには性行為が描かれている、しかも濃厚に。
関係者がその部分に大きな関心を払っていないといったらウソになる。
エロは数字を取るしね。特に男同士のエロは。

**マロン名無しさん** · 2020/01/17(金) 01:47:08.57

基本的に、消費コンテンツとして相手を征服する(＝受けにする)ほうがマッチするよね
それはたぶん社会が男目線で成り立ってて、受け入れる側＝消費される側という意識が根底にあるからだと思う
男女ものじゃどうしても男を完全には性消費できないよね
でもBLではそれができる
リアルの男がBLものを嫌ったり苦手に感じるのも、BLが男を性的に消費してるように感じられるからだと思う
とくに男は普段の生活で性的に消費されることに慣れてないから、いざ自分達の性が消費されることになった時に拒絶反応が出るんだろう

**マロン名無しさん** · 2020/01/17(金) 21:35:56.00

まあ女ですら女が受けになる男女モノを嫌がったり避けたりして楽しめてないんだから
そりゃ男だって男が受けになるホモなんて楽しめるわけがない
誰だって同性が受けよりも異性が受けのほうがいいに決まっている

**マロン名無しさん** · 2020/01/19(日) 14:36:16.43

普段女を性的消費してるくせに自分達が消費されたら怒り出すのなんなんだ

**マロン名無しさん** · 2020/01/19(日) 21:02:51.54

>>144
それは自分の彼氏や夫や男友達をペニバンで掘ろうとしてみればわかるんじゃね？
たぶん嫌がれると思うけど、喜びはしないだろ

**マロン名無しさん** · 2020/01/19(日) 22:42:47.30

>>145
なんか全然次元の違う話だなそれ
妄想の話とリアルの話をごっちゃにするなよ

**マロン名無しさん** · 2020/01/19(日) 23:04:16.32

>>146
ああじゃあペニバンで男を掘る内容の漫画を、夫や彼氏に見せてみればいいんじゃね？
たぶん嫌がれると思うけど、喜びはしないだろ

**マロン名無しさん** · 2020/01/19(日) 23:08:07.36

>>147
それも話がズレてるわ
女だって彼氏か夫が普段見てるAVやエロ同人を見せつけられたら大半は嫌な気分になるだろ

**マロン名無しさん** · 2020/01/19(日) 23:13:33.70

>>148
普段男を性的消費してるくせに自分達が消費されたら怒り出すのなんなんだ

**マロン名無しさん** · 2020/01/19(日) 23:20:33.39

>>149
なにを勘違いしたのか知らんが、その書き込み、別にそういう意味で言ったわけじゃない

男も女全般を妄想の中で(特殊な性癖なエロ同人等で)性的に消費してるのに、腐女子ってだけで忌み嫌う男が結構いるからそういう男に向けてどうなんだと言ったんだが

**マロン名無しさん** · 2020/01/19(日) 23:30:49.05

>>150
だからさ
ペニバンもの最高！
ペニバンものでご飯何杯でもイケル！
ペニバン萌え～！
ペニバンってだけで忌み嫌わないで～
ペニバンいいよ～？
って彼氏や旦那にって聞いてみなよ
たぶん嫌がれると思うけど、喜びはしないだろ

ペニバンもホモも男向けではニッチなジャンルに過ぎないんだから基本好まれるわけないだろ
腐女子にとっては、好みの男の受けが見られるから大好物なんだろうけどさ
おっさんずラブなんか見ても、男からすりゃ何も楽しくもないわけだよ

**マロン名無しさん** · 2020/01/19(日) 23:36:49.04

>>151
何が言いたいのかわからんが、BLは基本女向けに描かれてるもんなんだから男が見て楽しいわけないだろ
逆に男が普段見てるAVも男向けに描かれてるから女が見ても楽しくないわ

腐女子のやってることと世の男がやってることはお互い様のはずなのに、大半の男はBLってだけで排除しようとしたり殊更にキモがったりするのなんなんだろうな？って話よ

**マロン名無しさん** · 2020/01/20(月) 00:06:32.31

>>152
＞腐女子のやってることと世の男がやってることはお互い様のはずなのに、大半の男はBLってだけで排除しようとしたり殊更にキモがったりするのなんなんだろうな？って話よ

よくわからんがお互い様だからなんなんだ？
つまらんものはつまらんし、キモいものはキモいから排除するんだろ
そのつまらないもの、キモいものがたまたまＢＬだっただけだろ
てか何を疑問に思ってるんだ？
ＢＬをキモがるのは駄目、ＢＬを受容しなさい！といってるのか？

**マロン名無しさん** · 2020/01/20(月) 00:19:45.36

>>153
お互い様なんだから、故意に見せつけられたりするのでもない限り、適当にスルーすれば良くないか？
相手の妄想もキモいが自分の妄想も相手から見れば大概キモいということがわかってさえいれば、わりとどうでもよくなるしスルーできるだろ
わざわざ排除しようとしたり過剰反応なまでにキモがるのは、女でいうところの過激なフェミと同じだわ

**マロン名無しさん** · 2020/01/20(月) 00:25:18.36

もっと言うと、異性を性的に消費してないぶん、フェミのほうがまだ理解できるわ
異性の性的消費に対して文句言えるだけの立場にある

**マロン名無しさん** · 2020/01/20(月) 00:33:01.70

>>154
＞お互い様なんだから、故意に見せつけられたりするのでもない限り、適当にスルーすれば良くないか？
＞過激なフェミと同じだわ

よく分からんけど、過激なフェミと分かってるのなら、結論出てるじゃん。
過激なフェミに「お互い様なんだから、適当にスルーすればいいじゃないですか～」
なんて言っても通用しないだろ？
それと同じで男も、つまらないもの、気持ち悪いものを看過できず、文句を言う勢力がいるっていうだけの話

**マロン名無しさん** · 2020/01/20(月) 00:34:34.85

>>155
え？過激なフェミって異性を性的に消費する「女向け」を標的にすることってあるの？

**マロン名無しさん** · 2020/01/20(月) 00:38:00.97

フェミニスト活動家上野千鶴子が「風と木の詩」を絶賛しているのが気になります。
この漫画の中身には、少年同士のSEX、（男性から男性への）レイプ、近親相姦、未成年への性調教などなど
通常の一般向け男女じゃアウトな表現が、他の多くのＢＬ漫画と同様に多分に描写されています。

上野千鶴子の発言ではありませんが、例えば
「女性が性的に搾取されることのない世界、自分が性的客体となり至極安全な立場から男性性を搾取できるのがBLの良いところだ」
「BLで受けが完全に旧来の女性役割を与えられていたとしても、それをわざわざ男性でやることにはジェンダー的フェミニズム的に意味がある」
という腐女子たちの発言をよく耳にします。

結局フェミニズム活動家の多くがボーイズラブに関心を示す理由の一つはこれだと考えています。
フェミニストが享受したいのは、被支配的立場からの離脱、そして支配的立場への転換に尽きます。
女性的（とされていた）な役割を男に担わせることが、女性の快楽に繋がるというパターンです。

**マロン名無しさん** · 2020/01/20(月) 00:41:15.49

ホモのレイプは綺麗なレイプだから
NLと同列にしてはならない

にしても、BLのキャラが平然とみさくら語的な喘ぎ方するのを見るとBLの様式も商業化したなぁと思う

**マロン名無しさん** · 2020/01/20(月) 00:41:31.84

>>156
通用しなかったら何なんだ？
男も過激なフェミに対してカウンターで散々文句言ってるだろ
それと同じで、腐女子も過激な腐叩きには文句を言ったり、疑問感じて苦言を呈しても別にいいだろ

>>157
フェミ自身が異性を性的に消費してないってことが言いたかったんだが
そのフェミが腐でなければの話だが

**マロン名無しさん** · 2020/01/20(月) 00:58:46.10

>>160
＞腐女子も過激な腐叩きには文句を言ったり、疑問感じて苦言を呈しても別にいいだろ

まあ腐女子を正当化したいなら自由に正当化すりゃいいんじゃないのかな
スルーできない人たちにそれを説いても、通用せず平行線になるだけだろうけど

**マロン名無しさん** · 2020/01/20(月) 01:18:00.62

>>159
＞BLのキャラが平然とみさくら語的な喘ぎ方するのを見るとBLの様式も商業化したなぁと思う

８０年代９０年代の時代から女向けＢＬって男向けエロの後追いばっかりだったからなｗ
てか今はＢＬでもめちゃめちゃモブものが売れてるみたいだなｗ
去年女性向けで一番売れたエロＢＬ同人が↓のモブものらしい

２０１９年女性向けランキング１位
秘密に堕つ
https://img.dlsite.jp/modpub/images2/work/doujin/RJ245000/RJ244977_img_smp2.jpg

**マロン名無しさん** · 2020/01/20(月) 03:05:50.79

この作者の漫画売れてるんだ
まぁ、モブはともかくとして絵かなり上手いし受に色気はあるわ
内容はエロのみでAVみたいな構成だから、電子書籍が需要確保出来てる近年だからこそ読まれやすいというのはある
非エロの漫画でも二番煎じ感強いデスゲーム系とかグロホラーとかも電子なら結構売れるから大量生産された

**マロン名無しさん** · 2020/01/20(月) 09:46:41.50

確かにこの技法はBLででしか取り入れることができないなw
>>152が言ってるけど、女にとって面白くない男向けAV的技法をホモでやってみたら
女性にとって滅茶苦茶面白くなりましたってことだな

**マロン名無しさん** · 2020/01/20(月) 11:39:29.78

男向けAV技法は対象を露骨に性的消費するように描かれてるから
その消費の対象となってる性別の人間からしたら不快だし面白くないと思う
一方で、昔の耽美系のBLはエロも露骨すきず描かれ方も少女漫画みたいで綺麗？だから、男が見ても不快とまではいかないだろう

**マロン名無しさん** · 2020/01/20(月) 12:39:18.73

>>165
＞耽美系のBLはエロも露骨すきず描かれ方も少女漫画みたいで綺麗？だから、男が見ても不快とまではいかないだろう

ピンク映画的な表現ならスカトロやペニバンものも大丈夫だろうっていうような見立てか？　
まあそれも一理あるかもしれないが、よっぽど上手くスカトロやペニバンものを描かないと
その筋の人以外に不快を感じさせず消費させるのは困難だろ
全米が号泣した感動スカトロものピンク映画！とか目一杯盛って宣伝しても
もとからスカトロ好きとかＢ級Ｃ級好きなサブカル野郎ぐらいしか釣れないだろう
題材がソレな時点で最初から消費する層は決定される
おっさんずラブだって結局映画に足を運んでいるのはまんさんだけで
まんさんだけしか話題にしてなくてまんさんだけが見てて楽しい内容になってるだろ
エロが薄かろうが綺麗に描かれようが、結局その筋の人に向けて味付けされてるからそれ以外の人は受け付けない

**マロン名無しさん** · 2020/01/20(月) 12:56:38.52

>>166
「綺麗に描いてる」云々の話をしてるときになんでスカトロに例える？スカトロだけはどう足掻いても性質上汚くならざるを得ないから綺麗に描きようがない
同じ特殊性癖で例えるならガチレズものかケモナーとかその辺りが妥当
あと「不快とまではいかない」と言ってるだけで楽しめたり受け入れられるとまでは誰も言ってないからな？

**マロン名無しさん** · 2020/01/20(月) 14:55:13.77

古い映画で知名度も一般題材に比べるとかなり低いホモ映画のモーリスが人気声優で新規吹替したのは、間違いなくBL的な層を見込んだ安上がりの販促

**マロン名無しさん** · 2020/01/20(月) 16:29:12.56

>>167
＞「綺麗に描いてる」云々の話をしてるときになんでスカトロに例える？
＞スカトロだけはどう足掻いても性質上汚くならざるを得ないから綺麗に描きようがない

当人が「綺麗に描いてる」と感じたところで、他者からすれば全く綺麗ではないってことは往々にしてあるだろ
逆に当人にとっては汚物でゴミでも、他者からすれば綺麗なもので宝物だってこともある
それをわかりやすくするためスカトロを例示しただけだよ

＞同じ特殊性癖で例えるならガチレズものかケモナーとかその辺りが妥当

お前個人の感性を基準にして妥当とか判断されてもな・・・

まあスカトロだって家畜人ヤプーとかは強制食糞が当たり前の世界観だけど、
そのスジに興味がない層にもある程度一過性で売れた
ヤプーと同じように物語に強度があれば、
ＢＬもまた同様にその世界観に興味がない人にも売れたりするかもな

**マロン名無しさん** · 2020/01/20(月) 17:04:24.58

>それをわかりやすくするためスカトロを例示しただけだよ

お前の言ってること矛盾してるわ
わざわざこう書くってことはスカトロ＝数ある特殊性癖の中でもトップクラスに汚い、っていう一般認識があるからこそ、スカトロを例に挙げたってことでしょ

>お前個人の感性を基準にして妥当とか判断されてもな・・・
個人の感性じゃなく、「同性愛」って括りで見た時に同じになるのはガチレズでしょ
ちょっと範囲を広げて「通常有り得ない相手との恋愛」と考えたらケモナーとか、もしくは近親相姦ものとかが同じ括りに入ってくる

**マロン名無しさん** · 2020/01/20(月) 17:05:27.17

やおい論を読むのが結構好きだ。と言っても、冊数的に多くの本を呼んでいるわけではないのだが。
例に漏れず、私も思春期の入り口に立った中学生の頃にやおいにハマり、
もっぱら二次パロを中心に読んできた。

やおい論の中で、中心的な疑問になる部分に、少女が好む物語が「なぜ男同士なのか」があると思う。
そして、それは女性性の忌避と言う形で説明付けられることが多い。
私も、そう言った部分が多分にあると思う。
もし私自身が攻めになることができたなら、やおいにはハマらなかったと思う

**マロン名無しさん** · 2020/01/20(月) 17:39:53.59

>>170
＞スカトロ＝数ある特殊性癖の中でもトップクラスに汚い、っていう一般認識があるからこそ、スカトロを例に挙げたってことでしょ

その通りだが何か？

スカトロイヤーがさ、「スカトロシーンを綺麗に描きました」
「これなら一般人でも不快を感じることなく、スカトロシーンを見れると思います！」
「露骨すきず、綺麗に描いたから受け入れられるはず！不快に思われないはず！」
なんて言ってたら、滑稽に思うだろ？
でもスカトロイヤーは至って真面目なんだよ。本当に心から、みんなが不快なくスカトロシーンを受け入れてくれると信じている。
>>165もそれと同じなんだよ。
「綺麗に描いた」から不快に思われないはず、というのは単なる傲慢というもの。
腐女子以外は「綺麗に描いたから何なんだ・・・？ホモはホモだろ・・・」っていう感情しか芽生えない。
でもまあ「綺麗に描いた」以上の何らかのインパクトがあれば、「この作品ホモだけどすげえ作品だぞ！」
と評価される下地はあると思うね。
スカトロ盛りだくさんのヤプーが、一般人にも評価されたんだから、
ＢＬだって評価される可能性は十分にあると思う。

**マロン名無しさん** · 2020/01/20(月) 18:02:05.66

>>172
だから、なんで綺麗に描いてる云々の話をする時に汚さトップのスカトロを例に挙げるんだよ
前提がトップクラスに汚い時点でどう頑張って綺麗に描こうと思っても補正力にも限界があるし汚いままだろ
一方で他のジャンル(BLに限らず)なら頑張れば「まあ汚くはないかなあ…」くらいまでの描写に補正することが可能だろ

> 「綺麗に描いた」から不快に思われないはず、というのは単なる傲慢というもの。
お前はそういうが、実際問題としてBLがまだ耽美だった頃は、原作改変ものの2次創作でもない限りは、叩かれることも無ければ不快を示す男もまずいなかったからな
BLに対して不快を感じる男が増えたのは、BLものが男向けAV技法のような性消費コンテンツとしての側面を持ち始めてから
それまでは「変な趣味のやつもいるな…w」って嘲笑の対象であっても、不快を示されるほどの物でもなかった

**マロン名無しさん** · 2020/01/20(月) 18:08:57.80

やおい論の結論にジェンダー的な解釈持って来がちなのは、それが第三者にも最も納得しやすい結論だからというのがある
正しい一面があるのは確かだがそれのみが需要の理由では決してない
幼少期は特に女の方が感受面の成長早いのもあって耽美的、倒錯的な世界観を男より好みやすいという少女漫画と共通する理由もある
NLに限っても倒錯的な物は女性向けの方が元から強く、漫画以外の分野でも音楽とか映画とかSMとかゴスロリとかの世界は男子より女子の方が好みやすい
ここは女子がどうという以前に、そもそも世間一般同級生の男子が幼稚もしくは成長が遅いと感じた人は多いはず
そうした反動もフィクションの男性キャラの美化需要に繋がる。女子にとっては常に単なる胸や股間の絵だけで騒いで奇声上げてる同世代の男子が物足りないわけ

**マロン名無しさん** · 2020/01/20(月) 18:33:44.07

>>173
＞なんで綺麗に描いてる云々の話をする時に汚さトップのスカトロを例に挙げるんだよ

ぶっちゃけ男からすりゃホモなんてうんこと変わらんぞ
ひばりくんとかの男の娘系譜は昔から受け入れられているけど

＞頑張れば「まあ汚くはないかなあ…」くらいまでの描写に補正することが可能だろ

お前もホモをうんこと五十歩百歩レベルの汚物として認識してるだろｗ

＞原作改変ものの2次創作でもない限りは、叩かれることも無ければ不快を示す男もまずいなかったからな

そりゃ当時はネットなんて発達してなかったし、直接本音を吐露して叩く場所がなかったんじゃね？
いくら不快に感じてもさすがに面と向かって相手を口撃するするくらいなら、スルーしよう我慢しようって思う奴が大半だっただろう
それに今でいう腐女子という存在もそこまで認知度なかっただろうし
お互い良い具合にゾーニングや棲み分けが出来てたから無用な衝突もなかったんだろう

＞BLに対して不快を感じる男が増えたのは、BLものが男向けAV技法のような性消費コンテンツとしての側面を持ち始めてから
＞それまでは「変な趣味のやつもいるな…w」って嘲笑の対象であっても、不快を示されるほどの物でもなかった

きゃぷつば本のブームはスゴイ。
そして中身もものすごい。
コミケを席巻するキャプつば本の約８割はポルノまがい。
あまりエゲツないのは目をおおいたくなります、担当として。
日向や若島津だって怒っています。
「オレ達はそんな変態じゃねーぞ」って。
陽一先生もかわいそう。
みなさん、これ以上キャラを傷つけないでください。

の時代からか。ＢＬを不快に感じる男が増えたのは。

**マロン名無しさん** · 2020/01/20(月) 18:46:49.63

>お前もホモをうんこと五十歩百歩レベルの汚物として認識してるだろｗ

別に前半はBLについてのみ言ってるわけじゃないしな
汚さトップクラスのスカトロとか、ごく一部の例外を除いて大体そうだろ
例えば、エロ漫画で「妹とエッチしました☆」みたいな作品があったら大半の女は「うわ、無いわー。きっしょ」とならざるを得ないが、真面目な恋愛ものとして兄妹ものを描くなら、率先して楽しむとまではいかなくても存在が不快とまではいかない…という人のが多いだろうよ

**マロン名無しさん** · 2020/01/20(月) 19:04:17.97

生物的な反応と言えばそれまでだけど、露骨な媚び方の女がブサ男達にチヤホヤされて持ち上げられてる野生動物丸出しな光景とかリアルでもネットでも苛々する
だから永久にヘテロとしてヘテロのリアル恋愛に関わりたいと思えない

**マロン名無しさん** · 2020/01/20(月) 21:41:16.95

>>176
＞エロ漫画で「妹とエッチしました☆」みたいな作品があったら大半の女は「うわ、無いわー。きっしょ」とならざるを得ないが

いやでもそれ、本人は真面目に書いてるかもしれないぞ
それなのにどうして過剰反応なまでにキモがるの？
それじゃ過激なフェミと一緒じゃん
本人が「真面目に綺麗に書きました＞＜」って言っても過激なフェミの如く文句言うんだろ
そこは>>154を有言実行で「うわ・・」とか「無い」とか「きしょい」とかいう否定的な言葉を浴びせず
「どうでもいい」と無の感情でスルーすべきところだろ

**マロン名無しさん** · 2020/01/20(月) 22:15:48.97

>>178
なんでその程度の反応が過激なフェミと同じになるの？
過激なフェミってのは実際に抗議しにいったり、わざわざ叩きにいったり、慢性的に対象を攻撃し続けたりとか、そういう層のことでしょ
今こうして他のジャンルの話題になったからたまたま例として形に出しただけで、普段はスルーしてるし(というかそんな作品は世の中に溢れすぎてて一々コメントしてらんない)
単に心の中でキモがったりするくらいは別に普通でしょうよ
過剰と呼べるほどのキモがり方とも思えないし
性的消費型BLに対して男が心の中で「うわ、ないわーきしょ」と思っててもその程度ならどうとも思わんわ

**マロン名無しさん** · 2020/01/20(月) 23:12:24.83

>>174
＞幼少期は特に女の方が感受面の成長早いのもあって耽美的、倒錯的な世界観を男より好みやすい

ちょっと意味が分からないんだが、成長＝耽美なのか？
色んなジャンルがあると思うんだが、何で耽美に限ってイコール成長に繋がるんだ？
その謎の耽美びいきは何なんだ（笑）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
てか今時耽美なんて少女チックなもん少女漫画家でも描かないだろ・・・

けど面白いな。
やっぱり教室の隅で耽美とかを１人で読みふけってるような少女って大人になると
私は早熟の神童だった！周りはバカばかりだった！みたいな中二的な価値観持っちゃうんだなｗ
むしろ耽美はアホのリトマス試験紙だなｗ
てか耽美をマウントを取る材料にしてる奴なんて久方ぶりに見たわ

＞そもそも世間一般同級生の男子が幼稚もしくは成長が遅いと感じた人は多いはず

まあそう思ってマウント取りたいなら自由に思えばいいけど
最終的にその感受性が強くて早熟で酸いも甘いも噛み分けてこの世の全てを知った豊穣な精神を持つオトナの腐女子が求めたものが
>>162のＢＬかｗ
結構面白いオチだな

**マロン名無しさん** · 2020/01/21(火) 00:11:50.64

>>179
＞過剰と呼べるほどのキモがり方とも思えないし

「うわ、ないわーきしょ」っていうのはスカトロとかゲテモノレベルに言う言い草だろｗ
明らかに過剰にキモがってるよ
え？どうして女は「妹とエッチしました☆」を過剰にキモがるの～？どうしてスルーできないの～？どうしてどうして？
そんなキモがらずスルーすればいいじゃん

>>179
＞性的消費型BLに対して男が心の中で「うわ、ないわーきしょ」と思っててもその程度ならどうとも思わんわ

「その程度」っていうさじ加減がわからないんだが・・・
心の中で「きしょ」と思うのはＯＫなのか

ならたとえば「きもい」と感じた内心をツイッターとかで「うわ、ないわーきしょ」って呟くのはＯＫ？
それとも「スルーできていない！」ってことになるの？
あるいは５ｃｈのスレで「なんだこれ」「ねえわこんなもん」「きしょ視ね」とスレに書き込むのはＯＫ？
それも「スルーできていない！」ってことになるの？
心の中で呟こうが、ＳＮＳで「きめえええ」って内心を呟くのも本質的には全部一緒だと思うんだが
まあ腐女子のスレに乗り込んで暴言吐きまくるのは、腐女子コミュニティに迷惑が掛かるからダメというのは理解できるんだが

**マロン名無しさん** · 2020/01/21(火) 00:26:05.93

>>181
その反応、お前が妹もので抜いてる特殊性癖持ちだから発狂してるの？
「うわ、ないわーきしょ」と内心思うくらいだったら過剰だとは思わんわ
仮に自分が逆の立場でBL同人とかにそういう感想持たれてもフーンとしか思わん

放っておけばいいものを、わざわざ外に出して継続的にコメントしたりし始めたら過剰だと思う

**マロン名無しさん** · 2020/01/21(火) 00:33:41.53

というかＢＬの何がキモいんですか？
それって同性愛差別ですよね？

**マロン名無しさん** · 2020/01/21(火) 00:36:41.80

キモオタの何が嫌いって、俺たちはいいけど女がやっちゃダメーーーwww
があまりにもデフォルトすぎる所だな。論理もクソもねー。
キモオタだって自分が気に入った女キャラをレイプするようなポルノ漫画を描いたり読んだりしてるのに、
腐女子が男キャラをレイプしたら捏造だの原作崩壊とか言って叩く。

**マロン名無しさん** · 2020/01/21(火) 00:59:24.31

男のキモオタだって女の子を性の対象として消費してるだろ
腐女子叩いてる連中は鏡見ろよ
腐女子を叩く資格などないよ
腐女子だけが叩かれるのは理不尽だ
私達腐女子は同性愛差別をしない
私達腐女子はゲイの味方だよ

**マロン名無しさん** · 2020/01/21(火) 00:59:24.03

男のキモオタだって女の子を性の対象として消費してるだろ
腐女子叩いてる連中は鏡見ろよ
腐女子を叩く資格などないよ
腐女子だけが叩かれるのは理不尽だ
私達腐女子は同性愛差別をしない
私達腐女子はゲイの味方だよ

**マロン名無しさん** · 2020/01/21(火) 01:04:10.89

これはエア腐女子

**マロン名無しさん** · 2020/01/21(火) 01:15:12.97

男のキモヲタは女のキモヲタ以上に異性からキモがられることに異様に怯えている気がする
>>181が良い例
何かトラウマでもあるのか

**マロン名無しさん** · 2020/01/21(火) 01:22:34.80

>>180
耽美＝成長早いではなくて、「肌の一枚絵で事足りる性欲＝幼稚」だから
近年は確かに男性向け的な構成のBL増えたけど、一方で世の男子がその逆も楽しめるようになったわけではない
結局は成長遅いんだよ

**マロン名無しさん** · 2020/01/21(火) 01:27:07.65

>>188

キョロ充みたいなオタが多いんだろうね
自分の趣味に自分で低評価下してるくらい劣等感塗れだからネットだと反動でイキりたがるわけだ

**マロン名無しさん** · 2020/01/21(火) 02:39:58.72

BLはウンコと変わらんだのなんだの言っときながら、近親相姦ものに心の中で「無いわーきしょっ」と思われただけでスルーされてないし過剰反応されてると感じるのか…
なんか、生きづらそう…

**マロン名無しさん** · 2020/01/21(火) 03:11:47.96

男キモオタがBLを恐れているのは、
あまりに美しいイケメンが出て来るから自分がホモに堕ちてしまうのを避ける為
これは男の娘を好むキモオタが自分はホモではないと豪弁する習性から見て確定的に明らか
彼等はホモになる事を恥だと考えている

**マロン名無しさん** · 2020/01/21(火) 11:05:08.21

腐女子名物「キモオタだって」

**マロン名無しさん** · 2020/01/21(火) 11:42:12.30

>>189
＞耽美＝成長早いではなくて、「肌の一枚絵で事足りる性欲＝幼稚」だから

余計意味がわからないんだが、
女の子は早熟！という主張に何で「耽美」とか「ゴスロリ」という単語が出てくるんだ？
この言葉は一体どこに掛かってるんだ？
男は精神的に成熟しても、少女漫画チックな耽美やゴスロリの世界とは死ぬまで無縁なんだが

＞耽美＝成長早いではなくて、「肌の一枚絵で事足りる性欲＝幼稚」だから

「肌の一枚絵で事足りる性欲＝幼稚」ならその年代の女の子はどんな成熟した「性欲」の形を持ってるんだ？
同年代の男の子に対して幼稚な性欲とレッテル貼って見下すくらいなら、
当然それを上回る成熟した性欲の形を持っての発言だろ？
あれでも>>20なんて、その年代の女の子は「子供の作り方も知らないのが大多数」と言ってるけど
子供の作り方すら知らない女の子が、男の子の性欲を馬鹿にできるくらいの「成熟した性欲」を持てるもんなのか？

てか小中学生の女の子が「男子は幼稚！ワタシのほうがオトナ！」とか言ってる状況とか
むしろそんな背伸びごっこを必死になってしてる事のほうが微笑ましい幼稚な象徴だと思うんだが

**マロン名無しさん** · 2020/01/21(火) 12:46:20.71

昔のやおい同人は確かに酷かったｗ
昔はBLぐらいしか女性が読めるエロ本がなかった
そういう女性の鬱憤が同人に向かってBLエロだけが異様に発達したところもあるかもしれない

**マロン名無しさん** · 2020/01/21(火) 20:11:24.96

普段捏造エロ同人のお世話になってるキモオタに限って腐女子にマウント取りたがるの謎

**マロン名無しさん** · 2020/01/21(火) 21:34:57.51

キモオタはネットで腐かキモオタ同士くらいにしか上から目線で会話出来ず、リアルだとそれすら目を合わせる事すら不可能の集まりだから

**マロン名無しさん** · 2020/01/21(火) 21:38:21.31

腐女子名物「自分が貼られたくないレッテルをまず相手に貼る」

**マロン名無しさん** · 2020/01/21(火) 21:41:16.05

じゃあなぜ>>196みたいなことになるのかわかりやすい回答を教えてくれ

**マロン名無しさん** · 2020/01/22(水) 07:10:39.15

>>182
＞放っておけばいいものを、わざわざ外に出して継続的にコメントしたりし始めたら過剰だと思う

街中で犬のうんこを見たとしても、まるで視界に入らないかの如くスルーできるだろうけど
自分の家の敷地の周りにうんこををしょっちゅう落とされれば人は怒るのではないだろうか
その怒っている人に「うんこぐらい放っておきなさい」
と諭すのは間違いでしょう
「私の家の周りにも落とされるし、あんたも犬を飼ってるのだから文句言いなさんな」とか
「うんこ程度で過剰に騒ぐなんて幼稚よ」という説得も意味をなさない気がする