三大漫画家といえば鳥山、手塚あと一人は？(2）

**マロン名無しさん** · 2019/04/25(木) 19:03:26.73

藤子F

**マロン名無しさん** · 2019/05/28(火) 20:13:49.08

>>158
某大手雑誌社でなく、集英社の掲載だったらまだ冗談で済ませられたんですけどね

**マロン名無しさん** · 2019/05/28(火) 21:31:35.51

鳥山は無いわ
ドラゴンボールが大ヒットして未だに金を生み続けてる化け物漫画ではあるが、内容は糞じゃん
あんなもんガキんちょと幼児脳の大人しか満足させられねーよ
手塚治虫が漫画界に残した功績に比べて鳥山なんか少年漫画の悪い手本ばっか確立させた戦犯だろ
強さを数字で表したり、｢固い・速い・ビームの火力が強い｣の糞三要素に絞って次々止めどなくインフレするだけの糞
今、最もやっちゃいけない事のパイオニアだ
大人しくイラストレーターやってろ

**マロン名無しさん** · 2019/05/28(火) 21:39:06.75

>>157
進撃ファンで諌山ファンでもあるが諌山の三大漫画家入りは無い
あれは病み付きになるジャンクフードみたいなもんで世界三大料理にはならない
手塚治虫は鉄板だけど他二人は鳥山じゃなくて松本零士と高橋留美子とかじゃね？
松本零士は石ノ森章太郎とか藤子不二雄とかと悩む所だけど

**マロン名無しさん** · 2019/05/29(水) 00:28:12.98

んー鳥山というかドラゴンボールに関して言うならば、ピッコロ大魔王編までならば
牧歌的でファンタジーなのにSFな世界観や孫悟空という男とドラゴンボールを巡る物語を綺麗に描ききっているし
所謂バトル漫画の到達点だと思う
問題はその作家性や作品性を商業性に全振りさせた事だが、それは鳥山よりも編集部の責任だろう

**マロン名無しさん** · 2019/05/29(水) 01:12:56.20

松本零士はヤマトをコンセプトごと彼の作品に含めたとしても
ロボットものの嚆矢や泰斗であるところの横山光輝や永井豪(石川賢含む感じで)より上に評価するのは難しいなあ
水木しげるや水島新司のクラス

**マロン名無しさん** · 2019/05/29(水) 01:31:52.16

手塚は作家が漫画を描いてる感じ
中途半端なんだよね
文章を読んだほうが自由に想像できていいという人にはお勧めできない

松本零士はアニメで成功した感じ
漫画は大したことない

**マロン名無しさん** · 2019/05/29(水) 02:27:04.93

> 文章を読んだほうが自由に想像できていいという人
そういう奴は小説を読めよ

**マロン名無しさん** · 2019/05/29(水) 03:52:03.90

>>162
その通りだしその意見には丸々納得するけど、そうなると一番悪いのはそれを囃し立てて盛り上げた読者だな
まぁドラゴンボールなんて完全に子供のための少年漫画で子供＝未熟・無知・幼稚な生き物なんだから責めても仕方ないが

**マロン名無しさん** · 2019/05/29(水) 04:00:57.42

単純にそれぞれのスペックの比較だと業界が成熟した中で数々の手本を得た上で星の数ほどのライバルと凌ぎを削って台頭してくる近年の漫画家が圧倒的に有利だからな
手塚治虫は｢漫画界の父｣だから正直三大漫画家すら手塚治虫の下に存在する気がする

**マロン名無しさん** · 2019/05/29(水) 09:43:20.16

松本零士は個人的には漫画はちょっと…て感じ、アニメ作品は良いけど的な
松本零士よりは石ノ森章太郎だな、漫画も読み易く面白い

**マロン名無しさん** · 2019/05/29(水) 13:02:18.30

>>162
SF要素出てきたのはピッコロ編までではなく、それ以降のサイヤ人～人造人間編だぞ
ブウ編まで含めて綺麗に完結したと言うならわかるが

でも一番わからないのは商業に全振りしたらNGって論調
バンド・デシネでもないのだから娯楽性は重要だ
昔のマルクス主義にかぶれた学生運動の若者は、娯楽や商業主義は作家の堕落だと思い込んでいたけれど
大衆はバカで簡単に騙せるから娯楽に作家性やテクニックは要らないと彼らは勘違いしていた
今は作家性こそ売れるためには重要な武器では

鳥山すげえなって思うのは20年も経ってもう一度ドラゴンボールヒットさせたこと
今時流行らんと思われてたが予想外にヒットした
その理由を考えるとやっぱり鳥山の作家性と技術なんだよ

**マロン名無しさん** · 2019/05/29(水) 15:59:14.30

確かに再ブレイクしてる
それは認めるけど要は｢面白いか？｣ってこと
結局今見たらくそ詰まんないじゃん
支持してるのがセンスの無いしょーもない奴等ってだけ
ドラゴンボールと言う名の蘇生装置、それを利用した死者の使い回し、とにかく固くて効かないというだけの単純な強さ表現
とにかく速くて追い付けないというだけの単純な強さ表現
強さを表現出来なくても説明出来る単純な強さの数値化
無限のインフレ、ライバルは次シリーズの噛ませ犬、ぱふぱふ

鳥山が漫画家として残したものなんてその程度のゴミの山

**マロン名無しさん** · 2019/05/29(水) 16:02:33.64

但しドラゴンボールを漫画ではなく画集と捉え｢絵師｣として残した功績は大きい

**マロン名無しさん** · 2019/05/29(水) 19:35:13.87

>>170
面白いかどうかは主観だから作品論じるに当たっては意味がない
現に面白くないのが正しいなら再ブレイクしてる説明がつかない
全員がくそつまんねーって思いながら金落としてるのかってなる

それよりもお前以外には面白いと思われてるって方が理解できる
流石にそれは言い過ぎだが

**マロン名無しさん** · 2019/05/29(水) 20:28:33.74

練って練って練り込まれた「よくできた」だけの作品が全然世間から相手にされなくて
矛盾があっても勢いがあって子供から大人まで引き込むような魅力のある作品がウケるのはよくあること
文学でも映画でも絵画でも芝居でも
後者は大衆ウケしてるだけのくだらないものと決めつけるのはそれこそくだらん権威主義だ

**マロン名無しさん** · 2019/05/30(木) 03:13:52.38

アンケートが所詮知名度調査にしかならないのと同じ
仮に一番面白いものから三番目まで在るとする
どれが一番面白いか尋ねても一番を知らない人は二番目を一番面白いと答える
当然だ知らないんだから
同じように一番目と二番目を知らない人に尋ねたら三番目を一番面白いと答える
ドラゴンボールの支持なんてそれと同じだ
知名度の怪物
後はバカは一人でもバカだし100億人集まってもバカはバカ100億人のバカ
面白さは主観だし人それぞれ個人差が有る、それは当然だ
でも限度だって有る
子供ならともかくドラゴンボール面白いなんて言ってるいい歳した大人は幾らなんでも賢いとは思えない
幾らなんでも限度外だ

**マロン名無しさん** · 2019/05/30(木) 03:17:22.98

>>173
それは練りに練っても｢つまらないから｣だろ？つまらないものはつまらない
完成度さえ高ければ面白いなんて誰が言った？
ドラゴンボールは悪い手本の塊である子供騙しの酷い作品な上に全く面白くもないと言ってるんだよ
ベクトルは２つ、｢出来が悪い｣と｢つまらない｣だ

**マロン名無しさん** · 2019/05/30(木) 03:25:12.21

PS
ベクトルを３つにしよう
>>173が言ってる例は｢出来が良い｣｢つまらない｣｢人気がない｣の３要素
｢よくできた｣だけ…という言い回しから勝手に｢つまらない｣という意味だと判断させて貰った
面白かったらそんな言い回しはしないからな
で、ドラゴンボールは｢出来が悪い｣｢つまらない｣｢人気がある｣の３要素を持った作品だ
子供騙しと子供向けは全く違う

**マロン名無しさん** · 2019/05/30(木) 03:42:15.10

連投すまん

なんか反論に反論して俺が鳥山アンチみたいになっちゃったけど別に鳥山に恨みはないし、俺自身ドラゴンボール目当てで土曜にジャンプ買って学校で読んでる子供だったから
ただいつまで言ってんの？ってだけ
思い出トークに花咲かせる程度ならともかく何十年も引っ張って称賛するような漫画じゃねぇよ
子供の頃読んで楽しかった記憶は有るがそれを引っ張り出してそのまま今でも現在の感性で同じように楽しめる訳じゃない
俺は思い出を懐かしんで楽しむ気持ちは有ってもそこに囚われる懐古主義者じゃないから

**マロン名無しさん** · 2019/05/30(木) 05:00:36.68

推理小説みたいなもんでね
読み終わってから、「ああ、つまんねーストーリー」と
批判してるけど、読んでる時はどうだったの？…ってこと

ハラハラドキドキして楽しみながら読んでたんじゃないの？
読み終わってから、大人になってから、何かを悟ったように
否定するのはやめようよ

**マロン名無しさん** · 2019/05/30(木) 08:55:50.55

というかつまらない、出来が悪いの理由を語ってないから誰にも響かない
人を惹き込む魅力はとっくに証明されているから
それさえをも覆すマイナス評価を人に説明できないのなら発言は全て無価値だよ

**マロン名無しさん** · 2019/05/30(木) 09:00:50.31

ま、別に個人的な好き嫌い語っても別にいいがね
それで他人の評価覆そうとするのは難しいな
さらには単なる好みの問題を「正しい」評価のように語られると…

**マロン名無しさん** · 2019/05/30(木) 12:05:38.78

>>174
それはあんたも同じだろう
どんな凄い評論家でも全作品読むことは出来ない
だが知名度の高い作品は評論家やマニアも押さえるために読む
だから知名度で十分
それから読者アンケートは知名度の高さじゃなく人気を測る指標なので曲解しないように
どれだけ多くの人が面白いと思っているかの指標だ

**マロン名無しさん** · 2019/05/30(木) 12:20:58.19

>>170
あんたがアンチだと勘違いされてるのはこの書き込み
アンチ以外でドラゴンボールの原作をゴミの山と称する奴は会ったことがない
せいぜい過大評価と呼ぶくらい
本物のリアタイ読者ならね
その凄まじさを知らなかったなんて言わせない
実はリアタイじゃないだろ？

だってリアルタイムに連載追ってた奴ならドラゴンボールの新奇性が何だったかも知っている
お前があげたゴミの山って指摘こそドラゴンボールを面白くしていた要因でもあるんだけどどういう意味かわかるか？
わからないなら節穴としか言いようがない
漫画を語る素養に欠けているということだから
自分がチラ裏レベルの罵倒しかしてないってわかってるのだろうか

**マロン名無しさん** · 2019/05/30(木) 12:21:23.89

>>178
ドラゴンボールを読んでた頃は子供だったから今更証明出来ないけど、今現在初見で読んだら絵は上手いけどツッコミ所満載の引き延ばし漫画だなって思うだけだろうな
証明は出来ないけど
＝じゃないから証明にはならんが同じく世間で大人気のワンピースは途中で馬鹿らしくなった
これも自分が子供だったら受け入れられたかもな
まぁ蘇生装置が無いだけドラゴンボールよりマシだと思うけど

**マロン名無しさん** · 2019/05/30(木) 12:25:08.26

知識人ぶって逆張り得意げに述べて、みんなから笑われる恥さらしっていつどんなジャンルにもいるもんだな

**マロン名無しさん** · 2019/05/30(木) 12:27:21.81

>>179
え？言ってるて…
蘇生装置、死者の再利用、強さの安易な数値化、固い・速い・火力の強いビームでしか強さを表現出来ない残念な表現力、一本調子のマンネリストーリー、今シリーズの強者は次回シリーズの噛ませ犬、果てなきインフレ
マンネリストーリー足したけどこれ言ったの俺だよ

**マロン名無しさん** · 2019/05/30(木) 12:27:24.16

五十冊も言ってないし、今どきの長期連載漫画に比べたら展開も遅くないしダレもしない

**マロン名無しさん** · 2019/05/30(木) 12:30:39.40

>>185
違う違う
それが使い方見せ方に関わらず、使っただけでダメだとみなすってのは理由言ったことになってない
それがなぜダメなのか
作中での使われ方のどういうところがダメなのかが、明らかにされていない

**マロン名無しさん** · 2019/05/30(木) 12:38:16.84

>>182
めちゃくちゃリアタイだわww
アニメ化されたのが小１の頃、ジャンプで人造人間編が小６か中１くらいの頃、アニメのGTが中３くらいの頃
別に嫌っちゃいないが駄作だと言ってるだけ
駄作を好きじゃいけないのか？
俺からしたらお前が信者にしか見えないが
死人の使い回し、数値化、固い速い、インフレ、噛ませ犬←これが面白くした要素？頭大丈夫か？　

**マロン名無しさん** · 2019/05/30(木) 12:40:05.17

今のところ
「ＤＢて○○とか××なことやってる漫画なんだよー」
「ふーん」
「だから、つまらないんだよね」
「え、なんで？わかんない」
にしかならんよな

**マロン名無しさん** · 2019/05/30(木) 12:43:26.73

>>187
あぁ…
死人の復活に説明必要か？茶番じゃん
人の生き死にて安易だけど一番刺さるものだろ
これに関しては流石に子供の頃でもアホかと思ってたよ
別に良いじゃんドラゴンボール有るしって
固い速いは見てて何も面白くない
どんな皮膚してんだよww
噛ませは２回やったらマンネリに気付くだろ普通
マンネリに説明は要らないよな

**マロン名無しさん** · 2019/05/30(木) 13:09:31.84

>>184
手塚治虫でさえアトムは所詮ガキ向けでストーリーが浅い商業主義の極みって言われてたからな
最も劇画ブームに加え、手塚自身が「アニメ化後のアトムは僕の手を離れて関連商品の宣伝マンになった」みたいな事言ってたから余計燃料多かったが
アンパンマンやドラえもん、クレしんがガキ向けだからって認めないんじゃ
1流の紙芝居と3流のオペラを比べて後者を有り難がってる様にしか見えない

**マロン名無しさん** · 2019/05/30(木) 13:30:25.02

>>191
子供向けと子供騙しは違うと言ってるだろ
ドラゴンボールのコンセプトはアンパンマンと＝なのかよ
アンパンマンはあのコンセプトで破綻してねーだろ

**マロン名無しさん** · 2019/05/30(木) 13:39:27.62

>>191
今、漫画の話してんだよな？
俺はまだドラゴンボール意外だとワンピースしか例に挙げてないが漫画のジャンルとしても完全に一致してるだろ
否定が先に立ち過ぎて例えが的を外し過ぎだ　

**マロン名無しさん** · 2019/05/30(木) 15:10:50.37

知識人さん、「以外」と「意外」くらい間違えないでくれよ

**マロン名無しさん** · 2019/05/30(木) 15:11:17.15

>>187
あと数値化か？
｢私の戦闘力は53万です｣｢いやいや私は100万です｣｢いやいや私なんて2兆です｣←だからなんなんww
全く伝わって来ねーわ
漫画なのに数字で白黒付けんなよ
その強さを絵で表現するのが漫画だろ
ただでかい数字を被せりゃ良いだけならガキのお年玉自慢と同じだ
それからこれは言ってなかったがどいつもこいつもキャラクターが一辺倒過ぎて浅い
鳥山は絵は360度空間を捉えた素晴らしい動きの構図を魅せれるのにキャラクター性はマジ貧相
もっと多様な人間性を描いて欲しい
サイヤ人は戦闘民族だから戦闘以外に興味無いとか逃げだろ

**マロン名無しさん** · 2019/05/30(木) 15:13:27.82

>>194
たかが漫画で知識人を名乗った覚えはないし変換違いくらい流せよ直後に気付いたがどーでもいいわ
いよいよ揚げ足取りしか出来なくなったか？

**マロン名無しさん** · 2019/05/30(木) 15:45:51.21

>>195
キン肉マンも幽遊白書もやってたな…
他にもあるとは思うが
もちろんドラゴンボールが最初ではないうえに
具体的な数値出てきたのはラディッツが来てからフリーザに勝つまでのほんの短い間だけだ
それだけなのにやたらと戦闘力というのが話題に上がるのはそれだけ画期的だったことの証明だろう
そして具体的な数値出し続けるとよくないというのを読者より早く気付いたから使うのやめたんだろう
まあ、つまり有効である間は有効活用して、そうでなくなったら使うのやめた、と
欠点かな、それ

**マロン名無しさん** · 2019/05/30(木) 16:53:15.00

>>197
やっとまともな反論が出てきたな
真似したのか知らんが遊白の妖力値は悪影響受けたなと思ったよ
キン肉マンはもしかしたら数値化の元祖かも知れないが、キン肉マンに何かツッコミ入れる？野暮だろ
あれはゆで理論的なめちゃくちゃが売りともいえる
だがドラゴンボールはそうじゃねぇと思うがな
まぁ確かに言われて見ればサイヤ人編からフリーザまでで、スカウターや戦闘力て言葉、後はゲームやカードダスとかで外野がしつこく引っ張ってたイメージだけで強く言い過ぎたかもな
それには納得だ
だけど引っ込めたのは引っ込めないよりは良いけど引っ込めたからチャラにはならんだろ
大きな過ちだ
とはいえ数値化については俺が言い過ぎた

**マロン名無しさん** · 2019/05/30(木) 16:56:43.64

>>187
ほんとそれ
言われないとわからないってとこがもうね
罵倒と批判の区別がついていない証拠
語る価値もない

**マロン名無しさん** · 2019/05/30(木) 17:57:48.08

>>199
遅ぇよ
既に説明済みだし他人のコメントに便乗して偉そうにすんなカス
自分の言葉で俺に反論してこい

**マロン名無しさん** · 2019/05/30(木) 18:02:07.85

もしかして>>190で説明したことになってるのか

**マロン名無しさん** · 2019/05/30(木) 18:08:22.15

>>185「○○とかダメ！」
>>187「それの何がいけないのかが重要なのに…」
>>190「○○なんてダメに決まってるだろう！わからないのか！？」
>>199「>>187ほんとそれ」
>>200「終わった話持ち出すな黙ってろ」

**マロン名無しさん** · 2019/05/30(木) 18:28:41.07

強さの数値化については、
手塚がアトムの「地上最大のロボット」でやってることだ
鳥山は二番煎じなだけ

手塚漫画でも赤本時代なんて特に、
今の大人が読んでも面白くも何ともないだろうな
でも宮崎駿とか藤子Fらが子供の時は大いに楽しんだ

ドラゴンボールだって子供の時にすげぇ面白かったら、
それでいいじゃない

**マロン名無しさん** · 2019/05/30(木) 19:11:11.50

>>203
エジソンだって作った物は大したもんじゃない
今の時代ゲーム機やPC作ってる人の方が余程高度な物作ってるが、だからエジソン大したこたぁない…にはならんだろ
手塚についてはそんな感じ
鳥山については絵は凄いと思うけどキャラ(内面)作って漫画を描く才能は余り感じられない
もしかしたら苦手なジャンルを強要されてたからなのかも知れないがな
同世代の漫画だって北斗の拳とかシティハンターとかジョジョとかもっと古いとこでスペースコブラとか今読んでも面白いぞ

あとこれは全然作品どうこうとは関係無いんだけど、ドラゴンボールはベジータがキュイ倒す時に｢力不足｣を｢役不足｣と間違えたり、セル倒して未来に帰ったトランクスがラピス、ラズリを17号18号て呼んで呼ばれた方も返事してたのは子供心に馬鹿か！と思ったね
ま、今だったらやっちまったなで済ませるけどガキだったからイラッとしたw

**マロン名無しさん** · 2019/05/30(木) 19:14:46.44

>>203
あ、｢今面白くない｣が大事

子供が喜ぶなら解るけど未だにいい歳した大人が改めて面白いと感じてるならヤベェ奴だなと思うって話
俺も妖怪ウォッチのアニメとか見てるし子供番組として適当に扱ってるなら解るがガチ評価はちょっと…

**マロン名無しさん** · 2019/05/31(金) 03:21:02.26

強さの数値化については、
手塚がアトムの「地上最大のロボット」でやってる
やってるだけでなく、強さのインフレでも先駆け

この話は屈指の名作になってるけど、
手塚がやるのは良くて、鳥山がやるとダメな理由がわからん

**マロン名無しさん** · 2019/05/31(金) 03:38:02.15

愛と勇気の奇跡でキャラが蘇るアンパンマンはコンセプトが破綻していないというのに
少なくともピッコロ大魔王編までは神が地上にもたらした神秘でキャラが生き返るのはダメってのもよく分からんな
男塾や宇宙戦艦ヤマトだのバンパイヤでさえ「実は生きていた」で済ませていたのに比べりゃ遙かにマシだと思うがね

**マロン名無しさん** · 2019/05/31(金) 04:09:52.01

手塚は偉大だと思いたいけど、本当に偉大なのはディズニーなんだよね
手塚家は裕福で、子供の頃にディズニーのアニメフィルムがあったから、
人より先んじてディズニーの研究ができただけ

ディズニーの影響を受けている漫画家といえば、鳥山も挙げられる
世界的にも多くのファンを獲得したのが手塚との違い

**マロン名無しさん** · 2019/05/31(金) 09:44:33.52

それもなにが言いたいんかわからんな
ディズニーは偉大だ
手塚もまた偉大である
それならわかる
手塚は偉大に見えるが本当に偉大なのはディズニーである
これは断言させてもらうが、手塚の作品もディズニーの作品もろくに見たことない無知が知ったかぶりして逆張りしてドヤ顔してるだけの意見だ

**マロン名無しさん** · 2019/05/31(金) 15:05:34.82

>>207
馬鹿じゃねーの？
アンパンマンなんて人の生き死にを掛けたバトル漫画じゃねーだろww
あんなのぷるるんしずくちゃんと同じ程度のほのぼの妖精漫画だ
お前、バイキンマンをフリーザか何かと勘違いしてんのか？

**マロン名無しさん** · 2019/05/31(金) 15:11:29.95

>>207
｢実は生きていた｣パターンも糞は糞だが死んで生き返るよりはマシ
ドラゴンボールの親子かめはめ波が感動の名シーンなんかによく上がってるけど、中坊の頃でさえ｢アホ臭っちょっと手間だがドラゴンボール集めてくりゃえぇだけやん
今なら速攻で集められまっしゃろ｣と思って冷めてたわ
生き返る設定は死の演出を根刮ぎ茶番にする

**マロン名無しさん** · 2019/05/31(金) 15:17:42.98

生き返りのせいでヤムチャがサイバイマンに殺されたのが鉄板ギャグになってんじゃんww
仲間が殺されて爆笑て中々ないぞ

**マロン名無しさん** · 2019/05/31(金) 15:27:37.07

どんな願いでも叶えてくれるドラゴンボールが先にあったからな
ごく初期はギャグ時空で銃で撃たれても穴が開くだけだったし
ウパのために父親生き返らせるのがストーリーの目的だったときもあるわけで
そういう背景の中、命の奪い合いのバトル漫画になっても
「生き返るのは一度きり、一度に１人だけ」で緊張感保った(ナメック星のドラゴンボール出るまでだが…)のはむしろ鳥山のストーリーテリングの巧さだと思う
「バトル漫画なのに生き返るとか台無し」というツッコミが順序も忘れたナンセンスなもの
そして仙豆とかいうチートアイテムにはふれないのな

**マロン名無しさん** · 2019/05/31(金) 15:45:55.29

>>209
手塚信者が神格化したい気持ちは分かるけどね
手塚も所詮はディズニーの亜流の一人だよ

**マロン名無しさん** · 2019/05/31(金) 16:07:06.66

>>214
別にそれを否定してる文章ではないことくらいはわかれよ

**マロン名無しさん** · 2019/05/31(金) 16:07:54.44

>>213
緊張感保ててねーし
仙豆も急にヤバいと思って枯渇勝ちにした事を｢巧さ｣とか言うなよ？ww
後先考えずにやらかした事を無理矢理縛りで誤魔化してるだけだ
｢どんな願い｣にも蘇生は入れちゃいかんよ

**マロン名無しさん** · 2019/05/31(金) 16:53:32.83

>>216
枯渇勝ち？
よく知らない言葉だが、仙豆もツッコミどころだろうと言ってくれたのに乗っかって、なにを得意げになっているのやら
タンバリンにクリリンが殺されて、武天老師や天津飯が次々に死んだ時の緊張感知らないんだな

**マロン名無しさん** · 2019/05/31(金) 17:02:20.98

>>215
そうか？
何か手塚を過大評価してる気がしたのだがな
気のせいか

**マロン名無しさん** · 2019/05/31(金) 17:34:31.01

少なくとも手塚＞ディズニーなどとは言ってないし
手塚がディズニーの影響下にないとも言ってないな
そして「手塚が偉大だ」というのは過大評価ではない

**マロン名無しさん** · 2019/05/31(金) 19:05:03.31

でもディズニーが偉大で、手塚も偉大だというと
同格扱いしてるように聞こえるんだよね
さすがにそれは違うだろと

**マロン名無しさん** · 2019/05/31(金) 19:18:30.83

お前の中ではそうなんだろうな

**マロン名無しさん** · 2019/05/31(金) 20:16:20.56

>>211
だから何故ダメか説明しろって言われてんのになんで理解できないの無能すぎ
ドラクエも世界樹の葉を使ったり教会で仲間蘇らせることが出来るから糞って思ってるの？
ほとんどのゲームでは蘇生呪文があるけどみんな糞？

**マロン名無しさん** · 2019/05/31(金) 23:02:30.51

ディズニーはアニメで手塚治虫は漫画
ディズニーと手塚治虫を比較してる時点でナンセンス
手塚治虫はアニメもやったがそれは漫画家として成功した後の話
漫画の話をしてるのに関係ないアニメの話を持ち出してくるなよ

**マロン名無しさん** · 2019/05/31(金) 23:27:35.33

王貞治と荒川博では同格というもおこがましく
荒川が格上に決まってると考えるタイプなんだろう
青は藍より出でて藍より青しとかあり得ないと考える…
野村と古田、どっちも偉大だと言えば、野村の方が上に決まってるだろといきなりキレ始めるタイプ
まあ手塚はウォルト・ディズニーわかりやすく超えたかというとそんなことはないのだが

**マロン名無しさん** · 2019/06/01(土) 09:35:00.50

>>222
>>211は都合の悪い指摘には答えないみたいだな
やっぱりただの鳥山アンチだった

**マロン名無しさん** · 2019/06/01(土) 10:48:16.62

>>225
お前はゲームと漫画の区別もついてないのか？
ドラゴンボールはドラクエと同じコンセプトなのかよ
ただ、強いて言うならドラクエに限らず何時でも蘇生できるのにイベントの時だけ蘇生できない死で感動の押し売りみたいのはなんだかなぁ～と昔から思ってたが、まぁそれはゲームだからと子供ながらに割り切ってたよ
RPGでパーティメンバーが死んだらアウトじゃ厳しいからな
ただ何時からか｢死｣を｢戦闘不能｣に変えて死と蘇生の矛盾の回避をしてたゲームもあったがな
手軽に極手軽に超手軽にノーリスク手軽に死人が生き返る設定でキャラの死で感動の押し売りされても笑っちゃうと言ってるだろ
死は単純に読者の心に刺さるイベントなのにそれがファスト蘇生で茶番に成り下がると
寧ろ死で泣いたり怒ったりする様が滑稽に見えてこちらが笑いを堪えられない程にな
これが説明でなくてなんなんだ？
｢説明しろ説明しろ｣てお前が納得しないで言い続ける時点で永遠に終わらねーじゃねーか
何度謝罪をしても｢してない｣と言い張り続けて謝罪を要求し続けるチョンコロかよお前は
因みに俺はドラゴンボール好きだぞ？
フリーザの物真似はするしファイターズ買ってるし
俺のナッパレベルMAXだ
好きか嫌いかは気持ちの問題、面白いか詰まらないかは感性の問題、傑作か駄作かは理屈の問題
俺に取ってドラゴンボールは詰まらなくて駄作で好きな漫画だ
例えば俺の一番好きな漫画はフェアリーテイルなんだがこれはお世辞にも傑作とは言えないし、ストーリーに捻りもないし、技名とか厨二で恥ずかしいが好きなものは好きなんだよ
理屈じゃなく気持ちの問題だからな
それをダメな部分を冷静に捉えたら｢アンチ呼ばわり｣とは心外だな
好きだからって現実を直視出来ずに無理矢理傑作に祭り上げる奴等は俺からしたらファンではなく熱狂的信者にしか見えん
狂人だ
俺はファンだが信者じゃねーから

**マロン名無しさん** · 2019/06/01(土) 10:55:43.13

>>223
ディズニーが手塚や鳥山など、漫画家に強い影響を与えたのは知ってるか？

**マロン名無しさん** · 2019/06/01(土) 11:10:56.19

それがどうした？
誰かの影響受けてたらみんな平等にクズだというのか？
それともメンツにウォルト・ディズニー入れろという話か？
漫画家の話してるって言われてるからそれは違うよな？
なにが言いたいのかまずはっきりしてくれよ。
スレの議題に対してお前はどんな結論もしくは提言をしているんだ？

**マロン名無しさん** · 2019/06/01(土) 11:14:04.18

>>226
ファミコン神拳のゆう帝が提案したドラクエの基本的な世界観はドラゴンボールを剣と魔法のファンタジーでやったら、というもの。
天空の塔はカリン塔、とかね
わりと有名な話だぞ

**マロン名無しさん** · 2019/06/01(土) 11:18:39.44

>>227
否定する訳じゃないが、｢影響与えられたら負け｣ってのも違うんじゃねーの？
俺は個人的にディズニーの方が上だとは思うがディズニーって漫画よりアニメで大成したんじゃないかな
それにそもそもが三大漫画化手塚鳥山あと一人誰だって時に欧米ぶっ混んで来るとは思わなかったわww
普通に国内の話だろ
それとも三大漫画家ディズニー、スタン・リーとか言い出すのか？
あとアメリカは世界中に影響を与える世界屈指のエンタメ国家だけど極東の島国から世界に影響を与えた手塚は相当なもんだぞ
俺等は日本人だからテレビとかでしょっちゅう日本製凄い世界で大人気とか見させられてるけど、実は世界で日本なんて思った程注目されてねーから

**マロン名無しさん** · 2019/06/01(土) 11:21:45.10

>>211
？
読んでないのか？
あのときはデンデを神様にしてドラゴンボールはもう集めていた
セルに勝った後に犠牲者をみんな生き返らせるために
そして実際にセルゲーム後すぐに使った
そして悟空は一度死んでるから、生き返らせられなかった

**マロン名無しさん** · 2019/06/01(土) 11:26:37.07

>>229
知識に踊らされるな
最初に提案したまんま一ミリの変更なくドラゴンボールを100％まんま剣と魔法のファンタジーにトレースした剣と魔法のドラゴンボール…なんて誰も言ってねーよ
漫画をまんまゲームに出来る訳ねーだろ
ゲーム化に向けてゲームに適した変更がかかってんだよ
つまり｢だから何なんだ？｣って話
漫画とゲームは別物だ

**マロン名無しさん** · 2019/06/01(土) 11:32:26.38

>>231
ジャンプで読んだし全巻持ってた(６年前の引っ越しで売っちゃったけど)し、なんかヤムチャが｢悪人を除いてな｣とか恐ろしい一言を軽く言って｢なんだコイツ｣と思ったことまで覚えてるが、
蘇生不可だけ忘れてたわ
あれ悟空が拒否っただけじゃなかったか？
で、蘇生不可なら何でラストウーブ拉致するとき生き返ってたんだよ
その辺記憶薄いわ

**マロン名無しさん** · 2019/06/01(土) 11:35:33.00

「知識に踊らされるな」
ひゅー
かっこいー
人が踊っても俺は踊らない的な強靭な意志が伝わってくるね☆
ところでそろそろちゃんと話してくれねーかな
生き返るからダメとしか言ってねーんだ、あんた
ドラゴンボールの世界観において、物語において、
それが致命的なまでに他の加点部分を全て吹っ飛ばすほどに
減点要素たり得ると断ずるのはどんな理由からだ？
抽象的な創作一般的な曖昧なこと聞いてんじゃねーんだ
もともとどんな奇跡も起こせるドラゴンボールのある世界というのが物語の起点で
今のお前の話はケチつけるためにケチつけてる循環論法にしか聞こえねーのよ、わかる？

**マロン名無しさん** · 2019/06/01(土) 11:39:16.55

俺ずっと御供を散々嫁に迷惑と心配掛けて心臓病で倒れて回復したら次男こさえてまた即死して、
生き返らせる手はずを突っぱねて数年苦労掛け続けの嫁を放置した挙げ句、天下一武道会出たいから生き返らせろゆーて生き返った途端に余所様の子供を勝手に鍛えるとか言って誘拐して姿眩ました最低野郎だと思ってたんだが

**マロン名無しさん** · 2019/06/01(土) 11:41:07.70

>>235
御供www

悟空なwwこれは流石に訂正しとくw

**マロン名無しさん** · 2019/06/01(土) 11:41:51.99

>>233
覚えてない部分を元にケチつけるのはやめようぜ

ドラゴンボールでは一度生き返った人は生き返らない
悟空は一度ラディッツ戦で死んで生き返っている
ブウ編では占いババが死者を1日だけ現世に連れて来られる(レッドリボン編の最後で孫悟飯と戦った時に既出の設定)チカラで戻ってきていた
で、そのあとブウ編終盤で界王神が自分の命を悟空に譲って生き返ることになった
そこから最終回までは普通に生きている

**マロン名無しさん** · 2019/06/01(土) 11:45:43.82

>>235
ん？
主人公の魅力の話？
それはもう単純に好き嫌いの話だな
おれもテニプリの主人公とか薄くて嫌いだし
一徹も伴も敵に回る展開とか何一つワクワクしないし
みんなが打倒山田という甲子園で無理があるだろとか思うよ
だけど大甲子園もドカベンも巨人の星もすげえ作品だと思ってるわ

**マロン名無しさん** · 2019/06/01(土) 11:51:29.04

>>234
生き返るからダメとしか言ってねーんだ、あんた　←　じゃぁ茶番だなんだの話は何になるんだよめんどくせぇな
漫画を無感動でつまらなくさせてると言ってるんだよ
それとも｢どんな願いも叶うドラゴンボール｣という設定に抵触してないからそんな意見は無効だとでも言うつもりか？
だったらその根本の設定を批判してやるよ
何でも叶うにも甦りは入れちゃダメだ
当初はバトル漫画の予定は無かっただろうから結果論で言っても仕方ないが、
バトル漫画で何時でもファスト蘇生できたら緊張感も糞もねーわ
キン肉マンなんかはみんなからパワーカンパして生き返るのもテメェの体に手突っ込んで餅みてぇに命を小出しする所含めて笑ってればOKな漫画だが
ドラゴンボールの蘇生は笑わすための演出なのかよ
生き返ることがコンセプトなら死を武器に使うなよ何の意味もねーから

**マロン名無しさん** · 2019/06/01(土) 11:53:41.68

>>235
>>213で一度だけ蘇らせることができるっての
わざわざ書いてくれてるのに読まずに
おぼえてもいないまま>>216書き込んだの？

**マロン名無しさん** · 2019/06/01(土) 11:55:43.18

>>238
俺も悟空嫌いだけどドラゴンボール好きだぞ
好きなキャラはピッコロ、クリリン、ヤムチャ、ナッパ、ドドリア、フリーザ、人造人間17、18、19号、サタン、セル辺り
つか、悟空蘇生不可についてだよ
蘇生不可と突っぱねじゃ意味が変わって来るだろ

**マロン名無しさん** · 2019/06/01(土) 12:00:06.88

>>240
一度だけってのはピッコロと同一の神様時代の話だろ
デンデが神龍復活させる時に願いを三つから一つにする事で同時に蘇生できるよーにしたのは覚えてるが一度ルールまで復活してたか？
俺の記憶ではデンデ神龍に一度だけルールは無かったと思うが

**マロン名無しさん** · 2019/06/01(土) 12:10:17.16

>>237
なにそれ全く記憶にないが
整理しようぜ
先ずドラゴンボールは三つある
一つは漫画的初代ピッコロドラゴンボール
二つ目は最長老のドラゴンボール
三つ目はデンデのドラゴンボール
初代は願い事は一つ、何人でも一辺に蘇生できるが一度しか蘇生できない
最長老のは願い事は三つ、蘇生回数に制限は無いが一度に一人しか蘇生できない
デンデのは願い事は一つ、何人でも一辺に蘇生できるし蘇生回数にも制限は無い

こうだと思ってたが、違ったか？

**マロン名無しさん** · 2019/06/01(土) 12:14:09.53

あぁ！
今急に記憶が過ったんだが、もしかして願い事を三つから一つにするだけでみんな生き返ると思ってそれで設定したら、
後からこうしちゃうと二度目の蘇生は出来ない｢えぇ？悟空さん一度死んでたんですか？｣とか言って変えちゃった後に後だしルール説明された…とかだったか？
あってる？

**マロン名無しさん** · 2019/06/01(土) 12:15:47.25

>>243
神様(ピッコロ大魔王の本体)の時は
・ひとつの願いで何人でも生き返らせることができる
・一度に一つの願いしか叶えられない
・１人の人間を生き返らせるのは一度だけ
ナメック星最長老のものは
・ひとつの願いで生き返らせられるのは１人だけ
・一度に３つの願い事を叶えられる
・何度でも生き返らせることができる
おそらく最長老死後も同じ仕様
で、デンデ
・ひとつの願いで何人でも生き返らせることができる
・一度に２つの願いを叶えられる
・１人の人間を生き返らせるのは一度だけ

**マロン名無しさん** · 2019/06/01(土) 12:17:08.61

ホント、覚えてないことを元にケチつけるのはやめないかね
話にならん

**マロン名無しさん** · 2019/06/01(土) 12:20:39.26

ttps://i.imgur.com/ggbIemL.jpg

**マロン名無しさん** · 2019/06/01(土) 12:20:41.33

あぁ、一つじゃなくて二つだったか
終盤読んでる頃はもう大人だったからかなり興味薄れてたのかもな
すまん完全に間違えてた

**マロン名無しさん** · 2019/06/01(土) 14:39:21.58

脱線しまくりだな、こういう話は疑問スレ立てて別の所でやれよ＞ALL

**マロン名無しさん** · 2019/06/01(土) 15:17:19.53

逆張りボクちゃんがよく覚えてもないのに
人気作否定する俺カッコイイくらいのレベルの発言繰り返してるだけなんだから
スルーすればいい
反論する価値のあること言ってないんだからよ

**マロン名無しさん** · 2019/06/01(土) 15:30:57.28

ここは日本人三大漫画家の話題で良いんじゃね？
後一人は石ノ森章太郎か赤塚不二夫

**マロン名無しさん** · 2019/06/02(日) 05:13:23.61

手塚治虫よりも先に映画的手法を取り入れていたとされる、
「スピード太郎」は宍戸左行の作品だが、
宍戸はアメリカに9年間いたという

なので別に手塚がいなくても、
戦後にアメリカ文化が押し寄せてきて、いろいろと影響を受け
日本の漫画は今のような流れになるのは時間の問題だった

でもこれって、
ライト兄弟がいなくても飛行機が発明されてたと同じ理屈ではある
やはり一番乗りした者は賞賛すべきなのだろうか

**マロン名無しさん** · 2019/06/02(日) 09:43:40.62

手塚の功績が映画的手法を漫画で表現したことだけだと思ってるのかな？

**マロン名無しさん** · 2019/06/02(日) 11:39:48.73

具体的に言ってみたまえ

**マロン名無しさん** · 2019/06/02(日) 11:58:14.59

脈々と伝わる漫画の基礎を構築したのが手塚治虫

**マロン名無しさん** · 2019/06/02(日) 14:05:19.38

手塚の場合は作品名並べるだけで貢献と功績並べることになる
ストーリー、キャラクター、ジャンル、コマ割り、ギャグ、楽屋オチ、etc…

**マロン名無しさん** · 2019/06/02(日) 16:42:56.36

元農水事務次官の父親に殺された息子(４４)、報道では無職扱いだが自称地主でイラストレーターだった

**マロン名無しさん** · 2019/06/02(日) 20:37:34.91

>>256
今から思えば、微々たるもんだな
手塚がいなくても漫画の進化なんて日進月歩だから

三大漫画家といえば 鳥山、手塚あと一人は？(2）

三大漫画家といえば鳥山、手塚あと一人は？(2）