【ドラゴンボール】 ダーブラVS復活セル 議論スレ
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最大の論点「ダーブラ戦の悟飯は超2か？」
超2とする意見
・スパークは省略されているだけで髪型が超2のものとして描かれている
・キビトの前で変身して見せたように任意に変身できるはず
・超2だがセルを倒した時のブチ切れパワーが出せていない状態である
・ダーブラはセルよりずっと強いので超1では戦える相手ではない
超2ではないとする意見
・スパークが描かれていない（悟空VSベジータではしっかり描かれておりスパークは超2の象徴）
・キビトの前で変身できたのはビーデルをボコボコにされて怒っていたから
・セルを倒した時の力が出せていない＝超2になれていない
・超1青年悟飯と互角ならダーブラはセルよりかなり弱いことになってしまう
・切り札の超3を除き超2は当時の最高峰の力として扱われている
→悟飯VSダーブラが超2レベル同士の戦いなら悟空VSベジータ同様にすぐにメーターが満タンになるはず
→ベジータの態度から超2ならダーブラを難なく倒せるはず >>39
ベジータが自力で超2になれてたなら悟空との差の話は言わないと思うよ。
自問自答していた『カカロットの奴も』の、「も」はベジータと悟空では無くて悟飯に続き悟空も超サイヤ人の壁を超えていたからの意味合いだと考えられる。
だからバビディに洗脳されて先のヤムー、スポポビッチみたいに潜在能力を引き出して貰い結果的に超2になり、差を無くしたと解釈している。 べジータはなぜ暇な時期に
わざと瀕死になる→回復(デンデや仙豆)→強化
のループをしないのか？ナメック星では１度だけどやったのに、痛いの嫌いなのか？ >>42
ノーマルでのサイヤ人の成長限界が戦闘力300万だから
セル編からは超サイヤ人の壁を追求する話に そういう妄想の数字を当たり前のように持ち出してくるなよ… >>43
瀕死→回復の限界はあるかもしれんがその数字はなんだよ？ ナメック星でのデンデの回復って
実際、デンデが回復拒否ったせいで
マジで死ぬ寸前まで追い込まれた結果、あれだけ強化出来たと思う
生温く安全第一で速攻回復してたらせいぜい５％程度しか戦闘力上がらなそう >>41
あくまで基本戦闘力が跳ね上がるだけなので同じ形態でも差があるっての理解できてないの？ 元々はずっと基本戦闘力はベジータの方が高かったからな
悟空は界王拳や超サイヤ人でベジータを超えてただけ
だからベジータも「同じ条件なら俺の方が強いに決まってる」ってずっと言ってた
それがセル編の精神と時の部屋で初めて逆転されて、以後ずっとその差が縮まらない
悟空「お前らはまだ鍛える余地があるようだしな」
ベジータ「何だと？まるで俺より上みたいな言い方だな」
悟空「ああ ずいぶん上だと思う」
ベジータ「なッ！！・・・・・・・」
この時の悟空のベジータへのオラツキ笑った 基礎値で逆転され変身倍率も超3で差が付きもう絶望的 セル、ダーブラ「たまには僕達を思い出してやって下さい」 ダーブラの方が強いを前提で格付けしてみた
超2少年悟飯、超2悟空、超2ベジータ→10
超2青年悟飯、ダーブラ→9
超2少年悟飯(片腕負傷←)、復活セル、ダーブラ(初期評価)→8
セル(完全体)、超1悟飯→6
超1悟空→5
超ベジータ、トランクス、セルジュニア→4
セル(17号吸収)→3
セル、16号→2
17号、18号、神コロ>超1→1 武闘会で超2悟飯を見て(ダーブラ戦はともかく、ここでは間違いなく超2)今では俺達のが上だと言ってたから流石に洗脳前でも超2になれるでしょベジータは。
劣化してるとはいえ、いくらなんでも超1ベジータ＞超2悟飯とは思えない。 ダーブラは悟飯にだいぶ手加減してたようだったけど、
同じことを復活セルができたかどうか
悟飯弱体化してたからたぶんできたと思うけど
で、
ここからは復活セルと少年超2悟飯の力関係によるんだけど、
たぶんベジータはM化前でも復活セルに圧勝できるくらい強く（ここは鳥山パターンから）
そこから、M化と互角と超2悟空が「あのときの悟飯以上」の整合性を取ろうとすると
少年超2悟飯は復活セルよりもだいぶ強い、苦戦したのは腕を負傷したからということになる 特にあの当時の鳥山は意図的にあるレベル以上の強さにスパーク描写してたから
同じ回の中でも、ご飯にスパーク付けずに悟空ベジータにスパーク付けてたし意識的にやってたと思う
あと悟飯は「お父さん達は超サイヤ人の壁を越えた状態で闘っているんだ」って言ってたし
これは国語的に見ても自分はその状態で闘ってないってことだしダーブラ戦悟飯は超１だと思う
よってダーブラは完全体セルよりは能力補正の分手強い程度だな
そもそも復活セルってのはラスボス戦後のイベントバトルみたいなもんだし、
セルって言ったら完全体セルだと思う
復活セル指すときは「あの時の最後のセル」とか言った方がしっくりくる
セル自身予想してなかったイレギュラーなラッキーイベントで登場してすぐ消えてるし フリーザくらいの強さって言ったら
ナメック星のフリーザを指すみたいな感じ
それも一瞬でしぼんだ１００％フルパワーの時じゃなくて
その前の普通の最終形態
あとはメカフリーザの事は指さないでしょ
セルって普通に言ったら、普通の完全体セルがしっくりくる そーゆー結論から入って後付けでこじつけるみたいなのはツマラン Pセルはスパークバチバチだからブウ編ベジータがイキれるような相手じゃない 少ししか戦ってないとはいえ、ブウの玉のダメージエネルギーが全然貯まってなかったのがな
ダーブラvs青年悟飯は超2の衝突には程遠い、超1に毛が生えた程度の戦いにしか見えなかった 悟空はダーブラを「思ったよりずっと強い」と言い直してる。だが、悟空の言ったセルを超2レベルの復活セルと考えた場合、甚大な矛盾が生じる
ベジータも言ったように「（ダーブラは悟飯が）勝てない相手じゃない」といけないのだ。
ダーブラが復活セルと同等以上だと、たとえ悟飯が超2になっても容易に勝てる相手ではなくなる
ブチ切れ超2になれば勝てるが、それでは悟空・ベジータも超2にならなければダーブラに勝てない
悟空やベジータの余裕から、ダーブラは超1レベルで充分に勝てる範囲内でなければならない。なにより悟飯のダメージエネルギーが超2と比べると格段に少ないことも大きな理由 ブウ編のベジータは魔人化する前から超2少年悟飯を超えてるでしょ
超2少年悟飯の力を目の前で見てたベジータが「あのときは大きな力の差があったが今はどうかな？」とまで言うくらいだし
ここまで言って超2になれないとか無い 復活セルは超2みたくパチパチしてたけど超2と同格と見るのは如何なものかと。
ナッパの気もあんな感じだったし← 悟飯にリベンジする気で帰ってきたんだから相当アップしてるでしょ 悟空が悟飯に「お前はこの世の誰にも負けねえ」と言ったのは、中々力を出し切れたい悟飯へハッパかける意味合いだと思うけどな
ブウ編序盤の実際の力の序列はこうだと思ってる
SSS 超2悟空 魔人ベジータ
SS 超2ベジータ ブチ切れ超2悟飯
S 復活セル 超2少年悟飯
AAA 超2青年悟飯
AA ダーブラ
A セル >>62
ベジータが超2になれるのは同意だけど
あの自信家のベジータが体が鈍ってる悟飯に対して「今はどうかな？」と濁して辺り少年悟飯超えてるはないな 少年悟飯は瞬発的には例えばスーパーの3くらい力出せるんだと思うんだよね。
ベジータとしては、そこには届かなくても、平均値では上回る〜並ぶ状態にあるから、ダーブラに対して驚異を感じていない。
それでも、ダーブラが仮にMAXセルと同等にあるとすれば、それなりに焦りが出るはずの場面だと思うんで、
やっぱりダーブラはそんなには強くない。セルに等しいってのは、悟空戦時のセルを比較してるんじゃないかな。
でなければ、ベジータは少年悟飯よりけっこう強いと見る他ないわけで、まあそれもなくはない話ではある。 ダーブラ手加減はしてないだろ
エネルギーを奪う目的で戦ってるんだから ダーブラ、完全体セル、ブウ編超1はほぼ横並びだと思う 完全体セルも復活セルも誤差程度ってくらいに悟空は強くなっていたんだな >>68
少なくともツバを吐いたから倒す気はあったはずだしな
それでなくても悟空とベジータが後に控えてたし ダーブラ セル位の強さ→思ってたよりずっと強いと大幅に上方修正される
ダーブラ＞＞完全体セル
青年悟飯 武闘会場でスーパーサイヤ人2になった時にセルの時はまだまだあんなものじゃなかったとベジータに言われる
セル戦超2悟飯＞＞ブウ編超2悟飯
セル戦超2悟飯＞＞ブウ編超2悟飯=ダーブラ＞＞完全体セル
復活セルはどこに入るのかわからん S
超2少年悟飯
Ａ
超2青年悟飯、ダーブラ(再評価)
B
復活セル、超2少年悟飯(腕にダメージ)、ダーブラ
C
完全体セル、常時超1少年悟飯
ピッコロやネイルは腕が損傷したとき戦闘力を落としてでも再生させる辺り、腕の有無ってかなり重要だと思う。 >>73腕に限らずダメージの蓄積は戦闘力を下げる要因として考えられるね。だから仙豆があるんだし。
ただ悟飯は瞬間的に潜在能力を爆発させる的な個性のあるキャラなんで、ダメージを加味してもどうなのかなと。
悟空ベジータの言う、あの時の悟飯と、セルとが、どの状態を表すのかって疑問はそのまま残る。 DB議論スレって大抵は疲労やダメージの蓄積が考慮されないからな 復活セルも正直、体力満タンではないからな
再生は欠損は治るが、体力までは戻らないのと気も消費する
悟飯も怪我と気の消耗はあったが、最後の潜在開放の時は
根性でフルパワー出してると見るべきだから、漫画であまりダメージの考慮はいらない
悟空とピッコロ大魔王先の「つらぬけー！」だって相当消耗してたけど
あれは本来の1/10の力だったとは思わない 最大の攻撃力を振り絞ったと見るべき ブウの再生もセルの再生も、体力や気を消費しているようには見えないんで、
漫画だからって片付け方をするんならこの点に当たる気がする。
あるいは膨大な気を有する者は欠損なりの修復に大きな気を使わないって考え方は出来ると思うんだけど、流石に逸脱してるかも。
ベジータの自爆や天津飯の気功砲？や、界王拳もだけど、一定以上の効力を発揮する技では、それなりのリスクが伴うという描写がしっかりある。
これ逆に言うと、残体力または蓄積ダメージ＝技の威力・戦闘力の式が矛盾しても成り立つ事の1例としての証明になる。
悟飯は特殊で、潜在的に既に確立されてある器が大きい事が言及されている。そこから引き出せば、満身創痍でも、セル倒せる位の攻撃を放てた。
って事で説明はできるんでは。 弱体化超2御飯と互角だからな
Pセルと堂々かそれ以上
復活セル以下
が妥当 >>75
超でやっと採用された概念だからな
旧作は戦闘力が極端に離れた奴には、死にかけとかまでコンディション悪くしないとまず攻撃が効かないから。
負傷御飯VS復活セルだって、全力出しきったとは言え勝ったし。
少年超2＞復活セル≧ダーブラ＝弱体青年超2＞Pセル
だろうな 消費、疲労、ダメージの考慮が無いってあるが
DBはワンサイドゲームは殆ど無いから、大体強者同士なら両方それらが蓄積される。
ワンサイドならそれこそ、戦闘力差なんか埋まらないし
やはり旧作でも矛盾には当たらない >>79光線銃が効いた描写なんかは確かになかったものだけど
そういう物理的な開きは置いといて疲労やダメージによる弱体化は原作にもあるでしょ
なんのために仙豆があんのって話だし Fのビームは疲労やダメージじゃなくて
気を抜いて弱体化した所をやられたから
疲労ダメージとは次元が違う話。
超のそれらは主にシャンパ編とかサバイバル編の話 ＞なんのための仙豆
基本的に強者にやられた弱者を殺さない為のアイテム
後は復活パワーアップに使われたり
フェア仕切り直しに使われたり
単に腹を満たすだけだったり
旧作では、疲労消耗ダメージを回復して経戦
みたいな用法も、ケースも無かった。 >>83いやそれはガンガンあるよ。毎回のようにある。
セル戦だってその為に使ったじゃないのよ。
あと別にいいんだけど旧作ってのはどうなの。超は別モンじゃないかと。いや別にいいんだけどね。好みの問題だろうし。 ブウ編の悟空は超1で超2少年悟飯くらいの強さはあると思う
超2少年悟飯と同等かそれ以上のブウ編超2ベジータが魔人化しないと差が縮まらないと思わせたほどだし それはない。
同形態でも強くはなってるだろうが
超1が超2並まで上がったら、わざわざリスクある変身増やす理由がなくなるから。
そもそもブウ編悟空1が超2並なら、超2ドンッ！やらないで勝てた
ダーブラがそれくらいのキリなんだから ブウ編超1悟空は超1少年悟飯よりやや上くらいじゃない？
超2だと悟空＞少年悟飯みたいだけどピッコロとかの言い回しからそこまで差は無さそうだし 天下一武道会の様子からブウ編悟空ベジータは超サイヤ人禁止でもピッコロに勝てる説があったけどこれは作者がここまで考えてないだけだな GTや超のF編で、素が超1を超える戦闘力描写をやったが
結局、超化をまた引き合いに出してしまったから、死に設定になった
なのでたぶん、全編サイヤ人は無変身の奴らには勝てないか、勝てても苦戦する
クリリンが安堵してたから、超にならなきゃ、そこそこ戦えるって事だからな GTはともかく
超F編の素は素ではない。あれは気を体内から全く出さずに神の気を練り上げてる状態
SSゴッド(赤)の前形態みたいなもん >>88
別に俺はあそこ特に違和感なかったな
だって超サイヤ人禁止でも界王拳やそれに似た気の倍化は可能なんだろ？
素の状態だって１０倍くらいまで気を膨らませることは出来るだろうし
ノーマルでも１８号には勝てそう ピッコロともいい勝負だと思う 当時はつか最近まで超化は界王拳的な倍加の延長線で
いわば50倍界王拳にあたる状態が超１と解釈されていた ピッコロが界王拳を50倍まで使えたらダントツで優勝していたろうな
ノーマル悟空が1000ならピッコロは30000って感じだろうし 単体ならゴテトラより強いみたいだし神コロほんとつえーな
分離してなければフリーザも倒せたってネイルが言ってたけど本当だわ 初期神コロは1-1以上、1-2以上未満
セルゲーム時は1-3以上-1-4未満
そっからは未知数だが、修行してるんならブウ編で超2
超では超3位にはなってそう ピッコロの性格から言って別に修行サボったとは思えないのに
超えたはずの１７号に意味の解らん１００段飛ばしで抜き去られた超マジ意味不明
地球の密猟者ってメタルスライムみたいに経験値多いのかよ
ブウやセルと闘うより地球の密猟者狩ってた方が経験値高いなんて納得いかん >>93
実際そうだろ
ただ、普通の界王拳とか気の倍化技術は
無理やり気が上がっても肉体自体は変わってないから
増幅した気に肉体が追いつかなくて負担が大きい
肉体の限界以上の動きをしてしまい体が悲鳴を上げる
しかし超サイヤ人は、肉体自体も強化されて作り変えられている
髪の色や目の色も変わっておりまさに変身
５０倍になった気に対応した肉体に変化する為に負担は肉体への小さく済む
これが反則と言われるところ 言ってしまえば肉体が別人になってるともいえるからな
ただ、ＤＮＡレベルで別人のような肉体に瞬時に変化させる為、寿命は縮まるっぽい
老界王神が邪道だって言ってたのはそこだろうと思う その場の負担は少ないが体には悪い セルジュニアって育てたらすげー強くなりそう
産まれてすぐの経験０の本能のみであれだし セルだって生後まもないわけだけど
セルジュニアは繁殖能力じゃなくて1代限りのクローンで すぐ死ぬんだと思うわ フリーザも17号も最初化から強い奴が修行すればとんでもなく強くなるってだけの話
ウーブに期待してるのもそこだろう だから超も早くGT時代やって欲しいんだよね
弟子ウーブをちゃんとした戦士に仕上げてくれ
あんなモブにしやがって セルジュニアっていつ復活したんだっけ？
それに大きくならなすぎだろ
悟天トランクスもそうだけど奇病かよ 原作と混同するの反対だけど GTは独特の雰囲気あって、ある意味良かったよ
ノスタルジーじゃないと思うな
セル画の時代だっけ
曲も良かったしね
超も悪くはないけど まあまあなんだかんだ事情があるだろうと思う
ともかく原作は独立したものだっては古今東西そうでしょう
そこんとこ混同するファンにはツッコミ入れたくなる 復活セルジュニアってわかんないね
どういうことなんだろ ＧＴはいい どうせ同人だから
超はそのＧＴ以下の同人なのに一応「作者公認」が付いてるのがウザイ
当時の鳥山は凄い人だけど、今の落ちぶれた金亡者清原は別人だから関わらんといて欲しい
セルジュニアもそうだしフリーザもそうだし、安易に過去キャラ弄ぶのは本当に気分悪い
それも糞みたいな設定や新キャラのアゲの為に既存キャラをディスってゴミの様に扱うから糞 超で戦闘の余波だけで宇宙が崩壊とかまでインフレしてるのでＧＴと強さに差が出来すぎてるので必死で難癖つけたがるのがな 超も不満は多いが、GTなんかとは比べものにならん出来
種ガンダムやワンピースといい、GT厨は在日工作員臭が凄い M化してセル程度のダーブラ
素の状態ならピッコロでも倒せそう
そして魔界の王という肩書だけでダーブラにビビりまくってた界王神 無茶言うなよ
初期だと53万のフリーザが次元違いの宇宙の帝王
超1以上の奴らが突然変異のイレギュラーなんだから
素魔界王がフリーザ最終〜セル2でも破格の強さだぞ >>113
なんだ この小学生が考えたような内容は
１７号アゲする為に無理やりすぎんだろ気色悪い ＞M化してセル程度のダーブラ
17号と18号を吸収しても悟飯単体に負けるセルのがヤバイだろ
しかもシリーズのラスボスなのに
同じ吸収でもブウはベジットじゃないと太刀打ちできなかった
超３悟空とは吸収なしで互角に戦ったし バビディのM化(たぶん変身1段階程度の強化)
も凄いが
老界神の潜在以上究極化(たぶん2段階か3段階の強化)は凄いな つうかセルよりずっと強いって後に評価を改めてるのに M化でセルよりずっと強いなら、素でセル並はありそうだな。 少年悟飯の超2より弱い弱体化悟飯を魔術まで使ってるのに圧倒できないダーブラが
セルよりずっと強いわけないだろw >>120
Ｍ化は本人の能力以上に無理やり強化してる感じだけど、
老界王神のはあくまで眠っている力を全て引き出してるイメージ
例えば俺がＭ化されると精神が異常きたす代わりに化け物みたいな筋肉ダルマになりそうだけど
老界王神に力引き出されても握力が８Ｋｇ位上がる程度な気がする ラディッツに突撃した時とかフリーザに腹パンした時とかセルを消し去った時のブチ切れパワーが常時出てるのがアルティメット 悟飯は子供の頃は怒りで我を忘れて潜在能力を瞬間的に引き出せてたけど
大人になるにつれ理性も大きくなってきたから無意識に力を抑え込んでいる
究極悟飯はそのストッパーなしに常時力を使いこなせてる
今までの悟飯は全力の1/5も使っていなかったんだろう 甘さが無くなってる時点で完全に悟空を全てにおいて越えてる
と思ったら人気で越えられなかった為に主人公返還 厳しい修行もしてなくてご飯は座ってだだけなのに甘さが消えたり歴戦の戦士に成長した感じ出されてもこまるわwと思ったな当時 ラディッツ、ナッパ、ベジータ、ドドリア、フリーザ、スポポビッチ
こいつらには普通にキレやすい面を見せてたけど
セル戦だけはなかなかプッツンしなかったね セルは人類の敵だったけど悪人じゃなかったからじゃない？ セルは生体エキス採取の為に大量に人間を殺害したが
その様子を御飯は殆ど知らないし、1年だか2年の修行で忘れてる
御飯の前での悪行は16号破壊くらい
その破壊でプッツンだから
十分キレる10代だよ >>128
そのまんまの意味でいいと思うよ
今までの悟飯ってやさしいし人に気を遣うし
基本的に敵でも相手を殺したくないとか傷つけたくないって思ってたじゃん
自分の事も過小評価してた それが悟飯の甘さ
でも究極悟飯は、敵に対して殺すつもり満々だし自信も満々
そういう意味で「甘さが消えてる」 普通に殺気放ってたんだろ 眼つきも鋭いし
戦士の風格が出たんだよ >>130
基本的に悟飯は自分の事ではあんまりキレないからね
セルは最初は悟飯自体を痛めつけたし、
セルジュニアで周りを襲わせたけど、明らかに自分を怒らせるために
殺さない程度に仲間を痛めつけてるだけだったしイマイチキレるには弱かった
なんていうかセルは割とやさしかったね
他の奴みたいに問答無用で笑いながら殺してくるような危機感を感じなかった 悟空が自分は仙豆食わなかったのって
多分、最終手段で悟飯覚醒の為に自分がセルに殺されるつもりだからだったんだろうな
なんとなくもともと死ぬつもりみたいな描写多かったし、どうせ死ぬんなら回復する必要もないしな
誤算だったのはセルジュニアという予想外の行動をされてセルの所に行けなくなった事 退場させた悟空を未練がましく出し続けたせいで悟飯はシンアスカみたいな目に
セル編終了時に「主人公は悟飯に！」って煽ったくせに嘘つきだよジャンプは それは読者と編集が悪い
悟飯のハイスクール編を猛烈批判して悟空引っ張り出させたのは
読者と編集 鳥山はハイスクール編続けたかった
鳥山のやり方的に、平和な回をある程度やってから一気に悟飯主軸にバトルに入る予定だったと思う
でも読者と編集は待てなかった それだけの事 天下一武道会で優勝したときも「あとちょっとだけ続く」とか言って
そこからのが長かったしね ドラゴンボールはもう死ぬまで遊んで暮らせる金は稼いだから辞めたい鳥山とそれを止める編集の戦いだったって集英社がネタにしてるぐらいだからな 悟飯に主人公としてのカリスマがなかったんだよ
喧嘩嫌いでウジウジキャラをつけすぎた 悟飯は闘いに対して受け身だからな
悟空みたく闘いに積極的に首突っ込もうとするキャラと違って
バトルメインのストーリーを展開させづらいのは確か ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
