ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ！！！244
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前スレ
ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ！！！242
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/csaloon/1551319245/
-
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ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ！！！243
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/csaloon/1557061432/ 【原作で掲載された戦闘力】
農夫 5
ピッコロ 322→408〜1330(魔貫光殺砲)→329
孫悟飯 710〜1307→1
孫悟空 334→416〜924(かめはめ波)
亀仙人 139
クリリン 206
天津飯 250
ヤムチャ 177
ナッパの計測 戦闘力1000を超える反応が一つや二つじゃない
孫悟飯 981〜2800
ピッコロ 1220
クリリン 1083
栽培マン 1200
孫悟空 5000ほど〜8000以上〜21000以上(3倍界王拳)
大猿になったサイヤ人 戦闘力が人間のときの10倍
孫悟飯&クリリン 1500ほど
ベジータ 18000がやっと→24000
ナメック星人 1000前後〜3000
孫悟飯&クリリン 10000を超えやがった
ベジータ 30000近く
孫悟空 5000ぐらい〜60000(ギニューの見立て)〜180000(?倍界王拳)
ギニュー 120000
ネイル 42000
フリーザ 530000
悟空ギニュー 23000
変身フリーザ 100万以上 前スレ>>981
そもそも地球人がこれまでの一部始終を知ったら
バビディの手先になって地球人を殺しまくったベジータ
そのベジータを瞬殺できる力がありながら敢えて手加減して戦ってエネルギーを奪われた悟空
この二人の頼みなんて絶対に聞きたくないだろうな
お前らのせいでこうなったんだからフュージョンして自分らでケツ拭くか
悟飯でも連れて行って倒してもらえよと要求すると思う 俺が一部始終を知ったらまたブウにやられたくないから倒す優先で協力する 鳥山先生設定によるナメック星編フリーザ戦闘力
ノーマル 53万
第2形態 100万
第3形態 160万
最終形態 250万
最終形態100％ 280万
超サイヤ人悟空 310万 >>6
Ｆの130万発言からして鳥山ならその位の数値にしてたかもね ナメック星に来たピッコロの実力にネイルは驚いていたけど、この時のピッコロの戦闘力はネイルの42000よりも上回っていたってこと？
んなバカな…地球で死んだとき、戦闘力は御飯より低かったのに。 5万以上かな。ベジータの地球でヤツをやってからロクに時も経っていないというのに…って反応からすると5000でもいいくらいだけど 50000か〜
リクームやバータと同じぐらいか。
といってもリクームやバータの戦闘力は
ハッキリとはわからないけど。
想像でこのぐらいかなと。
ジースに関しては60000とか68000とか言うのをみたことあるけど。
どんなもんなのかわからん。 リクームやバータは5万もないだろ。ギニューの見立て6万あれば瞬殺できて3万近くのベジータが子供扱いなんだからネイルと同じ4万台前半だろ
68000とかは多分スーファミのゲームだろ。そんなにあったらギニューの見立てより強くなってしまう >>10
界王星は地球より重量あるからインフレ率がヤバかった説 神と分離した状態で、最長老に潜在開放もしてもっていない状態で
１万以上とは凄いな 一人に融合して潜在開放したら凄いやろ って意味かもしれんがな
それだともしネイルに出会わなかったらどの面下げて悟飯に会いに行ったのか状態だけど
現場行ったら悟飯より弱くて赤っ恥やで 10日いたピッコロでそんだけなら半年以上もいた天津飯やヤムチャだってインフレ率
やばいはずだ！てか界王星でゴクウ帰還するまでみんな修行しとけよ ピッコロが界王星にいたの5日じゃね？
1日1万ペースで上げれば可能
ここでピッコロが界王拳マスターしてれば不自然じゃなかったんだが >>6
フリーザ戦の戦闘力を正しく理解するには、インフレーションをありのまま、素直に受け入れることが肝要。
悟空とフリーザの戦いはまさに二人の独擅場。
果てしないエスカレートを締めくくる激烈ヒートアップバトル。
フリーザ100％1億2000万、超サイヤ人悟空1億5000万は、ラストバトルのスケール観を最もよく反映している。
無理にデフレーションさせたり公式の数値を否定する5ちゃんの輩たち、逆に見苦しい破綻をきたすことになるので注意 メタ的に見るなら短期間でラディッツレベルに到達した地球人組みたいに
界王星の修行で前ボスのベジータ(18000)くらいが妥当なライン
18000の戦闘力が地球から帰還して復活パワーアップ→ナメック星で格上と戦い死にかけて
またパワーアップでようやくベジータが3万近くだからこれよりはかなり下だろう 界王星での修行より人造人間編の直前の強さがよくわからないな
せいぜい200万がおよそ9000万から3億未満のゲロを圧倒できる実力になる
下手したらパワーダウンの無い超状態の悟空より強くなったんじゃないのって思えるんだが ラディッツの頃に戦闘力のコントロールの概念が出てきて
界王拳の登場で気を増幅するようになった
人造人間編でのピッコロの説明だとそこから更に爆発させるから大幅にアップしたんじゃない？
多分超サイヤ人の悟空と3年も組み手やっててなにかコツでも掴んだんでしょう
悟空が19号に掴まれたとき助けるために観戦してた連中が一斉に飛び立つシーンがあるけど
悟飯・ピッコロと地球人組とでオーラの描き方が明らかに変わってるしね 仮にそういう技術を会得してたとして、そのシーンで使うのはおかしくないか
ゲロをボコるシーンで初めてお披露目でしょそれ
「増幅して爆発」のところも個人的には界王拳に類する新技術じゃなくて、気を開放してるだけだとは思うけど
そういう新技のつもりで描いてたならもうちょっと突っ込んだ説明するだろうし >>21
悟飯とピッコロは魔族のオーラで他は地球人のオーラなんだろ ピッコロやネイルは戦闘タイプ、デンデはドラゴンボール製造タイプで魔法で人を治せる。フリーザ一味に襲われたときに長老の元へ駆けつけた三人のナメック星人はなにも持ち合わせていない平タイプ？。 戦闘タイプ→ピッコロ、ネイル
龍族→神様、デンデ、最長老、長老達
その他大勢は戦闘力3000前後の平民タイプかな 俺が思うに人造人間戦に向けての三年間の修行での悟空の伸びはあまりないと思うんだよな
戦闘力だけで見ればベジータと悟空は同じくらいだと思うし、トランクスは二人より
少し劣るけど大きな差はないから、天津飯が言うように三人の超サイヤ人はだいたい横並びだと思う
ピッコロは悟空を10としたら6と7の間くらいじゃないかな
戦う前に人造人間相手に自信があると言っていたのは神様との融合を考慮してのことだったんじゃないかな >>27
ピッコロが神様と融合する覚悟を決めたのは17号と18号にボコられた後だからその時点では考慮してない あの時点では超サイヤ人のベジータの方が超サイヤ人の悟空より強かったんじゃないかな
トランクスも父さんがこんなに強かったなんてって驚いてるし
悟空を超えたかもなんて言われていた ナメック星人は戦闘型と龍族の2種類だけだったような
でもあの3人はなんの能力もなさそうだしやっぱ平民だろうな >>28
それだとピッコロの自信がある発言がどうしてもおかしくなる
強がりだとか以前に、最低トランクスより強くなければいけないことは分かっているはずだから
そのトランクスを超える実力を得たのは融合後だと思うんだよね
だから戦う前から考えていた融合への決心を17号18号の強さが決定的にしたという流れだと俺は思う ナメック星人のほとんどは龍族だけど、ドラゴンボールを作り出せるのはその中の一部に過ぎなかったと思う
戦士タイプの方が圧倒的に少ない
例の戦闘力3000の若者は平凡な龍族といった所じゃないかな スラッグの場合、最長老がナメック星の自衛の為に非常に強力な戦闘型を生んだら悪だったから追放した後にそこそこの強さだけど善人なネイルを守護者にしたって感じかな
まぁ、スラッグは原作にはいないけどさ なんとなく龍族の子は龍族で時々突然変異みたいに逆転するのかな〜と思ってた 神様が元々は龍族のその突然変異みたいな天才児だよ
本当は神様をベースに融合した方が俺は良かったと思う
神様が修行して強くなるには若返る方が先かもしれないけどね 3年前トランクス：7
3年前悟空：7.5
ピッコロ：8
トランクス：８
悟空・ベジータ：10(コンマいくらかベジータが上かも)
ぐらいじゃないんかな
悟空も以前ほど大きな伸びは期待できないだろうけど、とんでもない敵に3年かけて備えたんだからある程度は伸びてるはず
ピッコロもそういう敵と戦うだけの自信がある以上ギリギリ3年前の悟空より上
トランクスは準備期間がもっと短かったしほとんど伸びてないと思われるけど、まあ同じぐらいにはなってると思っていいかなと 龍族の天才＞戦士型＞＞龍族一般 って感じやね
ただ龍族の天才の場合は、戦闘力に長けている場合や
デンデみたく回復魔法に長けている場合があるから
天才＝必ずしも戦闘力が強いというわけではないけどね
異様に尖った能力持ってるけど 俺が思うに
三年前悟空：8
トランクス：8
ピッコロ：6
悟空：10
病気悟空：4.5
ベジータ：10
融合ピッコロ：12
だと思う
トランクスは最初から自力で勝つことは諦めていて、超サイヤ人を超えるなんて考えもなかったから
強さは三年前に現れた時と変わってなかったと俺は思う 最長老も若い頃は神様と同じような龍族の天才児だったのかもね
異常気象を一人生き残るぐらいだから相当強かったのかもしれないな トランクスは確かに変わってない可能性も高そうだけど、
ピッコロをベジータの6割とかにしちゃうと20号ボコれたのが良く分からなくならないか？
19号はベジータのエネルギーを吸った直後あっさりと倒されてるので、
吸収前の戦闘力がほとんど無視できるぐらい低かったとしてもせいぜい４割までしか吸えていない
２０号はその状態のベジータより強いっぽいので、ベジータ１０に対し６〜はある
それが更にベジータの気功波を吸収しても歯が立たなかったピッコロは最低７、できれば８ぐらい見たい
(流石に超サイヤ人であるトランクスよりは明確に下にしたいとかあるのかもしれんけど) トカゲみたいに失った体の部分が超スピードで再生出来るのは
戦闘タイプのナメック星人だけってことでいいのかな。 >>38
3年間で一番伸びたのは300倍の重力室で修行したベジータだろうな
ピッコロも悟空達の修行に付き合ってるうちに大幅に伸びたと考えるべき >>40
気の絶対量のどの位をエネルギー波に当てているかを考えたら一割もないと思うよ
だからエネルギー波を吸い取ったといっても
たかがしれていると思う
ベジータは19号に吸われた量よりビックバンアタックに割り当てた量のデカさで消耗していただけだと思う
19号はどうか分からないけど
20号は元の3ぐらいからせいぜい4か4.5ぐらいにしかアップしてないと思ってる
病気悟空の時点で既に計算狂ってたし
悟空は動くほどにどんどんスタミナが奪われている状態だったから
エネルギー波の吸収で一気に19号有利の展開が早まった流れだと俺は考えてる トランクスの剣ってトランクスの強さに比例して切れ味や硬度が変わったりするのかな 俺は悟空は全然伸びてないと思う、戦闘力100万の2人と訓練しただけじゃ伸びる要素無いでしょ
1億と100万が組手しても100万は勉強になるだろうけど1億にはメリットあるか？
10、悟空、ベジータ
9.5、3年前悟空
9、トランクス
7.5、ピッコロ
7、20、19号
4、心臓病悟空
1、3年前ピッコロ、3年前悟飯 >>45
そんなとこはリアルリズムを重視するのに、スーパーサイヤ人1億だの、ピッコロ、悟飯100万だの非現実的な数値は受け入れてるんだな 神コロ12
悟空、ベジータ10
トランクス、3年前悟空9
ピッコロ8
19号5→6
20号6
心臓病悟空7→4
だと思う
心臓病悟空は序盤19号を押してた。20号も驚いてる
2の差は一方的な戦いになる
ついでに
17号12
18号11かな >>44
剣に気を込められるか、単に腕力と速度で斬るのかによるな >>46
ん？なんか非現実だった？
100万以上は確実フリーザといい勝負してるんだからピッコロ100万とか変か？
おおよその数値はそんなもんだろ >>49
ベジータの成長率が不自然になるかららフリーザが手加減してるだけで悟空以外全員ギニュー以下って前スレで結論が出てる ピッコロが8とかにするとどうしても融合のパワーアップ比率が小さくなってしまうのも
根拠として6ぐらいと俺は考えている
>>45
そうだね
悟空はほとんど伸びていない可能性も否定できないと思う
可能性として修行中超サイヤ人になることはほとんどなかったんじゃないかな
なったとしてもフリーザ戦のように全力を出すこともなく
それが心臓病の時期を遅らせた原因だと俺は考えている
本来ならフリーザを倒して間もなく病気発症だったから恐らく
フリーザのフルパワーに超サイヤ人で対抗して激しい戦いがあったから
それが元で病気が発症してしまったのかもしれないな 扉絵の修行風景で普通に超サイヤ人になってるし
戦う前の悟空が変身しただけでピッコロが違和感を覚えてるくらいだから超サイヤ人での修行が多かったと思うが >>50
18万でも壊れなかったスカウターが
ベジータvsジースの時壊れたよ それはどう説明するの？
あの時点のベジータでも戦闘力18万以上ある
ギニューを上回っている >>43
押し合いとかでなく単に一発撃っただけででそこまで消耗した描写って他に無くない？
同格にダメージ通る程度の気弾を何十発（何百発？）も連射できる訳だし
>>51
融合の倍率は1.2倍とかだと流石に低すぎるけど、1.5倍だろうが2倍だろうがスケール的には同じだと思うからどっちでもって感じ
どっちでも動きが全く見えず一撃で倒されるぐらいの全く別次元の強さには違いない
あと融合倍率の話に大きく影響するような話じゃないけど、ベジータ10なら18号は12〜12.5ある気がする(17号は+0.5ぐらい)
あの時点では16号を自分たちより格下と見てたけど、それでもベジータ達よりは上だと思ってる節があるし、
「もっと腕を上げたら相手してやる」とまで言うにはそのぐらいの差は必要だと思う >>54
融合に関してはネイルの数倍発言をとって
最低2倍はほしいな
ビックバンアタックはフルパワーエネルギー弾と同じだろうから
この頃のベジータは気の開放技術の進歩で
大技の威力もアップしているだろうと思うから
その分消耗は増していると思うな
もちろん19号に吸われた分も無視出来ないが
それと合わせてのビックバンアタックだから余計に消耗したと言えるかもしれないな
俺はビックバンアタックの方が消耗は激しかったと考えているけど
逆に20号にワザと見せる目的で使って例の戦いの駆け引きをやりやすくする目的もあったんじゃないかなと思っている >>52
袋綴は前から言われていた事だけど
ピッコロが悟空を見て
「もっとトンデモナイ強さのハズだ」と言ってるのを見ると
正確に悟空の強さを把握していたかは疑問なんだよね
そう考えると修行中は全力出したことはなかったと俺は見てる
大体の推測はしてたと思うから、ピッコロの発言は否定しないけど
悟空の全力を目の当たりにしてない可能性は否定出来ないと俺は思う 神コロと17号ははっきり互角とわかるが、ベジータと18号はスタミナの差なのか手加減されてたのかはっきりしないな >>54
手加減17号の攻撃1発でピッコロKOだから
1.5倍じゃきかないでしょ >>55
ネイルと神様の戦闘力の差も大きいし、同化と1人に戻るのとで厳密には違うから比較にはならない気がする
そもそも２倍を「数倍」と扱うのも微妙だし
（２人が１つに戻るってことで２倍にするのが分かりやすい感じもしなくはないけど）
ビッグバンアタック使う前は２０号を倒せるだけのパワーが残ってたのだとしたら、
戦意喪失した１９号なんてもっと消耗の少ない適当な技で倒せばわざわざ駆け引きに持ち込む必要もなかったんじゃ？
>>58
手を抜いたって明言されてたっけ
せいぜい殺さない程度にしてやったってぐらいでしょ
1.5倍じゃ全力でやっても一撃でダウンさせれないって話でなければ「死なないけど戦闘不能にはなる」ぐらいの範囲でいくらでも加減できる >>57
17号>ベジータ+トランクス+ピッコロ+天津飯+クリリン>18号
手加減はしているんだろうが17号が言うには全員一斉に掛かったら18号は負けていたらしいからそこまででかい差はないか >>60
17号にはパワー探査機は付いてないんだから、単なる予測だろ
べジータはほぼ戦闘不能状態だし、全員相手でも18号一人で倒せたかもしれん >>59
半減していた才能が元に戻るわけだから
その分の伸び率も合わせて実際は2倍以上もあり得ると思っている
19号も逃げ出したとはいえベジータのエネルギーも吸っているわけだから
確実に仕留めるにはビックバンアタックしかなかったと思うよ
人造人間だからこそバラバラに破壊しないといけないと
ベジータは考えたんじゃないかな
17号が本気を出すとハッキリ言って戦ったのは
ピッコロ戦の途中からで、それ迄本気で戦ったことはないよ >>60
べジータの6割も8割もないはずの悟飯、クリリンがいればフリーザに勝てる見込みだったんだから、あれだけいれば2割そこらの差ならひっくり返せなくはないと思う
というかそれが無かったら18号が15とかでもよかった ベジータと18号の差はスタミナだけだと思う
ただピッコロみたいに素のパワーじゃないから
ピーク時が短かっただけだと思う 実際に戦った後でトランクスが人造人間のパワーに驚いてたから、あの時点で18号は未来18号と同程度のパワーしか出してないと思う
あんなにとんでもない強さじゃなかったというぐらい違う強さを既に発揮していたならべジータと戦ってる動きを見た時に分からないとおかしい >>60
18号がトランクスの剣を軽く受け止めて、起き上がったトランクスをベジータで倒したところを見ると、あれにピッコロ、天、クリが加わったところで何も変わらなくね？って感じはする >>66
ベジータにいいところ無くやられたドドリアもザーボンと二人がかりならベジータを倒せていたらしいし
多VS1はある程度格上くらいの敵ならかなり有効だろ >>44
そんなわけないだろ
ただの金属なんだから
本人の強さに比例するならそれは魔法と同じ >>64
だろうな
だから人造人間19号は最終形態フリーザより弱い
18号で最終形態フリーザと互角くらいだろう
それほどナメック星悟空とフリーザは強かった >>69
18号がフリーザ程度ならベジータやトランクスが負けるわけないだろwww 100％フリーザって超サイヤ人だったし
あれ並みの戦闘力を永久的に出されたらベジトラが負けても無理ないんじゃない？ >>71
もし本当に原作を読んでフリーザが超サイヤ人以上と思ったのなら読解力なさすぎだと思う
トランクスはメカフリと闘う前に全力で来いと言った。正史では悟空もメカフリとコルドの2人を相手に勝った。この時点では悟空とトランクスはほぼ同等
そのトランクスも、それより上のベジータでも敵わないのが18号。この時点のベジータと同等と見られる悟空がいても結果は同じらしい
これで納得できないならこれ以上何も言わない フリーザ超元気玉で大ダメージ受けてたとはいえ
悟空の疲弊度を考えれば万全の状態同士なら超サイヤ人の悟空のほうがずっと上なんじゃない？ 確かに悟空は20倍界王拳で消耗していたけど
超サイヤ人覚醒で力が蘇った感じもあったけどな
超サイヤ人からしたら素の消耗は大した事なかったとかね ボクとパパとのふたりでかかれば絶対に倒せるよ。ボクもパワーアップしたしね。多分ボクだけでもいけると思うよ
地球帰還時超悟空〉超トランクス〉〉メカフリーザ〉ナメック星超悟空〉フルパワーフリーザ >>68
1巻でウーロンと間違えられた悟空の脳天に斧をぶちかました時は斧が砕け散ってたし
刃物の切れ味が固定ならトランクスはどれだけ凄い剣を持っていたんだ？という話になるぞ 俺もトランクスは剣に気を通してる可能性はあると思う
じゃないと超サイヤ人の力で振り回すだけで
折れそうな気もするし
フリーザに通用して18号に折られたのを見ると
トランクスの強さそのままに剣の斬れ味も変ってくるかもしれないな オーラ出しながら剣使ってるシーンでいくつか剣までオーラを纏わせてるシーンがあるから剣に気は通ってるんじゃないかと思う
個人的には「父さーん！」て18号に斬りかかるシーンが一番わかり易い
その後17号に殴られてダウンしてるときは体だけオーラを纏ってて剣はそのままになってる(あるいは剣を手放してしまってるだけ？)
あとはオーラ描写が薄くて判りにくいけどフリーザを一刀両断→細切り→ボウッ(焼却)の辺りでも剣まで気が通ってるけど
コルドに剣を渡してから白刃取りした後に躊躇なく殺すシーンでは剣に触れているが剣は気を纏っていない >>79
じゃあ攻撃時に気を纏わせているという事でよさそうだな >>62
そのエネルギーを吸った状態でなおビビって逃げ出すぐらいの実力差があるって話だから、
「ベジータのエネルギーを吸ってるから」ってのがそもそも関係ないのでは
それにベジータにとって19号を無理して(20号にハッタリが通用しなかった場合のリスクを負ってまで)倒す理由も無い
（手を失ってるからエネルギー吸収で自分を超えてくる可能性もないし、あの時点のベジータにとって19号が暴れまわって地球人を殺しまわろうが関係ない）
「今度は本気でやらせてもらう」とは言ってるけど、
直前のピッコロに一方的に攻撃されてたシーンが本気でないことが分かるだけで(本来なら俺が戦うまでも無いとナメきってるし)
最初の戦いの時も本気じゃなかったかどうかは分からないんじゃないか
それに手加減の度合いも不明（仮に1.5倍差から手加減して1.35倍差とかなら一撃ダウンは無理とまでは断言できない）
もっと言うと「力を落としていた」じゃなくて「ダウンさせただけでそれ以上の追撃はしなかった」って意味で本気じゃなかったって可能性もある ビッグバンアタックも20号に向けた牽制だった可能性もあると思う
19号の腕を引きちぎった段階で相当量の気を持っていかれてたから大技じゃなくてもそのまま19号は破壊できてたかもしれないが
さすがにそのまま20号にかかってこられると危険かもしれないと考えて逆に残りの気を消費して大技のビッグバンアタックを使い
その威力を見せ付けることでその後のハッタリに対して万が一という考えを生じさせて20号を躊躇させた
単純に19号を破壊する前に20号に割って入られ同時にかかってこられると厄介だからとっとと始末したってことかもしれないけど
19号のエネルギー吸収が思ったより効いたから仙豆があることも計算して20号をけん制することで
回復する隙を作ることも考えて瞬時に最善の策を練り行動に移した
その辺の駆け引きも込みでピッコロの悟空を超えたかもって評価につながった
あくまで可能性だけどね 19号戦後疲労したベジータが20号と連戦したくないからハッタリかまして成功させピッコロが感心してたが、当時小学生の俺でもわざとらしいハッタリで策無いんだろうなと思ったw >>84
オレも何だったんだろうな？と思ったシーンだったわ。
疲労しても超化に覚醒したベジータはピッコロに劣っているわけでもないだろうに
そのピッコロに一蹴された20号を変に警戒したベジータっていうのが・・・・・ そもそも確認のためにわざわざ吸わせてやる必要があったのかとも思う
最初から「吸収を封じる⇒気弾でトドメ」の順序で計画してて手を封じればいいと確認したかったにせよ、
手から吸うのが事実でも他の場所でも吸える可能性は残るんだし
わざと吸わせたりせず「手をもぎとる⇒様子見の気弾⇒本気で撃つ」とかの方が手っ取り早いし確実 >>81
18号もそうだけど本気を出すと言った直後自分から攻める姿勢に転じたけど
それまでは受けの姿勢で相手に攻めさせて
殺さないように手加減していたから
俺はピッコロを気絶させた時は本気じゃないと思うよ
特に17号は殺さないようにという気持が強いから
本気を出しても死なないと判断した時じゃないと本気を出して戦う事はまずないと思う
ベジータが考えていたのは人造人間は痛みを感じないし
人間と違って体に穴が開こうが手足がもぎれようが
跡形もなくバラバラにしない限り終わらないとして
ビックバンアタックで確実に破壊する手段をとったのだと思うよ
吸われた分19号が強くなっている分も計算しての事だと思う >>82
俺も牽制の意味はあったと思う
ワザと20号に見せて心理的な駆け引きをやりやすくする目的はあったと見てる
>>84
俺もワザとらしくは思ったな
仙豆を食うキッカケを作りたかったのはあるだろうが
正直20号に負けていたかどうかは大いに疑問がある
ピッコロの言うことを否定するようだけど
19号と20号でそんなに差があるとは思えないし
19号の方が多くのエネルギー吸っていて、なお倒されたのだから
それまでヤムチャのエネルギーしか吸っていない20号に負けるとは考えづらいな
>>86
確かに必要なかったよね
ちょっとぐらい吸われても俺は余裕だぞみたいな
自慢も少し入ってたような気もする もしベジータが相当量のエネルギーを吸われていたとしたら、19号が逃げ出す理由がないと思うんだよね
「もうエネルギーは十分頂いた 今のお前に俺は負けない」とでも言って形成逆転もありえたと思う
つまりピッコロの時の例で示された通り、エネルギー吸収は表面に出ている気が吸えないようだから
ベジータが言うほど吸われていたとは思えないな
そういう意味でもビックバンアタックに当てた気の方が膨大だったと見てて、ベジータは人造人間だからこそ
バラバラに破壊することに拘っていて、いくら殴ってもキリがないけど、エネルギー波は使えない
だから隙を作って、ワザと吸収させる格好で腕をちぎってエネルギー吸収を封じることが一番の目的だったんじゃないかな
ビックバンアタックはエネルギー吸収を封じないと使えないからね
ピッコロみたいに手刀で腕を折れば済むんだけど、ベジータにはそういう考えはないみたい
ビックバンアタックで消耗している状態で、もう一度エネルギー吸収のリスクを冒して
エネルギー吸収を封じる作戦を考えていたけど、流石にそれはリスクがあると考えて仙豆食う隙を作ろうとしたと
俺は見ているけど、戦ったとしてベジータがボコられることはなかったと思う
ただ延々ベジータが20号を殴るだけになって、キリがない状態が続くだけだったと思う ベジータは通常に戻って仙豆食ってからまた超化してたから、見た目にはわからなくても変身できないほど消耗してたのかも
病気悟空にボコられてた19号もあのままだったらエネルギーが尽きていたらしいから格闘だけでも勝てなくはないんじゃないか？ >>90
そうだね
殴るだけでエネルギーは尽きていた可能性はあるかもしれないけど
ベジータはそのことまで計算してなかったと思う
ベジータはあくまで人間相手と違って、オーバーＫＩＬＬで倒さないと終わらないと考えていたから
再三バラバラにしてやるとか、痛みがあるのかないのか分からんとか、明らかに人間相手とは違うことを
強調していたと俺は見てる
＞見た目にはわからなくても変身できないほど消耗してたのかも
当時は超サイヤ人自体が相当な負担になっていたから、その状態での大技は結構な消耗になっていたと見てる
18号とベジータは互角と俺は見ているから、それからするとピッコロに比べて互角の展開は
明らかに短かったのは、超サイヤ人自体の体への負担がピークを短くしていた可能性があると俺は思う >>86
ベジータ余裕がある時はまあ悟空もそういうところあるけど好奇心なのか
相手に全て出し尽くさせたうえで倒そうとする癖があるみたいだし
エネルギーを吸収するって言うのを自身で確認せずにいられなかったんじゃないかな その時期だったら非公式だが考察サイトだと
悟空7憶5000万→心臓病発症8000万
ベジータ8億
トランクス2億5000万
ピッコロ2億3000万
19号1億8000万
20号2億
18号9憶
17号12憶
ってされてるが実際ここの話の流れからもこれ位が妥当なんじゃない >>94
どの辺が妥当じゃないか具体的に言ってみて
できないなら逃げてもいいよ >>93
それでいくとトランクスは7億ぐらいないと
おかしいと思うな
悟空ベジータと数倍の開きは流石に考えづらい
この時期のインフレ率はあまり高くないとオレは見てる >>93
戦闘力が200万ぐらいだったベジータが超サイヤ人(50倍？)になって悟空超えて2億近いとかでもインフレに頑張ってついていってるなって感じなのに8億とか馬鹿かな？ >>96
確かに同じスーパーサイヤ人でこの差はと思うが
トランクス初登場時の戦闘力は2億程度とされてる点と
ベジータはある程度人造人間と渡り合えてたけどトランクスは
17号の1発と18号のスイングでノックアウトされてたから
かなりベジータとは開きがあると思う
>>97
その200万って数値はどこから持ってきたのかな？ >>98
トランクスが２億なのは俺も同意だね
次に現れた時に強くなっていたかどうかは意見あると思うが
俺は変わってないと見ているので２億はそのまま
それでいくと
悟空＆ベジータ：２億５千万
ピッコロ：1億5千万
18号：２億5千万
17号：3憶
融合ピッコロ：3憶
トランクスへの17号の一撃はほとんど不意打ち同然で、18号はベジータとガチでやり合っている最中で
手加減なし状態だったから、あっさりやられてしまったのだと思う
17号なら7割ぐらいの力でトランクスを後ろから殴ってもそれなりに効果あったと思うし
気絶したわけじゃなかったからね
17号が本気で戦ったのはピッコロ戦の途中からだと俺は見てる >>93
ブルマの見立てで
悟空に薬を渡した時の未来トランクス(2億5千万)＝17号に殺された時の未来悟飯(2億5千万)
未来悟飯は17号を倒す自信があったが
17号は前の戦いでは実力の半分も出していなかったとネタバレ
17号(実力の4割)＝2億3千万
未来悟飯(手加減していた17号には勝てる自信があった)＝2億5千万
17号(本気)＝5億7500万
現代の12億から半分以下とか弱くなりすぎだろ、未来の人造人間
そもそも未来の人造人間は弱いという情報より17号の手加減の方が後に出た情報だし
トランクスのある程度戦えたと言う発言は自惚れだった可能性が高いし >>95
言うのも馬鹿らしいがトランクスとピッコロが悟空ベジータと離れすぎ
悟空ベジータトランクスが横並びに近くてピッコロがワンランク落ちるぐらいが妥当
これだと何ランク落ちてるんだって感じ >>93
トランクスとベジータはベジータの方が強いけど、戦力としてひとくくりにされてる程度の差
あと出典は超(非)公式だと思うけど、3年前の悟空は公式準拠の1億5000万＋αぐらいで、確かクウラの映画を経由して3年で5倍ぐらいパワーアップしたことにしてるでしょ(見たのが数年前だからうろ覚えだけど)
ここ原作スレだから映画挟んでないの前提だし、3年でそこまでは伸びてないって見方のほうが強い
ついでというか、あんまり関係ないけど
「悟空はフリーザと戦い始めた時に界王拳なしで当時のベジータ達を超える戦闘力だった」
っていう前提条件が同じであれば大全集の数値って逆に低すぎないか
〇「100万以上は確実」から2回パワーアップしたフリーザ第2形態：最低150万〜
・確実とまで言うから100万ギリギリでなく110万ぐらい欲しい
・1回のパワーアップが1割増し程度だしだと描写に対して弱い、2割前後ぐらい必要
〇それに勝てる見込みのピッコロ：160万〜 でも動きが全く見えない第3形態フリーザ：240万前後〜
・描写的には少なくともベジータ対キュイ以上のスピード差なので1.4〜1.5倍ぐらい欲しい
・悟飯の気弾に押されたかと思ったら弾くでもいきなり真っ向から跳ね返してるので、この時更にパワーを上げてる可能性がある(断定できるほどではない)
〇変身直後の最終形態フリーザ：軽く360万以上、ひょっとすると720万以上
・第3形態に毛が生えた程度の戦闘力に見られがちだが、「今までの方がよっぽどかわいかった」と評して潜在パワーを探ってもいないので、既にフルパワーと見まがうぐらい第3形態と差があるはず
なのでこれまでの変身と同等かそれ以上の倍率が必要なので、最低1.5倍(これだと正直まだ弱い)、ともすれば3倍以上
〇それに勝つつもりだったベジータでも全く見えないスピードで圧倒したフリーザ：500万〜1000万超え？
ぐらいになると思うので、悟空は300万⇒1億5000万じゃ到底利かないはず
もっと言うと超化した時にエネルギーまで回復したか不明なのとメカフリーザやコルドより明らかに強くなってるので超化の倍率も50倍で済むか分からない ここに書き込みに来るなら全員あの考察サイトの事は知ってるよな？
昔は超公式とか名乗ってたやつ
誰もあんなの参考にしてないのに >>101
だから具体的にって言ってるの
君の感覚でこれが妥当だからなんて答えになってないから というか「ここの話の流れからも」ってどの流れを見て言ったんだ
誰もトランクスと悟空ベジータが何倍も違うなんて言ってないじゃん >>105
というか
↑
あれ、話逸らしちゃう感じ？ 思いっきり>>93の内容に言及してるのに話題そらしたことになるのか… 久し振りにキッズが来たな
いちいち煽ってマウント取らずにいられないようだし相手にするだけ無駄 未来世界の17号が言った「半分のパワーも出していない」発言を考慮する上で重要なのは
未来悟飯がどのくらい強かったのかを考える必要があると俺は考えるが
フリーザが悟空に倒されてから人造人間が現れる3年間は現代世界とは違って激しい修行をしていたとは考えにくいので
3年前時点の強さそのままに悟飯はピッコロ達が殺される様子を目の当たりにした怒りで超サイヤ人に覚醒したと考えると
ナメック星編で戦っている時とあまり変わらない状態だと考えれば、当然悟空の覚醒時と比べてパワーは遥かに劣る可能性はあると思う
個人的な推定では150万と考えているので、単純に50倍すると7500万しかない
それから死ぬまでの10年近くの中で、修行したのは最後の1年間だけだった可能性は
悟飯の「今度はやられないように修行した」発言から高いのではないかと思うのだがな
そう考えれば倍としても１億５千万で、仮に人造人間が半分以下のパワーで悟飯を二人係で
コテンパンにするのに１億もいらないとすれば、だいたいフルパワーで二億をちょっと超えるぐらいで
説明できると思う
結論としてトランクスは悟飯を超えたかもしれないが、人造人間のフルパワーを悟飯に気絶させられて知らなかったので
甘く見ていて結局負けてしまった流れではないだろうか
と俺は思うけど まあ難しいね まずフリーザ億越えを前提に語るのをやめたら
諸説ありで確定してないんだからさ
とりあえずフリーザを100としてとかさ >>109
最初にやってきたトランクスは人造人間は強すぎる、1VS1でも逃げるのがやっと
2回目にやってきたトランクスは俺でもなんとか戦える
最初にやって来た時からある程度のパワーアップはしていたんだろうね
セルゲームの後未来に戻って18号に「もう殺してもいいんだろ？」と言われてたくらいだから人造人間の底力を見ていないのは確実だけど >>111
前スレで出てたけど、最初きたトランクスと2回目に来たトランクスは実は別の未来から来たんじゃないかというのがあったが、意外と現実味あるのかもな >>110
そうそう
ちゃんと分かってる人は、絶対数値ではなくて相対数値出してるしな
絶対数値出したいなら、まずもう一度フリーザ編の議論しなきゃならん
絶対決着つかないと思うけど 最初に現れたトランクスは17歳
サイドストーリーのトランクスは14歳
鳥山氏のミスだと言ってしまえばそれまでだが
あえて別人だとすれば再度現れたトランクスは14歳の方で
セルが乗ってきたタイムマシンは17歳トランクスの方だと思う
何故セルの乗ったタイムマシンが悟空が帰ってくる一年前にセットされていたのかはハッキリしていないけど
もしかして人造人間の弱点を見つけて倒したので、存在を教えて戦わせるより、人知れず破壊して誰も死なない世界も
作りたかったとかね >>110
憶越えはあくまで推測だからそこは気にしなくていいよ
割合を個人的な推定戦闘力に当てはめただけだからさ 俺はフリーザは１０００万派だけどこんなもんかな
絶対数は突っ込まないで、力の差がこんなもんかなって意味で
（ナメック星）
フリーザ １０００万
超悟空 ９９０万
（地球来襲）
メカフリーザ １１００万
コルド ６００万
超悟空 １５００万
超トランクス １３００万
（人造人間編）
超悟空 １８００万
超トランクス １５００万
超ベジータ １９００万
ピッコロ １０００万
神コロ ２３００万
２０号 ８００万
１９号 ６００万
１８号 ２０００万
１７号 ２２００万 なるほどスタミナを除けばパワーでは17号を神コロが僅かに上回る感じか
そこは互角でもちょっと上でもどちらとも取れそうだな。誤差の範囲だし 人造人間編の戦闘力を考察する上で重要なのは
メカフリーザが本気を出していたのかどうか
悟空はナメック星での戦いからパワーアップしているのか
この辺がポイントだと個人的に考えている
悟空が自由に超サイヤ人になれるようにするのと同時に瞬間移動の習得にも苦労していたようだし
組手の相手もいない 重力室もない そんな環境下でパワーアップできるのかどうかは正直疑問
そう考えるとメカフリーザが本気出さずにやられた可能性の方も考慮する必要はあると思うな
まあ本来の正史では悟空がメカフリーザを倒したことになっているから、それより強かったのは間違いないだろうが
それは更なるパワーアップによるものというより、体調による変化による部分が大きかった気もする
本来の悟空を100としたら
ナメック星編は75 フリーザ75 メカフリーザ80 トランクス95
みたいな感じか >>118
俺もこれだと思う
フリーザもスタミナとメンタルを別にすれば、元気玉によるダメージも含め、もう少し評価高くてもいいくらい
そして、メカフリーザは描写的にどう考えても本気出してない
油断してる間に殺された感じだな
べジータザーボン戦みたいな感じだろう >>98
200万とかだいたいそんなもんだろ
100万以上は確実のフリーザがエクレアになりパワーアップして更にそれを超えたベジータ
約200万がおかしいか？
それならベジータ8億とかどうやって計算出したのか聞きたいわw 正直フリーザが油断してなくても瞬殺できてたと思うけどなぁ
１７号達にボコられた後に「フリーザ親子を一瞬で倒したトランクスでさえ」って形で対比されてるけど、
本来の実力的にはフリーザよりやや強いぐらいなのにいちいちこう言ってるとしたら誇張が過ぎるというか >>120
べジータがエクレア超えた描写なんかどこにもないんだが？
妄想も大概にしろ 当然、メカフリが本気出してようとなかろうと
トランクスに負けたのは間違いないだろうけど
あそこはトランクスの悟空との戦闘スタイルや考え方の違いを表現してると思うので
フリーザが本気出す前に瞬殺した感じなんだろう
半分機械化したとしても１００％は筋肉膨張するだろうし、あのメカフリはまだ５０％程度だったと思う
トランクスにとって相手が実力を出すまで待つという発想も趣味もない
いかに相手が力を発揮する前に不意打ちしてでも倒すかを前提としてる
戦うことが目的ではなく、脅威を取り除くことが目的だからね
育った環境考えれば当然の思考 その分、戦闘マニアのドラゴンボールキャラの中では浮いた存在 >>121
そりゃ、100%フリーザ見たの悟空だけだもん
何もおかしくないと思うけど >>122
なんだ？お前の中じゃエクレア>ベジータか？
そんな事主張する奴初めて見たわw >>124
それでみんなが勘違いしてる前提の台詞をわざわざあそこで書く必要ないでしょ、単に「フリーザを倒した」とかでいい
あそこで再度「一瞬で倒した」と強調してる以上、「(油断につけこめば)フリーザを瞬殺できるトランクスでも勝てない１７号」なんて解釈にする理由が無い 本来の正史では当然メカフリーザは100％の力で悟空と対峙していたと思うから
それに合わせて悟空も手加減なしに倒しに行くだろうから当然全力で行く
この時の激闘が直後の心臓病発症の原因になったと俺は見てる
多分フルパワーのかめはめ波で消滅させたと個人的に想像しているが
ベジータ同様当時の超サイヤ人での大技は消耗が激しいから当然心臓への負担も大きいはず >>125
君新入り？
てか、わざわざこんなスレに書き込むのに、これまでのやり取りを全く読んでないなんて、ありえないと思うんだが >>128
それこそ妄想だろうが
フリーザのスカウターは何で壊れたのか説明しろよ >>129
みんなギニュー以下の12万以下で人造人間編になると8億になるのか？ たまたまその時別の理由で故障したのかもしれないし、設定ミスで遠くの星のヤコンあたりの莫大な気をキャッチしてしまった可能性も無いとは言い切れない
馬鹿げてると思うかもしれないが、この説は他の描写についてももっと革新的な解釈から成り立っているので問題ない
知らんけど >>132
ならないならない
そもそも億越え自体がありえない >>133
漫画で読者視点じゃない表現してどうすんの
単に人造人間が強すぎるって言いたいシーンだから、フリーザ戦の界王拳みたいに読者を騙す必要もない（そもそもそういう意図なら答え合わせしてないのがおかしい） >>136
なぜ読者視点がダメかというと、個人によって感じ方が人それぞれだから
つまり、客観性がなくて単に君にとっての基準でしかないだろ もっと言うと従来のキャラと違ってトランクスの強さが戦闘力だけでなく実戦性にあるんだったら
ベジータが２０号にハッタリかましたシーンみたいに明言してもいい
何も言わずあたかも「フリーザが問題にならないぐらい強いです」って顔のまま話進めるのは詐欺でしょ >>138
人によるって、漫画として明らかにこういう意図でしょってのはあるだろ
頭の中に「油断につけこんだからこそ瞬殺できた」っていう前提が無くても「これ神様たち大袈裟に言ってるなあ」とか考えたのか？
漫画から読み取って考察するのであって、戦闘力考察の為に漫画があるわけではない フリーザ戦闘力議論
インフレ説
主張
・フリーザ戦開始時のベジータの戦闘力はスカウターを破壊したので18万を凌駕している
・ピッコロは第2フリーザと互角なので100万以上
・復活ベジータ、悟空はそれ以上
問題点
・最終フリーザの悟空に向けたギニュー隊長を超える奴が居たとはね発言と辻褄が合わない
・リクーム戦の6〜9万の悟空に驚愕し、ギニューと同士討ちさせようとしたベジータが実は18万以上あったという不自然さ
・今まで1.5倍くらいだった復活パワーアップ率の急上昇
デフレ説
主張
・復活パワーアップは1.5倍程度の倍率で推移
・悟空以外の味方は全員ギニュー12万以下
・フリーザと良い勝負しているように見えるが。手加減しているだけ
主な問題点
・ベジータが第一フリーザとの戦いで18万測れる新型スカウターを破壊している
・悟空が回復装置の中で「(自分では)第三フリーザに勝てないかもしれない」「ベジータはとんでもなく強くなってるのに(フリーザに倒されるとは)フリーザとはそこまで強いのか」と悟空(18万以上は余裕)<第三フリーザ<ベジータ<フリーザを思わせる発言をしている だからさ、それは子ども向けに連載していた当時に、子どもたちに対して新しい敵である人造人間の強さを強調するためのかませにされたわけだけど、改めて大人の視点、判断力、思考力で考察したら、別の見え方ができるってことだろ >>142
当時も何も「子供向けに書いてる」ってこと自体が考察のファクターでしょ
子供向けである以上は大人の視点とやらで穿った見方をする必要自体が無い
そもそもその解釈だとあの台詞は１７号の強さを強調じゃなくて誇張してることになる >>143
その方が子どもにとっては、わくわくするからだろ
それに誇張した表現だろうが、フリーザよりも17号の方が強いのは間違いないんだし、ストーリー展開に何か影響が出るわけでもないしな >>142
こんな論破されたモン持ってこられてもw >>144
ワクワクさせるためにセリフだけややこしくするぐらいなら最初から「フリーザぐらい普通に瞬殺できるぐらい強い」って設定にするでしょ
神様にああ言わせることまでトランクスｖｓメカフリーザを描いた当時に予測してたとは言わんけど、
その直後で既に「トランクスでも歯が立たない人造人間が現れる」って似たような表現に持っていってるんだから >>146
だから、誇張した表現だって場合
君にとっての読者視点は、フリーザを瞬殺できるトランクスよりもはるかに強い人造人間のイメージが悪くなるってことだろ
だけど、スーパーサイヤ人とあれだけ激闘を繰り広げたフリーザが簡単に咬ませになるのは萎えるんだけどってのが、当時の子どもの時の俺の読者視点だ
結局、読者視点は人それぞれなんだから、それを基準にするのは、考察スレではやめた方がいいんじゃないってこと
それよりも、神様は100%フリーザの力を間近で見てないんだから、あのセリフは結果的には誇張した表現だったという解釈は十分にありえるし、ストーリーの流れ的にも何も矛盾しないだろ >>147
トランクスに瞬殺され、正史でも当然のごとく父親ともども悟空に倒されてる時点でかませ扱いの回避はそもそも無理でしょ(しかも油断につけこんだから瞬殺できたのだとしたら、逆に本来より大したことないように見せたまま話を進めてる)
というか読者視点で割れるから〜なんて台詞に限らず描写を考察するとき全般に言える話なんだけど、台詞だけ対象外にする意味はあるの？
むしろ台詞も描写の一部でしょ 当時あまりにもあっさりフリーザ親子がやられたから
え、。？このフリーザは偽物で実はもう一つ本物がいる宇宙船があるんでしょ？とか思ったわw そもそもトランクスが本気を出させず確実に倒しにいくタイプってのはどこから来たんだよ
フリーザにわざわざ「本気で来い」と忠告し、言われた通りコルドに剣を貸してやる始末
そもそも姿を現さず奇襲するのが１番確実で手っ取り早い >>150
セルゲームで、弱っているセル相手に全員でかかろうと提案したり、完全体にさせないようにしたところだろ 剣を貸したのは、剣は強さに関係ないから、貸しても問題ないと判断したからだろう
剣に気を通していたんだろうが、剣自体が特別な力を持ってるわけではないだろうし トランクスも100%フリーザの力を知っているわけではなくて、単に正史では悟空が倒したとしか聞いてないわけだ
だから、油断してるうちに殺そうとかいうのではなくて、普通にフリーザが本気になっても勝てると思ってたんだろ
フリーザが本気になる前に殺されたのは、トランクスが戦闘を楽しむタイプではなくて勝てる相手は瞬殺するタイプだったからという結果論だろうな
実際未来に戻って、人造人間やセルを瞬殺してるしな >>147
というかあれは誇張だったとした方がフリーザがかませにならないってどういう理屈なんだ、むしろ逆な気がするけど
>>151
完全体の阻止はベジータ以外の総意だったし、
仙豆については「悟空は負ける」も「全員でかかれば勝てる」も完全に決めてかかってるのはトランクスだけで、完全にプライドで拒否してると分かるのはベジータだけ
そのベジータにしても「悟空のことだからまだ何かある」と期待してるフシがあるし、
「そんな勝ち方より死を選ぶ」と解説されてる悟空にしろ、そもそも自分で勝つ気が無くて悟飯に倒させるつもりだった
勿論どっちにしろ全員でかかった方がマシだったのは事実だけど、
そこが皆とトランクスの差だというなら>>152みたいな理屈がそもそも成り立たない >>154
だから、噛ませになるのが萎えるというのは単なる俺の読者視点だから、君たちと違ってそれを元に否定したいわけじゃない
単にフリーザのトランクスの戦闘描写らどう見ても、フリーザは100%の力を出してない
それを、フリーザを瞬殺できるトランクスより遥かに強い人造人間という読者視点のためだけに、フリーザは本気を出してだことにしようと言うのは、違うんじゃないってこと >>154
総意だとか、そんなのはなんの関係もなくて、トランクスが勝てる相手は瞬殺する傾向があるって事が重要なんだよ
もし、トランクスが戦闘を楽しむタイプだったら、未来に戻って人造人間倒す時も瞬殺せずに殺された悟飯の恨みみたいな感じで、手加減していたぶったり、簡単に勝てる状況に優越感に浸りながら闘ったかもしれん >>155
そもそもこっちの結論は「フリーザは本気を出してた」でなく「本気を出しても同じように瞬殺されていた」なんだけど
まあメカ化の影響自体が不明なので「どう見ても、フリーザは100%の力を出してない 」と断言できたものでも無いし、本気だったとする方がお話としては素直だと思うけど
>>156
だからコルドに剣渡したり悠長なことやってる時点でおかしいんじゃんそれだと
基本的にそういうスタンスだったとしても、フリーザの時にやってなけりゃ意味ないんだよ >>156
完全体の阻止もセルを袋叩きにするのも、「そうしないと終わる」っていう状況なんだけど
これを「勝てる相手は瞬殺する」とみてフリーザの時と同一視するのはおかしくないか >>157
本気を出したフリーザも瞬殺されるはずというのは根拠が何もない
それに対して、こちらは本気を出しても負けていたのは間違いないが、瞬殺はされなかったと考えている
その根拠はナメック星編の戦いで、フリーザ自身も元気玉でダメージを受けていたのにも関わらず、スタミナ切れするまではスーパーサイヤ人と、どちらかと言うと優勢に戦えていたと言う事実だ
その事実を無視して、フリーザを瞬殺できるトランクスよりもはるかに強い人造人間という構造を守りたいためだけに、フリーザが本気を出しても瞬殺されていたというのはおかしいだろってこと >>157
だから剣を渡すのは戦局に何も影響しないからだろ
実際にその後、コルドを瞬殺してるじゃん
コルドだって、もしかしたら更なる変身ができたかもしれないにの >>159
いつのまに順番逆にしてるんだよ、さっきの神様の台詞が根拠って話だったろ（>>121）
元気玉のダメージがあるって言うけど、首が折れたり腕が使い物にならなくなるような重傷もなく単に痛いのを喰らっただけでそんなにパワーが落ちる描写あったか？
少なくとも地球の３倍界王拳悟空はベジータを一方的に痛めつけてたにも関わらず先に参りそうだったんだから、「無理な界王拳の消耗＞キツい攻撃を何発か貰ったことによる消耗」になるはず
界王拳使った状態で痛めつけられ続けた上で限界以上の強化をした悟空と、元気玉以外は片手でかめはめ波を止めて痛かったぐらいしかないフリーザじゃ消耗度合いが歴然なんだからナメック星でいい勝負してたから何だって感じなんだけど
むしろパワーアップした上にコルドと組んでなお万全の超サイヤ人には当然のように負けてるって時点で、そもそもの差が大きかったとしか考えられない >>160
「どうせ勝てるから」って力の差を見せる為だけに乗ってやってる時点で瞬殺する傾向もクソもないだろ 無駄に力の差を見せつけた上で殺す時はあっさりだったから「格下は瞬殺する傾向」って言っていいんなら、
戦闘意欲と自信過剰において筆頭株のベジータでさえプイプイやキュイの時の描写見て同じことが言えるんだよ >>161
だから、神様のそのセリフは、神様がフリーザ100%の力を知らないって事実を無視した読者視点でしかないだろ
つまり、神様がフリーザ100%を知らない以上、そのセリフからフリーザが本気を出しても瞬殺されたかどうかなんて判断できないんだよ >>162
>>163
トランクスは剣を渡したことを除いては、全ての戦闘で瞬殺している
間違いなく「傾向」があると言える
それに対して、べジータは悟空に界王拳を使わせるために手加減したり、ザーボン、ジースも瞬殺せずおしゎべりしながら余裕を見せながら戦ったり、瞬殺しない事が結構ある >>164
それで、少なくとも読者視点だとそう読めるシーンを否定して「本気を出してたら多少は戦えるぐらいの差だった」って根拠を示すために今まで長々と話してたんじゃないの？
なんで今更話を最初に戻したの？
あと話をそこまで戻すのであれば>>148の後半にも答えて欲しいんだけど >>165
具体的にトランクスが格下を瞬殺しにいったシーンって他に何があったっけ
そもそも格下との戦闘が少なすぎて全く不明だと思うんだけど >>164
後そもそも神様がフリーザのフルパワーを把握してないってのも確定してないよね
フリーザが本気を出してたかどうかも断定できないってのも勿論だし、出してなかったとしても怪しい
戦ってる当事者が突き抜けたレベルの強敵に対して潜在パワーを見誤る描写はそれなりにあるけど、
第三者（しかも神や仙人の立場）かつある程度近い実力者という比較対象がいる状況でなら、カリン様が「悟空＜セル」を正しく判定できてる描写しかない >>166
読者視点だとそう読めるというのは、君の視点でかないんだよ
そもそも神様のあのセリフは単に、トランクスに瞬殺されたフリーザという事実しか言及していなくて、フリーザが本気を出していたかどうかは、全く述べられていないだろ
それに対して、フリーザトランクス戦の描写は、ナメック星編と比較して、フリーザは明らかに本気を出していないし、本気を出していたらある程度スーパーサイヤ人とも戦えることは十分に想像できる
もちろんセリフは重要だが、そのセリフを発言した人物が認識している事実、知っている知識は何かを無視して、全ての情報を持っている読者視点で考えると判断を誤るって事を言ってるんだよ >>169
＞フリーザトランクス戦の描写は、ナメック星編と比較して、フリーザは明らかに本気を出していないし、本気を出していたらある程度スーパーサイヤ人とも戦えることは十分に想像できる
>>161で反論してるのでそっちもよろしく >>168
それは、ほぼ確定している
神様にはそれを知る術がない
神様が見ることができるのは地球の下界のみ
ナメック星の様子まで見ることはできない >>171
フリーザｖｓトランクスの時にフルパワーを把握できたかもしれないって話なんだけど >>170
ダメージを受ける＝パワーが落ちる
だろ、これまでのドラゴンボールの戦いを見れば、そんなのはわかるだろ
ダメージはくらっても貴様らを片付けるのはわけないぞ
って言ってるんだから、まだ片付けるパワーは残ってるってことで、多少なりともパワーが落ちてるのは間違いないだろ >>173
そりゃ多少は落ちてるだろうけど、悟空と比較できるほどの消耗なのあれ >>168
逆にいうとその描写しかないんだが
まあ、確かに可能性はゼロではないな >>175
いや同条件であれば把握できてる描写しかないんだけど、なんでまだ把握できない可能性の方が高いみたいな言い方してんの >>174
うん、だから悟空の方がダメージが大きかった事を考慮して、100%になった直後はフリーザの方が若干優位だったんだろうってこと
お互い万全な状態なら、フリーザは勝てないまでも瞬殺されることはないだろうってことだよ いやこれ同条件じゃねーな
カリン様は神様より実力も立場も下だし、対象がフリーザじゃなくセルだから余計に力の差が大きい プイプイって相当強いヤツみたいだけど
戦闘力でいったらどれぐらいだろ。
想像だけどフリーザよりは弱いキャラであってほしい。 >>176
神様とカリン様は別人だから
カリン様が出来ていたからと言って、神様も同様にできるとは言えないだろ
界王神の持ってない能力をキビトや界王様が持っていたり、それぞれの得意技や特性があるんだろ >>177
いや、はっきり言えるのが「悟空の方が明らかに疲労している」ってことだけなら
・お互い万全の状態なら悟空の方がやや上
・それをちょうど埋めるぐらいの疲労の差だった
のどっちも明言できる要素ないんじゃん
「読者視点は意見が割れてはっきりしないから」って言ったのはそっちなのに、
そのへんの匙加減があやふやなまま根拠にするのおかしいでしょ >>180
それで、カリン様の方が神様よりそのへん得意って読める描写あるの？
まさか逆に「たぶん神様は出来ないはずだから」とか言わんよな >>182
だから、可能性はゼロではないなって言ってるんだろ >>183
だから「ゼロではない」ってあくまで低い確率みたいに言える要素がないだろ
結局さっきから断定できない部分全部不利にならないようごまかしてるだけじゃねーか >>184
神様にそんなことができる描写が無いし、上位の人間が持ってない能力を、下位の人間に持ってることがよくあるんだから、可能性は低いだろ >>181
これは、確かにそうかもな
結論はどちらとも判断できないって事でいいのか？ >>185
気を探るなんて基礎技術でその現象が起こった試しあった？
むしろそれ以外でもキビト、デンデの回復能力しかない気がするけど
閻魔大王が死人をどうこうするのは役職としての権限だし、
界王拳は当人は理論構築しただけで自分でも扱えないので得意技とは違うし まあ正直つかれたしこのまま続けても最終的には平行線だろうから
判断できないが結論ならそれでもいいんじゃないかな >>114
セルがやってきた世界のフリーザ親子の死に様は現実世界と同じく別の世界からやってきたトランクスによって殺されたっぽいし
トランクスから薬を貰って心臓病を克服した悟空がいても人造人間には武力で勝てなかったみたいだから
更に遡って誰も知らないうちに倒そうとしたんだろうな
あの世界でもドクターゲロを今のうちに倒そうとブルマが提案し、ベジータらが退けるやり取りはあっただろうし ナメック星の闘いだけを見れば超サイヤ人とフリーザは互角
元気玉の後の悟空はピッコロに肩を貸してもらわないと動けない。フリーザ戦で黒髪に戻った時は普通に自分で飛んでる。変身した時に多少回復してると思う
フリーザは死にかけたとは言ってるがそれでフルパワーが発揮できてないとは言ってないな
トランクスがフリーザを倒した時にフリーザが本気だったかは考える必要ないと思う
トランクスは本気でこいと言ってるし、そもそもフリーザはあんなエネルギー波でトランクスを倒せたと思っていたし、かわされたのに動きが見えてない時点で話にならない 悟空とトランクスは大して変わらない。そのトランクスに完敗したフリーザは悟空の強さを見誤ってボクだけでもいけるとか言ってたってところだろう
ヤードラットでの悟空は疲労してただけで死にかけてはいないから復活パワーアップは多分ない。瞬間移動習ってただけだから修行もない。時間があれば他の技も習ってくるつもりだったようだし
ベジータは黒髪でナメック星悟空に大きく差をつけられていた。重力修行でこの時の悟空をやや超えたぐらいだろう。よって変身しても悟空と変わらないかちょっと上
悟空も3年修行してトランクスとそこまで差が開いたわけでもなさそうだから大きくは変わってない
悟空≒ベジータ(18号となんとか闘える下限)>トランクス≒帰還悟空>メカフリ>ナメック星悟空(疲労)≒フリーザ
110 悟空、ベジータ
100 トランクス、帰還悟空
90 ピッコロ
80 メカフリ
70 ナメック星悟空、フリーザ トランクスが格下相手を常に瞬殺するかどうかが議論になっていたけど
闘いを楽しむより脅威を取り除くという意識の方が大きいのは確かだと思う
トランクスの中ではどちらかと言えばフリーザの方に焦点がいっていて
コルド大王はあまり視界に入っていなかった印象も受けるから、剣を渡すなんて余裕を見せたのではないかなと思う
恐らく悟飯から悟空とメカフリーザの話を聞いていたのだろうし、普段はパワーを抑えていることも知っているから
「最初から全力で来るんだな」と言った可能性はあると思うな
つまり悟飯はメカフリーザのフルパワーを見ている可能性があり、それなりの激闘だったからこそ
トランクスは最初から飛ばして瞬殺しにかかったのではないかなということも俺は思ったんだよね
コルド大王が視界に入ってなかったのは、フリーザよりも劣ることを知っていたからじゃないか
と俺は思うから、メカフリーザは確かにトランクスより劣っていたかもしれないが、一般的に言われているほど
弱くはなかったと俺は見てる >>187
キビトには瞬間移動、界王様は宇宙中と交信できるという得意技がある
そして、気を探る能力は基礎技術だが、隠している力を高い精度で当てたのは、あの時のカリン様と悟空しかいない
神様自身、マジュニアと戦闘して初めて、ここまで強くなってるのは予想外だとか言ってるんだから、そんな能力は無いんだよ 気は探れなくてもフリーザとギニューの見立てもかなり正確だったよな
悟空の戦闘力が6万か9万か意見が分かれる所だけど、俺は9万だと思っているから
それからすると85000という見立ては誤差の範囲でほぼ正確に見立てと考えていいと思う
当然界王拳のことまで計算できなかったのは仕方ないが、フリーザはそれも含めて計算通りの展開に
持っていった
気を探るだけが相手の強さを計る全てではないのかもしれないな カリン様の見立てで悟空よりセルが上という点は正解だったけど
「僅かに上」という点はセルのフルパワーを見る限り、僅かな差とは思えなかった
確かに悟空相手に出していた力を見れば、僅かに上回っていたと思うけど
もしカリン様の見立てが正確だったとしたら、セルフルパワーはパワーの前借りか
超サイヤ人第二段階みたいな戦闘力のバランスの変化みたいなのを考慮する必要があるかもね
前から思っていたのが、復活セルはどう見ても超サイヤ人2だし、スパークはブウには見られない現象だから
超サイヤ人2や3特有の現象だと見ることができる
そうすると一般的に言われている超サイヤ人2は1の２倍説を取ると
セルフルパワーを基準に２倍になったとすると、どう考えても悟飯に勝ち目はないと思うんだよね
セルフルパワーを10とすると
悟空戦セル：8
悟空：7.5
復活セル：16
というように悟空戦セルが調度超サイヤ人1に相当していて
悟飯も悟空を少し超える超サイヤ人1から怒りで2になったから
お互いに悟空を超える超サイヤ人１で、二人の超サイヤ人2はだいたい互角だったのではないか
と俺は思うけどね カリン様の見立てでもう一つ気になっていたのが、
悟空はピッコロ大魔王に勝てないと思っていたことだけど
大外れとは言わないが、悟空の強さを過少評価していたのは否定できない
もしかしたら爆力魔波みたいな潜在的に持っているパワーを感じていたのかもしれないと思うが
確かに最初の爆力魔波を食らっていたら悟空がやられていた可能性はあったかもしれない
そういう意味では潜在的なパワーを探る能力は優れている考えていいのかもしれないな
ただ勝敗はパワーだけでは決まらないという事だろうね >>194
あれは経験からの推測だろうな
ギニューは、まず特戦隊を余裕で倒したという情報から６万と予測し、そこから全力の力を出したら3-4割は上がると仮定して85000という数値を出したんだろうな
フリーザも同様だろう
俺は宇宙のチリ宣言の直前の悟空は7-8倍の界王拳を使っていたと考えている
だから、フリーザはまだ悟空が力を残していると想定して、それは2-3割アップくらいだろうと予測した
そこから、50%も出せば宇宙のチリにできるという見立になったんだろうな
もし、悟空の界王拳がそれ以下だったとすると、界王拳という技の特性を知らないフリーザが、気も読めないのに悟空の隠していた力を超能力並みに精度高く予測したことになってしまう >>196
パワーでは悟空が上回ってたが闘いは目ビーム、指ビーム、爆力魔波に舞空術と、かめはめ波に威力や利便性で遥かに勝る多彩な技を持ち手段も選ばないピッコロが有利に見えたな
悟空は如意棒、筋斗雲、天津飯等の道具で対等だったイメージ >>197
俺もそれなりに本気を出しつつかなりのパワーを残してるなら7-8倍が妥当だと思ってる
5倍じゃ半分の力で戦ってた事になり本気とは言い難い 「天津飯等の道具」
まあそれは置いといて、フリーザはともかくギニューの方は単なる経験則って感じでもない気はする
９００００になった時驚いてたから「８５０００〜９００００(未満)」っていうかなり狭い範囲で予測を立ててる
何となくあと〇割ぐらい上がるだろうぐらいの感覚でそこまで自信をもって予想するもんだろうか
（フリーザは「半分も出せば」と言ってたが、実際には半分だと過剰もいいところだったのでかなり大雑把な予測） ギニューの見立ての正確さは自身が気のコントロールができることと
ボディチェンジしてきた経験も大いに役立っていると思う
恐らく人を見ているというより、肉体そのものを見ていて
100倍重力で鍛えてきたわけだから、その肉体そのものが醸し出す鍛えている感を
敏感に感じ取ってパワーの予測を立てたと俺は思う
フリーザの場合は多くの部下を引き連れてきた経験からの人を見る感性で
微妙な表情を読み取るなどして、こいつはまだ力を隠していそうだなとかの
洞察力でパワーの予測を立てたのではないかなと思う
>>198
俺も総合的にはピッコロ有利に思えた
やりようによってはピッコロに勝機は十分あったはずだよね
天津飯がいなければ最初の爆力魔波で死んでいた可能性はあると思う
死なないにしても戦える状態ではなくなっていただろうな >>179
800キリのヤコンを第二ステージに出すときにダーブラがもう使っちゃうんですか？
みたいに言ってたから本来ヤコンは第三ステージが相応しいってことで
第一ステージ担当のプイプイは半分の半分で200キリくらいじゃね？(適当) その理屈だとダーブラは１６００キリか
３０００キリぐらいなんでもないようでいて内心ビビりまくってたんだろうなぁ 関係ないけどバビディの配下っぽい奴他にもいたよな
2人くらい背景でチラッと出てたやつが
名前は恐らくチチンだろう >>202
ヤコン 800キリ
本来出すやつ 600キリ
プイプイ 400キリ
こんなもんだろ ダーブラが驚いたのはあくまで「人間」で3000キリのエネルギー持ってるってとこ
ベジータに弱体化指摘されセル編超2より弱いかもと言われた悟飯と互角のダーブラ
常に鍛えてセル編超2悟飯よりやや強いと思われる悟空の超1が3000キリ
よってダーブラは3000〜2800キリと推測される
それでも本来は第3ステージ担当のヤコンより4倍近い数字だから別格なのは事実
デブブウは6000キリくらい？ 3000だろうが4000だろうがって言ってるので流石に
そもそもあの時の悟空は光らす為だけに変身してるのでパワーはあんまり出す必要がない バビディは魔法でダーブラを部下にしたって言ってたけど
なら潜在的に悪の心があるヒットやブロリーもバビディに洗脳されるんじゃね？
当時のベジータはヒットやブロリーより善人だったけど心の中にあるほんの僅かな悪心に付け込まれた
フリーザやセルなんか簡単にバビディに洗脳されるだろうね
鳥山さん、フリーザとセルとダーブラの共演お願いします >>207
じゃあ超1フルパワー…5000キリ
超2フルパワー…8000キリくらいか
だとしたらヤコンとか悟空からしたら亀仙人みたいなもんだな
つうか天津飯でもヤコン倒せそう
軽いとはいえ純ブウの気弾掻き消すくらいの実力はあるし 悟飯が悟空と二人なら超サイヤ人にならなくても勝てるって言ってるから
天津飯じゃ無理 流石に超1で超2悟飯超えはないだろうってのと、超1⇔超2⇔ブウの差はもっと大きそうではある
天津飯は実力的には完全に置いてかれてる気がするけど実績は確かなので分からん
というか正直超1で何万キリかありそうだけどな、素で800キリと戦えるんだから
変身の倍率は固定じゃないからってよく聞くけど、人造人間編の最初の3年で大して変わらず、精神と時の部屋では超1の状態を徹底的に鍛えてるのに倍率が落ちる意味が分からん ヤコンは多分光を食ったときにパワーアップしてるので二人なら〜の時には800キリより強い
変身前で普通に互角以上に戦ってたし、「お前があいつらのエネルギーを吸ってどうする」とか言われてるから 俺も3000キリというのは、ほとんど力を入れてないスーパー1だと思う
つまり、ヤコンやプイプイなんてよくて特戦隊レベルだろ
特戦隊は宇宙レベルで見ても突然変異で生まれた精鋭戦士なんだから、それ以上の奴がゴロゴロいるわけない
逆にダーブラは、腑抜けたとはいえ悟飯と互角なんだから、10000キリくらいあってもおかしくない
ヤコン爆発させた時の悟空のキリ数がはっきり分からないからな
3000から一気に20000くらいまで上昇させてた可能性もあるわけだ >>213
ヤコンの800キリが良くてギニューの10万-20万とするとダーブラや悟空のスーパー2はもっと必要かもな フリーザ一撃で倒せますよアピールしてた界王神が冷や汗ダラダラで「あれって魔獣ヤコンじゃね！？」ってビビって
悟空にカマみたいな爪が掠っただけで「みんなで戦いましょう！」言い出すレベルなんだから戦闘力数十万のわけないだろｗ >>215
界王神ってフリーザが変身できる事知らないんじゃないか？
変身してない悟空が普通にかわせる攻撃程度にビビってるんだから、53万のフリーザを基準に一撃で倒せると考えてたのかもな ブウ編の天津飯って通常の悟空と互角か少し強いイメージがある
映画でもトランクスに超化させる位追い込んだりしてるし 界王神は完全な魔法使いタイプ
超能力使えばフリーザでも瞬殺 それどころか超２すら少しなら封じられるほど
でも格闘能力はノーマルサイヤ人以下
という極端なステータス
多分、ヤコンは魔獣だけに魔法や超能力が効きにくいんだろう 光も食べちゃうし
そうなると界王神はお手上げだし、ビビるのもわかる 超2を止められるって結構すごいよな
セルジュニアくらいだったらぐちゃぐちゃに潰せそう >>215
無能神は嘘つきだから信用しちゃいけませんｗ
実際はギニューにも負けそう >>218
光を食べるってもバビディが暗黒星に変えなければシンでも倒せるんじゃね？ 界王神は目力でブウを吹っ飛ばせるくらいには強いからフリーザ一撃は事実だろう
ただ部下のベジータですらフリーザが変身型宇宙人と知らなかったから無能神がノーマルしか知らない可能性はある
東西南北の神で一番年下らしいからまだ宇宙を把握してない可能性はある 第三形態の段階で誰にも見せたことない言ってたから、界王神知らなくても無理ないな ベジータがタラタラやってる悟飯見て俺がダーブラ倒すとか言ってたが
ダーブラの魔術は他にもありそうだから余裕こいて負けそう
ベジータは噛ませ役だしw
戦闘力でダーブラ上回ってもバビディの魔術効いちゃうくらいだから
ダーブラの魔術にも苦戦するやろ ノーマルフリーザ一撃で倒せるってことは
シンはナメック星超１悟空と互角くらいか
なら人造人間17号に余裕で負けるな >>207
>3000だろうが4000だろうが
アニオリ >>221
光を食べるのは能力の一部で
要は不思議なエネルギーを食べることが出来る魔獣なんじゃない？
だとすると、例えばメラとかイオナズンとかの魔法の光も、超能力のような不思議なエナジーも
食べてしまうから、肉弾戦で倒すしかないという魔法使いからすると天敵中の天敵みたいに相性悪いのかも
そして格闘能力はノーマル悟空じゃ倒せないレベルだから界王神にはかなり嫌な相手 悟飯の超サイヤ人2のパワーを間近で感じて、ヤコンを警戒する意味が分からなかったけど
要は下界の人間の中に自分達界王神を超えるようなのがいるなんて夢にも思ってなかっただけだろうな
だから後にもっと早く気がついていればゼットソードもあったと言って後悔していたし
逆に悟飯のパワーの凄さがヤコンを過大評価しすぎてしまったのかもしれないな
人間でこれならヤコンみたいな化け物はもっと強いだろうみたいな
悟空が超サイヤ人にならなければヤコンに勝てないのかどうかだけど、変身前から余裕感じられるし
変身したのはヤコンを驚かせる目的で、パワーは問題ではなかったという見方が的を得ていると思うから
変身なしでも勝てたと思う
悟飯が「二人でなら」と言っていたのは、暗闇でのハンデを考えてのことだと思うけど
悟空は目に頼らない戦い方は天界での修行で既に熟知しているから、暗闇自体が不利になることはなかったと思う
個人的に悟空の素の強さはナメック星編で頭打ちになっていると思っているし、ベジータも
限界を感じた怒りで超サイヤ人に覚醒したから、ヤコンの戦闘力はせいぜいフリーザにホコリをつける
コルド大王ぐらいあればいいほうじゃないかと俺は見てる >>226
４０００だろうがはアニオリだったか、間違えた
まあいずれにせよ３人まとめて倒す気でいたぐらいだから流れ自体は変わらないっちゃ変わらないけど
>>228
なんだかんだそれ以降も普通にパワーアップしてるはず
悟空みたいに普通の超１の力を伸ばす修行をしたわけでもないベジータが１６号から「随分パワーがアップしてる」と言われてたし、
天下一武道会では悟空、悟飯ともどもノーマル状態で優勝狙う気でいるのに１８号に絶対に勝てないレベルってのは流石に
あと悟飯がノーマルのままでゼットソード振り回してるし、成長が止まってることはないはず
フリーザが第３形態を人に見せたことないって言っても生まれた時から常に第２形態以下だったわけでもないし、
実力的には普通にフリーザ超えと思われる描写しかない＋悟空たちがフリーザを倒したことは流石に知ってるはず(名前出してるし)なのにビビってる以上ヤコン＞フリーザでいいと思う >>227
人造人間19号みたいなもんか
それでも目つぶった悟空に攻撃当てられず逆に攻撃喰らってたからノーマル悟空で余裕で倒せる相手 >>230
1発蹴っただけじゃん。気を送り込んで爆発させたんだからノーマルじゃ一方的にやられはしなくても勝てない相手なんだろ フリーザの本来の姿は最終形態でパワーを上手くコントロールできないから変身で落としてる
成長するにつれてどんどん戦闘力が高まっていくからその度に変身を重ねてパワーを抑え込んだんだろう
だから第三形態そのものではなく第二形態→第三形態への変身を見せるのはピッコロが初めてだったってことでしょ
第一形態→第二形態の変身はベジータ達以外でコルドと戦うときにでも見せたんでしょう
コルドは見た感じ第二形態だしホコリをつけられたのは親以外だと悟空が初めてってセリフがあったし 一発蹴っただけって言っても見た感じで優勢だったには違いない
「姿を見る手段だってあるぞ」からの変身がなんで実力差を埋めるためのものになるんだ >>232
パワーが有り余ってうまくコントロールできないから変身するとしか言ってない
基本は第一形態で強大なパワーをコントロールする為に上位形態を作ったとも解釈できる >>229
18号の存在を忘れてたんだろ
とっさのことだったし、全員がスーパーサイヤ人にならなければいいか、みたいな感じだろうな
後、16号に評価されたのは、スーパーサイヤ人状態じゃなかったか？ >>234
実際にはバッチリコントロールできてる描写しかないからな
言葉通りに受け取るのはできないよな 多分大昔に最終形態でくしゃみしたら宇宙船がぶっ壊れたんでしょう
それでパワーを抑えるために変身を重ねて… >>235
忘れてたとか言っていいならもう何でもありじゃん、流石に通らん
というか２人羽織の不利を負ったチビ達でも１８号とそれなりに戦えてる
１６号の台詞については、超サイヤ人の限界を超えるという趣旨で修行してたはずなのにただ新しい変身メインで鍛えてるだけでおまけのように普通の超サイヤ人も強くなってる時点で、それまでの限界値なんて大した意味はないって話
ベジータの言ってた限界についても「これ以上強くはなれん」なのか「このままやっても超サイヤ人には追いつけん」なのか分からん
あとゼットソードのとこ以外にもブウ編冒頭の悟空はノーマル状態で修行してるけど何で？ 通常で強くなれば変身時にも強くなる
つまり通常がナメック星時で頭打ちなんてことはない 界王神＝フリーザを一撃で殺せる(最低でも初登場トランクスレベル)
キビト＝ノーマルサイヤ人が振り回していたZソードを持ち上げられない
キビト神＝自己申告でゴテンクス吸収ブウとも戦える。老界王神の見立てで元々が弱いから行ってもブウに吸収されるだけ
悟空＝デブブウより強く、悪ブウより弱い
天津飯＝ブウ曰くかなりの達人
悟空+天津飯＝怪我してなければ悟空が迷わず合体していた(悟飯吸収ブウに勝算があった)
トランクス＝18号より強くピッコロより弱い(最低でも17号レベル)
悟天＝トランクスよりわずかに弱い
ゴテンクス＝悪ブウ相手に優勢に戦える
ゴテンクス吸収ブウ相手に役立たずと言うだけで
ポタラの効果を考えたらキビト神もかなりの強さだと思うんだが 悟天トランクスがピッコロより下かもわからないけどな
手加減エネルギー弾で18号が余裕をなくし、めいっぱい高めた気でピッコロがビリビリきてたし
ブウの体内の悟天とトランクスは通常に戻ってたし ・超サイヤ人は意識を失うと変身が解ける(人造人間編より)
・ゴテンクス3吸収ブウのセリフ「まだ10分位の時間は残っているはずだ、楽しませてもらうぞ」
明らかに超サイヤ人3ゴテンクスの稼働時間5分を大きく超えていることがわかる
上記から吸収した戦士のフルパワーを無条件に享受できると考えるのが妥当なので
変に考えずにトランクス＋悟天(気の合計)＞ピッコロ＞トランクス≧悟天 界王神って実際どんなもんだろうか
フリーザを一撃なら最低でも初期超サイヤ人〜17・18号くらいかな？
ただダーブラもみんなでかかれば倒せるみたいだし17・18号レベルよりずっと上っぽい
一応ギリギリとはいえ悟飯の自由を奪えるくらいだしセルゲーム時の悟空くらいはあるのかな
界王神は悟天やトランクスよりずっと強そうだがキビトは少なくとも腕力はノーマル悟飯未満
キビト神はノーマルゴテンクス〜超1ゴテンクスくらいかなと思う >>224
ベジータの「オレが終わらせてやる！」発言は信用できないからな >>231
ホームの暗黒星ですら攻撃当てられないならサンドバッグにされて終わりだろ
目つぶって余裕で対応出来るレベルの攻撃ってこと
軽く気込めたら爆発しちゃっただけだろ
つまりヤコンは悟空にとって雑魚 >>232
コルドはあれがノーマルだろ
常に一段上の変身形態で過ごす意味がない
パワー抑える為に一段下げた変身ってなら分かるが
あとフロストみたいにコルドは第二形態がフリーザのエクレアの可能性もある
コルドが第二になっても変化ないし >>240
チビトラってピッコロより弱いの？
ブウ編のピッコロってもはやバトルキャラから離脱してチビ二匹の世話役のイメージしかないが フリーザは超だと何で常に最終形態なん？
修業してブルー並の強さになったなら尚更パワーあり余り過ぎるから普段はノーマルで過ごすべきやろ
単に作画がめんどくさいから？
一応原作設定通り普段はノーマルでいてくれよ
超も正史なんだからさ 地獄での精神修業で気をコントロール出来るようになったからかな
それでも日常生活はノーマルの方が無駄なエネルギー消費ないからノーマルの方がいいと思う
ノーマルだとキッズにフリーザと認識されにくいからとか？ トランクスと悟天は強いと思うよ
最初から超サイヤ人第４段階だし
18号が冗談じゃないよあのチビ達って驚いていたから
ピッコロはおろか17号や18号より強いんじゃないかな
精神と時の部屋から出た悟空や悟飯とまではいかないかもしれないけど
それに近い力はあるんじゃないかな フリーザは力のコントロールすることはできるけど、どっちかというと、巨大なパワーをコントロールするのが大変だから、そうしたコントロールが必要ない形態に変身しているイメージだな
力をコントロールしないと、パワーの消耗が激しいんだろうな
そして、べジータたちの建前で力をコントロールできないなんて言ったんだろうな
フリーザからしたら、変身するとパワーの消耗が大きいなんて本当のことは言いたくないだろうしな >>238
そりゃ、最初は覆面の正体が分からないんだから、強い相手だとは思っても一般人相手に本気出すわけないじゃん
それよりも、ノーマルで18号以上になる方が不自然に感じる
ブウ編冒頭の悟空はノーマルだと40トンの重りで動けなくなってるだろ
40トンだと40000キロ
手足に10000キロずつ
悟空が100倍重力修行をした時は、仮に体重80キロとすると、8000キロで戦闘力は60000で耐えられる計算だ
つまり、ブウ編になっても素の戦闘力は大きく変わっていないってことだろうな >>252
ピッコロはおろかってwピッコロはセルゲーム前ですら17号と互角でその後精神と時の部屋に入ったんだから17号なんかとっくに超えてるだろw 俺はピッコロも神様と融合するでは、戦闘力は20万超えてないと思っている
素の人間の限界値を10万〜20万と仮定して、ピッコロは3年の修行で15万くらいまで戦闘力を上げた
そして、悟空から界王拳を教わったことで、スーパーサイヤ人にもある程度近い力を発揮できるようになったんだろうな
15万あれば、界王拳は20倍までは余裕で使えるだろうしな
これが、20号に語った気の爆発力ってやつだろう >>242
あれは鳥山が超3 5分設定忘れて30分で計算してたのでは… 18号なんてブウ編のサイヤ人連中なら誰でもノーマルで倒せるわ >>243
界王神が悟天トランクスより上はない
フリーザ一撃は初期トランクス〜17号レベルで充分
悟天トランクスの悟飯との組手やベジータとの遊園地試験を見てみろ。どう見ても悟飯やベジータに近い実力。最低でも16号、セルジュニアくらいあってもおかしくない
界王神はノーマルベジータより下だと思う >>245
ノーマルで1人で勝てるならわざわざ悟飯に「ふたりなら」と言わせる必要ないし光のエネルギーを送り込まなくてもノーマルのまま倒せばいい >>259
ピッコロが超サイヤ人でもないのに20号を圧倒できたのは、3年の間に悟空に界王拳を教わったことで素の戦闘力15万を、最大20倍の300万にまで引き上げられるようになったから
気の爆発=界王拳のようなもの
素の戦闘力が20万以上になったのは神との融合後
って言いたいんじゃね？ http://dragonballbp.web.fc2.com/majin/boo1.html
ここでは悟天通常9億で18号(8億)と渡り合い超サイヤ人第４段階に変身で400億 セルゲーム時のベジータに並ぶとしてある
トランクスや悟天は超サイヤ人になれば18号より遥かに強くピッコロ(250億)より強いとされてるけど
実際どうなんかな？
確かにベジータや悟飯との組み手でもベジータがトランクスに驚いていたりしてたけど >>259
つまりだな
ノーマル状態の人間が、限界なくドンドン強くなっていくとしたら、それに合わせて使える界王拳の倍率も上がっていかないとおかしいってことだ
例えば公式の悟空300万としたら、単純計算だが界王拳は300倍まで使えて戦闘力9億にならないといけない
なのに、実際には安全に使える界王拳は何故か10倍まで、20倍という界王拳もあるのに、何故30倍、40倍を使わないのか？
従来はこれを御都合主義的に無視していたわけだが、素の人間の限界を10-20万と仮定すると、その矛盾がなくなる
つまり、界王拳は理論的には100倍だろうが1000倍だろうが可能だが
それを使う人間がそこまで強くなれないってことだな そして、悟空の40トン修行で動けなくなったことからも、素の人間がナメック星編からは大きく変わっていないことは十分に推察できる 17号なんてエキスセルでも一撃で倒せるし、そのエキスセルと互角の16号もアナゴセルなら一撃だからな
ブウ編におけるフリーザ一撃なんて誰も凄いと思わない
アナゴセルより遥かに強くなって未来に帰ったトランクスも17号、18号、セルをエネルギー波一撃で倒してるしな
組手で悟飯に「ぐっ…！」と言わせた悟天とベジータの顔面にパンチをかすらせたトランクスは相当凄いよ。悟飯とベジータってセルジュニアより強いだろ >>263
かつては超公式と名乗っていたそのサイトなんかより自分で読んで考察しろ >>264
超サイヤ人になってから界王拳使ってないところを見ると
界王拳の限界は20倍ぽいね 超サイヤ人化は50倍
300万の悟空が界王拳10倍使っても3000万 MAXパワーフリーザの半分(6000万)には届かないね
界王拳20倍(6000万)のかめはめ波で
フリーザ(6000万)に痛かったと言われるレベル >>263
フュージョンが切れた後ピッコロの特徴が強く出たんだから流石にチビ二人よりは強いだろ ピッコロがどれだけ強くなったのかは分からないけど
確かにフュージョンの修行の時に
悟天やトランクスの気に圧倒されていたな 大全集は考慮しないって書いてあるのに当たり前のように公式の数値を持ち出すやつは今までの流れ見てないの？ >>260
組手の時は悟飯もベジータも超1だろ
どっちも所詮子供だからと軽くあしらえると思ったら思った以上で少し驚いたって程度 全然本気じゃない
フリーザを一撃はあくまで最低ライン
界王神は鈍っているとはいえ超2悟飯の動きを封じてる
ある程度実力が近くないとその手の超能力は効かないみたいだしノーマルベジータ以下って言うのはまず無いと思うよ >>271
大全集が原作設定だと思い込んでる人間は海外ファンも多いからな
フリーザ最終が1億5000万とか >>272
超1同士なら悟天トランクスは悟飯ベジータにまぁまぁ近いだろ。少なくとも界王神よりは強い
ノーマルベジータがプイプイを倒したのを見て驚いてたし、バビディやダーブラの発言を見るにヤコンなら4人皆殺しにできると思ってたから界王神は800キリにやられる程度 >>254
どう見ても一般人じゃいくら強くても死ぬ程度の力は出してるよねあれ、本当に手加減してやってるの？
＞それよりも、ノーマルで18号以上になる方が不自然に感じる
なんとなく不自然とか知らんがな
そういう単純計算でいくと４０キロの甲羅を背負って修行してた頃のチビ悟空で戦闘力３００以上、マジュニア編で１００キロの重り付けて動き回ってる時点で７００を軽く超えてることになるな
あと３００倍の重力で苦労してるベジータはせいぜい１８万で、新型スカウター壊した後にパワーアップしたのに一切変わってないことになる
それで、伸びが期待できないのにわざわざ素の理由で鍛えてた理由と、悟飯がゼットソード振り回せるようになったのは何で？ 戦闘力が上がれば何万トンも持てるようになるとかいうわけじゃないよな
普段で力がついたのなら超サイヤ人になれば更に強くなってるとも言われてるし >>6
まず超サイヤ人の300万がおかしい理由を言うと
仮に復活したフリーザ戦の悟空の戦闘力を30万とする
それでも界王拳を10倍にしたら300万に届く
瞬間的に20倍にしたら600万
超サイヤ人の倍率は界王拳とは比べものにならないのでやはり50倍相当と考える
その場合30万×50なので1500万
超サイヤ人は最低でも1000万はあります >>275
通常状態で修行することにより
超サイヤ人化した時により倍加が望めるからです
通常500万と仮定すると超サイヤ人化で2億5000万
これが修行で通常1000万まで上がると5億になります
超サイヤ2になれば更に上がります
悟空がブウ編で通常状態で修行したのはその為です
ベジータも同じような修行をしたと思います
修行をサボっていた悟飯よりも通常状態 超サイヤ人 超サイヤ人2化した時の戦闘力はベジータや悟空は上だと思います
ベジータが悟飯にイライラしてたのは自分より弱いからです >>275
そりゃ、最初に打撃でやり取りしてるんだから、強さはある程度把握してる
その上でこれなら死なないだろうって攻撃をしたんだろ
本気出して、地面に激突させたら会場ごと吹き飛ぶくらいの勢いの攻撃になるだろ
フリーザ以上の強さなんだから
そして、重りの話だが単純計算だから誤差は出るに決まってる
だけどチビの頃の悟空だって、100前後はあるはずだし
単純計算で300くらいなら誤差の範囲だろ
マジュニア戦も同じ
ノーマルで18号を超えるとすると誤差の範囲ではすまなくなる
そさて、ゼットソードをノーマルで修行したのは、スーパーサイヤ人だとそれなりに振り回せるから、修行にならないと思ったからだろ
そして、振り回せるようになっても単に腕力が鍛えられただけで、気の大きさがでかくなったわけではない 俺達は強くなり過ぎたんだ
ぶっちぎりにな
ベジータの台詞から分かるように
悟空とベジータは通常状態の戦闘力も大幅に飛躍してる
通常状態だけでも18号は超えてる 悟空の場合素の強さはナメック星編で頭打ち
超サイヤ人はセル戦で頭打ちに違い状態
気が増えない状態でパワーアップするにはパワーを前借することによる負荷に耐える肉体強化が必要になるから
せっせと両手両足に重りをつけて修行しているのだと思う
鍛えてるだけで言えばベジータの方が上だと思うし、それでも悟空に差をつけられているのは
気と肉体強化は必ずしも＝ではないからだと俺は見てる
良い例がフリーザで肉体の許容範囲を超えたパワーを持ってしまったがためにフルパワーに耐えられず
反動で直ぐにパワーダウンしてしまった >>279
何の根拠もなく３倍を誤差の範囲って言いきるのすごいな
ついでに単純計算だと３００倍重力のベジータが１８万ぐらいしかないことになるのも誤差の範囲か
剣を振り回して力がついても戦闘力はアップしてなくて、重力やら筋トレやらで鍛えたらアップするのか 何が違うんだろう
というか気じゃなくて筋力だけだろうが普通に伸びしろがあるんならノーマルの強さが頭打ちだったは嘘じゃん あと結局「ベジータは１８号やピッコロのことをうっかり忘れてたから優勝する気でいられた」ってのはどこから読み取れるの
会場内で内心「しまった当たったら勝てんぞ」とか焦ってたのか 悟空は気の上昇に合わせて体を鍛える
ベジータは肉体強化の後についてくる形で気を上昇させる
という違いがあると俺は考えている
ピッコロは悟空と同じようなやり方をとっていて、瞑想によって潜在する気を引き出して
その後に分身組手で体を鍛えるみたいな感じ
界王拳が明らかにしたようなものだけど、肉体の強さを無視して気を強制的に上昇させることはできるけど
肉体強化と合わせてどうバランスを取っていくかが大事なんだと思う
結局悟空の界王拳限界倍率が10倍で固定してしまったのは、気の引き出しが限界に達したからで
それに肉体の強さが追い付いたから、ほぼ頭打ちになったと俺は見ている
超サイヤ人も同じ理屈で、セル戦でほぼ気の引き出しは限界近くに達していたと思う ベジータが超サイヤ人にならなければピッコロにまけていただろうとはよく言われていることだけど
うっかり忘れていたというより、悟空と悟飯しか視界に入っていなかっただけだと思う
だから条件が同じなら俺の有利に変わりはないと言ったんでしょう
この時は自分が三人の中で一番強いと思っていたからね >>281
同じ超サイヤ人でも完全体セルに敵わなかったぐらいからダーブラを格下扱いできるほどまで伸びてるんですが ピッコロの分身組手ってアニメだけだよな…
通常だろうが超サイヤ人だろうが限界に達してもストーリーが進むと当たり前のように限界突破してるとしか思えないが 超神水飲んだ後軽く100倍じゃ利かないぐらい強くなってる時点でな >>286
ダーブラを確実に倒すには超サイヤ人2にならないと厳しいかもね
悟飯 悟空 ベジータの超サイヤ人1がほぼ横並びだと思うから
悟空の場合は調度セル戦時の悟空と悟飯の超サイヤ人1での少しの差がぐらいしか伸びてないはずだから
そういう意味でセル戦時で既に悟空は頭打ちに近い状態だと俺は見てる >>287
ブウ編で融合やらポタラ合体やらが出てきた時点で、超サイヤ人のパワーアップの頭打ち
個人の力そのものが限界に達したと思ったけどな
だからまったく新しい神の力なんてのが出てきたのだと思う 少なくとも悟飯はまだまだアホほど潜在能力が残ってたから頭打ちも何も無かったし、
悟空もブウに対してもっと腕を上げてまた戦おうって言ってるから、ブウ編では別に個人の力の限界を示す意図はない
何かが限界に達した結果が合体の登場だとすれば、修行や変身で勝つ展開そのものの限界でしょ >>289
悟空もベジータも超サイヤ人の壁を云々言う前からダーブラを下に見てるから超1でも強くなってるよ
少なくとも悟空ベジータは超1で完全体セルを問題なく倒せるぐらいにはなってる >>290
あれは頭打ちになったんじゃなくて鳥山が絵的にあれ以上の強さの表現が難しいってことで合体とか出したものだから >>277
復活した悟空は12万くらいだよ
9万からいきなり30万になるわけない
それに30万になってたら、界王拳20倍で限界を超えることもないだろう
12万なら、20倍で240万、フリーザが瞬間的に8割くらいの力を出してかめはめ波を凌いだと考えれば辻褄があう
20倍界王拳も発動直後から、ドンドンパワーが落ちていってる可能性も考えられるしな >>282
根拠はあるよ
その単純計算は悟空の体重を仮定で計算してるだろ
例えば青年悟空の体重が80キロでなく、100キロだとしたら、2倍くらいの差になるはず
つまり、その程度の差は基準となる数値で変わるんだよ
だから、誤差だと言っている
だが、ノーマル人間の限界を10万-20万とした場合と、18号を上回る戦闘力を比較した場合の差は数十倍とかではすまないだろ
とても誤差の範囲ではなくなる >>291
老界王神は限界以上の力を引き出すって言ってたから、潜在能力以上の力を引き出したんだろうな
特にアルティメットになってからは、スーパーサイヤ人になれなくなったというのは、この限界以上の引き出しと何かしらの関連があるはず
スーパーサイヤ人化の力を取り込んだとかな
でないと、説明がつかない 復活悟空が12万程度じゃ第3にすら勝てなくなるからないな >>277
スーパーサイヤ人は万全の状態なら400万くらいだろうな
フリーザもマックスパワーで350万くらいと考えれば、パワーが落ちていた悟空と力が拮抗した説明もつく >>295
悟空の体重、６２ｋｇしか無いことになってるけど大丈夫？
甲羅の時期で４００以上、マジュニア編で１０００とかになるけど >>296
なれなくなったなんて言われてないよね
というか、まさか神の気がどうとかってのを持ち出した側がそのへんの話で超サイヤ人になってる描写を無視すると思わんかった >>301
俺は神の気なんか持ち出してないよ
考察は原作しか対象にしていない
なれなくなったと言われてなくても、あのピンチの状況でならないってことは、なれなくなったということだろ >>299
むしろ問題しかないだろう
第1と戦った時のベジータよりも弱いってことになる >>295
あと筋力だけだろうが何だろうがノーマル状態で普通に強くなってることも説明してよ
というか昔から腕力の修行で勝手に気も大きくなってたのにゼットソードの時は例外って言いきれるの何で？
もっと言うと「ノーマル人間の限界を10万-20万とした場合と、18号を上回る戦闘力を比較した場合の差は」って何？
10万-20万で頭打ちって仮定自体そっちが言ってるだけで、それを前提に誤差じゃ済まないからとか言われても
「そもそもそこから間違ってるんじゃない？」としか言いようが無いんだけど それまでの描写からすると計測できないほど高い数値で爆発だよな >>305
その時のベジータの戦闘力が低ければ低いほど
次の復活時のアップ倍率を上げていかなきゃいけなくなるから
どっちにしろ復活アップ一定説は矛盾が出る >>304
悟飯が自分で腕力は上がったと言ってるだろ
もちろん戦闘力だって多少のの変化はあるだろうが、結局のところ、ゼットソードを振り回せるようになったくらいでは、強さそのものが大幅に上がったわけではないんだから、頭打ちという意味ではまったく同じだよ
それと、誤差云々の話だけど、そもそも何でこんな話になってるかを忘れてるようだから思い出させてあげると、
まず君たちはブウ編では、ノーマルでも18号を超えてるはず、という前提を出した
だが、悟空が40トンで動けなくなったことから、100倍重力修行で60000という事を考えると、それほど大きくは変わってないはずだと俺が言った
そしたら、君たちは少年悟空の話を持ち出して、ノーマルで18号を超えたとした場合の不自然さと、重りの法則性をうやむやにしようとしたんだろ
だが、少年悟空やマジュニアの頃の差異は、体重の基準値によっても変わる程度の誤差でしかないから、法則性は崩れない
つまり、この法則性を前提にすると、ノーマルで18号以上はありえないということになる >>308
デンデ復活でもギニュー以下だから、全く問題ない ダーブラが3人のサイヤ人を指して素晴らしいパワーを持ってると言っていたがピッコロは含まれていないブウ編では最早ピッコロは戦力外なのでは？ 53万だの100万以上だのの発言がなければ無理にフリーザに手加減させたりベジータに謎パワーアップさせずに済んだのにな >>311
普通に戦力外。セル以上のダーブラが雑魚扱いな時点で
バビディなんてクリリンでも倒せただろ >>310
デンデ復活では悟空が勝てないかもって思う第3より上だよ >>309
確かに実際には８０キロ無いからな、３００や７００どころの騒ぎじゃないもんな
そっちの例示した「体重１００キロなら２倍ぐらいの差」の場合でも到底無視できる違いじゃないから１５０キロとか２００キロぐらい盛らないといけないけど大丈夫？
まあ１番駄目なのは
「重力が増すのと、体の一部に重りつける違いを無視して単純計算で比較できるか」
「そもそも戦闘力ｎ倍で筋力がそのままｎ倍なのか」
のどっちも不明なのに勝手に矛盾とか法則性とか言っちゃってることなんだけど
あと「腕力は上がった」ってのはあくまで剣が大したシロモノじゃ無かったことを受けての言い方で、
「気の総量は増えてないけど肉体的強さだけは上がった」とまでは言ってない
ついでに「腕力は"ずいぶん"上がった」って言ってるけどそれを「大して強くなったわけじゃない」って言いきれる理由は？ 「腕力はずいぶん上がりましたよ、世界一の力っていうのはそういう意味かも」
「そんなに力がついたなら超サイヤ人になれば更にそうとうのパワーアップのはず」
次元が違い過ぎる魔人ブウに勝てるほどじゃないのは事実でも、これをちょっと力がついただけって言える要素どこにも無いよね
あと結局その４０ｔの重りで修行してるシーンはなんで伸びしろのないノーマルで鍛えてたかをいい加減に説明して欲しいんだけど おっと４０ｔでやってたのはあくまで超サイヤ人の時か、通常時は１０ｔだね
言わなくても分るだろうけど揚げ足取るだけで説明してもらえないと困るから先に言っておこう
まあ本当にノーマルも超１も頭打ちならもっと重量増やして超２で修行してるはずなんだけど 界王星で10倍の重力で100キロの重り着けてたんだから1トンだよな？
それで8000以上までしか上がらないってどうなの
しかも軽い道着になってから20倍でつらそうにしてたし 重力修行もベジータの300倍を最後に変わってないな。1000倍とか2000倍に増やしてもよさそうなのに
ピッコロに重い装備出してもらえば更に鍛えられるし >>315
悟空の正確な体重は原作では明示されてないからな
80キロというのは単に現実の人間基準で出したに過ぎない
あの見た目の筋肉量で、100倍の重力に耐えられるんだったら、筋肉の密度が高いことも考えられるんだから150キロとか200キロあったとしてもおかしくないだろ
そして、悟空や悟飯がゼットソードを持っている描写から、ゼットソードの重さは10トン前後だろうな
それを片手で振り回せるようになったからと言って、戦闘力が数十倍、数百倍になったと思えるか？
100倍重力修行の描写からの推測でも、せいぜい数万十万程度だろう
>>316
ノーマルでも修行してるのは、基礎トレーニングだからだろ
単に強くなるだけでなくても、力の維持だってしなければいけないのは、現実の格闘家を見ても分かるだろ
そして、あのレベルになるとトレーニングで強くなるというよりは、スーパーサイヤ人2だの3だの変身でしか大幅なパワーアップはないんだから、ノーマルでもパワーアップはするが、大幅なアップは見込めない、つまり頭打ちなんだろうなってこと >>321
誰が数十倍とか言ったの？数割のアップでもだいぶ強くなったことになるけどドラゴンボールちゃんと読んでる？
で、単に重いものを１日振り回してるだけで実感できるぐらいパワーアップしてるのに何が頭打ち？
そっちから見ても10万-20万程度だったのが数万ぐらい上がってるんだよね？
ちなみに１０ｔぐらいなら悟空が普通に放り投げようとしてた、自分よりでかい岩でも軽く超えてると思うけど
まあゼットソードが何トンだろうが「どうにか持てる程度のものを振り回せるようになった」という描写自体は変わらないから問題ないけどね
なのにいちいち「１０ｔ程度だから〜」とか理由付けの仕方がズレてる時点でまあタカが知れるというか セルゲームからブウ編で2倍にもなってないだろうが、2~3割アップでもかなりのアップだよな
ベジータは悟空悟飯に追いついてるからかなり上がってるだろうけど デフレの人から見たら53万とか100万以上は確実とかはフリーザの嘘、ハッタリなん？
各種フリーザの戦闘力教えてよ ゼットソードを悟空以上に振り回せるようになったからといって
悟空より強くなったのかと言えば俺はそうは思えないけどね
鈍っていた体が少し改善されたか、あとは慣れの問題でしょ
力だけなら300倍の重力を経験しているベジータが一番ありそうだけどな
ベジータがあまり岩を持ち上げるとかないけど、やろうと思えば当然できるはず >>324
嘘ではない
本気を出さず甚振ってるだけ ブウ編までに超サイヤ人1に限れば
悟空は一割アップ
ベジータは五割アップ
というイメージ >>324
■仙豆復活ベジータ
5万〜6万
■デンデ復活ベジータ
10万
■ネイル融合前ピッコロ
1万
■ネイル融合後ピッコロ
7〜8万
■スーパーサイヤ人悟空
400万
※ただし、フリーザ戦時点では、ダメージを受けた状態での変身だったため、350万前後だったと思われる。
■最終形態フリーザ
300万 (マックスパワーで350万くらい)
■20倍界王拳悟空
200〜240万
※限界を超えた倍数のため、これくらいの振り幅があってもおかしくないだろう。
■最終形態50%フリーザ
150万
■最終形態40%フリーザ
120万
■10倍界王拳全力悟空
120万
■最終形態30%フリーザ
90万
■余力を残した悟空
90万（7〜8倍くらいの力）
■通常時悟空
12万（メディカルマシーン復活前9万） >>325
力がずいぶん上がったというのは本人たちが明言してるので疑いようが無い
（あと、体がなまってたのは天下一武道会に向けた修行で解消してるはず）
悟空より上という感じがしないのはまあ分かる
要するに８年でその差がつくぐらいやっぱりノーマル悟空の戦闘力も増えてるってことに他ならない >>328
ベジータどうやってスカウター壊したの？
あと最終形態以外のフリーザの戦闘力推移も教えて >>330
解釈はいくつかあるが、俺が提唱しているのはスカウター故障説
これまでスカウターが限界値を超えて壊れる時は必ず計測者と被計測者の間に一定の距離があったろ
だが、あの時のべジータとフリーザが組み合った時はゼロ距離、つまりスカウターがべジータの急上昇エネルギーの只中にあったことになる
その影響で、スカウターが誤作動を起こし、6万くらいのべジータの戦闘力で限界値に達する前に壊れたんだと考えている
それ以前のフリーザの戦闘力は適当に割り振れば良い
53万
100万
200万
300万
ってとこだろう
単に全形態で6-10万前後に手加減をしていただけ
フリーザには、悟空だけがギニューを超えていたと分かっていたからな >>294
最終形態のフリーザのビームを片手で全て弾き返した悟空の戦闘力が30万とも考えづらい
もっと上だろう
フリーザが全然本気ではないといえ
ある程度最終形態と打ち合ったベジータでさえあの時点では200万以上あったと思われる
ネイルと融合したピッコロが120万くらい
実際にピッコロは100万以上ある第二形態と打ち合っている
その200万以上あると思われるベジータが今までのカカロットじゃない
ついにスーパーサイヤ人になったかと勘違いするほどなので
フリーザ戦の悟空は素の状態で300万はやはりあると思います
公式の数値の方がまだ説得力はあるし しっくりいく
デフレさせると色々破綻をきたす
フリーザ編は素直にインフレさせるべきでしょ 近かったから壊れたってのも別段根拠らしい根拠がないのはこの際置いとくとして、
１．ベジータ：６万
２．そのベジータが驚き「１番超サイヤ人に近い」と感じた悟飯：？
３．その悟飯の攻撃がダメージにならない第２形態変身直後フリーザ：？
４．そこから「気の力がどんどん強くなってる」と言われるぐらい気を上げたフリーザ：？
５．それと互角以上のピッコロを更に上回ったフリーザ：？
６．それに勝てるらしいピッコロでも動きが全く見えない第３形態フリーザ：？
７．その力を見たピッコロになお「今までの方がよっぽどかわいかった」と評される最終形態変身直後フリーザ：？
８．その攻撃を見切ったベジータでもやっぱり動きが全く見えないフリーザ：？
９．そのフリーザの攻撃を軽くいなし、そこから更に地上戦まで力を上げて戦い続けた悟空：？ ←この時点でやっとギニュー超え
こんなの２倍未満に収まる幅じゃねーだろ
動きが見えない描写１つでベジータｖｓキュイの差(4/3倍)を遥かに上回るわ スカウターの故障w
デフレ厨は滅茶苦茶ですね
http://dragonballbp.web.fc2.com/archives/v0.jpg
公式ではフリーザ第１形態戦のベジータは25万です ジースのスカウターやフリーザのスカウターが壊れたのも納得出来ます
53万のフリーザと組み合うことが出来たベジータは最低でも25万はあると思います
クリリンでさえ公式では7万5000あります
あの時点のベジータを6万とするのは無理があります 折角だし自分でも考えてみたけど、最大限以上に切り詰めても５ぐらいで既に破綻するわ
２：６万５０００（この程度の差だとベジータの反応がやたら大袈裟になるけど、まあベジータを上回ってればいいとしてオマケする）
３：８万５０００（他の戦闘と比較するとこれまた4/3倍ぐらいの差は必要そうだけど、これもややオマケ）
４：９万５０００（ピッコロが８万６０００とか本当にギリギリ互角以上かつ、圧倒っぷりからすると１割差で足りるかどうか微妙だけどオマケ）
５．95000*4/3≒１２万６６６６を超えなくちゃいけないので終了
これより強い復活ベジータはどう考えても既にギニューを超えてます、ありがとうございました 間違えた、４をすっ飛ばしちゃってる(４って書いてるけどこれは５の数値)から正確には６まででどうしても破綻だわ
しかも４の分まだいくらかパワーアップしてるから余計大きくオーバーする >>328
フリーザと悟空に関してはほぼ同意だが
ネイル融合ピッコロがそれだと第二フリーザと互角に戦えなくね？
仮にフリーザが手加減ならブチ切れ悟飯やベジータにやられる可能性ある
いくら余裕あるといってもそこまで手加減してリスクある戦いはしないだろ >>331
手加減していたとか言うけど
ピッコロ相手には明らかに手加減ではないでしょあれ
フリーザむきになってたし
この形態では手こずると感じたのか
すぐ第３形態に変身してるし
ピッコロは100万以上はある もっと言うと第三形態で悟飯の気功波をやたら必死に押し返してるのがな
２００万中の１０万しか出してなかったなら２０万ぐらいまで上げて簡単に跳ね返せるだろうに それじゃあっさりすぎて絶望を与えられない
ギリギリ勝てると思わせて絶望させる
演出家なんだよ、フリーザー様は 正しさだけでは生きていけないということをスカウターくんが身をもって教えてくれた スカウターが故障したとか
フリーザが各形態で10万ぐらいに手加減したとか
デフレ厨の言い訳が見苦しいね
10万ぐらいなら第１形態だけで充分でしょ
第１形態時のフリーザのスカウターが壊れたのは悟空の18万以上だったから
あのスカウターはおそらく20万以上で壊れる
その時点のベジータでも20万以上あるのは誰が見ても明白
鳥山が分かりやすく描いてることを
何故否定するか なんで20万のベジータが6万の悟空に驚愕し、ギニューと悟空を同士討ちさせようとしたんですかねぇ なんで戦闘力をコントロールした最大値と素の基準値で比べるんですかねぇ 復活パワーアップの急激なインフレは
可能性として大猿のパワーに覚醒したからではないかな
例えばベジータがフリーザ第一形態と同じ53万だとして
大猿パワー抜きなら53000
恐らくジースが測定した数字はこれじゃないかな
悟空も同じように大猿パワー覚醒で戦闘力300万としたら
大猿パワー抜きなら30万
超サイヤ人覚醒前のパワーの引き出しは大猿パワーしか残ってなかったと考えられなくない >>343
それより後に限界を超えてどんどん伸びてることに気づいてるので何の問題も無い 超サイヤ伝説の戦闘力は調度悟空とフリーザの序盤までを表していたという意味では
結構正確に示していたと思う
フリーザ第二:100万
フリーザ第三:155万
フリーザ最終:170万
フリーザ最終:300万
第三と最終直後は多少の誤差はあるかもしれないが
その後300万で悟空と互角のウォーミングアップをしていたという意味でも
公式数字とピタリ合うし、インフレを素直に受け入れて
公式通りの数字でほぼ合ってると思うよ >>345
フリーザ編のサイヤ人達の求刑なパワーアップはベジータが言うように
超サイヤ人に近づいてるからじゃないかなぁ
この伸びは俺もどんどん超サイヤ人に近づいてるということだとか言ってたから
悟空はベジータより更にパワーアップしたみたいだけど 悟空 基本9万、界王拳10倍で90万
ベジータ 基本25万
これならギニューにベジータの体を乗っ取られたらやばいと述べた悟空の発言と矛盾がなくなるな
チェンジ直後は戦闘力が元の1/4近くまで減少するけど
25万の1/4なら6万以上あるし悟飯とクリリン、重症を負った悟空相手なら余裕で勝てるし >>347
それで合ってると思う
最終フリーザウォーミングアップ(300万)に遊ばれたのがベジータ(200万) メディカル後は通常悟空＞ベジータだから悟空の戦闘力は250万〜300万くらいだな >>102でごちゃごちゃ書いたけど、素直にインフレさせる場合だと公式の数値は逆に低くない？ 公式は辻褄が合うように計算した場合の最低戦闘力だな
更に下げるためには悟空が序盤から界王拳を使っていたことにするしかない 悟空相手にベジータへのちょい本気から更にパワーを上げて
悟空と空中戦を展開したとして
悟空が界王なしなら、公式300万じゃきかないだろうな
界王拳2倍程度なら使っていたとしても悟空からしたらウォーミングアップだろうし
公式300万で合うけど
そうじゃないなら戦闘力500万くらいもあり得る 悟空フリーザ共に全然本気を出していない時点でピッコロの理解の及ばない別次元のバトルなんだよな 悟空からしたら5倍でも半分の力だけど界王拳使ってそうなのは
「今度は死ぬかもね」からの脱出と
「こっちからしかけてもいいか？」からかな ギニュー戦と違って界王拳を出し惜しみする必要はないからな
フリーザのデスビームを弾き飛ばした時は素の300万
その後の空中戦で界王拳2〜3倍
地上戦で界王拳5〜6倍
フリーザの半分のパワーに界王拳10倍 >>355
戦闘力推定100万以上のピッコロがどっちも化け物だっていうくらいだから
あの時点では1000万前後の戦いだったんじゃないかな
悟空も界王拳3~5倍は使ってたと思う
ただ隠しておいた実力に差があり過ぎた
フリーザのMAXパワー半分(6000万)には界王拳を10倍(3000万)にしても届かなかった(こいつハッタリじゃねぇ(悟空)) (でもこれで死なないだけでも凄いこと(フリーザ)
界王拳20倍(6000万)のかめはめ波で
ようやくフリーザ(6000万)にダメージが与えられて痛かったって言わせてる 低倍率の界王拳、上限はまだまだ上という意味で余裕があることには違いないけど、
気をフルに開放したのと同等かそれ以上のエネルギーを使うわけだから「ウォーミングアップ」では無いんだよな
あの時点じゃ基本最大の８割とかでやってて、金縛り脱出の瞬間だけ１０割出したとかそのぐらいな気がする >>328
通常悟空12万だとしたらフリーザが悟空がギニューより強いと気づくのが遅くないか？
悟空がおそらく5倍前後の界王拳で12万の5倍で60万ぐらい、60万で戦ってフリーザが12万のギニュー以上ってようやく気づいたのか？ フリーザが片手で防いだの見ると
界王拳20倍でもフリーザの半分のパワーには
少し届かなかったと見てる
もし互角なら元気玉や悟飯のフルパワーエネルギー波を両手で防ごうとしたみたいに
完全な防御の姿勢になると思う 流石にその時は５０％より多少上の力を出してると思う（せいぜい６０％がいいとこだと思うけど）
あの時点のパワーなら倒せていたからこそ「本当に５０％ならどうしようもねえ、今度こそハッタリであってくれ」⇒「本当だった」の流れなんだろうし 倒せていたは言い過ぎか
倒せたり大ダメージを負わせられる見込みがあった、ぐらい 悟空の見立てでは界王拳10倍(3000万)で勝てる算段だったんだろ
ただそれ以上にフリーザが化け物だっただけ
界王もだからフリーザには手を出すなと言ったと言っている
戦闘力10万とか100万とか400万レベルの戦いではないあれは フリーザのパワーの振り幅は尋常じゃないからな
悟空からしてもそんな相手は今までいなかったから
半分のパワーでチリにすると言われて思わずハッタリだと言ってしまったのだろうな
悟空からしたら地上戦で既に7割ぐらいのパワーでフリーザは戦っていたとか思ってたんじゃないかな
実際は二割も出してなかったけど とりあえず最低でもサイヤ人連中が大猿になったぐらいじゃ話にならないレベルの戦闘力でないとおかしいよねフリーザ 話戻すようだけど、悟空達の強さが頭打ちだと思ったのは
戦闘力を前面に押し出すやり方ではもう伸びしろがないという意味もある
確かに悟飯の究極形態の事は言われるが、あれって今までのやり方で到達できるものだとは思えないし
悪ブウ相手に圧倒できる強さがありながら、ピッコロ達は「まともに戦ったんでは勝ち目がない」とか
言っているのを見ると、戦闘力を前面に押し出すより内に秘めて無駄なくパワーを使うといった方法を取っているのではないのか
どちらかというとパワーを制御するといった方向性だから、超サイヤ人に比べてスマートな印象を受けるのではないのか
と思うけど、全く新しいステージに到達しない限り、ブウ編時点で素も超サイヤ人も頭打ちになったと俺は見てる
ビルスが素の悟空を見てフリーザを倒せそうもないと言ったのは間違ってないと思っている
悟飯の究極形態は神の力の使い方に近いかもしれないと俺は見てる そういえばベジータは地球に来る以前でも大猿になれば１８万あるんだな
６万やら１０万やらでフリーザに勝てる気になってたとしたらなんで何年もフリーザの下で耐えてたんだろう 「まともに戦ったんでは勝ち目がない」のとこは単にパワーを読めてないだけにしか見えんけど
その後に気を高めてるわけだし、そもそも最初に変身した時悟空が普通にそのパワーを感じ取ってる >>348
超サイヤ人は大猿パワーの先にあるものではないかと俺は見てる
戦闘力60000の時点でサイヤ人の戦闘レベルを超えていると言われているから
この辺から大猿パワーのステージに入っていくという意味で、素の実力自体は限界に近づいていたのだと思う
悟空自身100倍重力による成果で90000まで上げた時点で既に限界だと思っていたのは実は間違いでもなく
確かにその後の復活パワーアップで30万まで上がったけど、限界に近づいていたから自然とそういう感覚になっていたのだと俺は思うな
ベジータがいち早くフリーザ戦で大猿パワーを開放
悟空はフリーザ最終相手に大猿パワーと界王拳の組み合わせで対抗 >>369
その読めてないのがみそ
界王神界で解放した究極形態はそのままに急いで駆け付けたわけだから
それでブウとの力の差がを読めなかったのは、気の質そのものが今までのように
パワーを前面に押し出すようなものとは違っていたという事だと俺は見ている
悟空は気の質の違いも見抜く力に長けているようだし、善ブウの気の質の違いにも気づいて
普通とは違うから警戒する必要があると先に見抜いていたからな
恐らくいろいろな界王様達と接していた関係上、そうした神の気に触れる機会が多かった影響だと俺は見ている 鳥山明先生設定による戦闘力一覧表
■ナメック星編
ノーマルフリーザ53万
第２形態フリーザ100万
第３形態フリーザ170万
最終形態フリーザ(100％) 280万
超サイヤ人悟空 320万
■人造人間・セル編
超サイヤ人ベジータ320万人造人間17号 340万
ノーマルセル(エキス吸収前) 300万
第２形態セル 450万
完全体セル 580万
■魔人ブウ編
ダーブラ 580万
善ブウ 680万
純粋ブウ 750万
超サイヤ人３悟空 730万
界王神 350万 >>372
それだとビルスは1200万
ブルー悟空で1000万くらいか >>372
もういいって
デフレ厨もここまでくるとただの気違いやな セルゲーム悟空の時点で超ベジータの2倍以上なのにアホかと 憶越え否定する人もいるけど俺は
悟空とフリーザ共に１億４千万で互角
悟空が万全なら２億で初登場トランクスも同じくらいで、メカフリーザ１億５千万
で考えている
数字の正確さはともかく、この辺のステージでほぼ間違いないんじゃないかな >>371
だから変身してそのまま急いで駆け付けたって言っても実際ブウをボコる直前に気を上げてるじゃん >>377
気を上げたというより気を入れただけでは？ その気を入れたか上げたかの表現がアニメだと風が起こるだけでショボかったな
最小の動きで重い一撃を叩き込む原作と比べてアニメは派手さを重視するのか無駄に大きく動いてたな
フリーザの尻尾をかわすと同時に顔をケルト悟空もアニメにはなかったし 界王神がブウに気合砲やった時も原作だと見えない衝撃でふっとばしてるって感じだったのにアニメは風になってたし、複数人で制作してるから回によってムラはあるがZが今のアニメより良かったと言ってる人達は盲信しすぎだと思う >>332
200万以上あったと思われるって、その数値の根拠は？
単に第2フリーザに手加減されてたピッコロを強引に120万と仮定して、ドンブリ勘定で倍の200万だ
このくらいないと迫力でないよねー
じゃあ悟空は３００万ね、やっぱ主人公だからこのくらいないとかっこつかないよねー
みたいなノリだろ
アホらしい
これまでの、戦闘力上昇率というファクトを無視した妄想でしかない >>333
フリーザは悟飯とクリリン、べジータの戦闘力をスカウターで把握してるからな
べジータは瞬間的に6万、悟飯、クリリンはそれぞれ2万、1万程度だ
そんな奴らをじわじわとなぶり殺しにしようとしたら、10万以下に抑えないと瞬殺しちゃうだろ
そして、ピッコロと戦った時はフリーザはスカウターが無かったから、ピッコロの戦闘力が分からず、とりあえずはクリリンたちを相手にした時と同じ力加減で戦ったんだよ
だから、最初に苦戦して見えた >>334
その公式設定決めた人も、どんぶり勘定大好きで、ドラゴンボールのストーリー展開の整合性とか、論理的な思考とかには興味がなかったんだろうね >>335
そんな計算をするんなら、これでのべジータの戦闘力上昇率を考慮に入れてみなよ
べジータの戦闘力18万以上になるとか、論理的に破綻してるから 悟空のセル戦前に精神と時の部屋入ってから以降の伸び方は異常
それまでは抜きつ抜かれつみたいな感じだったけど
他の追随を許さないばかりかブウ編とかさらに引き離しにかかってるし
精神と時の部屋で悟りでも開いたのかね >>337
クリリン、悟飯なんて、2万、1万しないんだから、
不老不死の夢を潰された怒りから、じわじわとなぶり殺しにしようもしたら、それくらい手加減しないといけないだろ
フリーザにとっては、リスクだのなんだの考える必要は全くない
ピッコロとは、最初スカウターが無かったから戦闘力が分からなかった
だから、クリリンたちの時と同じ力加減だったんだよ
だから、一見互角以上の戦いができた
単にそれだけのことだ >>342
その気になれば、第1形態でも十分だったんだよ
変身したのは、べジータが煽ったからだし、ピッコロの時は、変身することでべジータたちと同じ恐怖と絶望を与えようとしたから
鳥山が分かりやすく
フリーザのセリフで、悟空以外は全員ギニュー以下だよって教えてくれてるだろ >>384
破綻するかしないか以前にそんな論理もとから存在しないけど
最初の方の復活パワーアップより〇〇倍も上がったりすることはない、なんて設定や描写は無い
明確に分かるのは「最後の方の復活パワーアップは信じられないほどのパワーアップをした」ってことだけ >>346
パータ、ジース、べジータのセリフからサイヤ人の限界は3-4万だということが分かる
つまり、6万くらいでも、べジータのサイヤ人の限界を超えつつあると言うセリフと合致する >>389
会話の流れ分かってないバカじゃん
「２０万だとしたらどうして〜」って言うから２０万でも成り立つ理由言ってるだけなのに
「でも６万でも成り立つよね」って返して何の意味があるの？ >>348
その時点ではスーパーサイヤ人というのは単なる伝説であり、どのくらいのものがなんてのは、誰にも分からない
つまり、べジータの俺もスーパーサイヤ人になりつつあるというセリフは、何の根拠もない本人の感覚でしかない
たった1週間で18000だった戦闘力が60000になったんだったら、サイヤ人の限界を超えてるし、スーパーサイヤ人に近づきつつあると錯覚してもおかしくないだろうな >>381
俺は332じゃないが、ピッコロ120万じゃなくてもいいが、第二がこれから本気ってところで重り外してこれからって時でお互い110万はあったと思ってる。ベジータ達と違ってピッコロ相手に手加減する理由はない
そのピッコロがついていけないスピードのエクレアが130万ぐらいって事はないだろう
100万以上~53万にまで戦闘力を落としてるんだからエクレアから第二になる時も150万ぐらいから100万ぐらいにまで落としてるはず
そして最終に至ってはピッコロでは光ったようにしか見えない攻撃を視認し悟飯を助ける復活ベジータ。明らかにピッコロより遥かに上
この時点でベジータもフリーザも「最低」200万はありそうだと思ったが >>384
前スレと全く同じ説明を何度もご苦労さん
計算だけでわかるもんじゃない。オレたちサイヤ人はな >>383 >>384
どうにか頭良いように見せようと「論理的」とか言ってるみたいだけど、「子供向けに」連載してた漫画に対して
「５３万や１００万どころか１０万も出してなかった」なんていう展開を、子供が「論理的に」考えて理解してくれるのを期待して何の説明もなく書いていた
なんて考えるの方がよっぽど破綻してるよね
その気になればいかようにでも設定を作ったりキャラを動かせる漫画の中じゃなくて、現実の子供にそれを何の説明もなく求めるんだもん >>392
それは君が物事を点でしかとらえてないから、そういう結論になってしまうんだよ
ドラゴンボール全体のストーリ展開を、線で捉えて全体の整合性を考えたら違う結論になるんだよ
君はピッコロとフリーザのまさにその戦闘の瞬間しか見ていないが、べジータの戦闘力上昇率を考慮すれば、デンデ復活で100万以上になるわけないんだから、必然的にピッコロも100万になどならない
それは、全員と戦ったフリーザもハッキリと口にしている 信じられないぐらい強くなったってことしか言われてない気がするけど、
これで「前の復活パワーアップの倍率より〇倍までしか変わらないはず！」とか分かるんだねーすごいねー >>384
ところで、間違ってるはずもっと低いはずだって言うんなら
具体的に>>335のどこをいじればギニュー以下に収められるか教えて欲しいんだけど >>394
いや前スレで俺も
「漫画的に考えて実はフリーザが手加減しててピッコロもベジータも第一で倒せましたなんて展開には作者も編集もしないだろ」
というような事を言ったんだよ
でもそういうメタ的な事だけで急激なパワーアップを認めるのは思考停止だとかなんとか… スカウターが至近距離で急激な上昇を計測すると壊れるなんて前例がないしなぁ
そのスカウターで測りきれないほど強い戦闘力になったから爆発したって描写しかないよね
素直にベジータが新型スカウターで計測できない程パワーアップしたと受け取るしかないと思うけど ギニューは数字上は12万だけど、実際戦ったらベジータやピッコロより強いんだろ >>395
ドクター・ゲロみたいだな
計算上はそんなに強くなるわけないみたいな ドクター・ゲロは流石に面白い
今度からリアル２０号って呼ぶか >>398
「フリーザはあそこで悟空以外ギニュー以下って言ってるんだ！だからそうなんだ！！」の方がよっぽど思考停止だろうになぁ… ギニュー＞ピッコロとすると
フリーザは変身しないとギニューにボコボコに負けちゃうのか そういえば20号が超サイヤ人の事を知らなかったのは致命的と言われていたが、超サイヤ人抜きでもベジータ戦の後のパワーアップは異常だから、どっちにしても計算ミスだよな >>404
違う。彼の言い分は第一からエクレアまでずっと10万以下に抑えてたという事
ピッコロに苦戦しそうだから変身したのではなく、第二のままでもピッコロに勝てるけどベジータ達と同じ絶望を与える為にエクレアになった 絶望を与える為に変身するにしても、第２形態のままでもピッコロより何倍も強いところ見せてから
「しかもここから更に変身できるんだぞ」ってやった方がよっぽど絶望させられるだろうにね 変身して絶望を与えるにしても結局手を抜いて12万以下で戦ってたら意味無いじゃん
フリーザが毎回手抜きして「見せてやろう」6万→7万
「まだ変身は二回残しているぞ」7万→9万
「大サービスです、この変身を見せるのは」9万→12万
とかで絶望するのか？ しないことはないかもしれない
もっと上のパワー見せた方が遥かに絶望できるけど そういえばネイル、フリーザと自分の実力差を親切に数字を出して教えてもらってるんだよな
そのうえで同化すれば勝てると思ってたのに実は第１形態の足元に及ばないとすると単純な計算すらロクにできないことに… >>410
ネッコロになった時にネイルの記憶も手に入れたしな
多分
「フリーザ達のように数字で正確な戦闘力を見ていたわけじゃなく感覚だから具体的な数字を聞いても正確な力量差はわからない」
とか言いそうだけど ギニューの12万は元からそうなのか
あるいはボディチェンジして12万に落ちたのか
スカウターが旧式と新型が混じっているのを見ると
新型はごく最近の可能性があり、もし12万と計測した後にチェンジしたとすれば
ごく最近行われた可能性もあるよな
もしそうじゃないとすれば、チェンジした後で、計測したら12万だったからそう思ってただけの可能性もあり
元はもっと高かった可能性もあるよな
チェンジを繰り返してきたギニューが体への慣れの問題に気付かなかったのも不自然だし
フリーザが知っているギニューの体の元の持ち主は悟空並みに強かったとか
だからギニュー隊長より強い奴がこの世にいたとか言ったのではないのか
まああまり自信はないけど >>414
あれはフリーザが悟空を部下に引き入れる為の前ふりでしょ
ベジータは反逆してるので部下にならない
ピッコロも同胞のナメック星人殺されてるから部下にはならない
一応悟空に聞いてみたって感じ ギニューの名前出して
それを額面通りに受け取って
ベジータ ピッコロ 悟飯はギニュー以下って決めつけてるのがここのデフレ厨 >>415
前振りであっても、この世にいたなんて、という表現が口に出てる以上、フリーザは悟空以外は全員ギニュー以下と認識していたということ >>407
>>408
>>409
それは、こうした方がもっと恐怖を与えられるのに、というフリーザへの提案としてはいいかもしれないが、あの時のフリーザは、さっさと変身した方が手っ取り早いと思ったんだろ
実際に、お前にもべジータたちと同じ恐怖と絶望を与えてやると言ってるんだからな つまり恐怖を与えるためのベストな選択ではなかったかもしれないが、フリーザとしては、あの時にはそういう選択をしたってだけのことだ >>415
それと、フリーザのセリフはあくまで、判断の一要素でしかないからな
重要なのは、これまでの戦闘力上昇率と比較して、3万が25万になったり、200万になったり、9万が300万になったりなんてのがありえないってことだよ >>416
だからフリーザのお世辞だろ 悟空に言ったのは
同様の台詞をベジータにもピッコロにも言わなかったのは最初から部下にする気が
なかったから
ウォーミングアップとはいえ最終形態の自分と互角の悟空を見てその力を消すのは惜しいと感じたんだろ
ベジータもピッコロもとっくにギニューを超えてるのは戦かったフリーザが一番よく分かってるだろ >>419
信じられないくらい伸びてるって補足されてるのに何を根拠に断定したの？ >>416
じゃあ早く復活ベジータがギニュー以下になるように>>333に数値入れてみてね >>419
あり得ないことではないよ
サイヤ人の限界を超えて殻を破り超サイヤ人に近づいてるってベジータが言ってるし
3万が25万になったり 9万が300万になったりするのは
デフレ厨はサイヤ人の急激なパワーアップを舐めすぎ 明確に上限や計算式が示されてるわけじゃないのに
「許容範囲を具体的に示せるわけじゃないけど、それは上がり過ぎだから有り得ない」なんて言うのは論理的から一番遠いところにあるんだよな
ただの感覚 とりあえず悟空以外全員ギニュー以下ってのは無理があり過ぎw
ギニュー程度の戦闘力じゃ第１形態のフリーザと組み合うことすら出来ない
第１形態のフリーザと組み合うことが出来フリーザのスカウターを壊したベジータ
この時点のベジータでも20万以上はあるしギニューを超えてる >>414
えっ？ナメック星のギニューって他人とチェンジした姿なん？
そんな設定いつ公表したんだ？ ベジータ「ここにいるのがキサマのもっとも恐れていた超サイヤ人だ」
ピッコロ「勝てる！オレは今究極のパワーを手に入れたのだーっ！」
↑ギニュー以下の戦闘力でこんな大それたこと言わないよね
ベジータは少なくとも200万以上
ピッコロは少なくとも100万以上はある >>415
もちろんそれは分かっている
もしギニューの体の元の持ち主が12万を遥かに超えていた場合
フリーザの助けなしにはボディチェンジも出来なかったのではないかなと思った
悟空は完全に戦いを避けようと油断していたからチェンジされてしまったけど
普通ならそんな隙を敵が与えるわけはないはずなんだよな
もしかしたらギニューの元はフリーザに変身させる程強かったから
そのイメージでチェンジしたギニューを見ていたとかね
>>426
ジースはボディチェンジの事は知っていたから
最低1回以上見てたとすれば
今のギニューの体はチェンジしたものなのは間違いない >>428
それはあるね
ジースの発言からギニューが過去にボディーチェンジを使ったのは明らか
ギニューも最初は弱い宇宙人だったのかもしれないけど
ボディーチェンジっていう技のおかげでチェンジを繰り返し
ようやく今のギニューの体を手に入れたのかもしれないね >>419
ありえないってのは君の主観でしかないよ
最初のうちは6000ずつ上がったからといって上昇率が一定だとでも？ つまりフリーザがめちゃくちゃ手加減してくれていたからギニューもエクレアのひゃひゃひゃを避けたり最終のビームも片手で全部弾き飛ばせるんだな。18万相手にして闘うのやめてたけど >>417
第三形態で悟飯の気功波を跳ね返す時に気を上げず必死こいてたのは？
１０％⇒２０％に上げるよりもギリギリの戦闘力で頑張って跳ね返す方が手っ取り早いからか？？？ １０％⇒２０％じゃないな
１２万より遥か下に抑えてるんだから８％未満、１０％ぐらいまで上げるだけでだいぶ楽に跳ね返せたろうに >>431
18万の悟空にびびってたギニューじゃフリーザの相手は無理だよね
仮に第一形態乗り越えても
第二形態で詰む パワーがあり過ぎてうまくコントロール出来ないらしいし
うまくコントロール出来ない=うまく手加減出来ないってこと
ギニューじゃピッコロみたいに互角に戦えないよ 悟空がギニューの体のまま修行していたらどうなっていたか個人的に興味ある
かなりの潜在力は秘めてそうだけどな ギニュー隊長の上をいく奴がこの世に居たとはね
↑
これは完全に鳥山のミスリード
この言葉にいつまでも踊らされてるのがデフレ厨
>>435
ギニューの体はサイヤ人でもない
ただ強い種族の体を借りてるだけっぽいから
潜在力は悟空に比べてなさそう 界王星で5ヶ月も修行してようやく戦闘力が20倍(416→8000以上)なのに
死にかけ復活1回で33倍(90000→3000000)ってとても納得できんぞ 考えられないほどとてつもなく強くなったことが再三明言されてるってことは、逆にそれまでと比較して納得できる範囲に収まるパワーアップじゃないって証拠やね >>439
デフレの人達はそれが納得出来ないんだよ
ドラゴンボールがインフレ漫画だってことを理解出来ていない
フリーザ編は特にインフレが顕著
これまでのサイヤ人編までとは比べものにならないインフレぶり
その締めくくりが超サイヤ人と100%フリーザの億超え >>436
原作者の台詞を否定とかw
じゃあ鳥山がアホってことになるやん >>428
なるほど
メリットなければチェンジしないしな
なら元のギニューは12万じゃないってことか？
元のギニューの姿と戦闘力知りたい
つうか宇宙の精鋭部隊のリーダーがチェンジに頼って強さ手に入れたってちょっと情けないな
ギニューの見た目めっちゃ好きだったのに他人の体と知ってがっかりした >>429
メンバーもそんな姑息なやつよくリーダーにしたな
素ならリクームの方が強いやろ
自分はギニューは過去にチェンジ経験あるけど何らかの事情で元に戻ったと妄想したい
だからあの姿はギニュー本来の体で戦闘力も12万のエリート戦士
鳥山さんにその辺聞いてみたいな
今度出るRPGゲームで原作で語られなかった裏設定が出て来るらしいからそれに期待 その理屈だと、悟空以外をギニュー未満とした場合に否定される原作の台詞ってどのぐらいあるんだろう
ネイル「フリーザに圧倒的にやられはしたがあいつの力はよくわかったつもりだ」
（それ以降、同化すれば倒せると思っている旨の台詞全般）
…変身を考慮せず第１形態に限定しても、その力は全く分かっておらず同化したところで何の戦力にもなりませんでした
フリーザ「実力を見せることにしたんだ」
…悟空が来るまでずっと実力の１割も見せないままでした
「(フリーザ第３形態に対して)オラが治っても勝てねえかも」⇒「ベジータもとんでもなく強くなってたはずなのに、フリーザとはそこまで強いのか」
…ギニュー以下のベジータがやられたところで「そりゃそうなるなわ」としかならない
「全く見えなかった」とかかなりの実力差を示す台詞、および描写
…真に受けるとどう計算しても１２万超えちゃうから考慮するわけにはいかない
まだまだあるよね多分 フリーザの行動・言動は全て恐怖を与えるための演技
わざと見せかけの戦闘力以上のスピードを出したりしてんたんだろう ネイルは具体的に数字を提示されてたからな
もちろん最初は意味が分からずに聞いていただろうが
フリーザが隠しているパワーを探りながら
言われた数字との整合性合わせる形で
ほぼ正確に自分と比較出来ただろうし
ネイルの見立てはデジタルとアナログ両方の側面から
100%近い正確性だったと見ていいでしょ
それでピッコロが融合すれば勝てると言ったのだから100万以上は確実 >>442
ミストバーンみたいだな
体を手に入れた後も自分で修行はしたんじゃないか？相性もあるかもしれんが悟空の体に慣れれば鍛えたら強くなれそう 悟空が全力でギニューを振りほどけなくて界王拳使おうとしてたところを見ると9万じゃなく6万のような気がする
9万に達したのは界王拳使ってからだし
ギニューに実力差を見せるなら18万じゃなくても17万でも16万でもいい
元が6万なら2倍の12万だと互角になっちゃうからその次の18万にしたように思える >>447
それはちょっと考えづらいかな
チェンジしたまま努力してないから
体への慣れの問題に気付かなかったとしか俺は思えないんだよね 別に整数倍の界王拳しか使って無いと決まった話じゃないし、９万は怪しいけどギニューがパワーを上げた後もずっと６万のまま戦ってたってのも変な話
基礎戦闘力も界王拳の倍率も厳密に決めずに、キリよくギニューの1.5倍まで出させましょうみたいな感じだと思う ギニューの見立て通り序盤お互い互角の展開をした後で
悟空が自信満々に「一気に行かせてもらう」と言ったのだから
ギニューが60000のままなら勝てると思っていたなら
当然60000より上なのは確実
90000とすれば悟空の言う通り
60000ギニューなら一気に勝負を決められる ギニューは悟空の戦闘力を60000、全力で85000と見立てたな
120000対85000は、戦闘を楽しみつつ絶対に負けない差ということか 俺は9万派
体力を温存したい悟空が3倍を使うとは考えづらい
ギニューに見せたのは最低の2倍界王拳(18万) >>454
そうだろうね
フリーザとの戦いでは界王拳とさえ言わなくなったけど
そう叫ぶときは具体的に〜倍と言うことが多かったから ベジータ戦の悟空は界王拳じゃ通用しないから2倍に上げたという描写があるからどうだろうな >>457
確かにそれはよく言われていることだけど、ナレーション風の解説では「戦闘力を二倍にした界王拳」
とあるし、界王拳二倍と同義としか思えないんだよね
界王拳三倍の前振りで鳥山氏が分かりやすく叫ばせたとかじゃないかな >>448
6万から上がったなら
な7万 は8万馬鹿なまだ上がっていくみたいな描写だと思う
そうならなかったのは悟空の通常最大が9万だからと見てる ベジータに界王拳使った回の次の回のナレーション見てみろ
「戦闘力を2倍にした界王拳」と言ってるぞ
だったら界王拳と2倍の界王拳は同じ。2倍界王拳って一体… >>459
いや85000まではギニューの想定内だろw
それより上がったから9万になった時に驚いてるじゃんw ２倍だったことがあるから倍率宣言なしの界王拳は全部２倍って言うのは違う気がするけど 界王拳＝界王拳2倍としないと、フリーザ戦の悟空の通常戦闘力3000000に大きな矛盾がでる その気になれば
「界王拳2.3倍！まだ通用しねぇ！2.7倍だ！」
とか
「界王拳を5倍にしたって通用しねぇ！だが7.78倍なら通用するかもしれねぇ！」
とかできるのかな あまり深く考えてはいけない
とくに界王拳に関してはな >>461
界王拳自体か戦闘力を2倍にするものだからね
わざわざ界王拳2倍と言う必要がない
ギニューの時も界王拳としか言ってない
ギニューの見立て6万より
上だっただけ 悟空の通常最大が それなら界王拳使う前に9万になってていいと思う
9万に届いたのが界王拳使ってからなんだよな スカウターは0からスタートするのだから
界王拳使おうが素のままだろうが同じでしょ ギニューは戦闘力をある程度コントロール出来るようだから、見立て60000に合わせて相応に戦闘力を落として闘ってたはず >>469
悟空をがっちり掴んだ時は9万くらいかな？
悟空も瞬間的に6万？は出せるとしても届かない
なら基本最大の9万だすより
瞬間的に界王拳使って脱出をって感じじゃないかな >>464
界王様の言い方だと２倍以下もできるにはできるみたいだし
0.1倍単位のコントロールは出来そうだけど0.01までいくと緻密過ぎてどうしても誤差出そう そもそも同じ戦闘力を変化させられるタイプでも
悟空みたいに戦闘力を完全に０に出来るのと
ギニューみたいに通常時から戦闘力高める程度の変化するやつでは話が違うからな
ギニューが悟空を通常6万最大で8万5000と予想したが
リクーム戦見ても悟空は通常時は5000程度に抑えてるから6万なんて数字は意味ないんだよ
攻撃の瞬間だけ戦闘力高めるから悟空にはスカウターの数字は意味を成さない >>470
やはり悟空の素の最大はギニューの見立て通り8万5000と見るのがしっくりくる
界王拳なしで12万以上出せるならギニューの羽交い締め時に界王拳使おうとはしないし
結局は鳥山の台詞に矛盾はないんだよ ギニューの羽交い絞めのシーンはスピードは悟空 力はギニューを表す描写で
重りつけていると戦闘力が低下するのと同じように、絞め技で強烈な負荷をかけられていると
戦闘力が低下する中で、本気の9万でも低下した分とギニューの怪力との差を穴埋めできないとでも考えたから
界王拳使うしかないと考えたんじゃないかな 12万のギニューよりも海王拳抜きの孫悟空(6万〜9万)の方がスピードが上となると、ギニューは相当パワー寄りなんだろうな
仮に悟空が海王拳でギニューと同じ12万まで上げたとしても拘束はほどけなかったかも 悟空もどちらかと言うとパワーファイターという印象だけど
ギニューは更にパワーに偏っていたということだろうね
個人的に仲間の中では天津飯が一番のパワーファイターだと思う パワー自慢の行きつく先はムキンクス...
戦闘力の振り分けは重要だなあ 特戦隊のパワー自慢はリクーム
スピード自慢はバータ
技自慢はジース
こんな印象 >>474
なるほど
これはいい考察だ
それなら界王拳でブーストかけようとしたってことで悟空の台詞も納得 >>476
天津飯はむしろテクニックタイプだろ
豊富な技とか
パワータイプってのは見た目通りナッパとかドドリアだろう
ドドリアはベジータに自慢のパワーも鈍ったと指摘されてたし >>478
むしろ技もリクームの方が豊富な気が
ジースはクラッシャーボール以外技出す前に死んだから ジース、バータ、リクームがガチでやり合ったら誰が勝つのか気になるね
リクーム推しの人多そうだけど グルドのようなスカウターで計れなさそうな技の面を評価されての特選隊抜擢はある意味奇跡だな スピードは戦闘力に関係しないようなのに、同じ位の戦闘力持ってるバータが一番優勢なんじゃない？ 超能力を抜きにしてもグルドは戦闘力10000前後はあって超エリートの部類なんじゃね リクームってタフそうなイメージだけど不意打ちとは言え悟空にワンパンでのされたりしているな
バータもジースもリクームもタフネスは戦闘力相応だよな
戦いその物は
バータはスピード頼りの単調な攻撃
リクームはわりかしテクニックもある
ジースは取り柄なしのバランス型
これを考えると三人の中ではリクームが一番強いな
後、リクームって性格悪いからギニューあたりから本気で戦えと言われたらいきなり急所とか狙いそうだ
悟飯の首を蹴ったみたくね ギニューの話に戻るようだけど
ちょっと考えたのは、フリーザ第二形態はこれまで何度か変身したことはあるようだし
これまでの闘いで見た最強の戦士はコルド大王を除けば恐らくギニュー
そう考えればギニューの元の体の持ち主は第二形態に変身させるほど強く
悟空の時と同じように仲間になるよう迫ったのではないのか
当然拒否されたけど、その力を消すのは惜しいので、「ギニューさんお願いします」
とでも言ってボディチェンジさせたのではないのか
フリーザのギニューへのイメージはこの時のもので、ネイル同化重りピッコロぐらいの推定80万ぐらいの戦闘力が
あったとすれば、フリーザが悟空に言ったセリフも少しは説得力持たすことはできるんじゃないのかな
仲間にしようにもナメック星人は論外で、ベジータは復活パワーアップによる自称超サイヤ人にすぎないから
ドーピングなしにナメック星人以外で仲間にできそうなサイヤ人ということで悟空が視界に入ったということではないのかな
当然悟空がドーピングで強くなっているなんて知らなかったろうから
ギニューを12万として比較するからおかしなことになるんだよ ナメック星の悟空は特戦隊との戦いでスカウターに感知されない速さで戦闘力を上げていた
相手に見せるために界王拳を使ったら9万から数値がスタートした
これって一瞬で9万まで上げてそこから界王拳を使い始めたってだけでしょ >>484
戦闘力が上がったということはスピードも上がったということだ >>482
同じぐらいの気って言われてたから誰でもおかしくない >>488
9万スタートじゃないぞ。ギニューがニヤついてピピピのコマがスタート
次のコマで9万に達してギニューが驚いてる >>420
だから、べジータたちを部下にする気がなくても、仮にお世辞だったとしても
この世にいたなんて
という表現はピッコロやべジータが、ギニューの10倍以上も強かったっら出るわけがない
ましてや、スカウトの前振りというには、時間的に離れすぎてるし、強引に結びつけすぎだろ
ネイルに言ったみたいに、部下に欲しいくらいだ、のようなセリフだったら、前振りとしても説得力があるんだがな >>421
信じられないくらい伸びてる
ってセリフが、18万以上だと判断できる客観的、かつ具体的、明示的な根拠は？ >>422
2の悟飯は、6-7万くらい
1-2万くらいしかなかった悟飯が瞬間的にそこまで上げたからべジータもビビった
3、4のフリーザは8-10万前後くらいで気を上昇させる
5のピッコロ8万くらい、フリーザが手加減してたから、互角に渡り合ったように見えた
エクレアや最終形態も表面上の戦闘力は10万ちょいくらいな抑えてるんだろ
クリリンも、あまり変わってないんじゃないか？
って言ったりしてたろ
8のべジータは10万くらい
フリーザが戦闘力を抑えてたから、勝てると勘違い
9の悟空は12万くらい
ここから徐々に界王拳を上げていきながら、フリーザとたたかう >>423
サイヤ人の限界は3-4万だと証明されてるし、
スーパーサイヤ人は、この時点では単なる伝説だから、どのくらいのものかは誰も知らない
つまり、べジータのセリフは全くあてにならない >>424
戦闘力の上昇値は数字が理解できる人間だったら、誰にでも分かるように明示されている >>425
フリーザはべジータのことを24000だと認識していたし、スカウターの反応上もそのくらいだから、ギニュー特戦隊をどうやって倒したのか分からない
そんな奴を、じわじわとなぶり殺しにしようと思ったら、思いっきり手加減しないといけないだろ
特戦隊を倒した可能性も考慮して、6万くらいの力加減だったんだろうな
だから、組み合うことができた >>427
界王星のピッコロ
絶対にフリーザを倒してみせる！
俺を生き返らせろ
結局、この手のセリフは全くあてにならないよね >>430
ありえるってのご、全く根拠のない主観
ありえないってのは、具体的なこれまでの描写から推測できる客観的な判断なんだよ >>432
あれは、フリーザにとって不意打ちだっからだ
頭上から、エネルギーご放出されて、体全体で受け止めていたからとっさに反応出来なかったんだろ
その後、すぐに切り返してるし、エネルギー波自体はボロボロになったピッコロによって弾かれてるんだから、パワーは大したことなかったんだよ >>436
スカウター破壊こそがミスリードだな
むしろ、後から全員ギニュー以下だからねって、訂正してくれたんだろうな 自分の意見にこじつけたいがために描写を捻じ曲げてるやつは議論にならねえからチラシの裏にでも書いてろ >>497
特選隊未満と侮っていたらスカウターを壊されて実際組み合ってみて
「まんざらでたらめでもなさそう」ってフリーザが訂正してるじゃねぇか
ギニューがフリーザに持ってきたスカウターが22000までしか測れない旧型だったとでも？ >>499
現実ではなw
これは少年漫画。わかった？ >>485
一万前後ならバーダックに負けるレベルだな
バーダックが一万ってアニオリだっけ？
マイナスのバーダックが正史になるからマイナスバーダックの戦闘力はいくつだろ？ サイヤ人の限界だからってベジータを10万以下にしてるがセル編やブウ編でも通常ベジータは10万ぐらいなんか？
だって限界なんだからそんな伸び代はないんでしょ？ >>505
アニオリ
鳥山曰く下級戦士の中では強い方だが中級にもなれていない >>495
>サイヤ人の限界は3-4万だと証明されてるし、
どこで証明されたの？ベジータが勝手に限界だと思ってただけでその後も普通に強くなってるんだが？ >>501
ミスリードのために本当は18万以上測れるのに空気を読んで壊れてくれるスカウターw >>493
新型スカウター破壊、フリーザ自身が3匹のアリ→でたらめでもなさそうと訂正してる
これだけでも充分すぎるくらい ワザとみんなをからかって遊んでる愉快犯なんじゃないの？
スカウター破壊とか都合の悪いとこは全部スルーするし会話にもならん IDもワッチョイも出ないスレだから100％愉快犯だろ >>497
その組み合いの中徐々に力を上げていきスカウターの限界値を超えたことで
何故特選隊が全滅したのか、自分に勝てるというベジータの自信の根拠を悟ったんだろ
新型スカウターの限界値がいくつかは明示されてないけど少なくとも18万は測れるんだから
そのスカウターを振り切らせたのなら最低でも18万以上、実際組み合った感じでもある程度自分の力にくらいついてきた
まあベジータの様子からたぶんその辺が限界だったんだろうとは思うけど
フリーザからするとほんの数時間〜数日（厳密にナメック星での時間経過はわからない）で
2万やそこらだったのがそこまで一気に力をつけてきたわけだしスカウターが振り切れた以上上限値はわからない
だから警戒して一度距離を取りまんざらでたらめでもない様ですねってセリフにつながった フリーザのスカウターが壊れたのはミスリードではない
実際にサイヤ人編でブルマのスカウターが壊れてる
上限を超えたから壊れた
フリーザのギニューうんぬんの台詞だけはミスリードの可能性大いにあり
フリーザが悟空をおだてる為に嘘をついた可能性あり
ベジータにあなたギニュー以上ですね部下にならない？とか言わないだろうし
ピッコロにも言わなかった
昔にサイヤ人を滅ぼしたとはいえ
ベジータよりも部下になってくれそうな悟空を誘う為の口説き文句だろ
ギニューうんぬんの台詞は >>501
矛盾する描写は後から出た方が正しいってことでいいよな
二人の人造人間はとてつもない強さだ→人造人間はそこまで強くなかった→手加減していただけでした
武道会悟飯「超2になってあげましょうか？(自由自在に変身できる)」→ブウ復活直前悟飯「あの時みたいには上手くいかない(自由自在に変身できない)」
純粋ブウは気が縮んだ(弱体化した)→純粋ブウは最強(強化された)→悟飯に倒してもらおう(やっぱり弱体化していた) >>501
あれはフリーザと戦ってるときのことじゃなくて「（ギニューを倒したときの君には）ちょっとおどろいたよ。
ギニュー隊長の上をいくヤツが（あの時点で）この世にいたなんてね…」という意味。 どちらにしろ描写的に
ベジータ ピッコロ 悟飯をギニュー以下とするのは無理があり過ぎる
ピッコロや悟飯は第二や第三相手に
一泡ふかせたし
ベジータは最終形態のウォーミングアップとはいえ それなりに戦えてる
ギニュー以下の戦闘力じゃ無理な芸当 >>517
人造人間のくだりってどこの事？未来の人造人間？
あいつら強すぎる！って言うのから現在のさらなる圧倒的な力を目の当たりにして未来のやつは自分でも多少なりとも戦えたのにってやつ？
悟飯のあの時みたいには…って言うのは超2じゃなくセルを倒したかめはめ波なんじゃない？
まだ無意識のうちに地球もろもろのダメージを気にしてすべてを出せてないって悟空に言われて瞬間的にさらにリミッターをはずして一気にセルを消し飛ばした力 >>508
やっぱそうか
一万もあって下級戦士っておかしいしな
パラレルとはいえ、赤ん坊旧ブロリーの戦闘力が一万とかいかにも東映らしい
ならバーダックはいいとこ5000くらいかな？
エリート戦士のナッパよりは確実に弱いはず
じゃないとナッパの名門出のエリートって台詞がおかしくなる >>517
お前があげた例は全て矛盾なく説明できるんだよな〜
もっと他にいい例あるだろw >>521
戦闘力が上がれば昇級できるらしいが鳥山自身自分が言ったことすぐ忘れるからな
上級戦士はベジータとベジータ王の2人だけと言って間もない次のインタビューでラディッツは上級戦士だったから惑星に送られなかったとかほざいてたしな
悟空はゴッドの力を取り込んだからゴッドに変身する必要はない。普通の超サイヤ人を極めた方が強くなれるので2や3になることもないとか言ってたのになりまくってるし
最近じゃ原作者の特権として設定を好きに変えられるとか言ってるから今後も改変し放題 ギニューがフリーザの側にいれば
フリーザのスカウトを悟空が断った場合
ギニューとボディチェンジさせた後で殺したかもね
フリーザが欲しかったのは悟空の >>520
ダーブラ戦の悟飯はスパークがないから超1だよ
超2になっていたらダーブラに勝てないはずがないし ベジータ「オレはたった今超サイヤ人になったんだ」
クリリン「ベジータ、1回やそこらでフリーザを超えられるとは思えない。もう2〜3回死にかけよう」
ベジータ「ふっふっふ、自分でも信じられないぐらいの戦闘力だぜ。全宇宙一はこのサイヤ人の王子ベジータ様だ」
クリリン「ベジータ、念には念を入れてあと100回ぐらいやろう」
ベジータ「も…もういいだろ……！ガハッ」
デンデ「復活パワー」
クリリン「そうだな。じゃあ次で最後にするか」
ベジータ「ハァハァ…！このベジータ様が1000回も死にかけたんだ。フリーザなんて目じゃないぜ」
これならみんな納得したな >>525
ダーブラ戦の悟飯は超2
セルよりずっと強いやつにどうやってセル編より弱体化した悟飯が超1でいい勝負できるんだよ
ダーブラよりずっと弱いセルゲーム開始時のセルにさえセル編超1の悟空、悟飯は手も足も出ないのに 絵的には完全に超1
強引に解釈するなら悟空と戦った時の手加減セル並
話的には超2ならいくら弱体化してても完全体セル程度に苦戦するわけない
逆に復活セル並なら弱体化した超2じゃ手も足も出ない
1番矛盾がないのは完全体セルよりはずっと強いダーブラとセルをやった頃はまだまだそんなもんじゃなかった悟飯でいい勝負
ベジータ曰く武道会では
「まだまだそんなもんじゃなかった」
ダーブラ戦では
「ガキの頃の方が強かったぐらい」
後者では少年時代と大差ないような言い方。超1に対して言ってるように聞こえる 絵で判断するのは違うだろ
そんなの言い出したらフリーザ戦の悟空だってオーラすら出さず界王拳使ってたんだぞ
漫画なんだから強さを強調するために演出としてオーラを出したりスパークさせたりさせてるだけ
そういうの無しに悟空も超3になったりナッパだってスパークさせてたろ
セルクラスのダーブラがエネルギーを奪うためさらに後に悟飯と同等かそれ以上（ダーブラの見立ては多分そんなもの）の悟空とベジータが控えてる中
わざわざ手を抜き遊ぶ理由もない本気だったと考えられる そのダーブラと超1で互角はあり得ない
ベジータも早く終わらせて悟空と戦いたいのに文句を言いながらも手を出さずに見ていたのは
悟飯が全力で戦っていたから天下一武道会で自分の意志で超2になるところを見せてる以上
あれはたまたまでほんとは超1が限界ですだなんて納得しないんじゃないか？ >>528
俺はダーブラは復活セルよりずっと強い派で
超2少年悟飯>ダーブラ>青年超2悟飯>復活セル>>完全体セル>超1少年悟飯、悟空だと思ってるから弱体化した悟飯がダーブラに苦戦してもおかしいとは思わない
シンはキビトと一緒に超2悟飯を見ている
そのシンがキビトは死んでたから知らないんです悟飯さんの信じらるない力をと言ってることから
ブウ、ダーブラ戦悟飯>武道会超2悟飯は確定だよ 今使っておるのが10倍じゃ…までそんな描写なかったじゃん >>523
そりゃお前らDBガチオタクと違って
他にも色んな漫画書いたり様々創作仕事してんだから全てを記憶するなんて無理だろ
あと原作でラディッツが下級戦士とは一言も言われてないぞ
戦闘力だけなら栽培マンの方が上ってだけ
あとゴッド吸収以降の金髪はバンナムや東映がゲームや玩具の都合で出してるだけ
ゴッド吸収設定守ったらブルーと黒髪ゴッド吸収しか出せないからボリューム少なくなる
鳥山の中ではゴッド吸収設定はそのままだろう >>525
いや、悟飯は平和にかまけて修業サボって弱体化してたからセル編の超２より弱い
セルと互角でセルより厄介な魔法使いのダーブラ相手じゃ弱体化超２でも勝てるか怪しい
悟空の超２なら確実に勝てるだろうが >>533
原作じゃなくてわりと最近の鳥山インタビューな
鳥山が監修してるとよたろうの漫画でゴッドになってるじゃん。ゴッド吸収なかったことになってんじゃねーの？ >>530
ダーブラが復活セル並なら悟飯はエネルギー奪われてると思うし後の展開でもダーブラは超サイヤ人を超えたレベルの戦いじゃない
ベジータの言動も超サイヤ人の壁云々言う前からダーブラをなんとかなりそうな相手と言ってたし >>529
1と2の違いは絵だろ
よく前髪の本数が話題になるが途中なら描き方変わってるぞ
スパークだけに目が行きがちだがオーラだけでも結構違うぞ
超サイヤ人=ゆらゆら炎
超サイヤ人1-2=激しく輝く(アニメのオーラに似てる)
超サイヤ人1-3=電気
SSJ2は1-2+スパーク 復活セルなんてボロボロの超2悟飯のカメハメ波を押し切れない程度の存在だからな
その復活セルで大ダメージを受けた超2悟飯は本気を出せていない状態だと悟空が名言してたし
全力少年悟飯>ダーブラ≧弱体化した青年悟飯>復活セル>手加減少年悟飯 天下一武闘会で超2になれてダーブラ戦でなれない理由はない
以上 感情の動きがないと力を出し切れない点はセル戦と変わってない
武道会ではスポポビッチへの怒り 正体がバレたことによって学校を諦めざるを得ない不安要素
キビトが誤魔化して勝てそうもないという警戒感と超サイヤ人になれという挑発行為
それは自分が金色の戦士である事をバラスことでもあり、それは七年前の姿に戻ることを意味する
そういう開き直りが一時的に昔の感覚を思い出させ、超2になることができたが
ダーブラ戦は後ろに悟空やベジータが控えている安心感とゲーム感覚により
どちらかというと学生気分の延長で悪者対峙でもしている感覚で感情の動きがないまま
闘っていたので、超1止まりでダーブラに苦戦してしまった
と俺は思うけどな
悟空がダーブラとの比較で持ち出したセルは悟空戦の手加減セルだと思っている
武道会で超2になってもまだまだセル戦の時ほど力を出し切れてなかったのは
肉体の鈍りが無意識にリミッターをかけてしまっていたからでしょう
ただでさえ超2は負担が大きいからね >>542
クリリンとピッコロが石にされたのにゲーム感覚はどうなんだと思うが
実力を出しきれてないのは同意
あと超2になると口調が荒くなるんだよな 悟空「怒ってセルと戦った時のことを思い出し〜」
これは超2のことを指しているのか、それとも怒りの補正的なパワーを期待していたのだろうか >>546
具体的に超2がどうのというより
怒りをキッカケとした己の全力を出した時の感覚を思い出せということだと思うな
自信をもたすための鼓舞の意味もあったんでしょ 直前に笑顔で手を振ってたし
一番怒ってたであろうビーデルがスポポビッチされてる所ではスパークしてないし >>535
確かに鳥山は漫画のネームチェックや修正はしてるが形態や必殺技に関してはとよたろう尊重して修正しない
鳥山プロットでゴッドになったのは神神の儀式悟空だけ
ベジータや悟空ゴッドはとよたろうオリジナル
トランクス回復魔法や完成ブルーで破壊技と同じ
だから鳥山の中ではゴッド吸収は消えてないはず
アニメと漫画がキャラ形態増やす為と敵の強さの指標の為に金髪復活させただけ
鳥山が「また金髪やゴッド出して下さい」とは指示してないと思う >>539
あれってただの強さ強調するための演出だよな
評判よくて超2に採用したんだろうか？ >>549
ほえ〜そうなんか
ゴッド安くなったな
最初は超ベジットでもゴッドには及ばない扱いだったのに >>551
神と神制作の時点では超はおろか復活のＦもまだ構想はなかったはず
だからあれ一回で完結させる予定だったからゴッドをベジット以上にして特別感出したんだろう
最初から超の長期シリーズ前提ならゴッドがビルスの7割なんて設定にはしなかったはず
その後もブルー出したりインフレさせるんだから >>552
悟空ベジータ2人がかりならビルスと互角に戦えそう設定は生きてんのかな？
すると悟空の言うとおりブロリーが多分ビルスよりつえぇ発言が真実になってゴジータorベジットならビルス楽勝になっちゃうな 個人的にはまだビルスにそこまで落ちてほしくないな
まだ全力も見せてないのにいつの間にか抜かれるとか寂しい >>552
悟飯やベジータ達の力もプラスされててゴッドの力も吸収したうえに超化したんだから
実質単独でのブルーより上だったんじゃないかと都合よく解釈すれば
それで7割程度ならまあ何とか納得できるような気はする ビルスには未完成ながら身勝手の極意があるからな
それを戦闘力で穴埋めしようとすると、相当ビルスを上回らないと勝てないと思う
ビルスを10とすると超サイヤ人Gは6と鳥山氏は言ってたな
フリーザ戦超サイヤ人ブルーで8ぐらいで
宇宙サバイバルでは戦闘力だけならビルスを上回っていそうだけどな >>556
それは納得wフルパワーにするまでいつまでかかってんだよと思ったしw
デンデなら一瞬だからな まぐれとはいえ悟空は完全版身勝手に目覚めてるからなぁ
合体なしでもビルス超えたかも >>553
最新章のパトロール編のブルーなら二人がかりでビルスと互角に戦えそうだが
ビルスは昼寝ばかりして神神からパワーアップはしてないだろうから差は確実に縮まってるはず >>553
そらゴジータブルーならビルス余裕で倒せるやろ
今のところ神と天使除く最強キャラだし >>555
なるほど
儀式ゴッドと単独でなれるゴッドは別物と考えれば確かに納得出来る
今のゴッドはブルーの下位形態でしかないからな
儀式のゴッドは成層圏で戦えたり明らかに属性変化してた 神と神の鳥山設定を元にするとこんな感じか
ウイス 15
身勝手極み 12
ジレン 11.5
ブロリー 11.5
ビルス 10
ブルー 8.5
フリーザ 8.5
ヒット 8.5
ゴッド 7.5 >>563
初期ゴッドは6だったけどな
するとゴジータは13か？ >>564
基礎戦闘力が上がったから今のゴッドは7.5くらいじゃね？
ゴジータは12.5くらいかな >>503
あの時に、べジータが言ったのは
フリーザに勝てる
俺はドンドン強くなってる
スーパーサイヤ人に近づきつつある
悟飯も切れると強くなる
クリリンもそれなりに強くなってる
ってことだ、この中で確実に言えるのは二つ目のみ
24000が1週間で60000になるという異常なパワーアップを目の当たりにして、自分に勝てるは言い過ぎだが、
まんざらデタラメ ばかり でもない
って事だろうな >>504
少年マンガにも少年マンガなりに筋道、ストーリーの整合性というものが存在する >>506
ハッキリしたことはもちろん言えない
だが、素の人間の限界は10-20万くらいと考えた方が、色々と辻褄があうことが多いのは確か >>509
ジース:6万なんてサイヤ人は聞いたことがない
バータ:サイヤ人にそんなスピードが出せるもんか
ギニュー;6万は、突然変異の戦士ならありうる
べジータ:悟空に対して、サイヤ人のレベルを明らかに超えている
これだけの証言があるんだから、まず間違いないだろ
つまり、べジータのサイヤ人の限界を超えつつあるってセリフは、それくらいを指してると考えるのが妥当だ >>511
デタラメではなさそう
ではない
デタラメばかりでもない
って言ったんだ
つまり、デタラメも含まれてるって事だよ >>569
過去にそういうサイヤ人がいなかっただけだろ
ほとんどのサイヤ人は死にかけて復活することなくそのまま戦死する >>512
解釈はいくつかあるが、俺が提唱しているのはスカウター故障説
これまでスカウターが限界値を超えて壊れる時は必ず計測者と被計測者の間に一定の距離があったろ
だが、あの時のべジータとフリーザが組み合った時はゼロ距離、つまりスカウターがべジータの急上昇エネルギーの只中にあったことになる
その影響で、スカウターが誤作動を起こし、6万くらいのべジータの戦闘力で限界値に達する前に壊れたんだと考えている >>566
だから6万でスカウターが壊れるのかよw
6万だったのはジースの時でフリーザの時は限界まで上げたんだろ >>565
ベジータがもう強くなりすぎて修行してもそんなに強くなれないと言ってたがアニメだけの設定かな？ >>516
別にあのセリフがスカウトの前振りでも、おだてるためなんでもいいんだけどさ、
重要なのは、この世にいたなんてね という断定表現を使ってる事だよ
これは、べジータ、ピッコロ、悟空と連戦をしたフリーザの純粋な感想だよ >>517
スカウター破壊より、フリーザの発言の方が後だから、こっちを優先すべきだな
さらに言うと、べジータの300倍の重力必死修行の方がさらに後だな >>518
フリーザはギニューが誰にどうやって倒されたのか知らない スカウター故障言い張るのってDBキャラが敵の戦闘力が高かった時に認めず壊れてる事にしようとしてるのとそっくりだな >>519
ドラゴンボールでは、油断していたり、不意を突かれた場合、力が離れていてもダメージを与えたり、互角に見える戦いをすることがある
例えば初代ピッコロと悟空の最初の戦いや、クリリン悟飯によるドドリアへの不意打ちなんかまさにそうだな >>519
べジータのあれは、そりなりに戦えてるって言えるのか、悟空ですら思いっきり手加減されて全く気づいてなかったのに >>581
悟空はマント脱ぐ前のピッコロを圧倒しただけで脱いだらあっさりやられてたし
ドドリアへはデンデを助ける為に不意打ちで蹴った後逃げただけだから全然互角には見えなかったな
ピッコロと第二はどう見ても互角だったし悟飯のエクレアへの攻撃はフリーザが気づいて避けたから不意打ちじゃないしその後のフルパワー気功波は完全に来るのわかってて防御体勢になってたよね >>577
壊れた描写があるかないかが重要なのではない
重要なのは、スカウターは機械であり、壊れることは起こりうる現象だということと、故障で壊れたと解釈すると、べジータの戦闘力上昇率の矛盾やフリーザの発言、地球での300倍重力修行描写など、様々なドラゴンボールの描写と整合性が取れるとということ >>582
じゃあギニューはピッコロですら見えなかった最終のビームを避けられるんだな >>584
ベジータは今までに比べて急激に大幅に強くなっただけであって矛盾はないよ
重力は慣れもあるだろ。戦闘力が1000万になったから初めて500倍の重力体験したけどなんともないぜーとはならないだろ >>583
ピッコロもフリーザにその後にボコボコにされただろ
フリーザはこの時もピッコロが死なないように手加減してたから、まだ力を残していたピッコロに大ダメージを与えるほどではなかったがな
ドドリアへの攻撃は互角と言うことを言いたいんじゃなくて、不意を突けば10倍の相手でも痛がらせる事ができるってこと
悟飯の攻撃は真上からの攻撃だから、フリーザもとっさに反応できなかっただけ
その後、すぐに切り返してるし、エネルギー波はボロボロになったピッコロに弾かれてるからエネルギー自体は大したことなかったんだよ 相手の潜在能力（気を抑えられた状態）までは探れず、あくまでも測定時点での戦闘力しか表示されない。それ故にこの機械に頼ることで、相手によっては変動する戦闘力数値に惑わされることもある。
劇中では多くの人物が異常な数値（主に想定以上に高い数値）を測定した際に故障を疑っていたが、実際に故障によって測定を誤ったことは一度もない >>585
フリーザが手加減してくれてれば、避けられるだろ >>586
トランクスがスーパーサイヤ人になった瞬間に、150倍がラクチンラクチンになってるんだから、戦闘力の重力の負荷は比例する >>587
その後ピッコロもマントを脱いで本気でやろうとしたのにフリーザは変身しちゃったからどっちが強いかわからないじゃん
大したことないエネルギー波を跳ね返すのに
「どおおおーーー！！」とか言って随分苦労したようだな >>575
漫画でも強さの頭打ちみたいなこと言ってたな
なら破壊神超えはまだまだ先かな
悟空が一生ブロリーに追い付けず終わるのもなんか微妙 >>592
そう簡単に頂点を極めてしまうのもなんかな
挑戦し続ける方がらしいと思ってしまう
別に地球に危機が迫って悪に立ち向かうわけじゃないし 身勝手を自由に使えてしまうとチートすぎるから今ぐらいでいいかな
ゴッド吸収もやめてほしかった
そのせいでそれ以降の敵がみんなゴッド以上になってしまったし悟空ベジータ以外が戦闘に参加すると違和感覚えるようになってしまった
ゴッドの領域に行けるように修行し続けるようにしたらよかったのに もうリアル20号君は放っといていいよ
スカウターの故障みたいにどれだけ作中から読み取れる要素が無い可能性でもとりあえずこじつけて引っ掻き回してくるから一生終わらん
しかしナッパの戦闘力やっぱり訳わからんな
悟空との闘い見てると流石に６０００ぐらいあるように見えるけど、２８００の攻撃を跳ね返して腕痺れてるようじゃ４０００どころか３５００ぐらいにしか
何が問題って、あいつ戦闘力のコントロールできないから「魔閃光の時は本気じゃなかった」が通用しないんだよな
戦闘力自体を上下させられれば「めちゃくちゃ頑張ってるように見えるけど本気じゃない(気を上げれば簡単に跳ね返せる)」が成立するけど、
ナッパの場合それが出来ないから雄たけび上げて殴ってる時点で本気だったことになる
そもそもあの時期の悟飯が怒って２８００ってのが微妙なんだよな
３８００とかの誤植じゃねーのかって思ってしまう >>584
機械が壊れることは起こりうる現象って言うが
実際壊れてたのならそういう描写も描かれるだろ
それまでと同じように戦闘力に反応して壊れた描写しか描かれてないのに
実は故障でしたとか都合のいい解釈しないといけないのは整合性とは言わないんじゃないの？
53万や100万以上ってはっきり言ってるのもただ手を抜いてただけ（12万未満）
そこから変身してパワーアップしても変わらず手を抜いていただけ（12万未満）
さらにそこから変身してパワーアップしても変わらず手を抜いていただけ（12万未満）
スカウターは今までのと同じような壊れ方なのに故障しただけ
全部勝手に都合のいい裏設定を押し付けてる
ストーリー的に全然整合性なんか取れてない 悟空が無駄な消耗を防ぐために平常時の5000で戦ったと解釈してる >>593
まぁ超は悟空より遥かに強い神がゴロゴロいてそいつらが仲間or中立というポジションで戦わずに済んでるからな
原作42巻とは明らかに世界観が違う
ジレンもブロリーも今後は仲間になるだろうからフリーザみたいにリベンジする機会もなさそう
とりあえず破壊神は超えるだろうけど天使一族をどうにかして欲しい
全王はチートキャラだからもはや戦うとかいう次元じゃないから別にいいけど いまだに論破されてる300倍重力がーって言ってんのか
超化ベジータが150倍で修行してる時点で正比例してないことくらいわかりそうなもんなのに 全員ギニュー以下派ははやく>>333に数字入れてくれよ >>595
ピッコロの気功波を背中に受けて痛がってるところとか3500っぽいよな
コントロールできないのにスパーク出して天津飯の腕もいだ時とかクリリン達は気が上ったような反応してたし
オーラまとって悟空とやりあった時は別人のように強くなってたよな
かめはめ波受けてなんともないし トランクスの超サイヤ人2に対して悟空が
「あの時の悟飯以上のパワーだ」と
かつてベジータが悟空の超サイヤ人2に対して言ったことと同じこと言っていて
ウイスも二人の超サイヤ人2は同格と言ってたから
超サイヤ人自体はもう頭打ちになってたことを言ってたも同然だと思った
超サイヤ人ブルー自体もザマス戦辺りで頭打ち
その先は身勝手 ブルー進化 悟飯の究極形態の更なる引き出し >>595
>>601
仮に6000だとしても2800、3500の攻撃受けたら痛くてもしょうがなさそうだけどな
なんなら1330の魔貫光殺砲だって背中から不意打ちされたら貫きはしないにしても痛そう >>603
たしかにドドリアもクリ悟飯の攻撃で痛そうだったしな >>603
不意打ちで喰らって痛がるのは分かるけど、
魔閃光については身構えて真っ向から跳ね返してあれなのでなんとも >>595
普段の悟飯はクリリンと同じ1500前後だから
怒って倍近い2800なら、まあ合ってるんじゃないかな
ラディッツ戦の時も
710→1307だから
怒り倍率は二倍弱
そう考えればナッパ4000で合ってると思うよ >>606
ラディッツ戦は1だよ。710は上昇途中 >>602
トランクスは超2のままで悟空の3並に気を上げられるんだよな
悟空はブウ編から大して変わってない
結局ゴッドにならなきゃ究極悟飯以下なのか >>608
戦闘力1は日常生活レベル
無意識に戦闘モードで710
怒りブーストで1307
でしょ
トランクスも気を入れなければたったの5しかない スカウターの故障とか言い出したらもう悟飯2800とかベジータ24000とかも全部故障でいいなw
全部の戦いを故障と手加減にしてたら議論にならんわ
ナッパの戦闘力は実は100万！
悟空戦は全部手加減、ベジータにビビってるのは実は演技、魔閃光で手が痺れたがあの時の悟飯は戦闘力90万、2800はスカウターの故障、こんなレベルの会話アホくさ >>609
そうだろうね
悟空はドラゴンボール超の設定云々関係なく
ブウ編から殆ど変化してない可能性の方が高いと思う
トランクスのそれは超サイヤ人2フルパワーといったところか 作中でスカウターが故障した描写はない 壊れた描写はあるけど
それぐらいスカウターの数値は精密かつ正確
ベジータの戦闘力が20万以上だと不都合があるらしいね 超はキャベがノーマルベジータと互角だったり
複製ベジータがノーマルで超3ゴテンクス倒したり公式がガバガバだから 原作で格下が格上に勝った展開ってラディッツくらいかな
未来トランクスとメカフリーザの戦いはどうなんだか
互いに全力でも僅差でトランクスの方が強いのかな
未来の歴史ではフリーザとコルドの二人を悟空一人で倒すとなるとメカフリーザは100%のそれより弱いと思うが >>612
これは言ってること違くないか？
ナッパの戦闘力を100万にしなきゃいけない理由がないと思うんだが >>619
それ前も言ってたけど未だに>>390に対する返事がないですね >>619
別にベジータはギニューにびびって逃げたわけじゃない
ベジータとすればギニューと悟空が潰し合ってくれるのは好都合なはず
あの時点のベジータの戦闘力がギニューと悟空超えてても全然おかしくないよ どっちにしろ、ボール確保の為に離脱するのが正解なのも、潰しあってくれるのが好都合なのも変わらんわな そもそもフリーザって気を小さく抑えることなんてできるのかな
それができないから変身して何重にもリミッターかけて押さえてたんじゃないの？
それに万が一できたとしてもベジータ達相手にわざわざ抑える理由も必要もないし
気を抑えてたらベジータがわざとクリリンにやられたみたいにダメージを負ってしまうリスクだってあるのに
恐怖と絶望を与えながらじわじわなぶり殺しにしたいのなら手加減はするけど戦闘力そのものを抑える必要など全くない
戦闘力自体は抑えてない以上第一形態でも53万あるのに
ベジータもピッコロも12万以下だったとしたら自信満々で挑んだりしないだろう やってる描写があるので抑えること自体は出来る
ただわざわざべジータ達よりほんのちょっと上とかまで抑えてやる意味が無いのは確かだし、
第２形態で初めてコントロールのお披露目してる以上第１形態では普通に53万出してたのは間違いない そもそもデンデが居なかったらクリリンは一発で殺されてたわけだし、じわじわなぶり殺すことにそこまで拘ってないんだよな
べジータ達が弱すぎて必要ないから全力は出してないってだけで、頑張ればダメージ与えられそうなぐらいの戦闘力に落とす意味はない フリーザが考えるギニューの強さと実際の強さにズレがあっただけだよ
ギニューの肉体の元の強さはフリーザに第二形態をとらせるほど強かった
ボディチェンジで大幅に戦闘力低下していたことを知らなかっただけだ >>623
それがね、あの戦闘描写見てもベジータやピッコロが12万以下で
ギニュー以下だって言い張る人が居るんですよ
信じられないかもしれないけど 仮にギニューがベジータみたいにブチ切れフリーザ相手に力比べしたら両手がもげるだろ。
フリーザ530000はネイル47000のチョップを気持ち良い肩叩きぐらいにしか効いてないし
片腕を造作もなくもいだんだから。 デフレ厨に無駄なレス消費するのやめようぜ
ギニューの肉体の元々の戦闘力は100万近かったから
それを遥かに超える悟空を見て驚いた
これでいいじゃん
フリーザはギニューの戦闘力が12万まで落ちているなんて知らなかっただけだ >>618
そんなもん理由なんて主張する人でいくらでもこじつけできるだろ
ナッパが実はあの時点でスパークあるから超2説でもいいぞ
ナッパは当時既に超2だから戦いは全部手抜きと演技、スカウターの数値は全部故障
あ、こんなの真面目に主張も語る気もないからなw ドドリア：２２０００ ザーボン：２１０００⇒２８０００(変身)
ベジータ：２４０００⇒２８０００(復活)
悟飯：１２０００ クリリン：１１０００
グルド：８０００
リクーム・バータ：３６０００(戦闘力に対してリクームはタフネス、バータがスピードが高い)
ジース：３８０００ ギニュー：１２００００
悟空：６００００より上、８５０００より下(絞り込み不可)⇒18万(中途半端な倍率の界王拳)
フリーザ１：５３万 ベジータ：４８万
悟飯：３００００ クリリン：２２０００
フリーザ２（ザーボンの変身を見たベジータの予測値）：約７０万
フリーザ２（実際）：１１０万⇒１３０万⇒１６０万
激怒悟飯：７５万 ピッコロ：１４０万⇒１８０万
フリーザ３：１８０万（変身直後）⇒２７０万（ピッコロ圧倒）
激怒悟飯：２５０万
フリーザ４：５４０万(変身直後)⇒９００万(ベジータ圧倒)
復活ベジータ：６００万 悟空：１０００万
フリーザ４：〜１２００万(ウォーミングアップ)⇒〜８０００万(地上戦)⇒２億４０００万(５０％)⇒３億(対２０倍かめはめ波、62.5%)
悟空：〜１２００万(ウォーミングアップ、基本最大)⇒〜７２００万(地上戦、６倍)⇒１億２０００万(１０倍)⇒２億４０００万(２０倍)
悟空が期待したフリーザの戦闘力：５０％で１億３５００万、既に９０％近く出してて約２億４０００万、１００％が２億７０００万で運が良ければ２０倍かめはめ波で深手を負わせられる】
悟空：４００万(消耗)⇒４億(超１変身：１００倍)
フリーザ４フルパワー：〜４億２０００万(万全ならMAX４億８０００万だがダメージで低下)
メカフリーザ：６億 コルド大王：３億
トランクス：１２００万⇒１２億(超１) 悟空：１４００万⇒１４億(超１)
ピッコロ達の反応からしてフリーザの第三形態⇒第四形態(変身直後)は過去の変身より強いのが望ましいから更に1.5倍以上欲しいけど、まあとりあえず最低このぐらいということで リクームが一般的に言われている戦闘力40000ぐらいだとすると
30000相手のベジータにパワーとスピード両方で圧倒している様子から
かなりバランスよくまとまっている印象受ける
パワーファイターには違いないが、それほど偏りはないと思う
何となく速くて重い攻撃というイメージ
この辺は天津飯と似ているかな
バータは速すぎて軽いイメージ
バータはヤムチャのイメージ ベジータ戦見ると4万も無さそう
38000ぐらいに見える 悟空が大猿ベジータにやった目を狙ったエネルギー波のように戦闘力の差がかなり開いた相手にも粘膜への攻撃は有効なんだろうけどこれをやったら少年漫画的にアウトなんだろうな >>635
話の展開や都合次第でしょ
同じ少年漫画の幽遊白書でも仙水やトグロにはそういうのやらないけど剛鬼相手には「口の中なら防げないだろ」とか言って口内に霊丸打ち込んで倒したからな
トグロや仙水の口の中にも特大霊丸ぶち込めばいいのにw 黄泉の金玉蹴れば幽助勝ててたやろ
天下一武道会でも急所攻撃は禁止されてたしな >>632
移動速度が速いだけで格闘はみんな変わらないのでは？ >>633
5万が2人がかりで6万1人にあっさり負けるのか？ 悟空が6万って言うのもギニューの見立てなだけだし本当はもっと出してた可能性はあるんじゃない？ ギニューの見立ては
リクームワンパンなら5万ぐらい・・だがまだ力温存してそうな佇まいだし6万ほどか・・
ぐらいなもんやろ >>641
ギニューが6万あればリクームやバータを瞬殺できると見立てたんだから3万を子供扱いできつつ6万に簡単にやられる数値でなければならない ナメック星での初期ベジータとキュイ、ドドリアの感じからだと
特選隊は45000前後ってとこなのかな >>609
悟空がブウ編からたいして変わってないなら
今の金髪ベジータはデブブウに勝てないってことになるぞ
デブブウは悟空の超３では勝てるがＭベジータ超2では自爆しても勝てなかったわけだから
ナメック星編ほどのインフレはしてないだろうがビルス編以降も緩やかに強くなってると思うぞ
今なら金髪ベジータでデブブウにも楽勝だろ >>615
ノーマル同士なら互角ってのはちょっと違和感あったな
まぁ他宇宙のサイヤ人だから第７基準で考えるのもおかしいっちゃおかしいが
見た目的に16歳くらい？のキャベが数々の死闘経て神の気まで得たベジータと互角だとベジータの努力が虚しくなる
マゲッタ＞金髪キャベ＞最終フロスト＞ピッコロだっけ？ いくらスピード特化とはいえバータとギニューって3倍近い開きがあるのにそれでもバータのほうがスピード上回ってるんだろうか
ベジータがキュイに戦闘力が上がったという事はスピードも上がったという事だって言ってたし
フリーザはともかくギニューより早くないと宇宙一は名乗れないと思うんだけど
地球でベジータが俺が宇宙一だーっ！！って言ってたのと似たようなものなのか
それともギニュー今の体も実はまだ使いこなせてなくてパワーは出せるけどスピードはいまいちとか >>645
そこなんだよ。超はアニメよりは漫画の方がそこの設定ちゃんと守ってると思ったが今更あの時の悟飯とか言ってるからわけわからん
ベジータもすげぇ超サイヤ人になれば超3悟空より強いけど一時的なものだしな >>646
超サイヤ人になるまでにもかなりの死闘を経て強くなってきてるしな
カリフラとかも簡単に金髪に目覚め過ぎで第7は才能なかったのかと思う >>616
むしろ原作は格下悟空が格上ボス倒すパターンがほとんどだろ
ピッコロ大魔王
ラディッツ
フリーザ(覚醒ありき)
純粋ブウ(元気玉とデブブウ＆ベジータの奮闘あり) >>647
ギニューより悟空の方が速かったしバータもギニューより速くてもいいんじゃね？ >>650
ベジータもそうだね一番象徴的な戦い
ただピッコロ大魔王は同格だと思うし
フリーザに至っては覚醒することで格上になったように思うけど >>637
天下一は道具禁止なはずなのにクリリンがギャルのぱんていとか使ってたけど
あれ反則取られないんかw >>648
漫画も金髪ブラックがブルーベジータと互角の後にロゼがブルーに苦戦とかよく分からんからな >>649
カリフラは背中ゾワゾワというコツを教わったのが大きいな
あれ漫画になかったからアニオリと思われてたが鳥山設定だったんだよな
悟空やベジータの時は超サイヤ人自体が伝説レベルだったからコツすら分からないから状況が全く違うが
でも第６はあのトリオが別格なだけで他のサダラ防衛隊員は背中ゾワゾワしても超化は厳しいと思う >>647
台詞そのまま受け止めるならバータはフリーザより速い
ギニュー特選隊は全宇宙から集めた精鋭達だからスピード特化のバータも選ばれたんだろう
ギニューより遅いならただ戦闘力が高いだけ
キャラ立ちさせる為にもバータが宇宙最速は事実だろ
なお、その後下級戦士にあっさり抜かれた模様 >>653
直接攻撃する武器や攻撃を防ぐ防具以外ならいいのかね >>652
ベジータは悟空単体なら完全に負け
クリ悟飯とヤジロベー使ってようやく勝ち(実際は逃がしたが)
ピッコロは完全に格上だろ
ピッコロがムキになって龍拳爆発？を受け止めなければあの後右手も潰されて悟空は殺されてた >>657
ギャルのパンティとか悟空以外の男なら最強の武器になっちゃうなw
亀仙人じゃなくても飛び付いて場外負けくらうわ
フリーザやブウみたいな宇宙人は分からんが なんかベジータの戦闘力が上がったということはスピードも上がった発言を勘違いしてる人多くない？
18000のベジータより24000のベジータが速くなったって意味で戦闘力が高いキャラの方がスピードが上という意味ではないんだぞ >>658
ピッコロは天津飯を人質に取らなければあそこまで追い詰められたりしてない
渾身の爆力魔波をこらえられてこのままではヤバいと思って天津飯を人質にとったんだから
それまで追い詰められてたのはピッコロの方 >>658
殴り合いでは悟空が押してたからピッコロは互角か悟空がやや上
悟空には爆力魔波のような都市をふっ飛ばすような大技や目やら指やら口からビーム出したり人質などの卑怯な手に弱かったから追い詰められただけで単純な戦闘力なら負けてない >>659
どこの誰のものかもわからないようなもんに試合中にもかかわらず飛びつくような奴亀仙人とウーロンくらいしかいないだろ リクームとネイルが戦ったらどれほど勝負になるのだろうか >>665
互角だと思う
まぁネイルが勝ってもほとんど気が残ってないところでジースかバータにやられるだろうけど バータのスピードが宇宙1というのは特戦隊の凄さをアピールしていただけのような気もする
グルドの超能力も似たようなものかもね
実際はギニューの方が速いでしょ 身勝手はサイヤ人じゃなくても習得できるようにしたら
ヤムチャでも最強キャラになれるかもだから期待 神の力比自体地球人向きだと思うな
今までサイヤ人連中に差をつけられてきた地球人勢の
逆転はあり得ると思う
悟空の身勝手も地球育ちの影響大だと思うし ここって超の話もOKなんだ
鳥山原作だけだと思ってた ほんとは駄目なんだけど
超は正史に最も近いから個人的にいいと思うんだけどな
GT好きな人には申し訳ないが、それより遥かにマシ >>640
6万というのはあくまでギニューな見立てな
あの時悟空が瞬間的に9万の力出してたらリクーム一撃もあり得るだろ リクーム戦のベジータの「3万近く」ってのは
もちろん2万後半って事でいいんだよね？
18000→24000→29000くらい？ >>672
あっさりやられたのを知った上でのギニューの見立てが６万だから、６万のままでもあれぐらいの差がなくちゃいけない
リクーム達は４万よりやや下ってとこだと思う >>673
あの時、重度の睡眠不足だったから
本来は３万以上だったんだろうな
体調不良で２９５００とかだったんだろう >>672
ギニューはリクーム・バータの戦闘力は当然把握してただろうから
それを踏まえたうえでジースの報告を聞いて6万くらいはあるんだろうと予想したってことは
実際に悟空がどれくらいの力を発揮してたのかとは関係なく
リクーム・バータは6万あれば簡単に倒せるくらいの戦闘力って事になるんじゃない？ >>672
言ってる意味わかる？
リクームとバータがやられた報告を受けてギニューが悟空を6万と見立てたんだよ ネイル42000を退場させる
ネイルがいれば単体なら勝てたか善戦できたと予想
特戦隊は40000~45000の間だろうな >>677
6万でも5万を一撃で倒すのは可能
特戦隊は4万~5万くらい ・動きが全く見えない速度差なのでべジータvsキュイと同等以上の差
・悟空vsリクームよりリクームvsべジータのほうが明らかにまだ頑張れてたので60000よりも30000弱に近い
40000がいいとこ 単純にリクームを一撃で倒したという情報で予想した数値だから
６万あれば瞬殺出来る戦闘力がリクームの戦闘力なんだろう
そんで悟空と実際に戦って上方修正した数値が８万５０００ まで出せるだろうと言う予測
ギニューの予想が正確で、もっとメタ的に言えば鳥山の意見の代弁だったとすれば
悟空の基本戦闘力（界王拳を除いたMAX）は９万前後 で概ね合っていると思う 「あの時の悟飯以上」って比較でよく使われてるけど
それほどあの時点であの戦闘力は飛び抜けて突出してたんだな 戦闘力60000は100倍重力で鍛えた肉体そのものが常時持っている数字
90000は気の解放技術によるものというイメージ
界王拳知らずに鍛えただけなら60000止まりかもしれないな 悟空は界王拳習得したことで、基本戦闘力の範囲であれば
瞬間的な戦闘力の急上昇急下降が出来るようになったからな
デコピンみたいな要領でほとんど力を使わずにスカウターにも反応しない
ほんの一瞬に気を込めて攻撃するという技術をリクーム戦では使ってる
肉体的にはほとんど戦闘力は５０００のままの負担で攻撃防御時だけ６万とか９万の力を使ってる だから瞬間的にでも何でも６万より上を出す必要があるんだったらギニューの見立ても最初からもっと上だって >>682
悟空の超3や合体を除けばブウ編でも最強クラスだからな ジースの報告関係なく一目見て悟空が只者じゃない事見抜いたようだし
ボディチェンジしてきた経験から肉体そのものの鍛えてる感が分かるんでしょ
超サイヤ人のパワーアップも超サイヤ人2で頭打ち
悟空はあの世だから超サイヤ人3までいけた
悟飯の超サイヤ人2覚醒は滅茶苦茶早かったから
何かと引き合いに出されるのかなと思う 作中のパワーアップイベントみたいに急激に伸びる契機が無かっただけで、普通に修行した分の成長はしてるよ
でなきゃいくら悟空が超２になったところで「あの時の悟飯」を超えてない >>689
だからブウ編よりは強くなってるはずの悟空があの時の悟飯以上のトランクスと互角なのがおかしいんだよな
トランクスは全力じゃないから超2同士なら悟空の負けってことだし
パワーバランスちゃんとしてくれ >>647
18000以上は確実にあるドドリアがデンデを抱えたクリリン相手にじわじわとしか追いつけない例もあるから個人差がでかいんじゃね？ （戦闘力に対するスピードは）宇宙１ってことかもしれん
というか、速度負けしてるとは言えバータが全く見えなかった悟空の動きについていってる時点でまあギニューの方が速いよねっていう 真っ直ぐ飛ぶスピードが1番なだけで反復横跳びみたいな細かく動くのは苦手なのかもしれない 宇宙一のスピードは戦闘力がある程度近い場合はバータの方が速いみたいに解釈してる
流石にバータがギニュー、フリーザ、コルド？差し置いて宇宙一だとは思えん
基本戦闘力が第一の漫画だし
後にムキンクスみたいな例外も出てきたけど ギニューが悟空にスピードは奴のほうが上か！って言うのも驚愕ってほどのリアクションじゃなかったから
バータをあっさり倒すくらいだから速いのはわかってたけどやっぱり上かみたいなニュアンスとも
単純にあいつ俺より速いのかとも取れなくないからわかりづらいな
何も考えず普通に読んでたら後者なのかなって気はするけど バータがスタミナによるスピードの低下とかなくひたすら最高速度を保ったまま動けるとかなら間違いなく宇宙1の速さだけど
人造人間だってやはり疲れはするようだし 気での強化する前の素の肉体でのスピードが異常なんだろ バータは
だから同じ戦闘力はもちろん ３倍近く戦闘力が上のギニューよりスピードだけは速い
素の肉体のステータスがこんな感じ
ギニュー
パワー ３００
スピード １００
タフネス ２００
バータ
パワー ５０
スピード ５００
タフネス ５０ >>660
フリーザより戦闘力低いであろうディスポはスピードで完全にフリーザ上回ってたからな
スピードやパワーも飛び抜けてれば特殊能力みたいなもん >>662
鳥山ならお菓子を場外に投げてブウが追い掛けて場外負けなんてギャグやりそうｗ >>664
そもそもあのパンツは誰のでどこから入手したんだって話だよなw
ウーロンのギャルのパンティおくれー！！も持ち主分からんし
シェンロンに聞いたら答えてくれるんかなw >>667
だからギニューの方が速いなら宇宙No.1のスピードとか言わないだろ
ギニューが言うんだからバータの方が速いんだろ
戦闘力と超能力やスピード特性みたいなのはまた別 >>668
身勝手になっても基本戦闘力低ければ逃げ回るしか出来ないぞ
仮にサタンが身勝手極めてジレンに一万回攻撃入れてもノーダメやろ つっても実際描写の上ではギニューの方が悟空についていけてるしな >>670
超も鳥山原案による正史だから原作扱いになる
随所で細かい台詞とかも指定してるし
それに現在進行形で連載してるから原作コミック42巻の話をすれば嫌でも超の話題も出る まぁ公式同人でパラレルのGTじゃなければいいでしょ
超は原作ブウ編の続きだし >>674
全宇宙から精鋭だけを集めた特選隊が4万に満たないとは思えない
変身ザーボンですら3万くらいはあるのに
5万はあるだろ
それでも変身ザーボンと2万くらいの差だが >>671
GTは鳥山ほぼ関わってないからな
鳥山がGT正史扱いしてるならゴッド系統に進化させたりピラフ一味を幼児化させないしな >>680
細かいこと言うけど
悟空が倒したリクームは疲労やダメージ多少はあったから万全ではないけどな
だから4万以下に落ちてたなら6万悟空なら余裕で勝てる
何より不意打ちだから >>681
界王拳の数値見ても鳥山設定は合ってるよな
つまり悟空は界王拳なしならギニューに勝てない >>695
単純に肉体が出せるスピードと反射神経や格闘センスはまた別だろ
バータはスピードだけは宇宙１だがそれ以外は全てギニューが上だから悟空と互角にやり合えただけ
100m走みたいな単純なスピード対決すればバータはギニューに勝つだろう >>697
ムキンクスの失敗を知ってるなら戦闘力高いからスピードも必ず上にはならないのは分かるだろ
悟空もマッチョ形態になれば戦闘力は上がるがスピードは殺されると言ってた
戦闘力はギニュー＞バータでも特殊体質でスピードはバータ＞ギニューなんだろう >>698
あれはギニューが悟空を6万と見立てたからスピードも自分が上だと思ったから驚いたんだよ やっぱリクーム達は5万はあると思う
ギニュー戦でジースが横槍入れた気弾を悟空は汗かいて避けてたし
4万以下なら汗って避ける必死ない
悟空はジース達の戦闘力は把握してるはずだから
5万の攻撃ならさすがに避けないとまずいと思うだろうし >>709
別に、変身ザーボンを圧倒できるぐらい強いってことしか分からんでしょ、それについては４万でも５万でもいい
逆に特戦隊に次ぐ戦闘力のザーボンが一際優れてるだけとも言えるし
>>711
リクームだけならそうかもしれんけど、万全のバータ・ジースが２人がかりでも全く勝負になってないのでどのみちその３人は悟空よりベジータ寄り
>>713
流石に反応速度と出せるスピードは比例してないと色々めちゃめちゃになる気がするけど
反応速度だけ戦闘力なりだったら、仮にバータが６万あっても１２万のギニューより速いスピードなんて自分でもロクに反応できず使い物にならない
格闘能力がどうとか以前に「バータは悟空の動きが全く見えてない」って点は単純なスピード差として見るべき >>699
人造人間は無限エネルギーなのに疲労するんか？
なら無限エネルギーとは一体… >>700
バータのスピードNo.1って最高速じゃないかな？
だからドラゴンボールも取り返せた
最高速低いと追い付けないし >>711
バータをあっさり片付けたんだから不意打ちじゃなくても一瞬で倒せるってわかるだろ >>702-703
男狼でやってたしブウでもやるだろうな
パンティは買ったんだろ >>716
不意に飛んできたならダメージは受けるだろ
来るとわかってたクラッシャーボールは弾き飛ばしたし >>715
ただ6万の奴というわけじゃない
バータが自分よりスピードが上だって言うならスピードも相応に無いと
自分よりのろい奴がたとえバータを一撃で倒せるパワーがあってもそう簡単には捉えられないだろう
リクームと違って油断してたわけでもなくさらにジースと二人掛かりでもまともに捉えることすらできず
バータをあっさり倒したという事はそれなりのスピードの持ち主って事になる
だからあそこは”やはり”スピードは奴のほうが上か！って事なんだろう
ただしこれはバータがギニューよりスピードが上って言うのが前提の話だけど >>721
新品のパンティに飛び付くのか…
ギャルのパンティなんて使用済み脱ぎ立てじゃないと何の価値もないのに… >>723
「やはり」なんて言ってねぇよ
「速い！」って言ったんだよ
だからギニューは悟空を6万と思い込んでたからスピードも自分の方が上だと思ってた
からの悟空の方が速くて驚いた
コミック24巻で確認してみ 本当に宇宙一のスピードならフリーザより速くなくてはおかしいけど、そうじゃないよね
つまり特戦隊一人一人の個性とかキャッチフレーズとかそういうもんでしょ
今でも続いている戦隊ヒーローものでも一人一人得意分野とか個性出してたのと同じようなもん
仮に特戦隊一のスピードだったとしても、それは隊長が今の肉体を手に入れる前の話でしょ バータがギニューより悟空についていけてないからギニューの方が早いという論法が意味わからん
ただ単にバータの視力や反射神経がギニューより下だから悟空の動きが見切れないだけだろ
世界で一番目や反射神経がいいのはボルトかと言えば絶対違うし >>710
個人的にピラフ一味のマイを別人のように老けさせた時点で見る気しなくなった
キャラ愛が全く感じられないから個人的にGTは嫌い >>727
だから戦闘力が倍以上高いギニューより速いのに反応速度がそれと比例せず戦闘力相応だったら、ご自慢のスピードも全く制御できず使い物にならないことになるけどいいのか
というか、悟空はバータを瞬殺できるのを前提で戦いだしたギニューに「思ったよりできる」と評価され、そこから更に力を上げて戦ってるんだぞ
あの時点で悟空・ギニューのどちらもバータが着いてくる余地のない戦いをしてる ギニューは「やはり」とか言ってないんだから普通に「悟空の速度＞ギニューの速度＞バータを瞬殺できる速度」に決まってるだろ
戦闘描写無視、他の台詞も変な解釈してまで「宇宙１」発言を重視するならフリーザより速いわけがない点を説明しろよ 「悟空の速度＞ギニューの速度＞バータを瞬殺できる速度（＞バータの速度）」な >>718
17号ってセル相手に息きらせてなかったか
ダメージ表現とスタミナの消費は別なのかもしれないけど 17号は完全機械じゃないからね
血反吐吐いたりするのは元人間だった時の名残だと思う リクーム：天津飯
バータ：ヤムチャ
ジース：クリリン
地球人に例えるとこんなイメージを個人的にもっている
賛否両論あると思うけど、ヤムチャは敏捷性に優れているイメージで接近戦主体の戦い方は個人的に好き
三人の中で一番身勝手と相性が良さそう クリリンがジャッキー相手にやったパンティ攻撃は
今の少年漫画で描いたら苦情くるかな？
倒れているランファンの尻触っていたり完全な痴漢行為 人造人間なら長距離走も常に全力疾走できるんだろうな >>732
エネルギーを水に例えて永久エネルギー持ちの人造人間は蛇口ひねりっぱなしで常に桶を水いっぱいにしてるイメージ
同格のピッコロ相手だと桶の水を使うペースと蛇口から出てくる水の量がほぼ同じだから問題ないけど
格上のエキスセル相手だと桶の水をじゃんじゃん使いすぎて供給が追いついてない感じ
俺はこんなふうに捉えてる >>729
制御とか必要か？
武術の達人とかなら努力してなんかしてるだろうが
ギニュー特戦隊とか突然変異の身体能力高い集団が適当に暴れてるだけで訓練とかしてないだろ
悟空もリクームやバータやジースに隙だらけやら油断しすぎとかボロクソに言ってるし
悟空にここまで馬鹿にされるのはコイツらぐらいなもんだ >>738
制御っていうか、戦闘力相応のスピードに抑えないと自分でも周りが全く見えなくなって一切役に立たないことになるけど
というか、反応速度が別だったら悟空の動きが見えなかった時のやりとりが茶番もいいとこだろ
バータ「(見えなかったからって俺より速いとは限らんけど)宇宙１のスピードを誇る俺様の後ろに…」
悟空「(見えなかったからってオラの方が速かったとは限らんけど)じゃあ宇宙２じゃねえのか？」
ジース「(速度で追い抜くんじゃなくて後ろに回るだけなら、反応速度的に相手がオレでもバータでも変わらんけど)バータの後ろに回るとは…悪い夢でも見ているようだぜ…」
3人揃ってバカばっかじゃねーか >>718
スタミナは無限だけど、ダメージがないわけじゃない
息切らしてるように見えるのはダメージでヘタってるから 〇ベジータｖｓリクーム
・スピードについていけないものの、とりあえず反応だけはしてる
・リクームは余裕たっぷりではあるものの一応まともに格闘をしているシーンがある
・何発か貰っているがどうにか耐え、何度か反撃もしている(その反撃が当たっているのはリクームの油断によるところが大きいから考慮できないにせよ)
〇ジース・バータｖｓ悟空
・消えたと思ったら後ろに回られてる描写が２回かそこら
・殴りかかるも悟空の蹴りと足払い１発ずつで跳ね返されて殴り合うこと敵わず、直後２人まとめて気合だけで吹っ飛ばされる
・上述の足払いと気合を除いたら、２発貰っただけでバータは失神して戦闘不能
これで5万とかベジータより悟空に寄せた数値にする意味が分からん
理由をつけて解釈するのは結構だけど、他に５万ぐらいあると解釈できる根拠が無いなら何の意味も無い >>725
>>723は「やはり」という台詞があったと言ってるのではなく、ギニューが「やはり」という意味で言ったという事を言いたいんだと思うが…
文字は読めるのに日本語が理解できない奴が多いな
まぁ普通にギニューは自分の方が速いと思ってただろうけど
ピッコロがエクレアから逃げる時も悟飯がブウから逃げる時も自分の方が速いと思ってたから、戦闘力で負けてるからスピードでも負けるとは限らないらしい
陸上最速が格闘家と殴り合ってもあっさり1発もらって沈むだろうから移動速度と身のこなしは別だと思うけどな
るろ剣の宗次郎みたいに脚も身のこなしも速いキャラもいるけど その時期は戦闘力数千違うだけで一方的な戦いになってたからな
ベジータ(24000)vsキュイ(18000)
ベジータ(24000)vsドドリア(22000?)
ベジータ(30000?)vsザーボン(27000?)
ドドリアとザーボンは予想だが当たらずも遠からずこんなもんだろ
リクーム達が40000〜60000のどの戦闘力帯にいたとしても
ベジータには圧勝するし悟空には歯が立たないから描写から特定は難しいと思う >>742
流石にそれが分からんで言ってる奴はおらんと思うけど
実際に「やはり」なんて口にしてない以上そんなニュアンスで言ってはいねーよって意味じゃないのか >>744
24巻で確認しろって言うぐらいだからニュアンスどうのじゃなくてそのままの意味だろ >>743
一言に「歯が立たない」って言っても度合いってもんがあるだろ
・６万＞＞リクーム・ジース・バータ＞３万弱 のバランスであること(悟空があの時６万だったかは別として、瞬殺されたのを踏まえて見立てられてる以上６万あればそれが可能)
・ベジータｖｓキュイ以上の速度差だったこと
は明らかなんだから少なくとも45000(６万の0.75倍、３万の1.5倍)より確実に低い
42000でも６万と３万弱のほぼ中間になってしまうから、せいぜい４万が上限でもう少し低くてもいいぐらい >>737
なるほど
これは分かりやすい例えだ
つまり
17号は完全ロボットタイプじゃないから
心肺機能自体は人間と同じだが常に出力MAXみたいな感じか
いや？これとは違うか >>740
肉体的ダメージで苦痛を感じてうろたえるってことか >>727
これだよな
ボルトがサッカーやバスケでディフェンスかわしまくったり
野球の150kmの速球を打てたり盗塁決めまくれるわけがない
戦いには技術や経験値や反射神経等が影響するからバータが飛行スピード宇宙No.1でもギニューと戦えば負ける
それと同じ
戦ったらバータが負けるが、ギニューとバータが「よーいドン！」でスピード勝負したらバータが勝つよ >>729
宇宙人だからスピード特化した特殊体質とかあるんだろ
戦闘力でバータがギニューの半分以下でも特殊体質で直接スピードだけ速いとしても何の問題もない
まず宇宙人って設定を忘れて現実の人間に当て嵌めて考察してるやつ多すぎ >>735
無印改を作れない理由を考えれば分かる
フライパン山に行くまでのくだりは半分以上カットだろう
人魚のパイパイつつかせてと頼むのもセクハラ案件で無理
ザマスの理想世界が現実世界で着々と実現してきてるのが何とも皮肉 >>725
意味合いとしてって事だろ
だからわざわざ”やはり”って強調までしてるのに
バータがギニューより速いというのを前提とした場合というのも書いてあるだろ >>749 >>750
妄想１００％の屁理屈こねてないで描写見て物言えや
どこをどう見たらバータが自分より遅い速度に反応できないと示すシーンやら、ギニューよりスピードで勝ってると言える場面があるんだよ
動けるスピードに反応速度が追い付いてないだけなら、何で悟空がバータの後ろに回っただけでバータより速いものとして話が進んでるんだよ
攻撃を余裕でかわされまくったバータより遅いギニューが、ただ反応はできるってだけでどうやって互角に殴り合ってたんだよ見えても手が追い付かずボコボコにされるだろうが
フリーザがいる時点で間違いなく誇大広告の自称「宇宙１」発言にどれだけの価値があると思ってるんだよ、それとも実はフリーザより速いとでも言う気か？ >>739に書いたシーンが３人揃ってバカオンリーになるのも早く説明しろや >>751
なるほど そうだね
当時はやるっきゃ騎士みたいなアダルト同然の漫画あったし
今に比べると大らかな時代やったね
エロ規制が厳しくなってどんどん少子化が進んだ気もする 戦闘力が上でもスピードはこちらが勝っている例が
ピッコロとナッパ或いはフリーザ第二とピッコロだったかもしれないな
フリーザ第二とピッコロは戦闘力は同じ100万でもフリーザの方がパワーに偏っていたので
戦えばピッコロ有利でその後変身したとしても、パワーに頼ったものだと考えたら外れてしまった
ということじゃないかなと思う
確かに同じ戦闘力でもパワーやスピードに違いはあるかもしれないが、フリーザ第二やムキンクスみたいな
偏りがない限りは、戦闘力相応の闘いになるだろうと思うから
いくらバータのスピードが宇宙一だといった所で、勝負にならなければ既に次元が違っているということで
スピードそのものが通用してないことを意味する
ピッコロと17号の闘いもスピードは17号だが攻撃に重さがないので、二発殴られても一発殴り返せば元を取れるみたいな
結果としてお互いのダメージは同じになるということだと思う >>754
あのシーンは跳ね返されたクラッシャーボールをバータが宇宙1の速度で回避したのにそれより早く悟空がバータの後ろに先回りしてたから驚いてるんじゃないの？
バータ「(宇宙1の速度で回避したのに)宇宙１のスピードを誇る俺様の後ろに…」
悟空「じゃあ宇宙２じゃねえのか？」
ジース「バータ(を追い越して)の後ろに回るとは…悪い夢でも見ているようだぜ…」
なんかおかしいやりとりになってるか？ >>758
避けたコマ見る限りだとバータはほとんどその場から動いてない上に、横に避けてる間に追い抜いてるから単純な飛行速度で追い抜いたことにはならんけど それで結局、反応速度が自分のスピードに追い付いてないとか原作に一切書かれていない設定を採用してまで、バータの方がギニューより速いと考えられる描写ってどこかにあったの？ ベジータ「ギニュー特戦隊には今のオレ(30000弱)と同じかそれ以上の奴が5人もいる」
セリフからしたらそんなに大きな差があるようには見えんが
DBを譲ってもらわなきゃならんクリリンに相手を過小評価して見栄を張る意味もないし ドラゴンボールを譲ってもらうのもそうだが、戦闘になるのも念頭にあったんだろうな
ベジータはギニュー達をよく知っている、グルドの能力やバータのスピードについても
悟飯やクリリンはギニュー達を知らず、対峙する前はただ強い気の持ち主達と言う認識しかない
だから俺と同じか(能力を駆使したグルド)それ以上(その他)と言う表現を使った ベジータがギニュー達の戦闘力を詳しく知らなかったろうし、直接気を感じたのはナメック星での対面が初めてなのは間違いないから
それで自分と同等以上かもしれないと考えたのは
ザーボンより上はギニュー達しかいないから、そのザーボンを倒せたので連中と同等の実力を備えたかもしれないと考えたのだろうと思う
だけど戦ってみたら想像以上だったしギニューは桁外れだった
それだけだと思う グルドが時を止められることについても噂程度でしか知らなかったようだしな グルドの戦闘力っていろいろ言われているけど、どう見ても肉弾戦に不向きな体しているし
個人的に戦闘力1000もあればいい方じゃないかな
映画ブロリーでは最低戦闘力1000の奴を連れてくるようにフリーザが部下に命令して探させていたし
超能力除けばラディッツより弱い気がする ファミコンやスーファミのゲームでも一万はあるんだよな
最長老に強化してもらったクリリンより少し弱いか同じくらいな 動きが全く見えてないからクリリンとも４割ぐらいは戦闘力差ありそうではある
そのクリリン自体「１万を超えた」という台詞しか判断材料が無いから結局なんとも言えんけど、まあ上限は８０００がいいとこじゃないかな
下限は確かに１０００とかも有り得ないとは言わんけど、流石に下っ端の戦闘員に不意打ちされただけで死にそうなのはアレだから５０００ぐらいはありそう ゲームの場合グルドは一桁違いで調度良いと思う
原作に最も近い超サイヤ伝説を例にすればグルドは1350になる
リクーム バータ ジースはマイナス20000すれば調度いいかな
リクーム：45000
バータ：42500
ジース：44000
ギニュー：120000
グルド：1350
この辺が当たらずとも遠からずだと思う >>761
ことセリフ的にグルドって最低でも2万後半はあるんじゃないの？
あんなのがナッパより強いとか思いたくないけど 邪悪な大パワーが五つと言っているから、確かにグルドもそれなりに強くないとおかしいんだけど
要するに五つとも一人乗りの宇宙船で同じ方向 同じスピードでナメック星に向かっていたから
五人ひとまとめでパワーを感じていただけかもしれないと俺は思う 強さは気で決まるからね
肉体のみだったらグルドなんてナッパにワンパンされる
超能力＋気 でナッパよりは遥かに強い
ただし、同じ特戦隊の中ではフィジカルは相当弱い 弱いといっても１万以上はあると思うけど 特戦隊ってギニュー以下は序列とかないみたいだからグルドの戦闘力が如何に低くてもリクームとかと遜色のない戦いは出来たのかもな
無防備にした上に鋭利にした木で串刺しとかベジータ相手でも通用するだろ グルドの役目は補助的な面が大きかったんじゃないかな
ベジータ達を戦闘不能にしたリクームがつまらない戦いに
「なんで俺たちギニュー特戦隊を呼んだのか分からない」
と言うぐらいだから、戦闘力30000を超えるような相手と何度も戦っていたということだよな
そうなると当然苦戦することもあるだろうから、そこでグルドの超能力が役に立つということじゃないかなと俺は思う ミッションによっては時止めやサイコキネシスが役立つことも多いだろ
ていうか戦闘力数万差程度では超能力を無効化出来ないし、グルドは激ツヨだよ
チャオズの上位互換だな さらに上位互換は界王神
界王神も戦闘力自体は気を開放したノーマルサイヤ人以下っぽいけど、
超能力で殺しにかかれば超２でもうまくやればハメ殺せる
悟飯にやった動き封じは一瞬とは言え、ヤムーに刺されてるし多分強制絶みたい状態だと思う >>769
1万台の栗ご飯の動きが見えてないのに何故か他の4人と共に
「さすがにはやいぞ！くそったれーーーー！」とか言われてるからな ナメック星の若者3000を超えてれば大パワー扱いにはなりそう あの若者三人はシブがき隊がモデルらしいな
ジャンプ放送局のドラゴンボール特集によると >>775
時間停止をこまめにやりながら移動していたとか >>775
グルド自身はギニュー特戦隊のスピードにはついていく速さはあるがそれより遅い悟飯やクリリンの動きは見えない
自分のスピード以下の動きに目や反応がついていけてない、バータと同じだな >>775
ギニュー隊長が超能力でドラゴンボールを運んだときみたいにグルドを運んだのかもしれんぞｗ 「めいっぱいとばせ」って言ってる割にベジータもクリリンも悟飯も何故か全力を出してない(戦い始める時に気を開放して、スカウターでずっと捕捉されてたのに数値上昇に驚かれている)からグルドがついてこれるスピードでも十分だったんだろうな
なんで急いでる時に全速力じゃなかったのかは知らん >>768
バータとジースがリクームよりも戦闘力が下なはずがない。
特戦隊は素直に戦闘をしていく順番が序列だと思う。 >>781
全速力なのに何故か戦闘力は上がらなかったんだよ
>>782
同じぐらいとしか言われてないから序列ないだろ
3人共ネイルとどっこいぐらいだと思ってるが スカウターで捕捉されていた時って数字で見ていたわけじゃなくて
段階的なパワーレベルみたいな表示で見ていたんじゃないかな
ラディッツも大きなパワーとしか言わずに移動して、具体的な数字で確認したのは対面した時
ナッパが「戦闘力1000を超える反応が一つや二つじゃない」
と言っていたけど、これって具体的な数字じゃなくて、1000を超える奴が分かるような段階的なパワー表示
みたいなのがあったからでしょう 再戦の時のラディッツが警戒反応がどうとか言ってるからレベル別表示でなく一定以上のパワーをキャッチしてるだけな気がするけど
ナッパの時は「１番高い数値を探す」って言ってるから数字で見ないと意味が無い、というか１０００以上の中から１２２０を見つけてるからそこまで細かく分けるなら段階分けする意味が無いというか、特戦隊が見たベジータ達の数値も実際の戦闘力にかなり近いことになる
それに悟飯クリリンもベジータも「数値が上がった」ってはっきり言われてるし ピッコロ達4人は一月で蛇の道を制覇しているけど、一番戦闘力の低い餃子に合わせてその距離を制覇したのかな
700から解放して1100あたりの餃子が一月で蛇の道を制覇出来るならフリーザなら数秒、セルなら一瞬で制覇できる感じかね
戦闘力が上がる＝その分だけスピードも上がる計算なら トランクスって同じ時間軸のトランクスが過去に来てるのかな 餃子は元々舞空術が得意な感じ
ピッコロも戦闘力322当時で筋斗雲に楽々ついていけてた
舞空術だけは戦闘力に必ず比例するわけではなく
技術的な要素が大きいのかもしれない
ナメック星編まではそうだろうと思う 悟空に報告した時全員揃ってたからと言って全員一緒に到着したとは限らないと思うよ >>786
初めて瞬間移動を使った際1万キロ離れたカメハウスにいる武天老師のサングラスを奪ってきた時に
ベジータが驚いているからフリーザレベルでもそんなに急激なインフレはないだろうさ 戦闘力の数字だけで見たら次元の違う上がり方してるけど実際はそうでもないと思う 戦闘力数百〜千:高速
千以上〜百万:音速
百万以上〜一千万:光速以下
それ以上:光速で頭打ち デスビームに対するピッコロのあの言い方は遠回しに光速って言ってるかね ゴテンクスが30分以内に地球を何周ぐらいしかできない時点で
神クラスでも光速の領域には達してないと俺は思う
ディスポの光速設定は漫画版にはないし、フリーザのデスビームも
流石にライトニングボルトとはいかんでしょう
ライトニングプラズマなら光った瞬間に拳が一億発飛ぶ ブルマの説明も加味すると、恐らくスカウターはある一定のレベルで反応するんじゃなくて
反応を拾える範囲内で瞬時に高いパワーを探し出せる物なんだと思う
例えば半径一万メートルの範囲で一番のパワーが戦闘力100でも、それが大きいパワーと識別するようなもん
その識別は数字じゃなくておおよそのパワーレベルの表示で、手っ取り早く一番のパワーを見つけるのに利用され
直接数字で確認するには、対面するか、自分であらゆる方向に電波を向けて自力で見つけ出す必要があるとかじゃないかな
ブルマが天津飯達の戦闘力250とかの数字を亀ハウスから測定していたのはこれだと思う
ナッパやラディッツがやっていたのは自動識別で、手っ取り早く見つけ出す方法を取り
だからピッコロと対面して「偉く威勢がいいな 戦闘力322 こんな奴もいたのか」
ナッパがピッコロ達三人と対面して「981 1220 1083 ばかめその程度の戦闘力で俺たちに歯向かうつもりか」
といったように改めて数字で確認したという流れだと俺は見てる 黄金聖闘士ってファミコンジャンプだとサガがピッコロの子分になっていたから光速で動けようと戦闘力は200台とかじゃないかな >>796
流石にそれはない
戦闘力200ぐらいだとチーターより少し速いぐらいだと思う ナメック星までのベジータの闘い方が好きだったな
どんな手を使ってでも殺すって感じで
悟空に執着してからは感化されたのか正々堂々にこだわる様になったからつまらなくなった オレもナメック星のDB争奪戦の緊迫感が好きだったな。 ベジータってキラーノを鍛えようとはしなかったのかな
悟空があいつはそうだな
って言うからには相応なポテンシャルありそうなもんだが
悟空の弟子とベジータの弟子が戦うなんて展開もあり得たのかな 2300キロの距離を30分で往復できるタオパイパイとかいう化物
24時間ぶっ通しで飛ばし続けるなら22万キロ移動できる >>801
トーナメントの枠を埋めたくないから適当に飛ばしただけでキラーノが強いとがそういうわけではないだろ
ベジータのあいつじゃないのか発言も(事前に悟空から強い奴は気を抑えてる発言されてたから)見た目で一番強そうだと考えてただけだろ 桃白白の凄い所は時速一万キロはあるだろう柱に飛び乗ったことだな
ほとんどギャグの世界だろうが、普通に物凄い力で投げているのか
柱に気を通しているのか 絶望感は一番は完全体セルだったかな
スーパーサイヤ人が束になっても歯が立たない無敵感が凄まじかった いや、絶望感といったら元気玉を食らっても生存していた最終フリーザだろ。
悟空の「みんな揃って死にてぇのか！？」が状況のヤバさを如実に物語っていたわ。
そのあとの超サイヤ人の高揚感も半端無かったし。 ブウ編は倒せてたのに倒さなかったのオンパレードだったな 超3悟空が太りブウを倒せていたかは微妙だよな
エネルギーを最大まで溜めてかめはめ波で消滅させるプランしか使えないなら時間切れで無理だろうし、そうじゃなくてもバビディにせよブウにせよ普通に妨害するだろうしな
純粋ブウと太ったブウって互角位だろうし >>808
超3悟空と互角の純粋ブウがデブと闘った時、長期戦になって純粋が押して一方的になっていた
超3ゴテンクスと悪ブウも一見互角に見えて徐々にゴテンクスが押して一方的に。変身が解けなければかめはめ波で倒せてたと思う
悟空と純粋のように完全に互角だと体力の減らない純粋が勝つだろうが、悟空とデブだと前者がやや上なので、格闘でデブがボコボコにされ、かめはめ波でバラバラになったところを気で完全消滅させられる
死んでた時なら超3へっちゃらだから確実 善ブウと悟空じゃ数倍の開きがあると思う
善ブウ復活のために溜めたエネルギーがそのままパワーになると考えると
当時の超2悟飯で約半分だから、単純計算で悟飯の2倍の戦闘力ということになり
同じ超2なら悟空やMベジータのエネルギーは7〜8割ぐらいになると推測できるので
超2の4倍の超3悟空は単純計算で善ブウの約3倍の戦闘力となる
これだけ離れていれば瞬殺できるでしょ >>807
長期連載の弊害だな
フリーザ編までは強い敵を悟空達が追いかける展開だった
だけど、セル編から強い悟空達に敵が吸収や合体で追い越していく展開になった
ブウ編では基本的に悟空達は界王神のような神よりも強い存在となっており舐めプが目立ってきた
だからといって超のように今さら悟空達が赤子みたいな扱いの敵が無数に出てくるのも違和感あるし納得いかない 超は多くのキャラを無理やり活躍させようとしてぽっと出を大量に量産して悟空達を勝ったり負けさしたりしている
ブウ編は悟飯を主人公にしたのが失敗だったんだよ
セルとの戦いで引退させておけば良かったんじゃないかな 超サイヤ人3になるとゴテンクスの変身時間が五分に短縮されてしまうから
6倍もの時間の前借りをしているのかなとも思ったけど
ブウと戦った時は変身は解けたけど、融合は少し続いていたからよく分からんな
6倍とすると悟空の下界での滞在時間24時間が4時間に短縮されてしまう計算で
悟空があの世に帰って界王神界へ瞬間移動したとき、「何か食わせてくれ」と言っていたから
だいたい昼食頃の時間だとすると、武道会会場に着いた時は午前８時くらいか
４倍とすると帰ったのが午後二時くらいかな 戦闘力関係ないけど、デブブウってシーンによって大きかったり小さかったりしない？
サタンもセルゲームのとき2mくらいありそうだったのにブウ編で縮んだように見える >>815
鳥山はすぐに顔のデカイドクタースランプに出てきそうな体型にしちゃうからね
ブウ編になると悟空もベジータもピッコロも悟天、チビトランクスもブウ編序盤と比べたら顔がデカくなり背が縮んでるよ >>809
ゴテンクスはどうだろうね
自分を殺す実力を持った敵が目の前にいるのに
遠く離れた悟飯の事を気にかけていたし
本当に命の危険があったのならゴテンクスを吸収していなきゃおかしくなる >>816
近年のガリガリキャラ量産と似たものがあるな >>816
ナメック星の時は頭が長いしな
荒木とかに比べたら鳥山は安定してる方だろ
いつ描いても悟空だってわかるし
ジョナサンはジョナサンだとわからないからな
富樫も安定してる >>817
仮に悟飯来る前にゴテンクスとピッコロを取り込んでもゴテンクス状態の解除が早まって結局のところブウの不利になるよな
どのみちベジットでもなきゃ吸収に対処できないから展開は変わらないか >>816
最初はアラレちゃんとかも背高く描いてたけど自分でも無意識に小さくなっていったらしい。コマ内に全身を入れる為らしい 身体の大きさはピッコロ大魔王や神様、マジュニアが一番安定しないよな
大魔王は特に。最初は座った状態で推定160センチのマイの倍はでかかったり、若返って3メートルあるかないかの大きさになったり >>813
悟空とべジータ復活させたのが蛇足
魔人ブウは悟飯が倒すべきだった >>827
悟飯の髪型を少年期のままにしておけば人気落ちなかったんじゃないか
究極だと悪をあっさり倒してつまらんし潜在能力引き出さないと瞬殺されるしで落としどころが難しい気が >>827
ベジータ自爆して完全にフェードアウトしてれば、今以上に人気キャラだったかもな 悟飯は子供時代が長かったからね
悟空も今みたいに成長した姿で武道会に現れた時は違和感あったけど
時間が解決した
悟飯は青年期が短かったからイマイチ感情移入が出来ないのかなと思う 映画でも毎回ピッコロに助けられたり、超化するようになってもボスには敵わない、ベジータどころかトランクスより弱い。そんなイメージが張りついてる。金星はボージャックの時くらいだ
でも少年時代はマスコット兼だから良かったんだよ 怒ったら無敵というアイデンティティーがなくなったからな 悟飯が老界王神にいい加減にしろって怒ったのってどのタイミングだったっけ？
ブウが悟飯を脅威と認識したとするとたぶんそのあたりなんじゃないかと思うんだけど
超3クラスまでいくと界王神界と下界くらい離れてても気が届くみたいだし
悟飯がまともに気を入れたのってゼットソードを抜いた時とそこくらいだから >>833
ゴテンクスの変身が解けてやばいってなった時だっけ 悟飯がキレたのはブウが天界から地球人を皆殺しにした時だね
善ブウだった時の強い奴と戦う約束を覚えていたから
気を読めるようになって、常に捜していたんじゃない
純粋ブウが超３じゃない悟空達の気を探し当てて界王神界まで瞬間移動したし
ブウの気を探る技術は悟空達より優れてるのかもしれない 純粋ブウの瞬間移動は界王神のコピーだから悟空の気を探すやつとは別物だろ
キビトの界王神界と下界の星々を移動するやつだ いや明らかに悟空達の気を探してた
この場合の瞬間移動の技術はあまり重要じゃない 悟空達の気を超感覚で探して
キビト神からパクった星間移動魔法使ったんじゃね？
純ブウは額に手を当てるポーズも取らないし 同じくパクったセルはやってたのに
直前でブウが見た瞬間移動はキビト神のヤツだぞ
悟空は間に合わなくて出来なかったし ブウの気を探る技術なら悟空の瞬間移動だろうがキビト神だろうが、どちらでも同じ
悟空の場合は下界から界王神界まで瞬間移動するには超3クラスでないと気が探れないので
あの世から悟飯の気を探って移動した格好だった ブウ編の究極悟飯は扱い悪いように見えるけど、俺的にはちょうどよかった
要するに究極悟飯は「強すぎた」
逆に言うとブウみたいな吸収キャラやバビディみたいな洗脳キャラと相性が悪い
最強すぎて、敵に利用されるとお終いというある意味、核抑止力状態
だから最終戦で悟飯呼べよって意見はあるけど、
戦闘力は最強でも戦闘経験や戦闘センスで劣る悟飯やゴテンクスは純ブウ戦に連れて行くのは怖すぎる
下手に吸収されたら本当に詰むからね 元気玉ラストは戦略的には妥当だと思った
だけど、原作上では間違いなく「最強」を誇示出来たし、今後の地球は悟飯もいるし安心という思いに繋がる
超でありえない弱体化する展開は頭おかしいから嫌い 個人的に悟飯を魔族にしてほしかったな
セルをなぶり殺しにしようとしていたのを見るに素養はあったと思う
究極悟飯みたいなスマートな感じもいいんだけど
ブロリーみたいな圧倒的な戦闘力を前面に押し出した感も魔族に相応しい >>839
ブウのはキビトの瞬間移動だと思う
あれは下界と界王神界を行き来する技だから下界から使うと必然的に界王神界に移動する形になるんだと思う
純粋ブウは理性とかもなく本能のまま行動する
いきなり地球を破壊しようとしてさせまいと挑発する悟空たちを無視して結局地球を消し飛ばした
たぶんあの段階では悟空たちに興味がないんだと思うノーマル状態だったし
地球が吹っ飛ぶ寸前に急にあらわれすぐに消えたキビト神の技を見て真似したら界王神界に着いた
すぐに悟空たちに襲い掛かるでもなく居眠りしてたし ただ技をまねてみただけで悟空たちを追いかけたわけじゃなかったのかなと思う
ただ目の前で超3に変身した悟空の気を感じ取ってやる気になった
ベジータに対してはダラダラやる気もなかったみたいだし
ただアニメ版だと完全に悟空の瞬間移動で悟空たちの気を追いかけて移動してたし
考えすぎなのかな
超3クラスなら気が届くというのはこちら側から探るまでもなく感じ取れるって言うだけで
こちら側から集中して探る分にはもっと小さくても大丈夫なんじゃない？
実際悟空はゼットソード振り回してるノーマル悟飯の気を探って界王神界に行ってるし 地球とあの世で界王神界までの距離が違うだけじゃね？ ブウに瞬間移動がなかったなんてハッキリ言われていたわけじゃないし、移動手段として
最初から使えていたとも思えるけどな
あるいは本能のままに消えた悟空達の所に行きたいと思ったら自然と瞬間移動してましたってだけかもしれない 下界にいる時は界王神界にいる悟飯の気はまったく感じられなかったのは事実だから
集中して感じられるかどうかはハッキリ分からないな ブウが最初から瞬間移動能力持ちだったら悪ブウになって宮殿に乗り込んでくるときに瞬間移動で来るんじゃないの？ 地球規模ならどこにいようが瞬間移動する程の距離でもないだけでは？ 悟空に目の前で瞬間移動で逃げられたときに使わないと可笑しいでしょ
そもそもなんで最初から瞬間移動できるみたいな話になってんの
その根拠どこにあるの？ あのやろうさっきの界王神様の瞬間移動を見て…あんな一瞬で技をまねやがったな！
どう見ても最初は使えないな
それにしても南の界王神は何故吸収されたんだろう
界王神の中では1番強いというだけで超サイヤ人に比べたら全然弱いだろうしメリットなさそうだが 実際強かったのかも
ただ一番たくましい南の界王神を吸収したのにさらに大界王神も吸収してるのは
ブウには神の気がうまく扱えず南の界王神を吸収した段階で弱体化してしまったのかも
訳が分からずもう一度と大界王神も吸収したらさらに弱体化しおまけに少し穏やかになり落ち着いたとか 真似したとは悟空がそう思っただけの可能性もあるよ
善ブウの時は気が読めなかったのと同じで
余計な理性がブウ本来の能力を縛っていて
それが無くなって自然と出来るようになったと俺は思う 少なくとも南の界王神吸収時点では
悪ブウより強かったから
パワーダウンは殆どなかったかも
大界王神吸収してパワーダウンしたのは
善そのものの心が、それまでなかった理性を生み出したからだと思う
ネイルと最長老の違いみたいなもんかな >>851
読者独自解釈が過ぎる
全然深読みさせるような漫画じゃないのになんの説明もなくそんな設定盛り込んでこない >>851
だけの可能性もある、とか言い出したらなんでもアリだな >>854
なんでもありになならないよ
断定できることと、断定できないことを切り分けて考えるべき まあ、深読みしてはいけないとか言う奴に限って、フリーザのギニュー以上は悟空だけ発言だけは深読みしてたりするから、お察しだな
結局、自分にとって、面白いドラゴンボールに不都合な事実だけは、深読み、もしくは無視していいことになってるんだろうな まあ深読みするのも可能性で考えるのも別にいいと思う
そうやってあれこれ言い合うのも面白いし
ただそれを盲信して頑なになりだすとなんだこいつってなる たしかにそうだよな
深読み派はすべての状況、描写を考慮して、もっとも可能性の高い説を出してるのに、
深読みダメ派は、ドラゴンボールはそんなマンガじゃないとか、ドラゴンボールを冒涜してるとか、ピッコロ、べジータがただのピエロになっちゃうだろとか、頑なで議論になってなかったからな 深読みと称して妄想を垂れ流す奴が一定数いるから煙たがられてるんだよ理解してくれ べジータがパワーアップしたのは、べジータ本人がそう言ってたから、とか何の根拠も無い妄想を垂れ流ししてるのもいたな 俺が深読みダメ派が頑なだと思う理由の一つして、彼らが描写描写を切り取って、その瞬間だけで判断しているからと言うのがある 気を読めるベジータ本人が言ってるのすら根拠ない扱いなら根拠あることなんてなくなってしまうからな 気ご読めても、相手が力を抑えていたら騙されることがあるのは証明済
べジータのセリフは、全くあてにならない それよりも、これまでの戦闘力上昇率の方が、そういう不確実性を排除した判断材料だな >>851
こういう読み方ははっきり言って論外
一読者の何の根拠もない妄想でしかなくチラシの裏にでも書いてろ言われて当然 >>865
俺もそれは思う
悟空が思っただけかも
まではアリだが、それ以降はもうちょい根拠が必要だろうな その根拠がないと、べジータが言ってるからと同レベルになってしまう ベジータは自分の気と相手の気がどれだけ差があるかも読めませえんとか言ってるのと同レベルだな ブウが元から瞬間移動使えたなら界王神達が生きていた昔の時代から界王神界へ自在に行き来できたんだな
無茶苦茶だ >>868
悟空ですら最終フリーザとの実力差に気づいてなかったんだから、何もおかしくない >>869
それもあるし、ブウが元から瞬間移動を使えたか、あの一瞬で真似てかはどちらでも良いからな
悟空が思っただけという可能性は確かにあるのだが、
元から使えた、としないと解決しない問題がそもそも何もないしな ベジータの前で100万以上って言っちゃってるからな
気が読めるのに自分の戦闘力が何倍になってるかわからないわけがない 大昔は界王神達が下界に出向いてきたからブウが瞬間移動する必要がなかっただけでは？ ブウが宇宙空間で消えた悟空達の気を探りながら行方を探していたのは間違いないと思う
そして気を探り当てて薄ら笑いを浮かべた瞬間に悟空達の目の前に現れたのは事実だからな
どちらかというと悟空のやり方に近いのだが、キビト神の技術だった可能性はもちろんあると思うけど
悟空がやる例のポーズを取りながらでないと瞬間移動できないわけでないことは、セルにやった瞬間移動かめはめ波で証明されているし
気さえ探れればどこにでも移動できるで、キビト神の技術でないと界王神界へ行けないわけではない
使わないと悟空達の所へいけないと本能的に分かったから使ったというのが真相じゃないかな
つまり必要に迫られれば瞬間移動くらいは使えたということだと思う >>865
貴方もしかして聖闘士星矢スレでもいた人？ >>872
ベジータはあの時点では、スカウターの数値ではなく自分の感じる気を基準に判断してるし
今感じてるフリーザの気が、本当に100万なのか、ただのハッタリなのかも確かめるすべがない
だからこそ、気を抑えたフリーザを超えたと錯覚したということだな
そして、この事と、これまでの戦闘力上昇率からべジータの戦闘力が突然20万以上だの、200万だのになるのはありえないという事とは、全く別の話だからな >>874
悟空のと違ってキビトのはオーラに包まれる 話の流れ的にも一瞬見ただけの界王神の瞬間移動をコピーするブウの天才ぶりを伝えてるシーンだと思う >>878
もう完結が決まってだろうから話を早く進めたかっただけだろ
それで、最終決戦場所を界王神界にするために、ブウに無理矢理瞬間移動使わせただけで、その理由づけのために悟空にあのセリフ喋らせたんだろうな
だから、真実は元から瞬間移動使えたでも、あの一瞬で覚えたでもどちらでも話の流れには何も影響しない フリーザがじわじわなぶり殺しにしたいからって ただ手加減をすればいいだけのところを
わざわざダメージを負ってしまうリスクもかえりみず気を抑えたりしてない限り
53万から100万以上に膨れ上がってるわけだし
ただ漠然ととんでもなくパワーアップしたという事は感じ取れる
そこに100万以上と具体的な数字を言われれば受け入れるんじゃない？ ザーボンぐらいの変化だと思ってたらバケモノになって絶望って感じだったな 上昇率は気にしてるのに2万の頃から何度復活すれば100万になるのか計算もできないアホなベジータってかｗ >>880
10万弱まで戦闘力を抑えて、戦闘力1、2万のやつらをじわじわとなぶり殺しにするよう手加減するのと、100万全開バリバリの状態で同じように手加減するのでは後者の方が圧倒的に難しいだろうというのは容易に想像できる
それに、ダメージを負うリスクなんてのは、結果論的にピッコロが予想外に強かったとか、悟飯がキレたら意外とパワーアップしたとか、フリーザにとっては想定外の状況であって、
元々は戦闘力1、2万、べジータも瞬間的に6万まで上げただけなんだから、10万弱でリスクなんて無いはずだったんだよ
なにせ3万のべジータ、4-5万のリクームであれほど絶望的な差があるんだからな >>882
戦闘力の上昇率を元に客観的判断ができるのは、読者である俺たちだけだからな
べジータは、お前らはスカウターの数値にとらわれ過ぎだとかいって、スカウターを自分から破壊してるんだから、自分の気の大きさが戦闘力に換算するといくつになってるかなんて知らないんだよ
つまり、わざわざ100万は今の自分の戦闘力の何倍だなんて、算数はしないってことだ >>883
10万で事足りるなら変身する必要はない
53万から10万に抑えるのと100万から10万に抑えるのとなら後者の方が圧倒的に難しいだろうというのは容易に想像できる
絶望を与えたいなら変身を残しつつも現状の姿で圧倒するほうが大きいし >>884
> べジータは、お前らはスカウターの数値にとらわれ過ぎだとかいって、スカウターを自分から破壊してるんだから、自分の気の大きさが戦闘力に換算するといくつになってるかなんて知らないんだよ
意味不明なんだが
スカウターの数値にとらわれすぎと言ってるのはスカウターで拾えないような戦闘力の変化あるからというだけでしょ
別に戦闘力に換算せずに
2万の頃からどの程度強くなったか気を読めばわかるんだから算数以前の問題 さすがに話題変えていい？
超の映画でフュージョンした合体戦士がノーマルで超3の二つ上の形態（ブルー）より上だったけど
このスレ的にはこれは無視していいんだよね
原作読む限りじゃベジットすぐに超サイヤ人になってたし悟飯吸収ブウにノーマルではさすがにかなわないと思うけど >>886
そりゃ、フリーザにしてみたら変身する必要はなかったけど、べジータが煽ったからそれに乗っかっちゃったんだろ
そういう話の流れだったろ
別に必要に迫られて変身をしたわけじゃない
だけど、変身した後に100万も出したら、瞬殺しちゃうんだから、じわじわとなぶり殺しにするには戦闘力を抑えるしかないんだよ >>887
スカウターでは拾えない数値があるから、スカウターの数値は当てにならない
つまり、スカウターの数値を基準に思考するのは無意味だと考えているということだろ
実際にべジータは、ナメック星編になってから一度たりとも自分の強さを数値では表現していない >>891
何がつまりなのか意味わからないんだが？
戦闘力変化させるやつにスカウターの数値に拘るのが駄目なだけで
スカウターの数値が出鱈目ってわけじゃないんだから
それに気の大きさを基準にしてようと気の大きさが何倍かくらいわかるからどっちを基準にしてようと意味がない >>892
だから、スカウターの数値が参考になるんだったら、わざわざ自分から破壊したりしないだろ
単にドドリアたちに渡さなければいいだけなんだから、いざという時のために持っておけばいい
そもそも気を感じるスキルはドラゴンボールの描写から、スカウターと同尺度での計算ができないのは明らかなんだから、スカウター壊してしまったら自分の今の気の大きさが戦闘力に換算するの何倍になってるかが分からなくなる
つまり、べジータにとっては、スカウターの数値なんてのは、どうでもよくなってるってことだ ブウ編でベジータが「どんなにすごいヤツかとおもえばやはりこんな程度の戦闘力数か」って台詞があるから頭の中で相手の強さを数値化してるよ >>893
気を読めるようになったんだからスカウター壊しても問題ないでしょ
気を読むのに慣れてない時はスカウター壊さなきゃよかったかなって言ってたくらいだし
スカウターの数値＝戦闘力なのに、戦闘力がどうでもよくなってるなんてどっから出てきた >>895
気を読めるのようになって、相手の力をスカウターに頼らずとも把握できるようになったってことだよ
だが、気を読むスキルとスカウターの尺度は一致してないだろ
これまでにドラゴンボールにおいては、気の大きさを表現する時は、桁違いだとか、爆発的に上がったとか、とんでもないとか、抽象的な表現ばかりだったろ
タンバリンはシンバルの数倍強いなんて、スカウターの尺度とは全く一致しないセリフもあったな
つまり、気を読むスキルというのは、感覚的にこのくらいの大きさみたいな漠然としたものであって、そばにいて隣同士に並んだりした場合にはどちらが大きいかのような比較はできるが
スカウターの数値と同尺度での計算はできないし、力を抑えられると、騙されることがあるという欠点があるのもスカウターと同様だ
だから、本当ならべジータはスカウターを破壊すべきではなかったんだよ >>894
だから、それはあくまで独自の尺度であって、スカウターのロジックとは違う尺度だろ >>896
そばにいなくても隣同士に並んでなくても気は測れるでしょ
気がただ上がっただけなのか、爆発的上がったのかがわかるなら
上がった気の量もある程度わかっているということ
それなのにキュイと同程度から自分がどれくらい気が上がってるのかベジータ自身が全く分かってないなんてことはあり得ないだろう スカウターに頼らなくても自力で気を感知できた方が反応が早くなって
闘いに有利に働くってこともあるとベジータは気付いたんじゃない
スタウターが要らなくなった一番の理由は戦闘力を自力で測る事よりも
感知することそのものを重要視していたように思う
そういえばベジットもブウに「気の強さや動きをつかむことだ」って言ってたな フリーザがベジータに煽られなくても変身はしたんじゃないかな？
先に言われたから、じゃあ見せてやるよってなっただけだと思う
言われなくてもピッコロの時みたいに「俺は後三回も変身を残しているぞ」と言って変身したと思う
逆に後三回変身すると聞いていたら早々にやる気なくしてたかも >>890
瞬殺してしまうのは53万でも同じことだから
変身しても戦闘力を一貫して押さえてたらベジータはビビらない
さっきとほとんど変わってなかったら変身してもその程度かカカロットも加われば何とかなりそうだって希望すら持ちかねない
ただ体をでかくするところを見せるだけじゃ意味がない
さらなる圧倒的な力を見せつけて絶望させるって言うのもわざわざ変身してみせる理由の一つだろ >>898
どれくらい上がったのかも感覚だから定量化するのは無理なんだろ
できるのなら、ブウの気が100倍近く膨れ上がった
とか、フリーザってのは、あんな俺の525倍もでかい気なのか？
とか言ってるだろ
後、距離が離れると正確な気の大きさが分からなくなるのは、ドラゴンボールの描写からも明らかだな >>901
最初フリーザは6万から8万近くまで上げたんだろ
あの頃の2万の戦闘力差は絶望的な差だろ
だから、ビビったんだろ
で、第3形態が10万くらい、最終形態になった時も気の大きさ的にはあまり変わってないんじゃないのか？とクリリンも言ってる
だから、べジータもこれならフリーザ超えたはずとか錯覚したんだろうな >>900
> フリーザがベジータに煽られなくても変身はしたんじゃないかな？
これ、いつもどうなるか思うんだよね。
仮にフリーザが３人相手に劣勢に立たされて焦って変身するかと言われると
そんな不様な絵が浮かばないという。
意地でも第一形態で何とかしたと思うよ。
それが皇帝のプライドという。
でも、その後にその状況とは関係無しにパワーアップしたピッコロが来ちゃうんだよな。 そうなんだよな
フリーザの変身てザーボンの時みたいに変身しないとやられちゃうみたいな状況が一度もないんだよな
だから、なんか緊迫感が欠けるというか 完全体セルとセルゲーム時悟空の差ってどれくらい？
カリン「セルのほうが僅かに上」
カリン「悟空に勝ち目はない」
武天老師「悟空と違ってセルにはまだ余裕がある」
トランクス「疲労したセル相手なら仙豆を食べてみんなで襲いかかれば勝てる」
ベジータ「(トランクスの発言に対し)そんな勝ち方をするくらいなら悟空は死を選ぶ」
ベジータ「セルの強さは悟空の1枚も2枚も上」
不意打ちでまともに喰らえばダメージを受けるが油断しなければ複数人相手でも負けることはないならラディッツと悟空くらいの差？ でもセルのフルパワーになった私形態を誰もまだ見てないからトランクスの発言もあんま信憑性ないよな マジュニアに悟空以外の全員でかかっても勝てないってのも、そんな事無いだろって気はするな フルパワー形態抜きの悟空と戦ったセル→24000のベジータ
悟空→ドドリア
悟飯→ザーボン(変身して逆転)
セルジュニア→キュイ
こんなもんだとおもう 劇場版の起死回生元気玉以外通じない理不尽な強さの敵と違って
セルははるか格下のベジータやトランクスでもダメージは通るんだから
セルにダメージを与えられる戦士が4人もいる以上、やり方によっては倒せないこともないだろう セルジュニアの上限がわからないけどベジータとトランクスと悟空用に2体とか出されたら積んでたんじゃない？ >>907
悟空戦セルなら倒せそうだが後でフルパワーになった時の様子を見ると悟飯が怒らなきゃ無理だな
悟空戦で消耗したセルがフルパワー出せるかによると思う セルのフルパワーを見るとカリン様が言っていた僅かな差というのは
思いっきり外れていたことになるよな
悟空戦のパワーだけ見れば、僅かな差は当たっている
それぞれで利用している細胞が違うのかな？ DBでよくある8割本気とかだろ
亀仙人の見立てでもセルには余裕がある
悟空は全力、セルは隠している力がある。その差だろ 悟空が仙豆食べてもセルは余裕そうだったから悟空と2~3回試合したぐらいじゃバテなさそう セルは覚醒前でも戦闘力だけなら悟空以上の悟飯が覚醒して全員まとめてかかって来られても勝つつもりだったんだから
本気出した場合だと悟空の倍くらい離れていてもおかしくないな
仙豆を渡さず疲れた状態だったら危機感を持たれて覚醒に協力してくれなかった可能性もあるから
そこは割り引かないといけないけど
完全体セル100
疲労セル90
覚醒悟飯(セルの想定)85
悟空と戦った時のセル55
悟飯、悟空50
ベジータ、トランクス30
疲労悟空25
こんなところかな セルの防御力がわからないな
瞬間移動かめはめ波もファイナルフラッシュも気を最大にして身構えれば無傷なのか、それともまともに当たれば普通に食らうのか
セルの場合肉体の破損＝ダメージとはまた違うイメージもあるんだよな それほどの差をブウ編までに覆せるかな？
まあ、ドラゴンボールだから無いとは言い切れないが 悟空が天津飯と初対決した時の試合用フルパワーと戦闘用フルパワーみたいなもんか セルがムキンクス見てパワーは自分を超えていると言っても
流石にセルフルパワーより上だとは誰も思わないよな
俺が思うにセルゲーム開催までの10日間の間に完全体としてのパワーの引き出し方を自分で研究していた可能性は
あるんじゃないかと思う
悟空戦で出したパワーは超サイヤ人とほぼ同じで、フルパワーは筋肉肥大なしの超サイヤ人第二段階という
超公式サイトの見解は意外と当たってるかも
逆上してそのパワーの使い方が暴走してムキンクス同然になってしまったとか
フルパワーは戦闘力バランスの変化 パワーの前借り といった技術的な事が関わっているので
悟空戦で見せたパワーが標準だと考えれば、カリン様が言っていた僅かな差というのは間違っていない
あるいはフリーザのフルパワーを超サイヤ人との組み合わせで底上げを図った可能性はないかな
復活セルは完全に超サイヤ人2相当なのは見た目から明らか 53万だの100万以上だのギニュー以下だのの発言をなかったことにして俺の中で無理のない戦闘力上昇率で考えてみた
第一フリーザ戦
フリーザ6万
ベジータ5万
悟飯3万
クリリン2万
第二フリーザ戦
フリーザ7万(ベジータ達をいたぶる)→8万(ピッコロ戦)→10万(実力)
ピッコロ8万(重り)→10万
悟飯6万(ベジータより強いが怒りを買っただけ)
エクレア戦
フリーザ12万
悟飯9万
最終戦
フリーザ13万(大して変わってない)→15万(ちょっと本気)75万(15%)→125万(25%両手をつかわないでおいてやるよ)→250万(50%)→300万(60%かめはめ波防ぐ)
ベジータ14万
悟空15万→75万(5倍)→120万(8倍)→150万(10倍)→300万(20倍)
超サイヤ人525万
100%フリーザ500万 >>923
フルパワーはオーラを見ても超サイヤ人第二段階っぽいな セルが18号を吐き出したのって、悟飯の攻撃によるダメージのせいもあったろうけど
もしかしたらフルパワーの反動もあったんじゃないかと思う
筋肉肥大で一気に完全体そのもののバランスが崩れて、携帯崩壊という形で18号を吐き出したんじゃないかと俺は前から思ってた セルってたぶん悟空と戦う前より戦った後のほうがパワーアップしてるよな
骨折した個所が以前より太くなったり野良仕事なんかしてると手にまめができて皮が固くなったり
損傷した個所を修復する際以前より強固にする超回復をさらに極端にしたのがサイヤ人の特性なんだと思うが
本来損傷部分の再生には時間が掛かる物だけどセルは一瞬で再生してしまう
だから体力というかエネルギーが尽きない限り戦ってる最中もどんどんパワーアップしていく
ブウと違ってダメージも通るしスタミナにも限界はあるが成長率とか考えるとブウより怖い存在かも 強くなったのは自爆後だけ
他は瀕死にもなってないし ブウ同士だとダメージ受ける設定ってデブを瀕死にするためか？ >>925
悟飯戦のパワー偏重形態は普通のオーラだったしオーラはあんまり関係ないと思う 話変わるけど一部のデフレ厨の意見をすりあわせた解決策は
悟空やベジータは大猿のパワーも復活パワーアップで得たとするしかないと思う
かつて超神水で大猿の絵をバックにパワーアップを果たした悟空の例があるように
変身しなくても、そのパワーを取り込むことは可能なんだと思う
流石に当時は10倍になるという設定はなかったから戦闘力260と一般的に言われているけど
ナメック星編ではベジータがいち早く30000→53000×10＝530000といち早く大猿パワーに覚醒し
次に悟空が90000→300000×10＝3000000と続いて覚醒した
これなら復活パワーアップもそれほど不自然ではなくなると思うけどどうだろうね
これは前にも書き込みしたことの繰り返しになるけど
尻尾を無くしたサイヤ人は一定レベルを超えると自然と大猿パワーを変身なしで扱えるようになるのだと思う >>902
感覚でどれくらい上がったかわかるからいちいち爆発的に上がったとか言ってるんでしょ
上がったことしかわからないならわざわざ爆発的になんて言葉をつけない >>931
その理屈だと尾をなくしたサイヤ人は〜というよりは
人間形態で大猿パワーまで使えるようになって尾が不要になったみたいに感じる >>933
そうだと思うよ
大猿パワーに変わる新しい力が超サイヤ人 >>930
最初だけ描き分けて後で忘れたかめんどくさくなったかか 尻尾が再生しなくなったのは大猿になる必要がなくなったからだとは俺も思ってる シッポは自分で切ってるんじゃ無いか
その気になれば自分で切れるって悟空も言ってたし
地球で暮らしていく上でシッポは何かと目立つだろうし 再生まで1年はかかるみたいだし、ナメック星で生えてこなかったのをパワーアップの理由にするのは無理があると思う 原作スレで有効かは知らんけどずっと前の北米ジャンプとやらのインタビューでサイヤ人の尻尾についてコメントしてたとかなんとか
画像ソースはないけど
(9) Why don't Goten and Trunks have tails?
T: It seams that tails are a recessive genetic trait.
(12) What happened to Vegeta's tail after he was defeated on Earth?
T: The tail lets you gain tremendous strength instantly by transforming into a giant ape,
but the risks are equally great--you'll lose your strength if it's squeezed.
Once you're as powerful as Vegeta and Goku, the tail just gets in the way.
It is thought that the bodies of Saiyans, who are a fighting species, decided that their
tails are unnecessary appendages. 尻尾が生える時期は特に決まっているわけではなくて
悟空の場合はピラフ城で切れて八か月後の武道大会当日の満月の日
悟飯の場合はピッコロに抜かれて一年弱のサイヤ人戦当日の人口月がベジータによって作られた日
つまり尻尾の生える生えないは月が関わっていることが多い >>939
これ鳥山のインタビューなの？
劣性遺伝てのは面白いけど、悟飯がシッポ生えてるんだから、ちょっと無理がある気がするけどな
シッポ握られる弱点があるとか言ってるけど、それも克服してわけだし
大猿化はシッポ切られたら終わりだし、地球で暮らしていく上でも邪魔だから自分で切ってるってほうがしっくりくると思う >>940
満月は毎月あるんだから偶然だろ
単なる個人差じゃない？ >>938
悟空が帰ってくるまでのベジータは昼間は家におらずブルマいわくどこかで特訓してるんだろうとのことだが
フリーザ来襲時は私服着てバーベキューに参加してるくらい地球での生活を満喫していてはっきり言ってナメック星のころから大して強くなっていないと思われる
超重力で修行し始めたのはトランクスと悟空の手合わせを見た後だしナメック星での戦いの時点で尻尾が不要になるほど強くなったと考えていいでしょう
※ナメック星が消えてからフリーザが地球にやってくるまで600日以上経過している >>942
恐らく武道大会までの約八か月の間尻尾が生えなかったのは
修行で背負っていた亀の甲羅がお尻の方まで隠す格好だったので、ブルーツ波をガードしていた
満月の日と重なった武道大会当日に甲羅を外して戦ったので、ブルーツ波がお尻に当たり尻尾が生えた
悟飯はうつ伏せで倒れている時にお尻に人工月のブルーツ波が当たったので尻尾が生えた
と俺は思っている >>944
つまり君が言いたいのはこういう事？
ブルーツ波を直接お尻に当てれば、短期間にシッポが生えてくる
べジータがナメック星でシッポが生えてこなかったのは、ナメック星に月がないから
当然地球に帰ってからは、読者が知らないところで生えてきていたはずだと 今まで腰に巻いて普通に生活できてたのに邪魔に感じるかね？
邪魔に感じたとしてサイヤ人の誇りを重んじるベジータが象徴の尻尾をわざわざ自分から切るかね？
「大事な尻尾」ってベジータ自身が言ってるのに >>946
地球に馴染んでからの心境の変化じゃないか
そんなん言ったら、昔のべジータだったら、地球人と間に子ども作るのだってありえんだろうし
むしろ、地球の暮らしに慣れてきて、シッポが邪魔だと感じるようになったとかもあるかもな
元々大猿になるのは醜くて嫌いとかいってたわけだし >>945
地球にはもう月はないはずだよ
ピッコロが壊してからそれっきり 大猿パワーを変身なしで取り込むためには100倍重力にも耐えられそうな強い肉体が必要
何故大猿という巨大化が起こるのかというと、10倍ものパワーに耐えるためでしょう
だからそのパワーに耐えられる強い肉体を得れば自然と変身の必要はなくなる
戦闘力50000以上が最低ラインかなと思う 地球人として育てられた悟空が尻尾のことを邪魔と感じずむしろ生えてきたら調子いいと感じるくらいだから「邪魔だから切った」は有り得んでしょ 「悟空もフリーザの力が読めてなかったから、ベジータも自分の何倍強いか分からなくておかしくない」とか上で言ってるけど、
潜在パワーを読み損ねるのと今出てる気との差が分からないのとは全く別だよな
大猿ベジータに対して「５倍にしたって通用しねえ」、フリーザに対して「２０倍に引き上げるしかねえ」
相手が今出してるパワーが自分の何倍ぐらいかちゃんと測れてるみたいだけど
少なくとも６万から見て１０万弱と１００万以上が分からないはずはないな フリーザ戦だけなんか違うんだよな
RPGでステータスでは遠く及ばない格上のボスにチームワークで挑む感じ 前から思っていたけどフリーザのフルパワーって
超サイヤ人第二段階と同じ原理じゃね
多分セルのフルパワーはフリーザの技術を応用していたように思う 悟空と戦ってるセルって第一段階なのかな
それで第四段階の悟空と互角とするとやっぱセルのが圧倒的に強いのな ベジータって地球で初めて戦った時１８０００どころじゃないよな
小手調べの段階でも２倍界王拳(１６０００以上)で優位に立てず、そこから気を入れて一気に悟空を突き放してるんだから
３倍でボコられてることもあわせて２万がちょうどいいと思う
ドドリアの「１８０００がやっとだった」って台詞は「地球に行く直前」とは言われてないし、
その認識で止まってるキュイに対して「絶えず前線で戦ってきた」「地球では死にかけたほどだ」だから、地球での復活パワーアップが特に大きかっただけでそれ以前から１８０００⇒２００００ぐらいまでじわじわ伸びてたと考える方が自然 >>957
第一段階と第四段階は基本的に同じ
要するに超サイヤ人の引き出しを限界まで引き出したのを第四段階と区別しているだけだと思う
セルのそれも第四段階と考えていいでしょう
>>958
それは俺も思った
16000と18000で差がありすぎかもね
最低でも19000はあったかもな >>959
セルは第一段階ってことにした方が
本気になったわたし→第二段階
パワー重視→第三段階
って感じて自然かなって思ってさ >>960
あ〜なるほどね
確かにそう考えれば自然かも
個人的にフリーザフルパワーだけじゃなくてザーボンの変身も超サイヤ人第二段階と同じ原理による
パワーアップかもしれないと俺は思っていて
フリーザがフルパワーの前振りで出したパワーが70％であることが
そもまま悟空戦セル 変身前ザーボンに当てはまるかもしれない
変身ザーボンが30000だとすると、変身前は21000になる
悟空戦セルが70％だとすれば、悟空のパワーも当時はそれぐらいになる
悟飯が80％ぐらいか 第四段階って慣れて穏やかでいられるようになっただけでパワーそのものが上がるわけじゃないだろ 超サイヤ人を10倍のパワーとすると
第一段階 界王拳3〜5倍が限界
第四段階 界王拳10倍以上を使える 少なくとも悟空は超1-4の状態なら元気玉を作れるんだろうな
映画だと超の状態なら邪心があるから作れないって感じだったが
老界王神が言っていたスーパーサイヤ人が邪道ってのはその辺も関係してんのかな
スーパーサイヤ人の精神的な欠点を克服した形態が超1の4段階って事かな
2以降の形態は克服は無理っぽいけど 怒りをベースとしているから
どうしても負の感情をゼロには出来ないのだろうね どの道セルでは元気玉は無理だろうね
界王拳はどうなんだか
パーフェクトの時の強さで使えたら無邪気ブウにも勝てそうだけど
ピッコロも界王拳使えたら最終フリーザでも無視できない活躍したろうね セルの場合は細胞の使い方も重要になってくるんだろうと思う
本編では悟空の細胞をメインに超サイヤ人をパワーのベースにしているイメージ
フリーザの細胞をメインにしたら結構面白いと思うけどな
悟空の細胞をメインにしても超サイヤ人Gやブルーはセルの性格からして無理そう 自爆しないと超回復成長できないのは混ざりモんだからかね 自傷だとアカンのは
王子とクリリンのときので確定だが >>964
悟空は2や3になっても穏やかだろ。悟飯は荒っぽくなるが >>968
宇宙船で悟空が自分にかめはめ波撃って強くなってたのはなんだったのか 以外と自爆以外の時も自爆の時ほど大幅な物じゃなく損傷度合いやダメージ量によって違うものの多少のパワーアップはしてたのかもよ
悟空の時は本気を出して無かったから気づかなかっただけで
悟飯の時はそれでも話にならないくらい差があったからとか
死の淵からよみがえった時大きく戦闘力を上げるって言うのが象徴的になってるけど
戦うたびに強くなるっていうのも言ってたし
超回復がベースになってるのなら死にかけたりするほどのものじゃなくても肉体にダメージがあれば
それが回復することに応じて相応にパワーアップはしていくものなんじゃない？ ベジータ王の戦闘力って一万位？
ベジータがガキの頃に超えてた位だからそのくらいと予想
しかし王子で一万程度とかサイヤ人って宇宙人の中では大したことないんだな
宇宙最強の戦闘民族とは一体・・・ 8000から12000くらいかね
ベジータだって子供の頃からは10000前後は上昇してるかな 18000がやっとって事はかなりの年月伸び悩んだんだろうな
大猿になれば10万超えだからこれまで制圧した星の人間も強くて一万程度じゃ脅威にならないだろうし
ベジータが瀕死の状態からパワーアップしたのは悟空の時が初めてなのかもな 悟空とサイヤ人が出会う前のサイヤ人戦闘力ランキング(正史で戦闘力が明言されたキャラのみ)
覚醒バーダック…29000
ベジータ…18000
ベジータ王…12000
ナッパ…7000
パラガス…4200
バーダック…3500
惑星ベジータのスナイパー…2000
ラディッツ…1500
カカロット…1024
幼少ブロリー…920
リーク…885
ビーツ…467 >>974
サイヤ人の特性上、瀕死になるほどの戦闘じゃないと急激なインフレは起こらないみたいだから
悟空と出会うまではあそこまで激しい戦闘は経験しなかったと考えるのが妥当
ベジータ程の戦闘力でかつフリーザ軍にいれば死ぬ事もないだろうし
ベジータにとっては生死を掛けた戦いは悟空戦が初めてだったんだろう
だから壁を打ち破ってドドリア超え出来た
ベジータ自身もナメック星で言ってたし >>976
フリーザ軍が宇宙の精鋭を集めてるのもあって
フリーザ軍外にロクな敵が居なかったんだろうな
惑星ベジータのサイヤ人達もフリーザ軍下ではなくそれに抵抗する勢力だったら全員1万超えしてたかもしれん ベジータの戦闘力18000は幼少期で到達していて、これ以上成長すると危険との判断から
ラディッツが死なない程度のレベルの低い星にしか攻めさせないようにしたのかもしれないな
フリーザがベジータに求めていたのは自分の手足になることで、必要以上に成長させる気はなかったと思う
だから18000という側近レベルを超えない所で手打ちにして、長い間冷遇されてきたのかもしれないな
と俺は見てる
だけど流石に何十年も18000のままというのは考えづらいので、僅かな成長はあったと見て
地球に攻めてきたときは19000〜20000はあったのかもしれないと思う セルが18号吐き出しても完全体として復活できたのは
サイヤ人の細胞の復活パワーアップのためだったでいいのかな？
何となくセルの変化はフリーザ第二から第三飛び越えて最終形態になりましたというイメージなんだけど
17号18号との合体なしでも、自力で修行するなり生体エキスを吸収しまくるなりして、パワーアップしていけば
いずれは完全体として変化していけるのかもしれないね たぶんエキスセルが神コロのエキス全部吸収したらタラコセル級になって
16号ふつうに負けてたよな 最初あれだけ吸いたがってたのに再戦したときはピッコロの腹に穴開けてポイ捨てしてたからあれ以上はエキス吸っても強くならないんでしょ >>983
自分でも強くなりすぎたと言ってたぐらいだから、もうエキス吸収はいいやと思ってたんじゃない あれ？でも16号のエネルギー吸収しようとしてたよね
完全なアンドロイドタイプだから無理だったけど 単純に溶かそうとしただけじゃない？殴り合うよりそっちのほうが一瞬で決着つくし
生身であればかつては格上だったピッコロの肉体でも溶かしちゃうからね エキスセルの上限を超えるとタラコセルに変化するのかも
18号抜きの自力での完全体見ても分かるけど
もしかしたら時間はかかるけど、合体に頼らずに自力で成長する方が結果的により強くなれるのかも
恐らくこの辺はゲロもコンピュータも計算できない成長の部分だと思う DB的にはそうだろうけど機械的には17、18号が完全体へのキーパーツな方が合ってる気はする 一度完全体になってるから細胞がそれを記憶してたんだろ ピッコロとセルが戦ってから再戦するまで4日間しかないのに犠牲者が数十万人とかペースが早すぎる
4日って34万5600秒しかないんだからこれもうほぼ椀子蕎麦だろ 卵から生まれたピッコロはすぐ悟空と戦えば勝てたよな。力を使い果たした上に片手しか使えなかったし 天津飯もヤムチャに肩を借りないと動けなかったじゃん そんな子どもだましが、この俺に通用すると思うか！？ このスレッドは１０００を超えました。
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