ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ！！！243

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 335a-iTs6) · 2019/05/05(日) 22:03:52.67

ここは原作議論スレです

★漫画(原作)のみ
　アニメや劇場版は考察の対象外です。
　また、ゲームやカードダスも考察に入れません。
　大全集やジャンプ・Vジャンプの付録・その他もろもろの書籍も考察に入れません。

★どんなに正当な意見でも以下の文法・表現をした人は荒らしとみなし、放置すべし。
　・｢妄想」｢厨」
　・｢w」の使用
　・その他他人を侮辱した書き方荒らしに付き合う方も荒らしです。スルー徹底。
　これが一番効果的良識のある人は放置するのでレスがあった場合それは自演とみなします。
　礼儀をもって反論するようにそれがマナーです。

★反論、指摘をされる場合は根拠を提示してください楽しく真剣に戦闘力を考察しましょう。

★次スレは>>980が立てて下さい。

前スレ
ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ！！！242
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/csaloon/1551319245/

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**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 7b5a-iTs6) · 2019/05/05(日) 22:04:35.61

【原作で掲載された戦闘力】
農夫　5
ピッコロ　322→408～1330(魔貫光殺砲)→329
孫悟飯　710～1307→1
孫悟空　334→416～924(かめはめ波)
亀仙人　139
クリリン　206
天津飯　250
ヤムチャ　177

ナッパの計測　戦闘力1000を超える反応が一つや二つじゃない
孫悟飯　981～2800
ピッコロ　1220
クリリン　1083
栽培マン　1200
孫悟空　5000ほど～8000以上～21000以上(3倍界王拳)
大猿になったサイヤ人　戦闘力が人間のときの10倍
孫悟飯&クリリン　1500ほど
ベジータ　18000がやっと→24000
ナメック星人　1000前後～3000

孫悟飯&クリリン　10000を超えやがった
ベジータ　30000近く
孫悟空　5000ぐらい～60000(ギニューの見立て)～180000(?倍界王拳)
ギニュー　120000
ネイル　42000
フリーザ　530000
悟空ギニュー　23000
変身フリーザ　100万以上

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ e224-Cg3z) · 2019/05/05(日) 22:27:32.17

>>1
乙

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 7b5a-iTs6) · 2019/05/05(日) 23:39:46.05

現在の状況

フリーザ戦闘力議論中
大きく二つの説に分かれる

①インフレ説
主な主張
・フリーザ戦開始時のベジータの戦闘力はスカウターを破壊したので18万を凌駕している
・ピッコロは第2フリーザと互角なので100万以上
・復活ベジータ、悟空はそれ以上

主な問題点
・最終フリーザの悟空に向けたギニュー隊長を超える奴が居たとはね発言と辻褄が合わない
・リクーム戦の6～9万の悟空に驚愕し、ギニューと同士討ちさせようとしたベジータが実は18万以上あったという不自然さ
・今まで1.5倍くらいだった復活パワーアップ率が急上昇してしまう

②デフレ説
主な主張
・復活パワーアップは1.5倍程度の倍率で推移
・悟空以外の味方は全員ギニュー12万以下
・フリーザと良い勝負しているように見えるが。手加減しているだけ

主な問題点
・ベジータが第一フリーザとの戦いで18万測れる新型スカウターを破壊している
・悟空が回復装置の中で「(自分では)第三フリーザに勝てないかもしれない」「ベジータはとんでもなく強くなってるのに(フリーザに倒されるとは)フリーザとはそこまで強いのか」と悟空(18万以上は余裕)<第三フリーザ<ベジータ<フリーザを思わせる発言をしている

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 47ce-o1CB) · 2019/05/06(月) 00:05:27.60

これって新説が出なければ永久に水掛け論じゃないのか
お互い屁理屈の応酬なのに「自分の意見は真っ当、相手は屁理屈」って言い合ってるだけだし、絶対にこれ以上進展しないでしょ
本当にお互いは相手を納得させられると思って続けてんの？

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 7b5a-iTs6) · 2019/05/06(月) 00:12:51.78

>>5
まあ実際同じような議論を繰り返してるだけだしねえ

俺は落とし所は破綻や解釈が少ない方をとりあえずの解とするしか無いと思う
そういう意味ではデフレ論は大きな破綻点が2つなのでインフレをややリード

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 9b35-dFNU) · 2019/05/06(月) 00:41:08.29

俺はフリーザの戦闘力デタラメ説を推すわ。53万も100万も実際に測った描写がない
ジースを倒した時のベジータは勝ったものの一発食らってるし戦いにはなっていたので5万程度だろう
6万あったら悟空のように圧倒し過ぎて戦いにすらならない。まぁチョップ→エネルギー波で消滅させてたからいつでもやれたとは思うが

フリーザ戦の時はベジータはハァハァ言ってるし手4つの時は明らかに限界まで力を出してるのでジース戦とは気合の入れようが違う
スカウター壊してるし全力で25万とする。フリーザは35万だ

変身したフリーザは70万。エクレアは140万。最終が150万

復活ベジータが160万でちょっと本気フリーザが170万
復活悟空180万で地上戦が悟空フリーザ200万

10倍界王拳悟空が250万で50%フリーザ450万
超サイヤ人1000万。100%900万

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ bb3f-dNyR) · 2019/05/06(月) 03:50:11.76

インフレ説の主な問題点は全て原作に基づき解決できる

フリーザの最強の味方、部下はギニューなので相手が遥かにギニューよりも強くてもそれ以外例えようがない

ギニューと同士討ちさせようとした時はベジータはまだ自分の力に気がついていない
悟空の真の力(最大解釈なら界王拳10倍で90万、20倍なら180万というバカげた数値)にも当然気がついていない
更にこの時はドラゴンボールで願いを叶える為に悟空とギニューが互角であればという願望もある

戦闘力の異常なアップに対してはそれまでとは明らかに伸びが違い限界を越え超サイヤ人に近づいている為と言及がある

一方デフレ説は原作に基づき解決はできない

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ bb3f-dNyR) · 2019/05/06(月) 03:58:35.12

でな、前スレのラストに
漫画だから通用するわアホかと抜かしたデフレ説民がいるな
なら漫画だからパワーアップしてるとなぜ解釈せんのかね？
しかもはっきり台詞で限界を越え異常な伸びと言われてることだ
いい加減いかに腐った性根か程度が知れてこないか君たち？

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 6751-Di9h) · 2019/05/06(月) 06:51:29.38

>>前スレ995戦闘力つけてみた

SSS 戦闘力240万以上
超サイヤ人悟空
100％フリーザ
界王拳20倍悟空

SS 戦闘力120万以上
50％フリーザ
界王拳10倍悟空

S 戦闘力12万以上
最終形態フリーザ、ノーマル悟空
エクレア形態フリーザ

A 戦闘力5万～12万
ギニュー
ベジータ(デンデ復活後)
ピッコロ
悟飯(激昂)
第二形態フリーザ(舐めプレイ)
初期形態フリーザ(余裕)
ベジータ(息切れ)

B 戦闘力3万～4万台
ネイル
ジース、リクーム、バータ

C 戦闘力1万～2万台
ザーボン、ドドリア、キュイ
悟飯、クリリン
グルド

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 0e34-o1CB) · 2019/05/06(月) 07:13:17.02

ギニューはフリーザの不老不死、悟空達はベジータに殺された人の蘇生、ベジータは自身の不老不死
勝った負けたじゃなくてドラゴンボールの願いを中心に語ればぶっちゃけ３人とも相容れないからな

ベジータはあの時点では悟空の仲間ではないんだし、ベジータが出し抜くべきはあくまでギニューと悟空の２人。
だからギニューが倒せても悟空を確実に倒せなきゃダメ、そして仮に２人を倒せてもその間にクリリン達に神龍で願いを叶えさせたらダメ

「悟空の足止めにギニューを使う」のは別に不自然なことではないよな

**マロン名無しさん** (ﾗｸｯﾍﾟ MMaf-ttg7) · 2019/05/06(月) 07:24:48.03

"異常な伸び"とか"とんでもなく強い"といった表現を過大に解釈しすぎてるかな

戦闘力が18000 →24000 →36000 →57000(?)であっても増分が6千、1万千、1万8千と異常なペースで伸びていってるし

悟空が回復カプセルに入った時点の認識では
ジースを瞬殺できる→ベジータもとんでもなく強いだよ
逆にそれ以上の強さというのは悟空は見たことないので認識できていない

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 1795-TPlZ) · 2019/05/06(月) 09:23:40.39

>>9
言っても無駄だよ。
彼らは狂信者。
原作より自分の神を信じてるのさ。
これが水掛け論に見える人も原作を冒涜しているようなもの。

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ d748-lwQC) · 2019/05/06(月) 09:46:27.73

>>13
まあ、議論では勝てないから、自分とは考えの違う人に対してそういうレッテル貼るしかないよね
どっちが狂信的なんだか

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ e224-Cg3z) · 2019/05/06(月) 09:47:46.96

>>12
自分が18万出せるのにそれ以上の強さ見たことないってギャグか？
5万7千程度ならギニューですらベジータ瞬殺できることになる

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 6751-Di9h) · 2019/05/06(月) 10:14:10.16

悟空の評価

回復前の自己評価
自分で言うのもなんだがずいぶん強くなったと思う

ギニュー
今度のやつはケタちがいの強さ

ベジータ
死にかけて全快してから力がグンと増えたはずだ
（ジースのことを）勝てない相手じゃなくなった

フリーザ第三形態
またフリーザってやつの気が強くなった
これじゃ完全になおっても勝てねえかも

最終形態
フリーザの気がまた強くなりやがった

デンデ復活ベジータ
あいつもとんでもなく強くなっていたはず

回復後
強くなってる
なんとかなりそうだ

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 6751-Di9h) · 2019/05/06(月) 10:19:51.22

ギニューに力を見せてやると言って力を込めた戦闘力が18万
瞬間的に出せる力はこんなもんじゃない
→気功派や界王拳などで更に数倍出せる

デンデ回復前のベジータ評価はジースより上でギニューはケタ違い

デンデ回復後はギニュー並みに強くなったハズという評価で妥当だと思う

フリーザについては表面上の戦闘力が数十万程度だとすれば、 10倍界王拳が奥の手の自分ならギリギリ上回れるだろうという見積もりでなんとかなりそう発言だろうね

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ d748-lwQC) · 2019/05/06(月) 10:22:23.61

>>13
原作を冒瀆しているとかいう発想も狂信的だよな

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 1795-TPlZ) · 2019/05/06(月) 11:10:56.80

>>14
議論してるつもりだったの？
俺設定でフリーザ弱くしてるだけじゃん？

2019/05/06(月) 11:36:30.48

>>19
そうだよ
俺らはできる限りドラゴンボールのストーリー展開が破綻なく説明できるような説を提唱していた
まあ、君たちにとってはドラゴンボールという聖書を冒涜する不届き者に対して、熱心に
マンガはこう読むのが正しい
ベジータは自分で強くなっていると言ってるんだから、強くなってるんだ
って、ひたすら繰り返すだけだったけどね

2019/05/06(月) 11:50:22.16

>>8
まず、フリーザがギニューしか例えがいなかったとしても、
ギニュー隊長やよりもはるかに強いようだね
ではなく
ギニュー隊長の上を行くものがこの世にいたなんてね

なんだから、ピッコロやベジータがギニューの10倍以上も強かったらこんなセリフが出るわけない

それに対して悟空のモノローグは、ベジータもとんでもなく強くなってるはず、なんて何を基準にとんでもないのかが分からない上、はずという曖昧な表現でしかない
さらに、メディカルマシーン内で距離が離れているから、正確な気を読み取れていなかった可能性があ高い

そして、ベジータは地球に帰ってわざわざナメック星に着いた直後の悟空の3倍と指定して、ブリーフ博士に重力室を作らせているのだから、200万というのは考えにくい

おまけに、ベジータとは直接関係ないが、300万になっても悟空の界王拳の安全に使用できる倍率が10倍までというのは、不自然すぎるし、インフレ前提の強引な俺設定だろう

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 6751-Di9h) · 2019/05/06(月) 12:05:33.47

悟空のナメック星到着時点の戦闘力が6万もしくは9万
界王拳の限界は10倍くらいまで耐えられると考えてる

今が限界だと思ってたというセリフからメディカルマシーンの中では回復だけした前提でフリーザと戦うことを想定している

エクレア形態で勝てねぇかもと言ってるのでその時点のフリーザが全力でやったら60万ないし90万よりちょい上だと考えてる訳で、表面上の戦闘力だともっと低い（数十万）

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ e224-Cg3z) · 2019/05/06(月) 12:19:56.54

まだすでに論破されてる重力3倍にこだわってるのか

2019/05/06(月) 12:31:31.97

どう論破されてるんだっけ？

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ e224-Cg3z) · 2019/05/06(月) 12:50:47.80

ベジータが自分の戦闘力がナメック星到着時の悟空程度と考えてる＝ギニューと同程度と考えてることになっておかしくなる
そもそも重力と戦闘力は正比例じゃないから3倍と言う数字にも意味はない

2019/05/06(月) 12:58:37.45

>>25
戦闘力と重力の関係がほぼ正比例になっているのは、悟空の重力修行と戦闘力の上昇率を見れば誰の目にも明らかだ
ベジータは、仙豆回復した時点では5万
息切れするまで瞬間的に戦闘力を高めてようやく6万てとこだろう
だから、悟空の戦闘力6万にガクブルするしたんだろ

さらにデンデ回復で9-10万
これなら300倍重力室は最適な修行環境になるな

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ e224-Cg3z) · 2019/05/06(月) 13:12:57.48

>>26
自分がギニューと同程度と考えてるやつが最終フリーザに勝てると思ってるわけないよね
ベジータの中では自分＞フリーザ＞ギニューなのに
また超化ベジータが150倍の中で声を上げながらシャドーしてた時点で最適とかないことがわかる

2019/05/06(月) 13:19:06.98

>>27
フリーザが手加減してたで解決する
トランクスがスーパーサイヤ人になったら、楽チン楽チンになってるんだから、身体に大きな負荷のかかる修行ができないのは誰の目にも明らかだ
いつまで、論破された戯言を繰り返すんだろうな

中立派の人でさえ分かってるのに1人だけ理解できてないようだから、教えてあげるけど、結局どちらの説も完璧にストーリーを説明できる説なんかない
要はフリーザ手加減説とベジータ18万以上説のどちらがより確からしいかって事なんだよ

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ e224-Cg3z) · 2019/05/06(月) 13:25:20.06

>>28
解決しないだろ
フリーザが手加減してようとベジータの認識は最終フリーザ＞自分＞フリーザ＞ギニューのまま変わってないんだから

2019/05/06(月) 13:30:32.95

>>29
ベジータが知らない本気のギニュー>手加減した最終フリーザ>ベジータ>手加減した第２、3フリーザ>戦闘力をコントロールして抑えているギニュー

2019/05/06(月) 13:32:39.92

>>29
こっちの方がより正確だな

ちょっと本気を出した最終フリーザ>ベジータが知らない本気のギニュー>ベジータ>手加減した最終フリーザ>手加減した第２、3フリーザ>戦闘力をコントロールして抑えているギニュー

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ e224-Cg3z) · 2019/05/06(月) 13:35:51.15

>>30
本気ギニューをベジータが知らないのならナメック到着時の悟空と互角とベジータが思ったギニューは戦闘力を抑えた状態ってことになる
つまり、手加減した最終フリーザ>ベジータ>手加減した第2、3フリーザ>戦闘力をコントロールして抑えているギニュー＝ナメック到着時の悟空
これで3倍に何の意味もないのがわかるよね

2019/05/06(月) 13:43:26.97

>>32
そうだよ
で、ナメック星についた直後の悟空の力を見抜いたベジータは、その時の悟空が100倍で修行したんだったら俺は300倍だって言って重力室を作らせたんだろ
そして、実際に苦しそうに修行している描写がある

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ e224-Cg3z) · 2019/05/06(月) 13:46:27.29

>>33
そして150倍で汗かきながら修行してる超化ベジータの描写もあると

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 6f5c-syfw) · 2019/05/06(月) 14:21:58.30

３００倍はベジータのプライドでカカロットの３倍にしただけだからな
重けりゃいいってもんじゃない
無理な荷重でヨチヨチ動くよりも、適度な荷重で普段と変わらぬ高速な動きをした方が訓練になる

早朝の軽いウォーミングアップには超化の１５０倍が一番適度なんだろ

**マロン名無しさん** (ﾗｸｯﾍﾟ MMaf-ttg7) · 2019/05/06(月) 16:27:13.97

<<ベジータの認識>>
超サイヤ人になった自分 > 最終フリーザ > エクレア > ピッコロ

<<現実>>
エクレア > わずかにパワーアップした自分 > ピッコロ

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 1795-TPlZ) · 2019/05/06(月) 16:34:24.92

エクレアがピッコロにシャシャシャシャやったやつは、
は、速いという感想。
最終のビームは、
見えない、ただ何かが光っただけとしかという感想。

デフレマンの中ではこの二つは同じものということでオーケー？

**マロン名無しさん** (ﾗｸｯﾍﾟ MMaf-ttg7) · 2019/05/06(月) 16:41:57.63

違う技だし、技の強さも違うものだと思う
エクレア、最終形態共に全然本気ででやってない(全力の1割とかそんなレベル)のは共通してる

**マロン名無しさん** (ﾗｸｯﾍﾟ MMaf-ttg7) · 2019/05/06(月) 16:45:23.89

ベジータと組み合った時はその形態の2、3割軽く力を込めてみましたレベル

ピッコロとやりあった実力を見せるで3割～5割とかそんな感じ

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 9b35-dFNU) · 2019/05/06(月) 17:36:01.52

57000でスカウターは壊れないしギニューと同じ12万でも壊れないな

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 6751-ttg7) · 2019/05/06(月) 17:51:40.63

スカウターしかツッコミどころが無いと言うとスカウターの件だけで充分だろ？と返すので、やっぱりスカウターの件くらいしか無いんだよね

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-R0y6) · 2019/05/06(月) 17:56:17.52

ベジータの相手の力を測る能力は期待しない方が良い
悟空をギニューと同じくらいとみたとか言ってたけど界王拳使っただけで18万とかいっちゃってるし
フリーザへの不意打ちがまともに入った時も通用してると思ってたらノーダメージで驚いてたし
自信満々のピッコロにすぐフリーザの恐ろしさに気付くって言ってたけど思いのほかピッコロが強くてびっくりしてたし
第四フリーザに関しては言わずもがな

悟空もフリーザの50％もあれば宇宙のチリ発言をハッタリと思ったり
サイヤ人連中は相手の力を見抜く能力が低いみたい

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 6751-ttg7) · 2019/05/06(月) 17:56:51.04

インフレ主張する人がこういう全体を俯瞰したリスト出さないのはやっぱり不自然なパワーアップが目立つ事を自覚してて無意識に避けてるんだと思う

SSS 戦闘力240万以上
超サイヤ人悟空
100％フリーザ
界王拳20倍悟空

SS 戦闘力120万以上
50％フリーザ
界王拳10倍悟空

S 戦闘力12万以上
最終形態フリーザ、ノーマル悟空
エクレア形態フリーザ

A 戦闘力5万～12万
ギニュー
ベジータ(デンデ復活後)
ピッコロ
悟飯(激昂)
第二形態フリーザ(舐めプレイ)
初期形態フリーザ(余裕)
ベジータ(息切れ)

B 戦闘力3万～4万台
ネイル
ジース、リクーム、バータ

C 戦闘力1万～2万台
ザーボン、ドドリア、キュイ
悟飯、クリリン
グルド

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 7b5a-iTs6) · 2019/05/06(月) 18:02:53.28

インフレはとりあえず大全集の数値だから

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 1795-TPlZ) · 2019/05/06(月) 18:23:51.38

>>41
スカウターを軽視してる奴が戦闘力考察してる意味がわからないんですけど。

**マロン名無しさん** (ﾗｸｯﾍﾟ MMaf-ttg7) · 2019/05/06(月) 18:24:13.73

それがある程度納得感あるものであればいいんだけど
編集の悪ノリか子供を喜ばせるためかトンデモ全集になっちゃってて作者からも否定されちゃってるからねぇ

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 1795-TPlZ) · 2019/05/06(月) 18:29:08.42

フリーザのスカウターぶっ壊したのも編集の悪ノリか大全集のせいですかそうですか。
笑うしかない。
笑えよデフレマン…

2019/05/06(月) 18:35:41.09

>>45
いやむしろスカウターの数字を重視してるんだけどね
数字が明示されたスカウターの数字を
だから、これまで明示されたベジータの戦闘力数の上昇率を元に数字が明示されていないスカウター破壊時の戦闘力を考察してるんだろ

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ e224-Cg3z) · 2019/05/06(月) 18:41:10.55

>>41
スカウター以外にも
悟空フリーザベジータピッコロ全員のセリフにツッコミどころありまくりじゃね

2019/05/06(月) 18:44:47.14

>>34
>>35
そりゃ0倍の重力でも悟飯、悟天の修行を見ても分かるように動き回れば汗くらいかくだろ
だけど、ベジータは300倍以下と思われる環境下で苦痛に歪んだ表情をしながら修行をしているんだから、負荷のかかる修行ができていると考えられる

まあ、この辺りも受け取り方で延々と水掛け論になりそうだが、このシーンはベジータが200万になどなっていないと考えられる要素の一つには間違いない

決定的なのはあくまで戦闘力上昇率だからな

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ e224-Cg3z) · 2019/05/06(月) 19:03:57.22

>>50
意味不明すぎだろ
受け取り方で延々と水掛け論になりそうな描写でしかないと言いつつ要素の一つに間違いないと断定するとかな
じゃあブウ編で地球の重力で歪んだ顔して修行してる悟飯たちは負荷がかかってるから6万以下にでもなるのか

2019/05/06(月) 19:15:28.29

>>51
意味不明でないだろ
実際にベジータは200万になってなかったから、300倍重力で苦痛に歪みがら必死に修行していたと解釈して何も矛盾しないし、むしろ自然な表現だ

だが、ベジータは200万というナメック星についた直後の悟空の30倍以上の戦闘力になっているにもかかわらず、300倍重力室で苦痛に歪みながら必死に修行した
これは、これまでのドラゴンボールの描写から重力負荷と戦闘力の上昇率がほぼ正比例の関係を持っていると考えられる以上、非常に不自然な描写なのは間違いないだろ

たが水掛け論を続ける事もできるから、断定はしていない、あくまで要素のひとつだと言ってる

2019/05/06(月) 19:29:48.63

>>51
補足するとブウ編の悟天や悟飯たちは汗をかきながら必死に修行をしたいるが、人造人間編のベジータのように苦痛には歪んでいない
だが、ここは表情をどうとるかという解釈になるから、水掛け論になるだろうなということ

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 6751-Di9h) · 2019/05/06(月) 19:33:02.57

インフレ派が論理的に考察するのを触れるのを避けてるポイント

・ベジータが20万以上あるならクリリン、悟飯は戦力外
戦力比10倍以上ある相手ならナッパやリクームの比じゃないのでクリリンの反応がおかしい

・融合で戦闘力数倍
ピッコロの戦闘力が100万超えてるということは界王のところで戦闘力10万以上になったのか？

・悟空の戦闘力見積もり
第二形態までは回復すれば勝てると考えてる（戦闘力は潜在能力含めて90万以下の見積もり）

**マロン名無しさん** (ﾗｸｯﾍﾟ MMaf-ttg7) · 2019/05/06(月) 19:52:35.26

ベジータがリクーム戦後だけ異常な倍率で復活パワーアップは色々と話に矛盾が出てくる

それならばリクーム戦の悟空の動きをヒントにベジータも界王拳を使い始めたとした方がまだ納得できるかな

(基本戦闘力5万✕4倍以上の界王拳で戦闘力20万以上)

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 9b35-dFNU) · 2019/05/06(月) 20:29:37.07

仮に20万あっても悟飯とクリリンと組んだぐらいじゃ53万には勝てないよな

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 1795-TPlZ) · 2019/05/06(月) 20:34:12.71

気円斬は効くし、動きと伸び代評価だから。
本命は自分として栗ご飯は撹乱してチマチマダメージ与えてくれれば御の字だろ。
屁理屈つけて戦闘力下げようと躍起になるくせに、こういう発想はしないなんて、物を考える力がないんじゃないか？

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 6751-ttg7) · 2019/05/06(月) 20:53:39.46

さすがにそれは屁理屈かな

クリリンや悟飯の台詞はそういう技でベジータを支援しようというニュアンスではない

自分たちも強くなってるからやれると言っている
そういう考察はやっぱり避けてるんだよね

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 6751-ttg7) · 2019/05/06(月) 20:58:32.13

物を考える力が無いはそのままブーメランだよ

実力を見せると言ってるから＝全力で戦ってる？
どうみても100％出しきってないよフリーザは

ベジータとの組み合いは息切れしたベジータに合わせて様子見してる
ターバン外す前のピッコロ戦も同じく加減しながらやってる
エクレアは弄んでるだけで全然真面目にやってない

これらのフリーザの戦闘力を53万、100万、200万以上としてるのおかしいでしょ
物を考える力がないんじゃないか？

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 6751-ttg7) · 2019/05/06(月) 21:24:21.30

フリーザの最大戦闘力がそれらの数値である事に特に異論はないけど、どうみても全力は出してない

フリーザが全力でやってないのならどれくらい加減してるのか？

最初の形態ではストーリー展開上ジースより強いベジータが息切れするけど相手できるレベル
そして戦闘力1,2万台のクリリンたちが自分たちも戦力になれると感じる程度の強さ

それが戦闘力数万程度ということ

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 6f5c-syfw) · 2019/05/06(月) 21:26:42.99

ベジータはあの状況で絶対勝てない相手じゃないと思ったくらいだろ
本来ならどうあがいても勝てない相手なのに
絶望の中でも１％でも希望があればまだ「勝てる！」ってがんばれる
フリーザはその１％の希望を持ってるのが気に入らないからあえて変身するんだけど

（ベジータの希望的展開）
クリリンが攪乱要員・・・・身のこなしは前から評価してる
悟飯は未知数の力を持ってる・・・・ブチギレレばワンチャンの火力がある
俺、ベジータはこの二人を上手く利用しつつうまくフリーザの隙ついてフルパワーブチかましていけるかも
（変身と言ってもザーボンの例からしてせいぜい数十％のパワーアップだし）

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-R0y6) · 2019/05/06(月) 21:49:15.76

42000のネイルがピッコロにどう鍛錬を積んだのかわからないが強大なパワーを宿しているみたいなこと言ってたし
ネイルは超えてたんじゃないの？

そこから数倍で2～30万、気をコントロールすれば瞬間的な戦闘力は100万にも届く

**マロン名無しさん** (ﾗｸｯﾍﾟ MMaf-ttg7) · 2019/05/06(月) 21:59:55.92

それもベジータのパワーアップと同様違和感しかないな

界王星に到着した時点のピッコロの戦闘力は4000以下
そこからほぼ同じ期間100倍の重力で修行していた悟空がサイヤ人の特性を使って8000→60000ないし90000なのにそれ以上強くなる訳が無い

せいぜい1万～2万ってとこだよ

それでも融合後に100万越えてたいとするならネイルは数倍強くなると言ってたけど実際の効果は数十倍強くなったというほうが納得感ある

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 1795-TPlZ) · 2019/05/06(月) 22:03:33.42

>>63
ピッコロに関しては同意するわ。
瞑想してたとか言う人もいるが、そんな時間もないくらいバタバタしてたんだから、倍になるかも怪しいくらいだろう。
ネイルが数倍になるとは言ったが、龍族と戦士タイプの融合で数百倍になったんだろ。

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 67ad-PJjo) · 2019/05/06(月) 22:28:55.57

あの漫画にそんなん関係ないと気づけ

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-R0y6) · 2019/05/06(月) 22:52:27.80

マジュニア時代がどんなものかは知らないけど（300くらい？）5年かけて400くらいだったピッコロが1年たらずで悟飯の面倒も見つつ2000とかいく漫画なんだぞ
少年時代からずっと修行してきて200くらいのクリリンだって1年ちょっとで1500

今までどうりの成長率を超えて伸びるのは昔からあったこと
数割アップから数倍アップとかになってもドラゴンボールの世界じゃ不思議じゃない

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 6751-ttg7) · 2019/05/06(月) 23:18:29.30

だから突然強くなる事自体は否定していんだよ

スカウターを破壊したからベジータの戦闘力が飛躍的に伸びてる
だからピッコロや悟飯が異常なレベル(1万ちょっとから100万超え)で成長してもおかしくない

↑これのどこが考察なのか？

ベジータと他二人の成長は何の関係もない
他二人がそんなに伸びてるのがおかしい事は変わらずおかしいんだよ

フリーザが全形態で手加減してるという仮説はスカウター破壊を除けばそういう矛盾を解決してるけど
ベジータ、ピッコロが戦闘力100万超えだというのはある一場面の描写やそういう考察になってない理由を元に謎パワーアップだから否定されるんだよ

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 6751-ttg7) · 2019/05/06(月) 23:31:36.24

ベジータの戦力分析はあてにならない

・ギニュー特戦隊は自分より少しどころかだいぶ格上だった
・ネイルと初対面で力量見抜けず無謀な挑発をする
・悟空とギニューは全然互角じゃない
全く通用するレベルじゃないのに背後から不意打ちしてぬか喜び
・超スピードで飛んできたピッコロの実力は戦い始めるまで見抜けない
デンデ復活しても超サイヤ人になんて・なってないしフリーザには全然敵わない
(くせにやけに自信ありげ)

こんだけ外しまくってるピエロのベジータがどうして勝ち目のないフリーザと戦うハズがないとか、エクレアを下回ってるハズがないなんて言えるのか？

ベジータの台詞以外でエクレアを上回ってる根拠なんて全く無いんだけど、そういう考察からは逃げまわってスカウタースカウターの一点張り

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 0e62-o1CB) · 2019/05/06(月) 23:36:39.07

実際パワーアップしてるのを「個人的に不自然と感じるから却下」と言い始めたらそれこそ話にならんだろう
２、３日でめっちゃ修行頑張ったからピッコロはネイル越えたんだよ。どれだけ気持ち悪く感じてもそれが事実なんだから。

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 6751-ttg7) · 2019/05/07(火) 00:44:16.35

ほらね、論理的な考察は放棄してる
明確に反論できないから

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 6751-ttg7) · 2019/05/07(火) 00:48:28.22

個人的にとか、不自然とかそんなレベルの低い話は誰もしてないよ

ピッコロが数日でベジータや悟空の基本戦闘力を上回った根拠が説明できないのが問題

重力100倍とサイヤ人の復活パワーアップで戦闘力を引き上げた悟空よりも強くなってしまっていたらストーリーが破綻するのが問題

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 6751-ttg7) · 2019/05/07(火) 00:58:36.85

反面フリーザは戦闘力100万発言があるもののピッコロ戦で全力を出してないというのは描写で明白で、ピッコロの戦闘力が100万を超えてる必然性は無い

その後ギニュー発言があるのでピッコロの戦闘力はギニュー以下で問題はないし修行での成長やネイルの発言とも矛盾しない
(1万～2万の数倍＜ギニューの戦闘力)

ストーリー展開や修行の効果に多くの矛盾が発生するインフレ説(ピッコロ100万以上)と
全力でやっていないフリーザが過剰に手加減してるとする説(ピッコロはギニュー以下)は
後者の方が納得感があると言える

「～はずがない」とか「そういうもの」みたいな曖昧な内容でなく的確な考察に基づく反論があるなら認めるけど
ここまでの流れを見る限り無理だよね

**マロン名無しさん** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM92-Di9h) · 2019/05/07(火) 01:45:48.51

戦闘力1330の魔貫光殺砲を撃てるピッコロの戦闘力はラディッツが計測した408なのか1330なのか
俺は408だと思う

ベジータがスカウターを破壊した理屈も同じで、基本的な戦闘力は18000、24000、32000と伸びてきているので次は順当に40000-50000付近

フリーザと組み合ったときは組み手に戦闘力を集中させてスカウターを破壊した

これでいいんじゃないかな

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 9b35-dFNU) · 2019/05/07(火) 02:25:35.59

あれ全身の気を上げてたように見えたが

**マロン名無しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK9e-uOut) · 2019/05/07(火) 04:57:00.04

そのギニュー発言なんだけど、悟空を部下に迎え入れること前提で
「僕の部下の中でギニュー隊長よりも～」って意味で言ったのでは？

だから、ピッコロやベジータはギニューの強さをとっくの当に超越しつつも
フリーザはこの２人ん部下にする気が無かったから、その主旨の発言はしなかったと。

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 6751-ttg7) · 2019/05/07(火) 06:17:28.17

ピッコロやベジータがギニューを上回っててもおかしくはないし、フリーザの台詞で二人をカウントしていない解釈もありだとは思うよ

仮にそうだとしても二人が戦闘力100万超えているとは言えない
そこまでインフレさせる必然性がない

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-R0y6) · 2019/05/07(火) 06:22:58.03

フリーザはベジータ達に恐怖と絶望を与えたいわけだろ
10万程度なら変身を残しつつも無傷で圧倒できるしその方が絶望感がある
第二に関してはさらにそう

ほんの少しでもダメージをもらうようでは相手にわずかでも希望を与えてしまう
ピッコロの時も手を抜いてたのはフリーザだけじゃなかった　
実力を見せることで互角と思われたピッコロを圧倒できると踏んでたけどピッコロも本気じゃないと知って
それでもフリーザのほうが強かったかもしれないがわざわざ変身したのは恐怖と絶望を与えるには変身してさらに力を開放する必要があった

終始10万程度まで手を抜いていたって言うより変身する理由としてはこっちの方が矛盾は無いと思うけど

**マロン名無しさん** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM92-Di9h) · 2019/05/07(火) 06:50:59.72

>>74
かめはめ波や魔貫光殺砲は技で瞬間的に戦闘力を爆発させるだけなので強さを表す戦闘力には含めない

じゃあ界王拳は？俺は同じく技を使って戦闘力を引き上げてるという認識
ベジータ戦の悟空の戦闘力は8000だし、ナメック星到着時点の悟空は60000か90000

フリーザと組み合った戦闘力40000-50000のベジータが両手でも全身どっちでもいいけど技で戦闘力高めてスカウターを破壊したということ

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ d748-lwQC) · 2019/05/07(火) 06:57:23.34

>>78
ベジータの全身から気が立ち上っているかありえない
魔貫光殺砲みたいに気の一点集中の場合、手のひらに気が集まるはず
それに、気の一点集中は時間がかかるので、ベジータ対フリーザの時の描写と一致しない

**マロン名無しさん** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM92-Di9h) · 2019/05/07(火) 07:13:10.71

なので界王拳の解釈は？

ベジータ戦の悟空の戦闘力はいくつという認識？
A.移動中にだだ漏れてる戦闘力が5000
B.気を開放したときの戦闘力が8000
C.2倍界王拳で16000
D.3倍界王拳かめはめ波がおそらく24000以上

俺は地球の悟空が8000、ナメック星到着時点の悟空が60000か90000ならフリーザ戦のベジータは50000以下とカウントすべきと書いてる
（フリーザがスカウターで戦闘力計測した後に「どうやって特選隊を始末したのかわかりませんが」と発言してる）

地球の悟空が24000、ナメック星到着時点の悟空が18万というカウント方法ならフリーザ戦のベジータが18万以上でもいいとは思うけど

2019/05/07(火) 07:16:32.34

>>75
スカウトとあのセリフは時系列的に全く違う文脈で話されているでしょ
仮に前振りとかいう都合のよい解釈だったとしても、ギニュー隊長をよりはるかに強いようだね
ではなく
ギニュー隊長の上をいくものがこの世にいたなんてね
という表現になっている以上、フリーザの認識は悟空以外は全員ギニュー以下だよ

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2324-0UMg) · 2019/05/07(火) 09:31:28.64

戦闘力12万未満の悟空の体を乗っ取ったギニュー
↓
体に慣れていないうちなら最大戦闘力2万3千しか出せないから
2万程度の悟飯と1万超のクリリンの二人がかりで倒せる

ベジータの体を乗っ取ろうとしたギニュー
↓
悟空曰くチェンジを成功されたらおしまい(悟飯とクリリンの二人がかりでも勝てない)

仙豆で復活したベジータは少なくともナメック星到着時の悟空の戦闘力を超えていないとおかしい

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sa47-iTs6) · 2019/05/07(火) 09:39:52.88

なぜそうなる
4万でも二人には十分脅威だろ

2019/05/07(火) 09:47:04.67

そもそも、あれは悟空がとっさにそう判断しただけだからな
実際にベジータの身体を乗っ取ってどうなるかなんて全くわからんだろ
悟空よりかは、ベジータの身体の方が相性高そうな気はするが

ちなみに悟空のとっさの判断はあまり当てにならない
マジュニアの時もピッコロを超かめはめ波で殺してもドラゴンボールで神様を生き返らせる事ができると言ったが、試合終了後はピッコロが死ねば神様も死ぬといってるしな
あれも、クリリンがドラゴンボールがあるじゃないかー
といえ、叫びにとっさに、そうだったー
で超かめはめ波を打っちゃったけど
後からよく考えたら違かったって事だろうな

**マロン名無しさん** (ﾌﾞｰｲﾓ MM3e-1uiP) · 2019/05/07(火) 16:36:18.66

ベジータのエリート意識が相手のパワーを身誤る
事は確かにあるが、フリーザ第一形態の時は
最初から変身ありきで考えていたから
当然変身前の力を見極めないと予測もたたないから
この時は冷静にフリーザの気を探って
それで勝てるとの判断し
直後のフリーザとの力比べでフリーザも
ベジータの言ったことを認めたような発言をしているから
この時は本当に53万前後までベジータがパワーアップ
していたと考えていいと思うよ
実際スカウターの数字の上昇途中で驚いていたから
恐らく40万を超えて45万辺りで壊れたと俺は考えている
よくフリーザは息を切らしてないから本気じゃないという
意見をよく聞かれるがフリーザにとっての変身は
パワーのコントロールと同義なので
最終形態を基準として変身による
強制リミッターをかけているから
最終形態の53万程度なら息を切らさないのは当然と言える
フリーザが本当の意味で消耗して息を切らしたのは
フルパワーで戦った時だけだと思う

**マロン名無しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK9e-uOut) · 2019/05/07(火) 16:48:05.69

ジースがベジータに倒された時にギニューは驚いてたよな？

あれは「もしかしてオレも･････」と思っただろうし、そのベジータの強さに魅力を感じたからこそ
ボディーチェンジの対象にしようと思ったんだろ？

**マロン名無しさん** (ﾌﾞｰｲﾓ MM3e-1uiP) · 2019/05/07(火) 16:54:06.92

フリーザ第二形態の戦闘力が100万以上も本当で
ただそんなパワーを直に感じたことないし
変身直後は70〜80万ぐらいだけど
途中で100万まで上げて、ピッコロ戦でそのパワーをフルに使ったけど
実はピッコロが本気でないと分かって第三形態になる
決断をフリーザがした
みたいな流れだと俺は思う

**マロン名無しさん** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM92-Di9h) · 2019/05/07(火) 16:57:09.55

フリーザは平然としているので全力を出してないよ
全力を出しているという根拠が皆無

ベジータが息切れしていたのに注目したい

限界以上の力を出して戦闘力を引き上げる
そして直後に反動で疲弊する
この描写によく似た技がある

ベジータが界王拳そのものを使っていたとは思わないけど戦闘力のコントロールは覚えつつある事を匂わせていた
原理として界王拳と同じことをやっていたのであれば5万以上にスカウターが反応してもおかしくはない

ベジータがそんな急激に戦闘力が上がるというのは矛盾が多いけど、フリーザとの戦闘だけ限界以上に力を引き上げていたのであればあらかた解決する

矛盾の内容は
ジースとの戦闘、キュイをやったときより戦力差が無さそうな描写だった
ギニューとチェンジした戦闘力2万の悟空を思いっきりやっても即死させてない
フリーザのスカウターがベジータの戦闘力をギニュー以上と拾ってない
など多数

**マロン名無しさん** (ﾗｸｯﾍﾟ MMaf-ttg7) · 2019/05/07(火) 17:02:54.31

>>85
>>86
そういう飛躍した解釈は考察とは言わないよ
客観的に判断できる内容でないと説得力無い

**マロン名無しさん** (ﾌﾞｰｲﾓ MM3e-1uiP) · 2019/05/07(火) 17:09:25.19

いやベジータがフルパワー出したのはフリーザとの力比べの時で
ジースやギニュー相手に本気出すのはエネルギーの無駄遣いでしょ
6万もあれば瞬殺できるんだからね
またベジータ自身が驚く程のパワーアップと
自覚しているから、それを計算してフリーザ第一形態なら
倒せるだろうと判断し、実際力比べでパワーを開放したら
フリーザが言うようにハッタリでないパワーアップをしていたという事でしょ

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sa47-iTs6) · 2019/05/07(火) 17:14:22.04

スカウターが壊れたからそれに合わせて辻褄合わせするしかない
台詞は勘違いや嘘があるけどスカウターはそんなことないからな

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 62d1-1uiP) · 2019/05/07(火) 17:48:30.15

フリーザ第三形態の時もベジータは冷静に
パワーを感じっていたと思う
第二形態の時に懲りたから、潜在パワーまで深く探る必要があると
フリーザの戦闘力コントロールで確信したから
ここで初めて深く探る事を自然と覚えたという理屈
ギニューと悟空の比較は当然深くまで探らないから
悟空の一瞬の戦闘力上昇とギニューのパワーを比べて
互角と判断したんだろう
当然ギニューが戦闘力コントロールできるなんてしらないから
今感じる気がギニューの実力と判断しただけだと思う
深く探らければ尚更
ただベジータは自分が超サイヤ人だと信じきっているから
もう一度復活パワーアップすれば超サイヤ人となり
フリーザが何回変身しようが関係ないという
いつもの悪いエリート意識丸出しでパワーを見謝るという
同じ過ちを繰り返してしまった

**マロン名無しさん** (ﾗｸｯﾍﾟ MMaf-ttg7) · 2019/05/07(火) 18:07:11.92

>>90
ジースを倒したあと、不老不死になれば今はムリでも食らいついていけば...と本人がハッキリ発言してるんだけど

どうしてそんな妄想展開しちゃうのかな
考察できてないと自覚したほうがいいよ
一人だけ書き込みの内容が明らかに低レベルにおかしい

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 62d1-hQ/Y) · 2019/05/07(火) 18:16:59.17

>>93
あの時点ではフリーザの実力を正確に把握していなくて、変身ありきで考えていたから
今の俺でも無理だが不老不死になれば～みたいに考えただけでしょ
まさかフリーザ第一形態と互角に戦えるまでになっていたなんて考えてなかっただけ
いざ決戦となってフリーザのパワーを探ったら思ったほどでもなかった
自分の想像以上にパワーアップしていたことが分かったから勝てると確信し
例え変身してこようと何とかなるみたいに増長していただけの話だよ
だが想像以上にフリーザ第二形態が強かっただけのこと

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-AMB+) · 2019/05/07(火) 18:19:59.04

フリーザ軍でフリーザ53万は公式発表済みだったのかね
アニメにはあったような何か特別なスカウターで測ったのなら公表しなきゃわからんよな

**マロン名無しさん** (ﾗｸｯﾍﾟ MMaf-ttg7) · 2019/05/07(火) 18:31:13.01

>>94
その長文の中にベジータの異常なパワーアップを肯定できる要素がひとつもないんだけど自覚できてる？

ベジータの他の台詞は信用できないのに自分でも驚くほど～の台詞だけは過大に解釈しちゃってるのが問題だよ

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 62d1-hQ/Y) · 2019/05/07(火) 18:41:18.06

>>96
それはスカウターが示しているでしょ
いくらベジータが傲慢でも、自分のパワーぐらい把握できるよ
そのうえで今のフリーザ第一形態なら勝てると判断しただけの事
最初から変身ありきで考えているのだから、今の状態のパワーが分からなければ
予測を立てられるわけないじゃん
どうせ大して変わらないだろうから、今の状態から予測して何とかなるだろうみたいに考えただけだよ
ベジータの言うことを全否定するのは間違っていると思うよ
間違う時があるのは自分のエリート意識が強く出た時
ベジータが考えていたのは、フリーザ第一形態が100としたら、せいぜい110ぐらいだろうみたいな楽観的な
いや増長がそう思わせただけだろうね
でも200になってしまったから、絶望してしまっただけの話

**マロン名無しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK9e-szUO) · 2019/05/07(火) 18:41:39.90

地球に来たときラディッツは、悟空を連れ戻して自分達の戦力にしようとしていたけど
当時戦闘力300台の悟空が戦力になるわけだから、ラディッツが攻めていた星って
かなりショボかったのかな。
それとも全宇宙からすれば戦闘力300台でもかなりの強さなのか。ここが未だに気になって、気にし出すと中々眠れない。

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 62d1-hQ/Y) · 2019/05/07(火) 18:47:54.51

>>96
それ以前にフリーザがベジータの言うことはハッタリでないことを認めている
パワーコントロールがうまくできないと言ってる傍で、やりすぎてすぐ殺してしまいかねないと忠告しているのだから
じわじわ絶望を与えることが大好きなドSフリーザが第一形態のまま勝てる相手に変身するとは思えない
普通に考えたら、ベジータの戦闘力が53万近くまで上がっていたから変身して、ドS全開で
ベジータに恐怖を与えようとしただけの話だよ

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 62d1-hQ/Y) · 2019/05/07(火) 18:51:44.72

>>98
恐らくラディッツが三人の中で一番弱かったから、更に弱いと考えた悟空を仲間にすることで
少しでも立場を変えたかっただけだと思うよ
一番の弱虫が悟空になればラディッツが莫迦にされる心配がなくなるだろうとかね
でも仲間になる気がないと分かって殺すことにしたんでしょう

**マロン名無しさん** (ﾗｸｯﾍﾟ MMaf-ttg7) · 2019/05/07(火) 18:53:43.91

>>99
まんざらデタラメばかりでもない
何がデタラメで何がデタラメじゃないのか
フリーザが変身した理由はなんだったかな？

"普通に考えれば"と言いつつ自分が何も考えてないんじゃない？

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 62d1-hQ/Y) · 2019/05/07(火) 19:00:39.60

>>101
何故変身したのか？
絶望を与えてじわじわ殺すためでしょ
第一形態ではそれができないと分かったから変身しただけのこと

ピッコロの時もそう
第二形態では絶望を与えられないから
第三形態になっただけのこと
ピッコロにも絶望を与えてやるみたいに言っていたのがそれ

**マロン名無しさん** (ﾗｸｯﾍﾟ MMaf-ttg7) · 2019/05/07(火) 19:02:01.99

第一形態ではそれができないと分かったから変身しただけのこと

こんな描写はどこにもないよ
考察であればそういった主観は除いて考えないとダメ

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 62d1-hQ/Y) · 2019/05/07(火) 19:11:09.65

今までかめはめ波や魔貫でしか本来持っているパワーを発揮できなかったのが
それを素の戦闘力に活かせるようになったから、ピッコロなんかは短期間でネイルが驚く
パワーアップを果たしたんだろうと思うよ
ベジータ戦の悟空が三倍界王拳でかめはめ波を使用しても、元の24000から更に上昇したかと
考えると恐らくしてない
界王拳の基礎となるそういった素の戦闘力を最大に引き出せる技術をピッコロ達一同は教わって
推定20万ものパワーアップを果たしたと俺は思っている
また基礎体力に伴い、気の上昇に伴う体への負担がどんどん軽減されるにしたがって
どんどんパワーアップしていったのではないかと俺は思う
ベジータは数回の復活パワーアップに伴う基礎体力の大幅な上昇によって、最大パワーもグンとアップしたのと
危機感が復活パワーアップに大きく関わっていて、フリーザという今までにない強敵に対する危機感が
ベジータと悟空の異常な復活パワーアップを後押ししたのではなかろうかな

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 62d1-hQ/Y) · 2019/05/07(火) 19:11:50.84

>>103
じゃあ何で変身したの？

**マロン名無しさん** (ﾗｸｯﾍﾟ MMaf-ttg7) · 2019/05/07(火) 19:12:19.53

インフレ説(ベジータ、ピッコロの戦闘力100万超え)を主張するには客観的ではない強引な解釈が必要になるのはわかる

フリーザが常に全力を出している前提かつベジータ、ピッコロ、悟飯がそれまでの流れを逸脱するパワーアップしたことにしないと実現できない

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 7b5a-iTs6) · 2019/05/07(火) 19:15:13.11

でもスカウター壊してるから

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 62d1-hQ/Y) · 2019/05/07(火) 19:16:18.53

恐らくベジータが変身しろと言ったから変身したと考えているのだろうけど
その前段階で、既にベジータのパワーアップと勝てるという根拠がハッタリでないことを認めているからこそ
変身するという考えが頭をよぎり、そこにベジータの発言が見事に嵌って、じゃあお望み通り変身してやるよ
という流れでしょ
そもそもフリーザ第一形態と互角に戦う力がなければスカウターも壊れないし
力比べすらできはしないよ
そんな状況でベジータが変身しろなんて言えるわけがない
普通に考えたら分かる事

**マロン名無しさん** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM92-Di9h) · 2019/05/07(火) 19:17:31.58

>>104
気のコントロールして瞬間的に戦闘力を爆発させる≒界王拳のような技をピッコロ、ベジータが使ったというのは同意するかな

ベジータがスカウターを破壊した技術がそれ
ピッコロは人造人間20号に説明してたのがまさにそれ
「俺たちは闘いで一気にエネルギーを増幅してそれを爆発させるんだ」

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 62d1-hQ/Y) · 2019/05/07(火) 19:25:08.02

>>109
その説はだいぶ前から言われているが、その説の弱い所は
じゃあ限界を超える気の爆発をなんでしないのという疑問が生じるわけですよ
特にピッコロが人造人間やセル相手に、それをしてでも最低一人は倒しておかないとと考えるでしょ

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 62d1-hQ/Y) · 2019/05/07(火) 19:31:42.92

基礎体力の上昇に伴って、扱える気の量も大幅に増えるから、
それを今までは気功波でしか活かせなかったのが、素の戦闘力に活かせるようになり
増幅させて爆発させるというのは、確かに界王拳と似た原理かもしれないが
要は大量の気を扱う際の表現なだけだと思うよ
かめはめ波の原理の説明でも体内の気を増幅して一気に放出させるみたいな説明をヤムチャがしていたけど
だからといって当時の亀仙人がかめはめ波に界王拳と似た原理を使っていたなんて思わないでしょ
それと同じこと

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 7b5a-iTs6) · 2019/05/07(火) 19:45:06.56

あと結局気の爆発だろうがなんだろうがそんなの知る由も無いフリーザが全員ギニュー以下だと言っちゃってるし

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 62d1-hQ/Y) · 2019/05/07(火) 19:51:03.67

フリーザのギニューの隊長の上を行く奴が～発言は
今までの戦いで思っていたことを私語として悟空に話していただけでしょ
それまでは恐怖と絶望を与えることばかり考えていて、ギニュー隊長の上をいく奴がいるから
スカウトするなんて考えさえなかったのが、珍しく話ができそうな悟空に本音を漏らしただけだと思うよ
あの発言でベジータやピッコロが12万以下というのは無理がありすぎる

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 7b5a-iTs6) · 2019/05/07(火) 20:07:24.06

ギニュー発言の恐ろしい所は復活パワーアップ一定説と数字がほぼピッタリ重なってしまう所

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 7b5a-iTs6) · 2019/05/07(火) 20:10:38.96

スカウター問題が無ければ完璧なんだけどなぁ

2019/05/07(火) 20:17:13.95

スカウターには何の問題もない
数字が明示されていない以上、これまでに明示された数字を基準に考えるのが考察だよ
戦闘力上昇率から、18万以上になるのが不自然なのは誰の目にも明らかなのに、それを受け入れられないのはベジータがギニュー以下であって欲しくないという願望にしか過ぎない

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 62d1-hQ/Y) · 2019/05/07(火) 20:18:33.99

昔発売されていた考察本に書かれていた復活パワーアップ率33％のこと言っているのだろうが
だとするとジース戦のベジータは43000になるけど
だとするとジースの戦闘力はいくつになると思うわけ？
一般的には43000とそう違わない付近の数字だと言われているけどね
それでジースが驚くことはあっても瞬殺されるとは考えずらい
あれはどう見ても6万付近のパワーでやったとしか思えない

**マロン名無しさん** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM92-Di9h) · 2019/05/07(火) 20:20:04.67

>>110
無謀な悟空との性格の違いとか、限界を少し超えた程度の僅差の相手と戦わなかったからとか、理由はいくつか考えられるけど
気の爆発を覚える＝限界を超えるまで試す
とは考えなくていいと思うけどな

2019/05/07(火) 20:20:18.33

50000くらいだろう
22000のドドリアが24000のベジータに瞬殺されているから、それで十分だ

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 62d1-hQ/Y) · 2019/05/07(火) 20:23:13.87

ドドリアは20000ぐらいじゃないの

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 7b5a-iTs6) · 2019/05/07(火) 20:27:09.71

>>116
18万まで測れた実績のあるスカウターを無視することを考察とは言えない
復活アップ一定に越したことはないけど一定とは作中の何処にも明示されていない
一方スカウターが一定数値で壊れるのは作中で描写されている
スカウターはデフレ論の明確な弱点だよ

2019/05/07(火) 20:27:36.06

ベジータ18万派は自分の願望第1だから、ベジータの都合のよいドンドン強くなっているというセリフだけ拡大解釈してしまっている
こんなセリフは、論理的な思考ができる人から見れば何の根拠にもなりはしないのに
論理的な思考ができれば、はっきりと明示された数字、断定されたセリフを重視する

フリーザの悟空以外は全員ギニュー以下発言の勝手な解釈など、呆れるばかりだ
フリーザの発言が曖昧な要素を持っているならまだ分かるが、フリーザの発言ははっきりと断定してるからな

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 62d1-hQ/Y) · 2019/05/07(火) 20:28:55.73

>>118
いや激烈光弾の時大分消耗している中で持てる気を全て使ってやっていたでしょ
界王拳と同じ原理なら当然無理してでも17号だけでも破壊すると言って、悟空の20倍界王拳
みたいなことをやって一気に勝負にいきそうなものだけど
できるのに互角のままスタミナが消耗するまで延々戦い続ける方が無駄でしょ

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 7b5a-iTs6) · 2019/05/07(火) 20:29:43.35

そうだよ
ギニュー発言はインフレ派の明確な弱点
弱点の無い考察は不可能だから一番弱点が少ない説こそが正

2019/05/07(火) 20:30:00.41

>>121
実績というのは、その場で数字が明示すれてはじめて実績になりうるんだよ
単に願望を元に、推測で補っているだけだろ

2019/05/07(火) 20:30:48.74

>>124
一番矛盾が少ないのはフリーザ手加減説

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 7b5a-iTs6) · 2019/05/07(火) 20:34:22.91

>>125
悪いけど結論(全員ギニュー以下)ありきで不都合な事実を無視してるようにしか見えない

2019/05/07(火) 20:41:33.76

>>127
悪いが、ありきではない
そもそも俺はフリーザの発言は傍証としてしか考えていない
あくまで戦闘力上昇率というこれまでに明示されたベジータの数字を元に論理的に考察した結果だ

それを補う要素として、フリーザ発言や、ベジータの300倍必死修行、悟空の界王拳最大倍率問題などをこれまで提唱してきた

俺以外からも、インフレ派の沢山のおかしな点が挙げられているな

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 7b5a-iTs6) · 2019/05/07(火) 20:48:52.78

まあそれは否定しない
どんな矛盾点も無理矢理解釈したり無視すればどうとでもなるけどそれは少ない方が良い
そういう意味ではインフレ説はちときつい

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 1795-TPlZ) · 2019/05/07(火) 20:49:02.99

スカウターが壊れた事実はどう言いつくろおうが誤魔化せないんだよ。
18万18万言うが、18万は普通に測れる数値でありフリーザに迫る戦闘力ならもっと大きい数値だろう。
デフレマンはインフレ派がスカウターしか言わないと言うが、これは機械の弾き出した数値で妄想や手加減そう言うものの入り込む余地がない部分。
デフレ派の弱点としては致命的。
フリーザのギニュー隊長云々なんてのはただの会話。
解釈のしようなんていくらでもある。

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 62d1-hQ/Y) · 2019/05/07(火) 20:56:29.45

旧型が22000まで計測できるから、単純にその20倍として新型は44万まで計測できる
みたいな感じじゃないかなと俺は思う
先に書いたけどフリーザが「なにぃ」と驚いたのは40万を超えた辺りで
その後44万か45万辺りで壊れたのではあるまいか

**マロン名無しさん** (ﾗｸｯﾍﾟ MMaf-ttg7) · 2019/05/07(火) 21:01:16.72

スカウター以外の指摘が稚拙過ぎて議論になってないのが問題かな

・復活パワーアップは話の都合で3割増～10倍以上まで幅広く変動する

・戦闘力3500だったピッコロが海王星にいた5日日で最低42000～10万以上まで戦闘力を引き上げた

・フリーザは余裕を見せてるけど常に最大戦闘力で戦っていて最初の形態ではベジータを圧倒できない、第二形態ではピッコロを圧倒できない

これらの根拠がドラゴンボールにはよくあること、漫画とはそう読むもの一点張り
ロジカルじゃないから全然考察になってないんだよ

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 7b5a-iTs6) · 2019/05/07(火) 21:07:06.19

>>130
ちと無理矢理だけど散々言われてるじゃん
故障だよ

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 1795-TPlZ) · 2019/05/07(火) 21:08:39.88

>>133
スカウターは故障したことはない。
数値を信じたくない奴だけが故障だとのたまうのよ。

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 1795-TPlZ) · 2019/05/07(火) 21:09:45.99

>>132
ドラゴンボールはそう言う漫画なんだから、もっと論理的に考察できる漫画読んだらどうか。
あんたの語ってるのはドラゴンボールじゃないよ。

2019/05/07(火) 21:13:57.09

>>130
どう言い繕おうが数字が明示されてないんだから、断定はできない
これまで、スカウターの数字が信用できたのは、その場で数字が明示されていたからだ
そして、これまで明示されてきた数字の上昇率を見れば、18万以上になんかなるわけないのは、論理的を持っているならば誰にでも分かる事だ

**マロン名無しさん** (ﾗｸｯﾍﾟ MMaf-ttg7) · 2019/05/07(火) 21:14:28.38

確かにドラゴンボールは少年漫画だし、大全集ては数百万だ億だと子供を喜ばせるために誇張された数字が載せられたんだろうけど
その発言はいい大人が幼稚過ぎるでしょ

ドラゴンボールだからなんでもありだよ！じゃ考察になりゃしない

2019/05/07(火) 21:15:42.74

>>134
数字は一番大事だ
これまでに明示されてきた戦闘力とその上昇率だ
君たちは、その数字に願望という要素をミックスしてしまっている

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 62d1-hQ/Y) · 2019/05/07(火) 21:16:19.77

気を感じれないフリーザがベジータの実力を知る手段は
スカウターで計測するか実際手合わせするしかないでしょ
実際スカウターの数字を見ていてベジータの言うことがハッタリでないと認めているんだから
それが壊れた事実とを合わせて53万付近の戦闘力がベジータにあったと考えて何の問題もない
じゃなければ「超サイヤ人に近づきつつある」なんて自信タップリに言わないよ
最終形態の時は超サイヤ人になったと勘違いして見誤ったが第一形態の時は冷静な分析を根拠とした自信だった
という違いがあるだけだ

2019/05/07(火) 21:21:14.90

>>135
ドラゴンボールにおいてだって、これまでに一度も意味不明なパワーアップをしたことはない
ちゃんとドラゴンボール内で提示されたパワーアップメカニズムを元にして筋の通った理解ができる描写しかされた事がない

筋の通った説明ができないのが唯一ベジータ18万以上パワーアップと、ピッコロの界王星1週間ネイル超えだ

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 7b5a-iTs6) · 2019/05/07(火) 21:25:26.50

4年修業してほぼ伸びなかったピッコロが半年自主練、残り悟飯の相手してただけでラディッツ越えも割とおかしいけどな
まあ今回の議論とは関係ないけど

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 7b5a-iTs6) · 2019/05/07(火) 21:27:30.25

ちなみにベジータ、ピッコロ界王拳説はフリーザの全員ギニュー以下発言以外の全てを説明できる
欠点は根幹である界王拳を使える根拠がまるで無いという

2019/05/07(火) 21:29:08.11

>>139
あれは、
まんざらハッタリばかりでもない
と言ってるんだよ

フリーザはベジータを24000と認識していたし、スカウター上は戦闘力を抑えていたから、ギニュー特戦隊をどうやって倒したか分からない数値しかない
ベジータたちをじわじわとなぶり殺しにしたいフリーザが数十万の力加減で殴りかかるわけない

ギニュー特戦隊を倒した可能性も考慮して、6万程度が妥当だ
で、ベジータは瞬間的に戦闘力を6万まで引き上げて、フリーザと組み合った

フリーザにしてみたら、1週間前まで24000だと思っていたベジータが60000になるなんてのは、宇宙レベルで考えてもありえないようなパワーアップだから、驚いて、自分に勝てるは大げさだが、ドンドン強くなってるのはデタラメではないようだと言ったって事だろ

**マロン名無しさん** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM92-Di9h) · 2019/05/07(火) 21:31:26.63

>>123
17号戦のこと？
死力を尽くして疲弊したらセルに狙われていい獲物にされるだけだからあそこで無理する選択肢はないと思うけど

2019/05/07(火) 21:32:11.13

一年以上あっていなかったベジータが18000から24000になっただけで、ドドリア、ザーボンは驚いているんだ
宇宙レベルでみたら、短期間に数千戦闘力が上がることする驚異的なんだろ

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 1795-TPlZ) · 2019/05/07(火) 21:38:38.53

>>138
願望？
戦闘力がそんなに上がるはずがない、と言うのは願望だろ？
自分は客観的なつもり？

2019/05/07(火) 21:39:19.37

>>141
あれは、ラディッツと戦い、明確な目標があったからだろ
それは、クリリンたちも同様で神がラディッツの強さを把握していたから、最低限それくらいには強くならないといけないと考え、修行方法を改善したんだろう、と筋の通った解釈ができる

逆にそう言った明確な目標や敵がいなかったから、サイヤ人が来るまで5年あっでもほとんど変わらなかったんだろう

ピッコロも悟空に負けて何となく気が抜けちゃってたんだろうな
情けをかけらかわけだし

**マロン名無しさん** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM92-Di9h) · 2019/05/07(火) 21:48:28.99

>>142
ピッコロこの時点で使えるかなぁ？？

一緒に戦ったクリリンが20号戦で驚いてたくらいだから、悟空と地球でトレーニング中に覚えたとする方がしっくりくるんだけど

ナメック星ではネイルと融合して戦闘力10万程度
地球で人造人間とやりあった時は100万以上

「つ、強い。一体どんな修行したんだピッコロは。超サイヤ人でもないのに」

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 6751-Di9h) · 2019/05/07(火) 21:50:20.38

>>146
戦闘力はそんなに急に上がっても不思議じゃない

・復活パワーアップは話の都合で3割増～10倍以上まで幅広く変動する

これは前後の話の流れが矛盾するからおかしい

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 7b5a-iTs6) · 2019/05/07(火) 21:52:19.55

>>148
気にしないでいいよ
トンデモ論だから

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-AMB+) · 2019/05/07(火) 22:06:30.89

フリーザ戦スタートのベジータは45万くらいだな

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 62d1-hQ/Y) · 2019/05/07(火) 22:08:14.11

>>143
いやあの時は超サイヤ人発言にキレて自分から攻めているだろ
本性を表して丁寧語でなくなったフリーザが、手合わせ直後にハッタリばかりでもなさそうというのは
ベジータごときがという気持ちがありながら、スカウターの数字の上昇や互角の力比べといった
客観的な事実を認めざる負えないという苦々しい気持ちによる言葉のニュアンスで
認めたも同じなんだよ

それに最終形態の時に悟空に対して50％の力も出せば宇宙のチリにできると言って
実際フリーザの計算通りだったけど、手合わせすれば相手の実力は分かるようだから
ジワジワ殺すのが目的としても最後は宇宙のチリにするのだから、それをやるのに最終形態の上の変身はないのでパワーコントロール
ベジータ戦やピッコロ戦は変身でやっていたということだよ
つまり第一形態ではベジータを宇宙のチリにできない
第二形態ではピッコロを宇宙のチリにできない
そのままでは悟空戦の前半の時みたいに互角の攻防が続くだけということだよ
つまりベジータは第一形態と　ピッコロは第二形態と互角に戦えたから上の変身をしたということ

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 62d1-hQ/Y) · 2019/05/07(火) 22:12:08.61

>>144
いやセル完全体阻止が第一で戦っていたから、例え17号倒した後で18号や16号にやられたとしても
後は悟空達が何とかしてくれると考えていたんだと思うよ

2019/05/07(火) 22:21:52.32

>>152
キレていようがなんだろうが、ギニュー特戦隊以下の戦闘力のやつをじわじわと嬲り殺すのに数十万の戦闘力は不要だ
もし本当にスカウターの反応通りベジータが24000かなかったら、瞬殺しちゃって、コケにされた事の溜飲が下がらないだろ

それこそ、フリーザはネイルをじわじわと痛めつけたんだから、ギニュー特戦隊以下の戦闘力のやつを相手にするんだったら、それくらいの力加減で十分だ

何しろ戦闘力が1.2倍も離れていれば、相手を圧倒できるんだからは

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-R0y6) · 2019/05/07(火) 23:00:58.15

>>142
基本的な戦闘力がギニュー未満だったとしても気のコントロールで瞬間的にスカウターを破壊したりフリーザを渡り合えるのなら
ギニュー超えてるじゃんギニューだってコンロトールして最大12万なんだぞ

2019/05/07(火) 23:09:07.08

>>155
対リクームの時は、気を最大限に引き上げて3万なんだよ
そこから1回の死にかけパワーアップで、18万以上になると思う方がどうかしてる

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 1795-TPlZ) · 2019/05/07(火) 23:39:54.28

>>156
フリーザという明確な目標があるから復活時劇的に戦闘力が上昇したかもしれないな。

ま、俺の説はスーパーサイヤ人変身の準備段階に入ったからってとこだけど。

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 9bfa-R0y6) · 2019/05/08(水) 03:12:35.13

>>151
基本18万で瞬間ブーストで45万と考えた方が妥当。

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 9b35-dFNU) · 2019/05/08(水) 03:18:56.46

俺はその時の敵の強さに合わせてパワーアップすると思ってる

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 9bfa-R0y6) · 2019/05/08(水) 03:32:26.29

てか、フリーザの驚いたシーンを見て対峙したキャラが肉薄してると勘違いしない方が良い。
基本舐めプで相手が思いのほか食らいついたら「オッ!?」ぐらいに考えた方が良いと思う。

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 62d1-hQ/Y) · 2019/05/08(水) 06:36:06.97

>>154
フリーザがキレて遊びをやめる事は珍しくない
クリリンを超能力で爆死
再度の超サイヤ人発言にカチんときてベジータをデスビームで瞬殺
ピッコロ達の邪魔でイライラが最高潮に達して「もうここまでだ～」とキレた時

ベジータ戦の時は明らかにキレて倒しにかかっていたが思わぬ抵抗でそれができず
力比べで終わってしまっただけだよ
だからベジータの言うことがハッタリでないと認めたんだよ

**マロン名無しさん** (ﾗｸｯﾍﾟ MMaf-ttg7) · 2019/05/08(水) 08:25:07.74

ちゃんと描写から読もうよ...

キレて殴りかかった後、組み合ってから戦闘力上昇させてるんだから戦闘力は明らかに

組み合った後＞殴りかかる

だよ
それなのにどうしてフルパワーで殴ってるになっちゃうのかな

2019/05/08(水) 08:26:45.52

>>161
それらは全部散々痛ぶって、もう飽きちゃってうざいから殺すかってのと、元気玉で一瞬死を感じさせるほどに追い込まれたから流石に本気でキレたんだろ
だが、第1形態の時は違う
これから、じわじわとなぶり殺しにしようとしてるんだから、一瞬で殺しちゃうような恐れのある攻撃はしないよ

いずれにしろここの解釈は人それぞれだろうが、重要なのはフリーザが手加減をして攻撃したと解釈するとベジータの戦闘力上昇率の矛盾が氷解するうえ、フリーザのじわじわ発言とも合致し、なおかつ最後の悟空以外は全員ギニュー以下発言との整合性もとれるということ

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ e224-Cg3z) · 2019/05/08(水) 09:15:57.40

ピッコロが100万以上の時点で無理だな

**マロン名無しさん** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp5f-VBXE) · 2019/05/08(水) 09:50:49.90

ギニュー発言が正しい事が判明したわけだが、そうなると復活悟空の基本戦闘力は20万前半か30万くらいだな

2019/05/08(水) 09:53:27.03

>>165
いや、悟空だってそんな極端なパワーアップはしないはずだから、12万がせいぜいだろう
界王拳の最大倍率問題もあるしな

**マロン名無しさん** (ﾌﾞｰｲﾓ MM93-1uiP) · 2019/05/08(水) 10:19:21.74

>>162-163
いや最初はベジータ舐めててジワジワ殺すつもりだったけど
超サイヤ人発言にキレて感情的にヤリにいこうとしてしまった流れ
その前から気を開放しているんだから
それにベジータが必死に食らいついてきただけのこと

**マロン名無しさん** (ﾌﾞｰｲﾓ MM93-1uiP) · 2019/05/08(水) 10:28:26.43

デスビームでベジータ殺したのは
明らかに感情的な条件反射でしょう
確かに飽きていたのは確かだけど、ベジータが余計な事言わなければ
その場で殺される事はなかったのだから
つまりフリーザ第一形態の時も同じような
感情的な条件反射でしょう
この時もベジータが余計な事言わなければ
速攻殴りかかるなんてしなかっただろうからね

**マロン名無しさん** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp5f-VBXE) · 2019/05/08(水) 11:48:20.09

>>166
パワーアップ倍率から考えるとその辺が妥当になるのね
倍率はベジータの推移から計算してるならもうちょい落とせそうだな

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 9bfa-R0y6) · 2019/05/08(水) 14:10:19.73

重ねてきた激闘のレベルが高ければ高いほど
それに比例して戦闘力の倍率が上がるという考えじゃアカンのかね？

雑魚を狩っても強くなれないのと同じでさ。

**マロン名無しさん** (ﾗｸｯﾍﾟ MMaf-ttg7) · 2019/05/08(水) 14:20:23.12

それだとクリリンに死にかけにしてもらったベジータはパワーアップできないんじゃ...

ジース倒して悟空傷めつける、フリーザとちょっとだけ接触して戦意喪失だからろくに激闘してないよ

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 9bfa-R0y6) · 2019/05/08(水) 14:26:04.28

>>171
だからデンデ復活ベジータの戦闘力はあまり伸びなかったというのが
このスレの総意みたいになってるじゃん。

デンデ復活ベジータはエクレア以下でしょ。

2019/05/08(水) 14:31:29.66

>>170
>>172
仙豆復活時はリクーム相手じゃん
特戦隊を少し1万上回るくらいのパワーアップなら、納得感あるな

**マロン名無しさん** (ﾌﾞｰｲﾓ MM93-1uiP) · 2019/05/08(水) 14:49:59.94

最終形態相手のベジータは第三形態より上でしょ
最終形態直後のデスビームは明らかに第三形態のそれを超えていたのは
速いどころじゃなく見えなくなっていたので分かる
そのスピードにベジータはついていけてたのだからね
第三形態が本気じゃなかったとか言い出すのかもしれないが
さらなる恐怖をサービスする目的で
第三形態で出せるパワーを最終形態になってやる意味はないし、さらなる恐怖にはならないから
最終形態直後で第三形態を超えていたとするのが妥当でしょ
戦闘力でいえば
第三形態150万
最終形態直後200万
ベジータ200万
てな感じだと俺は思う

**マロン名無しさん** (ﾗｸｯﾍﾟ MMaf-ttg7) · 2019/05/08(水) 14:53:41.04

それだと悟空のパワーアップまでおかしくなるんだけど

ギニューに乗っ取られて回復しただけで9万→200万以上とか(笑)

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 9bfa-R0y6) · 2019/05/08(水) 14:58:56.30

>>174
デスビームだけがフリーザの強さの本質じゃないでしょ。

キュイ戦理論で戦闘力が上がったという事はスピードも上がったという事になるんだろうけど
フリーザの強さの奥深さはそんな次元すら超越していたと。

しかもエクレアも最終も手抜きでデスビームを放っていたかもしれないし。
ガチのデスビームは後にも先にも超化した悟空の顎に当てた一発でしょ。

**マロン名無しさん** (ﾌﾞｰｲﾓ MM93-1uiP) · 2019/05/08(水) 15:06:53.98

悟空は公式通りの300万でしょ
前にも書いたけど復活パワーアップを一番後押しするのは
危機感だと思う
相手が強ければ尚更で
悟空は治療中ずっとフリーザの気を探りながら
危機感を募らせていたのと
パワーを直に体で感じることで
そのパワーにやられないようにという防御本能が
復活パワーアップだと俺は思うから
強い相手と戦うごとに強くなるという
戦闘民族の所以はここにあると思う
最初の24000は悟空の三倍界王拳と同じ
その後の30000は変身ザーボンと同じ
戦う相手に応じて復活パワーアップの幅に差が出ているのが分かる

**マロン名無しさん** (ﾗｸｯﾍﾟ MMaf-ttg7) · 2019/05/08(水) 15:17:49.58

悟空が300の根拠
→公式だから。以上！考察なし

公式って大全集のことかな？
あれ非公式だけど

妄想しか書いてないのね

**マロン名無しさん** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp5f-VBXE) · 2019/05/08(水) 15:26:02.23

>>170
悟空もギニューとは軽くしかやってないしベジータ程度にやられたくらいだからあまりパワーアップできないな

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2324-RCfA) · 2019/05/08(水) 15:57:18.13

復活パワーアップって超サイヤ人になってからは頭打ちになるんかね

一度未来に帰ってからも何度か人造人間に半殺しにされたトランクス＜高重力で修行していただけのベジータ
セルゲームで仙豆を食べた後の悟空は悟飯のかめはめ波で消耗したセルすら倒せないし
ゴテンクス吸収ブウにボコされた後デンデに回復して貰った悟飯は「傷が治っただけ」と言われる始末だし

90,000→3,000,000のパワーアップ設定が継続していたら一気に逆転できそうなものだが

**マロン名無しさん** (ﾌﾞｰｲﾓ MM93-1uiP) · 2019/05/08(水) 16:36:11.99

戦いはパワーやスピードだけじゃないのは確かにそうだけど
戦闘力数字で表されるのは気の強さで
スピードはそれに付随するものだから
スピードは戦闘力を表す目安になり
超能力やら戦術やら気の強さ以外の要素は
戦闘力数字では表せないよ
だからフリーザ最終形態直後は第三形態を
戦闘力数字で超えていたとデスビームのスピードで分かるということ

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 9b35-dFNU) · 2019/05/08(水) 17:50:40.72

>>174
エクレアが150万しかないのもどうなんだろうな
力がありあまり過ぎてコントロールできないからパワーを落とす為に変身するんだろ？
第二が100万以上で初期形態が53万なら最終からエクレアになった時も半分以下までは落としてると思うんだけど

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 9b35-dFNU) · 2019/05/08(水) 17:52:05.57

>>177
前にも書いたが俺はその時戦ってる相手に合わせてパワーアップすると思ってるが

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 9b35-dFNU) · 2019/05/08(水) 17:54:37.67

>>180
復活パワーアップどころか未来トランクスは何年人造人間と戦っても大して伸びてなさそうだったな
悟空とベジータもだが精神と時の部屋で初めてレベルアップと呼べるものをした感じ

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 62d1-hQ/Y) · 2019/05/08(水) 18:27:53.02

>>178
原作者インタビュー付のドラゴンボール完全版公式ガイドブックだよ～ん
別に俺は公式数字が全部正しいなんて思ってないし
フリーザ最終形態フルパワーは一億二千万じゃなくて、その時点の超サイヤ人悟空ともども
一億四千万で互角だったと考えている
ナッパ戦のピッコロは2500
ラディッツ1300
天津飯戦の悟空は150　その時点の天津飯145
他にもあるがだいたいこんな感じで、公式数字にもキッチリ疑問は呈しているよ
そういう中で悟空の300万は正しいと思うから
公式数字で合っているんじゃないの
と言っているだけの話
妄想でも何でもない

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 9bfa-R0y6) · 2019/05/08(水) 18:31:54.98

だからデスビームも手加減デスビームとガチデスビームがあるんだって。
最終フリーザのデンデを殺したデスビームと超化した悟空の顎に当てたデスビームが同じだと思っているのかい？

最終フリーザが無表情で悟飯に放ったデスビームをベジータが見切ったからと言って
エクレアに勝てるだなんてオレは到底思わないな。

ベジータは手加減した相手の攻撃や動きを見切って悦に入ってるだけ。
事実、手痛いしっぺ返しを食らってるじゃん。

エクレアがピッコロに放ったデスビームもが地じゃない可能性だってあるんだぞ。
アレだってエクレアはピッコロを痛めつけて遊んで楽しみながら放ってるし。
エクレアがガチになったら、とっくの当に全滅してるわな。

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 9b35-dFNU) · 2019/05/08(水) 18:36:17.78

そこまで深読みしたら全描写疑わなきゃならなくなってキリがないな

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ e224-Cg3z) · 2019/05/08(水) 18:36:19.94

デンデ復活ベジータは最低でも第二フリーザよりは上だな
ピッコロが見えてない攻撃を見きれるわけだし

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 62d1-hQ/Y) · 2019/05/08(水) 18:40:28.05

>>183
俺もそう思うよ
昨日から数年ぶりに書き込み始めたけど
復活パワーアップ危機感説は何年も前から書いている
だから何だというわけではないけどね

＞＞184
俺が思うにパワーのフリ幅に影響する基礎体力自体は
実は悟空を例にしてもフリーザ戦時とブウ戦時で、それほど大きく変わってないと思っていて
強大な気を支える基礎体力に応じた範囲内でしか気の量をフレないから
基礎体力自体がほぼ限界近くに達している状態でいくら復活パワーアップしようにも
扱える気の量が増えなければ強くなりようがないという事なんじゃないのかな
俺の考えでは通常時の戦闘力は悟空はフリーザ戦時と大きく変わってない
映画神対神でビルスが通常時の悟空を見てフリーザに勝てそうにないと言ったのは間違ってないと思っている
界王拳倍率だって許容範囲は10倍のままでしょう

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 9bfa-R0y6) · 2019/05/08(水) 18:42:20.13

>>187
深読みも何も技を放ってるフリーザの表情を見れば分かるじゃん。

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 62d1-hQ/Y) · 2019/05/08(水) 18:49:01.14

>>186
それはその時々のパワーに応じてということでしょ
最終形態直後は200万で、もしベジータのパワーアップがなくて悟空もいなければ
そのままでなぶり殺しにしていたでしょうよ
それが更なる恐怖の大サービスと考えれば、第三形態を超えてなくちゃおかしいから
最終形態直後で第三形態を超えていたと考える方が妥当でしょ
悟空の顎に当てた時は50％のパワーでのデスビームなんだから、そらベジータにやった時よりは
強力だが、そのことが最終形態直後が第三形態を超えていなかった証明にはならないし
例として持ち出すにはあまりにも関係のないこと
最終形態直後で第三形態を超えていたけど、悟空戦で更にパワーを解禁していました
というだけの話でしょ

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 9b35-dFNU) · 2019/05/08(水) 18:50:20.44

一度戦闘力を忘れて追っていくと、ベジータはスカウターを壊す程の数値の上昇を見せ、フリーザは「たった3匹のアリ」から「まんざらでたらめでもなさそう」と評価を改めてる
ベジータがすぐ挑発し変身してしまったのでそのまま闘ってたらどうなってたかは不明

ピッコロは第二と互角以上に闘うがフリーザは本気じゃなかった。ピッコロも重りを外してお互い本気バトル開始かと思われたがフリーザが変身

エクレアのスピードにピッコロなすすべなし。このままでも圧倒的だがサービスで最終形態になってしまったので復活ベジータがエクレアに勝てたかは不明

最終形態の攻撃はピッコロでは見ることさえできない。それを見切る復活ベジータ

フリーザがちょっと本気になったらベジータ全くついていけず惨めに逝く

そのフリーザと互角に闘う復活悟空。お互い様子見でありながらそれまでとは次元の違うバトルを見せる

「ギニュー隊長の上を行く奴がいたなんてね」←え！？

俺は読んでてこんな感じだったが

**マロン名無しさん** (ﾗｸｯﾍﾟ MMaf-ttg7) · 2019/05/08(水) 18:52:33.33

>>187
考察とはそういうもの
全ての描写と台詞の裏を読んで一番矛盾が少ない説を採用するべき

デフレ説の破綻
ベジータがスカウター破壊した原因

インフレ説の破綻
悟空・ベジータ vs ギニュー・ジース戦のパワーバランスの崩壊
ベジータの異常なパワーアップ比率(3割増→10倍以上)
ピッコロの修行の成果が悟空100倍重力以上(3500→10万以上)
フリーザとの10倍以上の戦力比に関わらず悟飯、クリリンの楽観的なコメント
悟空の意味不明な回復パワーアップ(9万→300万)
にも関わらず界王拳の限界は10倍のまま変わらない
そしてすべての成長は人造人間編以降止まる

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ e224-Cg3z) · 2019/05/08(水) 18:56:35.11

>>193
インフレ説の破綻とか言ってるのの大半がデフレ派の破綻でもあるの草

**マロン名無しさん** (ﾗｸｯﾍﾟ MMaf-ttg7) · 2019/05/08(水) 18:58:51.49

リクームに殺されかけたベジータが復活して特戦隊メンバーを倒せるレベルまでパワーアップするのはまだわかる

フリーザ変身して以降は逃げ回っててまともに戦わず自爆しただけのベジータやただ回復していただけの悟空が異常なパワーアップするのは説明がつかない

戦ってる相手に合わせてパワーアップできるなら18号に殺されかけたベジータは回復したら18号以上にパワーアップしないのか？

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 62d1-hQ/Y) · 2019/05/08(水) 19:01:24.66

結局最終形態と第三形態の差が大きすぎることを疑問に思うから
第三形態150万と言われても　え？と思うかもしれないが
映画復活のFで明らかなようにフリーザは生まれてから鍛えたことがないから
恐らく最終形態のままでいること自体、少なからず負担になっているし
悟空相手に前半戦は半分の力も出さずに結構な運動だと言っているから
この時の無理なく出せる力を基準として比較すれば、それ以下の変身との差も
実は鍛えたことがないフリーザならではの許容範囲内でのことだと考えれば納得いくと俺は思うけどな
どうしても最終形態フルパワーと比較するからいけないのであって
最終形態自体鍛えてないフリーザがなってはいけない形態だったんだよ

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 9bfa-R0y6) · 2019/05/08(水) 19:02:34.67

ピッコロって第二に肉薄した程度で後は大した活躍なんてしてないじゃん。

ピッコロが見切れなかったデスビームを復活ベジータが見切った。
そんなものはこの２人だけの低レベルな次元の話だよ。

フリーザはこの２人に本気なんて出しちゃいない。
無論の事、この２人の強さの指標になってるデスビームも本気で出しちゃいないって事だ。

**マロン名無しさん** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd02-5cla) · 2019/05/08(水) 19:03:04.99

>>194
仙豆を食べたベジータのパワーアップ倍率がこれまで通り3割り増しならネイル以下になり

ネイルを赤子扱いしたフリーザが
ネイルより弱いベジータを警戒するとか意味不明な事になるからな

**マロン名無しさん** (ﾗｸｯﾍﾟ MMaf-ttg7) · 2019/05/08(水) 19:08:43.97

>>194
論破してほしいの？

悟空(9万+界王拳)・ベジータ(4.5万) vs ギニュー(12万)・ジース(4万弱)

ベジータの戦闘力推移
1.8万→2.4万→3.2万→4.5万→6万

ピッコロの戦闘力推移
3500→1万→5～6万

悟空の戦闘力推移
9万→12万+界王拳

フリーザはベジータに合わせて手加減してやってるのでクリリン、悟飯でも戦力としてカウントできる

超サイヤ人に覚醒してない段階では超サイヤ人の領域の手前で成長が止まる
(ベジータの証言あり)

ピッコロの急成長は悟空との修行で界王拳の概念を習得した
(気を爆発させて戦うピッコロの証言あり)

インフレ説の破綻の大半が何だって？？

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 62d1-hQ/Y) · 2019/05/08(水) 19:14:57.23

フリーザがキレてベジータに殴りかかった件に戻すようで悪いが
ジワジワ殺すのが目的だとしても、条件反射的な一瞬の行動の時に
直ぐには殺さないようにだとか、そんなことを考えられる状態にあったかどうかが問題なのであって
悟空との戦いで両手使わないサービスだって、ちょっと形成不利とみるや、直ぐにサービス終了にする有様だし
その時々の状況や感情によって、行動も変わってくるという事
ジワジワ殺すからといって、それを約束のように守って瞬殺しないなんて保証はどこにもないし
そんなことを条件反射的に殴りに行ったときに考える余裕があるわけがない
フルパワーだったどうかが問題じゃなくて、戦う前に気を開放している時点でいつでもその時点での最大戦闘力53万出せる
状況なわけだから、条件反射的に一瞬でも余裕を失って殺しにかかれば、そら全力で殴りにきてもおかしくはないよ
そんなフリーザと互角に戦える自信を持ったからこそ
「超サイヤ人になりつつある」という台詞を言わせたんだよ