【ドラゴンボール】 ダーブラVS復活セル 議論スレ
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最大の論点「ダーブラ戦の悟飯は超2か？」
超2とする意見
・スパークは省略されているだけで髪型が超2のものとして描かれている
・キビトの前で変身して見せたように任意に変身できるはず
・超2だがセルを倒した時のブチ切れパワーが出せていない状態である
・ダーブラはセルよりずっと強いので超1では戦える相手ではない
超2ではないとする意見
・スパークが描かれていない（悟空VSベジータではしっかり描かれておりスパークは超2の象徴）
・キビトの前で変身できたのはビーデルをボコボコにされて怒っていたから
・セルを倒した時の力が出せていない＝超2になれていない
・超1青年悟飯と互角ならダーブラはセルよりかなり弱いことになってしまう
・切り札の超3を除き超2は当時の最高峰の力として扱われている
→悟飯VSダーブラが超2レベル同士の戦いなら悟空VSベジータ同様にすぐにメーターが満タンになるはず
→ベジータの態度から超2ならダーブラを難なく倒せるはず サイヤマンとかで人気出るわけないんだよな〜、みんなが望んでたのは未来悟飯みたいなのだったんだから 意図を汲み取れてなかったらごめんだけど、サイヤマンなんかはわざと外してる所でしょ。
悟飯の学生編は、ドラゴンボール好きの間でも人気が高いよ。 本来鳥山はああいう学園コメディが書きたかったんでしょ
しかし超2悟飯の圧倒的な強さに痺れてまだ熱い気持ちが冷めてない読者との落差でよけい反発食らったw 超人が常識的身体能力レベルの世界に戻ったときの話としては
ヤクザの事務所を襲う男塾が面白かったな てかセルもブウ編も傑作だけどな
インフレ
DBのせいで命軽視
なんかと同じで
セルブウ貶しとけば良いって糞在日荒らしのテンプレ化の犠牲者 つうかオタは>>145みたいな自分の意見が大勢の意見って痛いのが多いから噛み合わない ダーブラは300年間地球の存在を認知していながら手を出してこなかった聖人 主役交代からマッハで脇役降格w
ほんと大失敗だったなあれは まあ一応、ゲーム最終的には原作単体最強キャラっていう肩書を得たからまあね
それだけに超の扱いは畜生の極みだけど 戦いが嫌いで学者になる夢を叶えた悟飯に強さというアイデンティティを求めるのはいい加減にやめたら？ だったら学者に専念させときゃいいのに
意味もなく引っ張り出してヘタレ描写連発して
糞弱体化ヒョロモヤシというアイデンティテイを誇張すんなや
素直に学者専念して引退させてやれや そもそも糞GTが、究極忘れて金髪で突っ込む雑魚モブにしやがったのが地獄の始まり
学者で戦闘員辞めたんなら戦わせなきゃ良い
または全滅してから金髪でやられるなら設定に説得力が生まれたのに
おかげで宙ぶらりんの変なキャラになってしまった
超で本人が究極を超えた進化形態を示唆したが、それは結局未登場
知性派リーダーの役割も17号にとられたし 失敗と言うより、悟空を魅力的に描くことに成功しすぎた。
また、悟飯に切り替えるとすればブウ編だけじゃ足りない感があるんで、
はやく終わらせたかった鳥山とすれば仕方ない。
そもそも読んでて違和感ないわ。
リアルタイムで主役交代みたいな触れ込みがあったのを知ってる層が、豆知識的に言ってるだけだよ。
面白さの上でも、ビーデルとのやりとりなんか初々しくていい。 ダーブラは強くないだろ。
ベジータが見下していたし、悟空も曲芸みたいな感じでダーブラの事を面白いみたいな感じのリアクションだったし。 恋愛や学校はDBではやってなかったから、ブウ編面白いけどな。
フュージョンや究極やポタラも面白かったし
総決算が元気玉でDB全快や超1とか綺麗に締めてるし よく青年悟飯が弱体化したと言われているが
ベジータはガキの頃のほうが強かったくらいだと言っている
これは日本語的に実際には同じか今のほうが強い場合の表現だ
悟飯がダーブラ戦で超２だったのか超１だったのかは
このベジータの台詞一つで終わる話だったのだ >>158
まあそうなんだよな
悟飯が超1にしかなれないなら明らかに悟飯はガキの頃より明らかに格下になるんだから前より弱いかも？みたいなセリフにはならないと思うよ ダーブラはゲームで謎優遇されすぎ
ヒーローズだとバビディのM化で強化ではなく弱体化していた設定で本来はブウより強かったことになったし
ダーブラの妹のトワはじめ、サイアックマンやらキョアックマンやらダーブラの手下がオリジナルで色々出てくるし
ゼノバースだとザマスやらゴクウブラックやら破壊神より強いジレンさえ洗脳で手下にしてラスボスにまでなってるし
最近のヒーローズだとダーブラの甥、トワの息子のフューが界王拳ブルーベジットでもかなわないカンバーを制御するほどの力を持っているし >>160
全く違う
仮にダーブラ戦が超２なら、悟飯はガキの頃と比べて同じかやや強くなったにもかかわらず
あんなにもダーブラに苦戦してしまっている事になる
ガキの頃の悟飯の超２というのは超２悟空やMベジータ寄りの強さであり
最低でもダーブラが楽勝なベジータが今はどうかな？と言うくらいの実力はあるのだ
なら何がガキの頃のほうが強かった｢くらい｣なのか
もう超１しかないでしょう
悟飯は超１では完全体セルと互角くらいには強くなっていたのでダーブラと戦えたが
思ったよりダーブラが強かったので仙豆を使用してなお劣勢ムードだったと考えざるおえない >>162
ベジータ視点じゃダーブラに楽勝気分だが逆にダーブラ視点じゃ悟飯より強い超1悟空の3000キリを見ても楽勝と思ってるからな、よって超1悟空に楽勝のダーブラを苦戦させた悟飯は必然的に超2(昔より弱い)となる、
どっちの視点を信用するかだが基本カカロットしか眼中にないベジータより一応「数字(キリ):を見て強さを判別したダーブラ視点の方を俺は信じるかな >>163
悟空の超１が本気を出して3000キリだったのかは置いといて
まず超2(昔より弱い)が成立しないって話ね
昔より明らかに弱いならガキの頃のほうが強かった｢ぐらい｣なんて言わないからね ヤコン何かよりダーブラ何キリなのか公表して欲しかったわ
悟空の3000キリを知った上でまとめてこいみたいな事言ってたから、3000よりかは大分上っぽいが キリよく
ダーブラ→5000
弱体御飯超2→5000
って感じだろ
件の全盛期超2は7000とかそんな感じ ダーブラ5000はシックリくるな
まとめて相手してやると言った本人が4000では低すぎるし、6000だと超1悟空の２倍になってしまってこれは高すぎな感じがする 復活セルとMダーブラは
ちょうどナメック星前のベジータとキュイくらいの関係だと思うよ、ほぼ互角
M化させれば復活セルの方がだいぶ強くなる
復活前セルとM無しダーブラがやはり互角
17号18号の吸収がない純粋セル（≒16号）だとももうダメダメ そもそもダーブラとセルは悟空曰く同じくらいの強さだろ ダーブラはあれが限界ぽいけどセルは強くなり続けるし、瞬間移動も数回見て一回だけ悟空と一緒に瞬間移動してものにする高い学習能力もあり(悟空は瞬間移動ものにするのに数年)
ダーブラには石化があるけどセルは高い再生能力があるし石化に耐性が出来る可能性もあり
戦い始めは互角だけど戦ってるうちにセルが押しそう
個人的にはややセルが優勢かと セルが厄介なのって再生とそれに伴うパワーアップだよな てことは復活セルは瞬間移動覚えてて、宇宙空間も生身で行けそうだから
ダーブラにそういった能力がなければ一時徹底
がルールにあれば再生して体力回復とパワーアップしたセルには勝つのはドンドン難しくなるんだよな再生、パワーアップ、体力回復がセルは短い時間で可能だし ダーブラってキャラの何が面白いかって、ピッコロ･ベジータ･フリーザ･セルという本格派の敵キャラが出た後に
この期に及んで剣を持つ魔王キャラみたいなのを出すコッテコテ感に尽きるんだよな。
しかもなまじデザインがカッコいいしw ダーブラの唾液をフロストの仕込み針とコラボさせたら強そう >>170
悟空曰く
セルくらい思ったけどセルよりずっと強い >>178
セルとおなじぐらいかな？
↓
ダーブラが戦う
↓
思ったよりずっと強い
言ってるだろ それが＝セルより強いにはならんだろアホ
悟空はちゃんと分析したのと違ってふーん、セルくらいじゃね？
くらい思ってて、実際戦うの見てホントにセルくらいのウデあると確認。 問題 悟空「思ったよりずっと強い」発言をする前に悟空はダーブラを誰くらいの強さだと思っていたでしょ (セルくらい)このセルくらいはセルと互角という意味ではない。セルくらい＝セルと良い勝負出来るくらい。
思ってたより強い！はセルと良い勝負どころか互角くらいは実力あると言う意味。
ホント、単細胞だな。 セルくらいかな←ダーブラはセルレベルの強さ
思っていた(ダーブラ=セル)よりずっと強い←それまで想定していたセルレベルを大きく上回る強さ(ただし自爆前か自爆後かは不明) 大きく上回る(失笑)
悟空の最初のニュアンスとして「セルってヤツと”同じくらい”の強さかなー」
“同じくらい”であって”同じ”ではないんだよ。わぁる？無理？漠然とでもいいからw
その後の「思ってたより強い」で初めてセルと同じくらいになるんだよ。だからセルより強いにはならない。
あくまで「同じくらい」ってレベルの話。 結論から入って無理なこじつけ
テストじゃ点数もらえないだろうね それを理解出来ないだけだろ。理解する方にも理解出来る知能が必要だからねw
そしてあんなのテストでもなんでもないし本当にズレてるよなw
>>188が正しい。 同じくらい
ずっと
取り合えずこれを辞書で調べてみようか
思っていたより強いでセルと同じ(笑) (同じくらい) 意味 同程度 ほぼ同じ
(ずっと) 意味 かけ離れてるさま 段違い 遥かに ある人の脳内ではダーブラはセルくらいの強さ←ダーブラはセルより弱い
セルくらいの強さだと思っていたけど、それよりずっと強い←セルと互角
こうなるらしいw
一般人とは脳の構造が違うみたいだなw ニュアンスを汲み取れないかやはり
そんなんだから逆子で生まれてきたって言われるんだよ 知恵遅れ「ご、ごくうがいった！おなじっていった！だからおなじつよさだもん！」
↑なに丸出しのなんだよw そうそう。
あとあの時の悟飯と互角ってとこも１つのポイント
ベジータ曰く「セルをやったときはあんなもんじゃなかった」
これから察するに悟飯はセル後5年近くは全く訓練や修行しておらず勘も鈍っており相当な衰え、パワーダウンしたと考えられる。大まかに表すとセルvs悟空んのときの悟空と同程度かそれより少し強いくらい
それと互角のダーブラ。セルより強かったら互角に戦えず悟飯は負けていた。
ダーブラはブウ復活させる為にダメージ与えなければいけないから本気でやってるとみるのが妥当
悟空の「セルと同じくらいの強さかなー？」はあの飄々と言ったのが示してる通りテキトーに言ったまで。
「大体そんなもんじゃね？」くらい。
セルと同じくらい＝セルと同じ全く同じ強さにはならない。 悟空の「思ったよりツエー」はテキトーに言った「セルと同じくらいじゃね？」
これはあの時のはああ言ったけど本当にセルくらいはあるなーて汲み取れよ。
まあ、無理して理解する必要ないからな。 適当に言ったってのは流石に厳しい解釈だけど 作者が適当に書いたって見方が打倒かと
セルより強いんなら
あの場面で叱咤を受けるいわれがない
だから強化前のセルだったんではとか言う、微妙な解釈で通す他なくなる あのニュアンスだとテキトーに言ってるように見えるが？飄々と言ってるあの悟空見れば一目瞭然。
しかも、「適当」ってお前らが思ってテキトーとは違うんだぞ。
しかも悟空の思ってたより強い発言はダーブラをナメてた前言を撤回する意味での思ってたより強いになる。
セル>ダーブラ。なのをテキトーにセルくらいは強いんでね？
撤回！本当にセル”くらい”の実力はある。
そしてセルくらいのはセルと互角ってことにはならない。
あくまで”セルくらい”というレベル。
アホはこれすら理解出来んから困るよな 当時より下手すりゃ弱くなってる悟飯が戦えてしまってるって時点でな ベジータだけではなく悟空も言ってたよな
「あの野郎ホントにサボってやがったんだなー」
つまりあの時の悟飯がセルと対峙したらセルに負けてるということ。
でもダーブラには負けず互角の戦い
これ即ちセル>ダーブラを如実に表していることは明白 例えば三国志で呂布のように強いと言われる武将がゲーム化したさいに本当に呂布と同等の武力評価されることはない
現実においてもプロ並という言葉なんかは本当にプロで通じる能力を保証するものではなく、ただの素人や雑魚ではないという意味だ ダーブラ>セルを悲鳴上げてたあの子のライフはもう0だなw 悟空の「あの頃だったら怖い相手だったかもな」
あの頃であっても、あくまで怖い相手であって驚異的とか倒せないレベルではないと言っている。
悟空が言うんだからあの頃の悟空でもなんとかなるレベル＝ダーブラ でもセルはあの頃は驚異的であり悟空じゃ倒せない相手。
しかもピッコロが言ってたように誤算が生じて悟飯が起死回生の超2になってなければ地球は終わってた。 お、聖闘士星矢の強さ議論スレくらいに
重箱ご都合解釈になってる
DBヲタもなかなかやるね マトモに反論出来んくなるとそういうレスするよなw
w >>204いい加減に言っている、と言う旨の適当だと思うが、
｢くらい｣が既にいい加減であるから、
わざわざテキトーと称する場合には打ち消しの意味が込められているのだろうと
そうだとすれば、比較対象が存在しなくなる
｢セルくらい｣自体を打ち消しているととれたので、
そういう意味で、テキトーと解釈するのは厳しいと述べた
｢くらい｣は素直にとれば≒でしょう
セルよりちょっと弱いのが、セルよりちょっぴし弱いに格上げになったという主張をなさっていると見受ける
これも厳しいかなと
厳しいてのは、物語の整合性としての話
それでも、そう読み取る事が文脈的には自然なんで
やはり1番有力なのは、作者のテキトーさの発露ではないかなと
要は、単に、おかしな描写だった >>215先の文の前提として
・当時の悟飯に拮抗していたセルに等しい実力を、それこそテキトーに軽視するような描写であった事(3を習得している悟空ならともかくベジータも同様の反応を示した)
・当時の悟飯(怒りMAX)に拮抗するセル程の実力を有するとする敵、ダーブラに対して手こずる悟飯を叱咤する理由がない事
セルには満たないがセルに近い実力があるという含みを考慮した場合にも、
手こずったっておかしくはないわけだから セルを100としたら
セルくらいは80-120
思ったよりずっと強いで+50
したがって130-170
ってところじゃない？ そのまんま受け取って、しかも足しちゃったよあの子w セルより何割も強かったら流石に悟空やベジータも少しは慌てたんだろうけどな
悟空は超3あるとはいえ制限厳しいしもっと緊張感あったはず 慌ててたはずだし
悟飯が苦戦して当たり前なのに
2人の反応がおかしい 戦闘嫌いだから、トレサボって弱体化
元々他の奴とは目的が違うから仕方ないが
1回勝てた奴と同じ位の奴に
自分の弱体化が原因で負けるってダっサいな ダサくはない。寧ろそこが悟飯らしくて良い。
設定として純粋なサイヤ人とは違い穏やかな性格で闘いとかはあまり好まないがブチギレるととんでもないパワー発揮するのが魅力だろ。 しかも負けてないからなw
ダーブラが大したことなかったから
セルと同じ強さだったら負けてた。 悟飯って、雑魚以外に勝てたことあったっけ
幼少時は潜在能力は高いと言われても周囲はガチ修行勢と化け物揃いで目立てず
セル編でやっと頭ひとつ抜けてついに世代交代かと思ったら慢心して地球滅ぼしかけ
ブウ編前半では修行サボってたせいで主力になりきれず
老界王神に潜在能力引き出してもらって超サイヤ人を根底から覆す究極の力を得てもやっぱり仕留めきれず
それでもここまでは単純な戦闘力、潜在能力では間違いなく最強クラスだったはずだが以降のアニメとかになるともう… セル派の意見がみんなバラバラすぎるわ
例えば悟空の思ったよりずっと強い発言を
1.思ったよりは完全体を指してるんだよ派
2.あの発言は悟空が適当に言ったから信用しない派
3.そもそも思ったよりというのはセルのことを指してない派
4.鳥山先生はそこまで考えて発言させてないよ派
等、セルが強くあって欲しいという結論前提で理屈つけるから意見がバラバラになるんだよ マジレスで終わらせるが
復活セルには、サイヤ細胞とナメック細胞がある。
ヤバかったら瞬間移動もある。
元気玉も使える
まず同じ位のダーブラに負けはないし
ダーブラの魔術をラーニングしたら完全に勝ち
つまり
超2少年≧復活セル≧ダーブラ≧超2青年
これで終わり セルくらいの気だけど石化みたいなあたるとヤバい攻撃持ってるから単純な気のレベルよりずっと強い
みたいな話じゃないの？
それでも弱くなった御飯が闘えてるんだから比較は復活セルじゃないんだろうけどな ベジータだけではなく悟空も言ってたよな
「あの野郎ホントにサボってやがったんだなー」
つまりあの時の悟飯がセルと対峙したらセルに負けてるということ。
でもダーブラには負けず互角の戦い
これ即ちセル>ダーブラを如実に表していることは明白 そうそう。
あとあの時の悟飯と互角ってとこも１つのポイント
ベジータ曰く「セルをやったときはあんなもんじゃなかった」
これから察するに悟飯はセル後5年近くは全く訓練や修行しておらず勘も鈍っており相当な衰え、パワーダウンしたと考えられる。大まかに表すとセルvs悟空んのときの悟空と同程度かそれより少し強いくらい
それと互角のダーブラ。セルより強かったら互角に戦えず悟飯は負けていた。
ダーブラはブウ復活させる為にダメージ与えなければいけないから本気でやってるとみるのが妥当
悟空の「セルと同じくらいの強さかなー？」はあの飄々と言ったのが示してる通りテキトーに言ったまで。
「大体そんなもんじゃね？」くらい。
セルと同じくらい＝セルと同じ全く同じ強さにはならない。 悟空の「あの頃だったら怖い相手だったかもな」
あの頃であっても、あくまで怖い相手であって驚異的とか倒せないレベルではないと言っている。
悟空が言うんだからあの頃の悟空でもなんとかなるレベル＝ダーブラ あれが願望に見えるってドタマに乳酸菌湧いてるだろ
ダーブラ厨は願望ですらなくマジでそう思ってる程頭が悪い 少し前に書いたが
君らはいったいなにをもってゴハンが弱体化したといっているのか？
ゴハンはべジータのガキの頃の方が強かった｢くらい｣発言から
ダーブラ戦では弱体化してるどころか昔とあまりかわらないか実はガキの頃よりやや強いまである
各々ゴハンが昔より弱体化してると理解してるなら
いったい何が弱体化してるのか考えてみれば？
自分は超1では実はパワーアップしていて(今のべジータからしたら大差なし)
完全体セルより強いダーブラとある程度戦えたと考える
つまりダーブラ戦は超1であると結論つけている
これが超2で昔とあまり変わらないのにセンズを使って苦戦しそうなくらいダーブラが強いとすると
後の台詞や描写にかなり矛盾が発生する それはガキの頃であって
セルとやったときはあんなもんじゃなかった！と言及してる。
悟空も「あのやろう！ほんとにサボってやがったんだなー」
どう見ても弱体化してるのは明白。 手元にコミックないから記憶からだけど、
悟飯戦のダーブラの本気度が怪しかったんじゃなかったっけ？
ダメージ引き出すために瞬殺しちゃいけないとか
戦いながらベジータのことも観察する余裕があるとか
一応ダーブラ側も息は切らしていたけど
戦闘を継続するには悟飯は仙豆が必要だったり実力差はけっこうあったように見えた 「どうみても」はごり押し過ぎ
あの時から全然レベルアップしていないって意味で弱くはなってないかもしれない
あんなもんじゃ〜発言はスラダンで三井が中学ん時のがすごかったと思い続けてたのと同じかもしれない
そもそも完全にブチ切れた時とフルパワーすら出していない状態じゃそりゃ違う うろ覚えなんだけど
セル編と比較したブウ編で悟空(3抜き)ベジータが戦闘力を大きく向上させたとされる描写ってあるのかな 限界値でなく描写された力として
セル戦悟飯 復活セル
ダーブラ ダーブラ戦悟飯
セル 片腕悟飯のかめはめ波≦復活セルのかめはめ波
力が半減したはずなのに悟飯に拮抗(やや劣勢だが)まで持ち込まれてるんだから
万全の状態なら普通に負けてたんじゃないのか？
いくら何でも元気な青年悟飯＜片腕少年悟飯なわけもないし
悟空の「セルとダーブラは同じくらいの強さ」→「思っていたよりずっと強い」
発言からして青年悟飯はダーブラは無理でも怪我さえしなけりゃ復活セルなら倒せるんだろ 少年悟飯
青年悟飯≦万全の復活セル≒ダーブラ
片腕悟飯≦復活直後で体力消耗セル≒ダーブラ初期評価 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
