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北斗の拳　強さ議論スレッド　part3

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0276フレディ
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2018/01/31(水) 17:46:44.82
>>270
ハハハ　ユーアーチキン！
0281マロン名無しさん
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2018/01/31(水) 22:03:45.58
馬鹿ばっか
リアルで恐い人がいたら、おちんちんしゃぶってアンアン突かせて媚びればいいんだよ
僕はそうして生きてきたよ
0282リン
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2018/01/31(水) 22:14:59.93
>>281
わたしは悪魔には従わない
たとえどんなことがあっても
悪魔に屈したら人間じゃなくなる
そうケンは教えてくれたもん
0283マロン名無しさん
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2018/01/31(水) 23:05:05.00
>>267
ハンの拳が見えてないんだから無双使うタイミングないだろ
0284マロン名無しさん
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2018/02/01(木) 00:20:07.42
横から申し訳ないけど見えてる見えてないって
ファーストコンタクトで使うのに間に合うかどうかくらいしか関係なくね
0285マロン名無しさん
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2018/02/01(木) 00:22:52.76
トキは戦わないってわけじゃないからな
あと素人の喧嘩なら先に攻撃した方が圧倒的に有利だからな
ワンパンで戦闘力奪えないくらい非力なやつは喧嘩避けるやろ
喧嘩で柔の拳とか馬鹿げてるわ
0286マロン名無しさん
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2018/02/01(木) 00:30:35.81
想像するに283が考える無想は一回毎の持続時間は2〜3秒くらいしかなくて
相手の攻撃が自分に当たる瞬間につど無想のスイッチをオンにして敵の攻撃をかわす技ってイメージなのでは
だから敵の攻撃が見えない＝どのタイミングで無想使えばいいかわからない
という事になる
合ってたら拍手してくれ
0287マロン名無しさん
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2018/02/01(木) 02:11:11.90
>>286
それだと、おそらく攻撃方法が分からなかった魔闘気に困惑してた時に無想使えた説明がつかないと思うが
0288マロン名無しさん
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2018/02/01(木) 02:17:53.37
>>283
その理論だとサウザーにも無想使うタイミングが無いことになるな
ケンシロウは初戦ではサウザーの拳を見切ってないから

後、ハン戦の途中からシャチレベルでもケンシロウやハンのケンが見切れる状態になってるから
そのタイミングで無想使わなかった理由にも説明がつかない

火の粉扱いされてるハンはライバルに選ばれてるシュウやレイより遥かに格下だよ
所詮は振り払えるほどの火の粉にすぎないんだから
0289マロン名無しさん
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2018/02/01(木) 02:30:01.35
ケンシロウの強さを分かりやすく説明するのに修羅の門という作品が適してるのが分かった
あの漫画の主人公の九十九は通常状態、修羅モード、四門モードとレベルが違ってくる
通常状態だから本気でないわけではないのが味噌だな

言ってみればヒョウやハンは通常状態で本気で戦って勝てる程度の敵で、
六聖は通常状態より強い敵or互角（俺より強い強敵の説明がこれでつく）
サウザーやトキあたりは修羅モードと互角、ラオウが四門モードと互角こんなイメージだ

（上記は初戦限定の話で二戦目からは通常モードでも修羅モードに勝てる驚異的な見切りが発生するのがケンシロウ）
0293マロン名無しさん
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2018/02/01(木) 07:39:11.30
>>287
あと仮に持続時間短くても自分が攻撃するタイミングで使ってもいいんだし
いずれ使わない理由にはならないと思う
0294マロン名無しさん
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2018/02/01(木) 10:29:55.11
透過＋カウンターを究極奥義だと謳うような紛い物を打ち砕いた魔闘気こそが本格派だな。
0296マロン名無しさん
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2018/02/01(木) 12:07:37.38
無想転生は哀しみを背負うがどーとか、まぁこの作品の終生のテーマなのだろうが
そういう事を語り過ぎると強さ議論から逸するのも問題だよな。

漢だったらサウザーみたくスパッ！と行けよと。
0300マロン名無しさん
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2018/02/01(木) 20:29:06.04
サウザーは逆張りのキモオタが持ち上げてる痛いキャラで、実際は初見専門のショタコンホモでしかない
0301マロン名無しさん
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2018/02/01(木) 20:34:05.61
「次があるから大丈夫だろ？」なんて甘ったれた精神で戦場に赴くな。
0302マロン名無しさん
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2018/02/01(木) 20:57:57.48
>>286
無双は相手の攻撃が当たる瞬間に実体を消し去る技だろ
そういう描写しかなかったはず
たから見えない拳には使えなかったんじゃないかということ
サウザーはすぐかわされて秘孔突かれた雑魚なので無双を語る材料にならない
0304マロン名無しさん
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2018/02/01(木) 21:57:56.83
ケンシロウはユダの技を見ていないのになんで真似できたん？
0305マロン名無しさん
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2018/02/01(木) 22:07:42.62
>>302
サウザーはケンシロウに攻撃を当て、致命傷を与えてるから攻撃をまともに当てられないハンとはレベルが違うだろ

無双は相手の攻撃が当たる瞬間に実体を消し去る技だろ
そういう描写しかなかったはず＞カイオウ戦で連続で使ってる。そもそも、見えなくても攻撃のタイミングが分からないわけではないからな。だとしたらまともに攻撃が当たってる
0306マロン名無しさん
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2018/02/01(木) 22:51:12.45
>>302
十字拳を見切れないで喰らったケンシロウも雑魚だな。
それにサウザーに秘孔が効かないんだから避けるまでもないだろ。
0308マロン名無しさん
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2018/02/01(木) 23:20:43.23
>>302
初戦サウザーは「寸分狂わぬ突き　さすが伝承者」みたいなこと言ってるよね
あれってケンシロウの突きを見切ってないと出ない発言でしょ
見切ってたんだから、秘孔は「突かせた」だけだと思うなあ
それにサウザーが雑魚なら、完敗したケンシロウの立場無いじゃん
0311マロン名無しさん
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2018/02/02(金) 00:02:12.52
>>308
原作のみのスレじゃないから
だいたいサウザーのセリフも
アニメ版で修正が入ってるよね

アニメ版のサウザーのセリフ
「拳の勝負はおまえの勝ちかもしれん・・・」
と、余裕でサウザーにやっと笑ってから
「だが、おまえはこの体に流れる帝王の血に負けたのだ！」
とまたまた手抜きの殺さぬくらいの手加減十字拳
そしてケンシロウ全くかわせずダウン

サウザーって南斗正統血統ではないからなんとなくコンプレックスがあって
あえて北斗宗家の次男坊のケンシロウ「北斗宗家などは所詮は下郎」腐してみたかっただけだろね
0314マロン名無しさん
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2018/02/02(金) 08:08:39.15
刃牙がピクル戦で攻撃がすり抜けるような防御をしていたが原作の無想はこれと同じ
最新の設定だと独歩の菩薩拳になったが
0315マロン名無しさん
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2018/02/02(金) 15:57:09.59
二部厨が大きく勘違いしている部分にケンシロウの成長というものがある
確かにケンシロウは
ストーリーを追うごとに乱世の世の中で色々と実体験を繰り返して成長してはいるが、ことケンシロウ自身の強さというものに関しては
大きな変化はない。
それは物語当初から描かれているケンシロウの強さの発現が、触れあった人間関係において振れがあるということと
それともう一つ、相手の真意を推し量るための闘いというものがあり
この二つの部分は
ファンに勘違いされやすいものであるのだと認識している。

ケンシロウは、多くの友と離別したことによる悲哀を経験したことで内面的な強さは確かに向上したかもしれないが
拳法家としての強さは、師リュウケンより北斗神拳伝承者として選ばれたときには完成されていたのである。


（1998.2 原哲夫　「愛と魂の伝承者」講演会より一部抜粋）
0316嫌ハン隊長
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2018/02/02(金) 16:02:08.13
もちろん俺はすでに知っていた。（・∀・）フフフ
0318マロン名無しさん
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2018/02/02(金) 16:29:52.71
ケンシロウは結構負けてるけど霞は負けないから最強
0321マロン名無しさん
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2018/02/02(金) 18:02:58.35
>>318
原はお前のようなニワカが大嫌いなんだよ
勝った負けたしか見えねえから
0322マロン名無しさん
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2018/02/02(金) 18:23:37.51
一部厨が大きく勘違いしている部分にケンシロウの成長というものがあるんだわ
ケンシロウは
ストーリーを追うごとに乱世の世の中で色々と実体験を繰り返して成長してはいる、ことケンシロウ自身の強さというものに関しても当然
大きな変化があったんだな。
それは物語当初から描かれているケンシロウの強さの発現が、触れあった人間の哀しみを糧に成長しているというものだわ
それともう一つ、相手の真意を推し量るための闘いというものがあって
この二つの部分は
ファンに勘違いされやすいものであるのだとは認識しているのよ。

ケンシロウは、多くの友と離別したことによる悲哀を経験したことで内面的な強さとともに
拳法家としての強さも、師リュウケンより北斗神拳伝承者として選ばれた時より遥かに成長していてついには北斗神拳史上誰も体得したことのない無想転生を習得し歴代最強の男になったのよ

そんなケンシロウのピークがラオウ戦、だから、ラオウとカイオウが戦ったらラオウが勝つと思うよ
強さ的には、まずは、ケンシロウ、ラオウ。無想転生を習得したこの二人は別格だな。次にトキ、リュウケン、少し落ちてサウザー、レイ、シンの順だな


（2002.2 武論尊　パチスロ雑誌より一部抜粋）
0323マロン名無しさん
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2018/02/02(金) 19:03:30.78
ケン、ラオウ、トキは設定からも描写からも別格だが、サウザーとハンみたいな一段落ちる連中は描写通りでいいわ
サウザーは内臓逆位無きゃレイやシンと変わらない
0324マロン名無しさん
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2018/02/02(金) 19:37:20.10
病トキとリュウケンがなんでサウザーより上なんだ？
納得できない
0325マロン名無しさん
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2018/02/02(金) 19:45:02.25
>>324
何だかんだ言ってもこの漫画は北斗神拳最強だからな

>>323
サウザーは内臓逆位無きゃレイやシンと変わらない＞まあ、その通りと思うよ。サウザーはこの二人よりタフかもしれないが
秘孔関係ないファルコにはサウザーもレイも同じくらいの脅威だろう
0326マロン名無しさん
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2018/02/02(金) 20:17:07.17
ラオウと互角に殴りあったケンシロウでも謎ばれするまで手も足も出ないレベルがサウザー
言わば秘孔じゃないと倒せないイベントキャラみたいなもん
むしろ秘孔がないファルコでは相性は悪い
0327マロン名無しさん
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2018/02/02(金) 20:23:19.50
>>322
お前の主観を言ってもな
成長した描写を出せ
悲哀を経験したことが成長となった描写はない
ジャギ>カイオウの描写はあるけどな
0328マロン名無しさん
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2018/02/02(金) 20:30:46.65
カイオウボコっている最中にケンシロウが自分より強い男達と言っている
0329マロン名無しさん
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2018/02/02(金) 20:38:12.89
ジャギ>カイオウの描写はあるけどな
流石にないだろ

ジャギ＞＞ヒョウ・ハンの描写や設定は結構あるが
0331マロン名無しさん
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2018/02/02(金) 21:13:27.68
>>322
如何にも二部厨の劣化ゴミコピーだな。百裂拳や岩斬両斬波の威力が上がったとかの描写はあるのか？元々ケンシロウ(北斗神拳)は潜在能力の100%を引き出し、岩盤を砕くぐらい軽くやってのけ、怒りや悲しみで非情になる強者なんだよ
哀しみにより無想を体得したが、DBのようなとんでもパワーアップなんて無い
0332マロン名無しさん
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2018/02/02(金) 21:23:25.65
岩斬両斬波は客観的に見ても威力上がってるだろ
初期は雑魚の顔の中心を少し凹ませただけ、中期は牙大王の頭を陥没させてる
0333マロン名無しさん
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2018/02/02(金) 21:29:16.01
>>331
ケンシロウって、別に怒らなくても最初から呼吸法で潜在能力の100%を引き出せるんだよな
デビルリパース戦で潜在能力の100%を発揮したケンシロウとラオウ初戦で怒ってパワーアップしたケンシロウも単純な力や速さは変わらないはず

とするとデビルリパースはやはりかなり強いな
0337マロン名無しさん
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2018/02/02(金) 22:10:06.78
最終ケンシロウの強さは実際この程度だろう

ケンシロウの強さが１００とするなら、
１００歩譲って女人像シアターが１０００の追加調整としよう

基本の強さ１００
調整１）女人像シアター　１０００
調整２）恨むのならこの身思いのほか叩くがよい　▲１０５０
調整３）黒王よこのまま俺をかみ殺してくれ　▲　１０００
調整４）カイオウは魔神ではなく英雄として死なせるように手加減状態　▲１０００
調整５）進化　１
調整６）経験　１
合計　▲　１９４８　（マイナスの意味は、戦意よりも敬意に近い）　

【解説】
この時のケンシロウの強さ
・ナイフを渡されて自殺できる程度の肉体　
・十字架の磔で岩の杭で手に穴が開くぐらいのもろい手
・ハンに城の壁に叩きつけられて血まみれの肉体
（ハンの居城はレンガ作りで鉄筋コンクリートより材質は遥に脆い）
0338マロン名無しさん
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2018/02/02(金) 22:10:58.52
ジャギ戦のケンシロウの強さは実際これぐらい
基本の強さ１００
調整１）あの時貴様を生かしておいたことの後悔　５０万
調整２）貴様の暴虐で地獄を見た４人の悲しみを味わえ　１００万
調整３）北斗神拳の真髄すらわすれたか？怒りは己の肉体を鋼鉄の鎧と化すところを！　１０００万
合計　１１５００１００

【解説】
この時のケンシロウの強さ
・鋼鉄の鎧と化しているためナイフで自殺できない程の肉体
・十字架の磔で岩の杭でも手に穴が開かない程の鋼鉄の手
・地上２００メートルの高層ビルを支える、しかも核爆発にも耐えた頑丈な鉄筋コンクリートの柱で何度ジャギに殴りつけられても血もでない程の肉体
　↑しかも鋼鉄の扉をグニャっと折るジャギの腕力＞鉄板をへこませるほどしかないハンの腕力は確定している

カイオウの素手の攻撃は、シャチをダウンできないほどしかない
だから、「体中の骨を砕いてやるわ」でボキボキ音がなったケンシロウが相当弱かったと判断せざるを得ない

もしジャギ戦のケンシロウがあの場面で出てきていたら、ガソリンも燃えない鋼鉄の肉体を砕ける力をカイオウは持っていないので
怒涛の四連弾であっという間にあの世行きだったに違いない

それでもジャギは１０年以上もケンシロウに拳を見切られた上に、作中でも最強の怒りケンシロウ相手に南斗聖拳を決めるなど
むしろ善戦していたほうだ。　

１０年以上ケンシロウに拳を見切られ最強怒りケンシロウ相手に善戦したジャギ＞再戦、負い目、手加減ケンシロウになぶり殺しにされたカイオウは完全に確定
0342マロン名無しさん
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2018/02/02(金) 23:33:54.57
勝負事なんだから1番大切なのは勝つか負けるか
実際負けない霞が最強で異論無しは総意
ケンシロウは2番手以降だな
0343マロン名無しさん
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2018/02/02(金) 23:35:49.53
トキなんて20番目以降だよね
病に侵されてなかったら？ とかは想像の域を出ないし侵されてる状況で真の強者倒した訳でもないし
0344マロン名無しさん
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2018/02/03(土) 06:34:51.25
真の強者倒した訳でもないし>ラオウとあれだけやりあえば実績は十分だろう
0345マロン名無しさん
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2018/02/03(土) 07:02:51.38
サウザーは南斗最強という設定なんだから純粋な強さでもレイ達より上と考えるのが妥当
ケンシロウが見切ったと発言したが全然見切れてなかったサウザーの動き
逆にケンシロウの動きを完全に見切っていたサウザー

謎関係なく相当な実力者でラオウにほぼ完敗したコウリュウやリュウケン程度じゃ勝てないだろ
トキもケンシロウのように謎がわかったとしてもじゃあ確実に勝てるかと言われると微妙
ラオウに完敗した実績もあるしケンシロウとラオウ以外はサウザーより上とは断定できないかと
0346マロン名無しさん
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2018/02/03(土) 07:07:21.32
ケンシロウ≧ラオウ＞トキかサウザー＞カイオウ＝コウリュウ＝リュウケン≧六聖

このくらいかと
0347マロン名無しさん
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2018/02/03(土) 07:36:01.35
リュウケンは敵の死角に入って相手を一方的にボコれる七星点心があるからサウザーでも勝てないだろう
あの技って、技の原理を知ってる琉拳使いがまともに攻略するのが不可能と判断して北斗逆死葬で対抗するしかない技だから
0348マロン名無しさん
垢版 |
2018/02/03(土) 07:50:41.92
七星なんてケンシロウ使えるし使っても無駄
秘孔つかなきゃ勝てないからリュウケンは死ぬ
0349マロン名無しさん
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2018/02/03(土) 07:53:09.63
コウリュウとリュウケンだとコウリュウの方が強いかもしれないが
リュウケンとカイオウだと確実にリュウケンの方が強い

暗琉天破を経験しているリュウケンにとってカイオウは敵ではない
0350マロン名無しさん
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2018/02/03(土) 07:55:31.16
>>348
リュウケンって、ラオウを秘孔関係なくフルボッコにしてたからな
サウザーの存在を知ってるシンもリュウケンを最強と認識してたし、リュウケンの方がサウザーより強いよ
0352マロン名無しさん
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2018/02/03(土) 07:59:44.83
>>350
ただあの時のラオウは本編でケンシロウと戦った時より弱いらしいから
本編のケンシロウが秘孔抜きだと圧倒されたサウザーが勝てないといえる程の根拠でも無い気がする
0355マロン名無しさん
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2018/02/03(土) 08:45:12.04
リュウケンがラオウをボコった技って七星点心＋南斗聖拳だな

北斗神拳＋南斗聖拳＝最強だな　秘孔関係なく倒せるから
0357マロン名無しさん
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2018/02/03(土) 09:05:33.03
>>356
すれ違ったら四肢が裂ける まともに受けたら腹に大穴が開く
確かに最強だな…
0358マロン名無しさん
垢版 |
2018/02/03(土) 09:32:15.99
ｹﾝｼﾛｳ=ﾗｵｳ>ｶｲｵｳ>ﾌｧﾙｺ>ﾄｷ>ﾋｮｳ>ﾊﾝ>ｻｳｻﾞ>ﾊﾞﾗﾝ>ｼｭｳ=ｼﾞｭｳｻﾞ>ｼｬﾁ>ｿﾘｱ>ｶｲｾﾞﾙ>ﾌﾄﾞｳ>ﾚｲ>ｼﾝ=ﾕﾀﾞ=ﾘﾊｸ>ｼﾞｬｷﾞ>ｼｭﾚﾝ=ﾋｭｰｲ=ﾗｲｶﾞ･ﾌｳｶﾞ=ｺﾞｯﾄﾞ
0360マロン名無しさん
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2018/02/03(土) 11:05:57.97
>>351
北斗を極めると自然と身に付く
何故かカイオウが知っててトラップ仕掛けた
0361マロン名無しさん
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2018/02/03(土) 11:11:43.71
>>360
あれが自然に出てたなら敵が戸惑う描写が無いと不自然でしょう
北斗七星の形の動く本能から生まれた技なんだろうけど
それ以外にも技としてディティールがあるんだと思うよ
0362マロン名無しさん
垢版 |
2018/02/03(土) 12:10:49.19
>>345
それ言ってるの付き合い長くて技を知られてるシュウだけだから
レイもシンもファルコもジュウザも、サウザーを脅威として認知してない
サウザーの流派が南斗の頂点という設定あるだけで、サウザー本人が現南斗関係で最強なんてのは単なる拡大解釈
0363マロン名無しさん
垢版 |
2018/02/03(土) 12:22:49.87
明確な矛盾点が無い限りは作中発言は事実として扱わないと強さ議論成り立たんだろ
0364マロン名無しさん
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2018/02/03(土) 12:28:06.33
リュウケンあんなじじいなのにむちゃ強いね
ラオウぼこぼこやん
0365マロン名無しさん
垢版 |
2018/02/03(土) 12:30:22.89
一応あの頃からケンシロウと再開するまでに強くなってる設定ではあるけど
体格出来上がってるしそこまで劇的には変わってなさそう
0366マロン名無しさん
垢版 |
2018/02/03(土) 12:54:25.06
ラオウの拳を２０年以上も見切り続けていたリュウケンだからボコることができた
ラオウにとっては明らかに初見対決状態だったがな
レイは再戦のレベルでケンシロウには見えないラオウの一撃を見切っていた
「さすがは南斗水鳥拳のレイ、そこまで見ぬいていたか」と
再戦か初戦かは対決に大きな影響がある
だからユダがダガールを犠牲にして
ケンシロウの拳を事前にチェックできたのはある意味大きい
ユダが事前に拳を知り、ケンシロウがユダの拳を知らない状態であれば
ケンシロウが圧倒的に不利で、対決したらユダが圧勝していた可能性が高い
0367マロン名無しさん
垢版 |
2018/02/03(土) 13:19:03.36
>>362
どう見てもサウザーが最強だろ
設定がなくてもケンシロウとの対決で謎なしでも相当強いことは明白なんだが
他の六聖じゃ相手にならんわ
0368マロン名無しさん
垢版 |
2018/02/03(土) 13:24:56.61
北斗の拳の強さ考察は聖闘士星矢にかなり近いと思う

・聖闘士の肩書や社会的ステータスで強さが決まる　→　拳法格や社会的ステータスで強さが決まる
・描写では表現不可の戦いの格が存在する（音速の世界バトル・光速の世界バトル）　→　拳技バトル・精神バトル
・コスモの爆発、セブン・エイトセンシズへの覚醒　→　執念・非情さ・哀しみ・怒り・愛・悪などの感情の高ぶり
・聖闘士に一度出した技は二度通用しない　→　初見、再戦で強さが違う
・どんな強力な助っ人が味方になっても最初の敵には雑魚化する　→　レイ、ファルコ

肩書一切不要の完全描写主義で考える必要があるろくでなしブルースやドラゴンボール
で強さ議論に参加しているやつにはちょっと角度を変えてもらう必要があるな
0372マロン名無しさん
垢版 |
2018/02/03(土) 14:11:16.37
>>367
初戦で勝って再戦でも攻撃当てた点ならシンの方が上だよ
手の内解らない時に優勢って点ならジュウザの方が描写付きで具体的
だからサウザーだけ北斗以外の流派で抜けてるなんてのは単なる飛躍考察
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