宇宙的最終結論「ナッパの戦闘力は6000～7727」Part2 [無断転載禁止]©2ch.net

**マロン名無しさん** · 2018/01/23(火) 14:05:58.00

ナッパ容疑者、最大の失態はクリリンごとき（当時1500程度）の気円斬で死にかけたこと。
「よけろナッパ！」というアドバイスがなければ、クリリンごときに殺害されていた可能性がある。

**マロン名無しさん** · 2018/01/25(木) 01:35:48.64

>>625
動揺して本領を発揮出来なかったとかそれこそ完全に根拠ないだろ
そもそもゴクウがかめはめ波で切り返したのは至近距離で不意をつかれたからだぞ

**マロン名無しさん** · 2018/01/25(木) 01:41:32.63

>>638
しかもナッパは大猿化出来るからな
仮に戦闘力6000以上で大猿化したらギニュー特選隊並の仕事することになるね
たぶんベジータナッパラディッツでギニュー特選隊並の戦力あるわ
ベジータが幾らパワーボールでエネルギー消費するとしてもギニュー並の戦力にはなるだろうし

**マロン名無しさん** · 2018/01/25(木) 08:20:54.72

>>644
ナッパは悟空の戦闘力5000、8000以上という数値に動揺している描写がある。
そして、最初は悟空にやられていたが、ベジータに冷静になれと言われてからは、ある程度戦えている。
この二つの描写は、ナッパが本領を発揮できていなかったと推察する根拠として十分だろ。
むしろ、ここで悟空が手加減をしたと解釈する方が、論理的に飛躍している。

また、至近距離云々に関してだが、至近距離にも関わらずかめはめ波を撃たざるを得なかったと考えるべきだろ。
ホントにとっさだったら、かめはめ波ではなく、それこそ弾くとかの描写になるはず。
後、俺が本当に問題にしているのは、至近距離かどうかじゃなくて、少なくともナッパには、エネルギー波以外にももっと強い技があり、ナッパの戦闘力を6000に仮定した場合、よりその最大戦闘力に近いエネルギーを持っている技は最高の技の方だと言ってるんだよ。
少しは頭を働かせてくれ。

**マロン名無しさん** · 2018/01/25(木) 08:27:09.51

>>638
>>644
6000なら、様付けになって、4000なら、さんで呼ばれるはずってのは、何を判断基準にしてるんだ？
もしかしたら、ナッパはあの管制官と個人的に仲が良い可能性だってあるし、逆に4000くらいの戦士で様を付けられている奴がいないという証拠もない。
つまり、あのシーンからだけでは、フリーザ軍の人間関係や上下関係を判断する事はできない。
根拠が無いというのは、こういう事を言うんだよ。

**マロン名無しさん** · 2018/01/25(木) 08:31:55.17

後、大猿化だが、たしかに脅威ではあるが、それは徒党を組まれた場合の話だろ。
だからこそ、フリーザは惑星ベジータを滅ぼしたと、ドドリアが言ってたろ。
個々の大猿化だったら、尻尾を切ることもできるし、それ程脅威ではないんだよ。

**マロン名無しさん** · 2018/01/25(木) 13:02:01.75

>>646
お前ドラゴンボールよんでんの？
弾く描写があるのはそれなりに余裕があるときだけだけどな

**マロン名無しさん** · 2018/01/25(木) 13:54:03.07

ラディッツは1200なのか1500なのか
まずナッパが戦闘力1200の栽培マンがパワーだけならラディッツに匹敵する
と言っているつまり総合的にはラディッツが上という意味である
また気＝戦闘力であり、気は基本的にパワーのみ
つまりパワーが同格なら戦闘力も同格になる
しかし1200と1500は同格と言ってもよいぐらい近い数字なのでこれだけでは判断できない
次にピッコロは以前に1330という数字を見せているがナッパは以前に栽培マンを倒せるデータはなかった
と言っている
つまりナッパはピッコロが純粋にラディッツを倒したわけではないと判断している
ラディッツが1200ならそれより上の数字のピッコロがいる以上は栽培マンでは勝負にならないことなど計算内だろう
つまり匹敵＝やや下という意味になりラディッツは1500で正しい

さて本題はここからだ
ラディッツの戦闘力は1500である
そのラディッツは戦闘力710という数字に動揺している
そして1307という数字には愕然としてる
つまり自分より下の戦闘力でも動揺することはあり得るわけだ
ナッパは5000に動揺し8000には正常な判断を失う
状況としては710→1307と似ているがラディッツの時との違いは
1307はラディッツ以下であるのに対し8000はナッパ以上であるという違いがある
つまりラディッツが710以上1307未満ではないということは
ナッパが5000以上8000未満とは限らないということである
ナッパが5000に動揺するのがラディッツの1307に対する動揺と同じなのかそれとも自分以上の力に対する動揺なのかの判断は難しい

**マロン名無しさん** · 2018/01/25(木) 16:11:27.71

原作のみの描写だとラディッツて１３０７でダメージが通るしかなりのダメージだし
１３０７あるかないかは判断しにくい。以下ともとれるしそれ以上ともとれる
１３３０で当たればヤバイのだから１３３０ない可能性もある
でも避けれたから１３３０ある可能性も捨てれないと
判断出来ないよ
７１０で驚いたのは子供だからだよサイヤ人の子供は７１０もないということがわかる

ナッパの５０００は下級戦士だからではなくて純粋にビビってたよ

**マロン名無しさん** · 2018/01/25(木) 18:13:33.46

>>651
ラディッツのが1330以上か以下かわからないように
ナッパも5000以上か以下かはビビりかただけでは判断つかないだろ

**マロン名無しさん** · 2018/01/25(木) 18:38:08.28

まずナッパは対ピッコロでも対悟空でも根本的に戦闘力は変化していない
ナッパやベジータが気を上げるような仕草をしてるのは非戦闘態勢から戦闘態勢に入ることで表面化しただけ
対ピッコロと対悟空でナッパが変化したのはオツムのほうだけでパワーは同じ
そのため悟飯の魔閃光には本気で殴ったと考えるべき
ちなみにフリーザが遥かに弱い気相手に手が痺れるのは気を抑えてるからであって気を抑える技術がないナッパとは事情が違う
(わかりやすく言うと戦闘力5000のやつが5ぐらいに抑えてる状態で50ぐらいの攻撃を食らったら死ぬ)
ナッパは悟空からタフという評価を得ておきながら2800相手に腕が痺れている
これは明確な矛盾である
ナッパを本気の悟空の攻撃に耐えられるだけのタフさにすると悟飯に高評価なのがおかしくなり
悟飯に合わせるとこれも悟空に殴られまくって平気なのがおかしくなる
となるとこれはもう悟空が5000程度に抑えてたと考えるしか整合性を取れる道はない(ちなみにナッパも5000)
界王拳では戦闘力1万、距離が離れてたのと気を上げるのには時間がかかることから一瞬で上げられる界王拳を選んだ

**マロン名無しさん** · 2018/01/25(木) 18:39:49.60

上の文で言いたかったことはナッパが悟飯相手に舐めプだからといって気のコントロール技術がない以上は対悟空の時より脆くなることはあり得ない

**マロン名無しさん** · 2018/01/25(木) 22:27:13.57

>>649
ちょっと言葉足らずだったかもだが、余裕がなかったからこそ、かめはめ波を使ったって事な。
あの瞬間に、弾くことができないと判断したからこそ、かめはめ波を撃った。
とっさで避ける事ができない場合、余裕があればかめはめ波ではなく、よりエネルギーを使わない弾くことを選択すると思うぞ。

**マロン名無しさん** · 2018/01/25(木) 22:46:39.06

>>653
体に受けるダメージと手がしびれるのを同列で語るのもどうかと思うが、まあそこはそれぞれの感じ方もあるから置いておくとして。

ナッパがタフだと言うのは、決してダメージを受けてないということじゃないぞ。
悟空の腹パンチには、うずくまって苦しそうにしてただろ。
2800の魔閃光を力任せに弾いたら腕が痺れることだってあるかもしれないじゃないか。
そんな根拠のない事をいくら繰り返したって説得力がない。

そもそも一番の問題は、悟空が手加減をする理由が無いということなんだよ。
8000まで上げた直後に、安心しろお前にはまだ界王拳は使わない、といっている。
これを普通に受け取れば、ナッパとは8000で戦うが、界王拳はベジータ用に温存しておくということだろ。
なのに何でわざわざ5000まで下げる必要がある。
ましてや、仲間を殺された恨みがあって、相手がタフだと分かっているのに舐めプしてる状況じゃないだろ。

**マロン名無しさん** · 2018/01/27(土) 18:35:51.33

頭の上に乗ったり舐めプしてますなぁ

**マロン名無しさん** · 2018/01/27(土) 20:08:16.39

>>657
あれは、ナッパが頭に血が上って、本来の力を発揮できていなかったから、
あんな余裕のある戦いができたってだけで、決して手加減をしていたわけじゃないよ。

実際にその直後に餃子の恨みで、強烈な一撃を食らわしているだろ。

ナッパが冷静になった後は、以前悟空が優勢であるものの、
同じような余裕のある戦い方はできていない。

**マロン名無しさん** · 2018/01/27(土) 21:16:02.81

【ピッコロ】「死ぬなよ…九条」　≪チャオズ( IS　神風 )の恨み≫　「九条…絶対故障だ!!」【ナッパ】
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1517020214/l50

**マロン名無しさん** · 2018/01/27(土) 22:45:11.00

そういえば、地球来襲時のベジータが大猿化したら余裕でギニューを越すことになるんだな

**マロン名無しさん** · 2018/01/28(日) 09:46:03.35

>>660
だから実際は2倍程度なんじゃないかという説もあるんだが
ベジータはあのときパワーを大幅に下げてから大猿になってるからやっぱり10倍はないと割に合わない

**マロン名無しさん** · 2018/01/28(日) 09:59:41.69

>>660
フリーザ軍内での立ち位置が気になるよな。
10倍になった際にはギニューを上回るとなると、
相当なインパクトがあると思うのだが。

徒党を組まれた際の危険性が最大の理由で、惑星ベジータが滅ぼされたんだろうが、
個々の大猿化にはある程度対応できるという算段があったんじゃないかと個人的には思っている。

尻尾を切られると元に戻る、
月がないと変身できない、
パワーボールを作れる人が限られる上、パワー消耗がある。
などの制約もあるしな。

**マロン名無しさん** · 2018/01/28(日) 10:01:15.37

後、パワーボールを消滅させることができる可能性もあるな。

**マロン名無しさん** · 2018/01/28(日) 10:34:28.77

ジースは戦闘力6万のサイヤ人など聞いたことがないと言う
サイヤ人は10倍の変身をするのに1.3倍程度のザーボンや2倍程度のフリーザにビビる

**マロン名無しさん** · 2018/01/28(日) 14:28:16.26

大猿化は当然計算に入れてないよ
パワーボール作れるのはベジータだけだし
計算に入れる必要だない
また尻尾切ればいいだけだし
でも設定上はナッパも大猿になればジースやリクームとも
いい勝負出来ると思われる

**マロン名無しさん** · 2018/01/28(日) 18:15:10.04

これ読めば4000厨が論外なノータリンって即わかるよw→>>597

**マロン名無しさん** · 2018/01/28(日) 19:33:45.93

ベジータは8000以上でもナッパが勝てると思ってたよ
なんでかは不明だけど

**マロン名無しさん** · 2018/01/29(月) 00:40:21.25

>>667　それは自分が勝てるからで説明ついてるだろ
あいつなら多分ラディッツにも同じこといいそう

**マロン名無しさん** · 2018/01/29(月) 02:53:14.72

>>667
>>668
いや、ベジータは自分基準で考える傾向はあると思うが、
あの時はナッパが勝てるとは思っていなかったよ。

ナッパに、冷静になればとらえられない相手ではない、といった後に、
「この分だと自分に回ってきそうだ」なんて心の中で毒づいてたろ。

これは、ナッパが実力を出し切れば、もう少しまともに戦えるが、
勝てない可能性が高いと冷静に分析していた証拠。

**マロン名無しさん** · 2018/01/29(月) 12:32:54.98

>>667
悟空8000以上を信じていなかったんだよ
みんなスカウターの故障故障言うしね
スカウターへの信頼度は低いんだよ

**マロン名無しさん** · 2018/01/29(月) 20:55:45.52

まぁ
悟空は5000でナッパと戦っているよ
漫画で表現しきれなかった部分が
アニメで表現されている
小石は飛び散らないしオーラは出ないし
どう見ても気の解放を途中でやめている

**マロン名無しさん** · 2018/01/30(火) 14:16:28.96

ベジータは無論最終的には8000以上の悟空に負けるとは思ってないけど
勝てるとも思ってないという感じだからな

**マロン名無しさん** · 2018/01/30(火) 16:26:25.67

悟空は8000以上の気で戦ってるけど
本気では戦っていないのがオチ、界王拳を使ったのはクリリンがやられそうだから
仕方なく使用

**マロン名無しさん** · 2018/02/02(金) 21:15:36.07

超サイヤ人の倍率だけどあえて上げてみる

第1段階　50倍
第2段階　100倍
第3段階　200倍
完全版　100倍
超2　400倍
超3　1600倍

**マロン名無しさん** · 2018/02/04(日) 11:14:28.08

ひたすら嘘をつきまくる4000厨の醜悪さ‥吐き気がする

**マロン名無しさん** · 2018/02/04(日) 12:39:24.54

ナッパの戦闘力議論でここまでスレが伸びるものなのか

**マロン名無しさん** · 2018/02/04(日) 13:12:41.11

途中、ナメック星編の議論もあったけどな。
まあ、ここまでスレが伸びたのは、4000厨にとって大全集の数値を否定されるのは、聖書や教科書を否定されるのと同じで、自分を存在を否定されるのと同じなんだろうよ。
だから、噛みつきが半端ないし、どんだけ論破されても認めない。

**マロン名無しさん** · 2018/02/04(日) 16:38:56.61

ナッパの戦闘力
8000はありえない
7000は高すぎてピッコロ瞬殺レベル
6000だと悟空と戦えない上にピッコロ瞬殺レベル

結局どのみち悟空が手加減してないと説明がつかない
ようするに>>2の悟空に手加減する理由がないが間違ってるしかありえないわけよ

>>675　鳥山が7800と言ってるとか大法螺吹いてたのは誰だけ

**マロン名無しさん** · 2018/02/04(日) 17:02:31.78

678
ほんと痴呆症レベルのトリ頭だな。
何度も論破されて、それに対しての反論ならまだ分かるが、懲りないのか、忘れてるのか同じ事を繰り返してるだけだからな。
まじ、笑えるよ。

**マロン名無しさん** · 2018/02/04(日) 17:16:40.72

>>679

ナッパが大したことなさそうなので5000に落とす→でも8000に戻さないとキリがない→界王拳で戦闘力1万
考えられるのはこの方法しかないだろ
7000厨こそナッパが手加減していたというようにしないとピッコロが戦えるようにならないんだろ

あと非戦闘時の戦闘力は最大の半分程度として相手に伝わると予想
ラディッツ→悟空、ピッコロ　600
ナッパ→ピッコロ　2000　
悟空→クリリン、悟飯　2500
ベジータ→ピッコロ、悟飯、その他　9000
フリーザ→ベジータ、悟飯、クリリン　26万5000
半分の大きさでも当時の彼らに強敵と認識させるには十分の大きさである

**マロン名無しさん** · 2018/02/04(日) 17:22:49.99

それともう一つ7000厨こそ反論に一つも答えてないよ
Q.ベジータは何故6000～7800のナッパが8000の悟空を捉えられると思ったのか
→ちなみにベジータが捉えられるからという答えを出したのは4000派の人なのでノーカン

**マロン名無しさん** · 2018/02/04(日) 17:34:11.64

ちなみに4000派＝大全集厨と決めつけてるやつがいるようだが
4000派のほとんどはピッコロの3500を否定してるから全部鵜呑みにしてるわけじゃないんだがな

**マロン名無しさん** · 2018/02/04(日) 18:50:27.44

>>680
一生懸命考えた感は伝わってきたwww

--
ナッパが大したことなさそうなので5000に落とす→でも8000に戻さないとキリがない→界王拳で戦闘力1万
考えられるのはこの方法しかないだろ
--
あくまでナッパ4000を成立させるためには、
こう考えるしかないってだけで全く根拠がないだろ。

--
7000厨こそナッパが手加減していたというようにしないとピッコロが戦えるようにならないんだろ
--
なども言うが、あの時の悟空には手加減をする動機がない。
その反面、ナッパには手加減をする動機があるんだよ。

なぜなら、ナッパはナメック星人であるピッコロを殺すわけにはいかなかった。
後、悟飯やクリリンに対してだって、簡単に殺してしまったら面白くないだろ。
ベジータの静止にもかかわらず、「俺は遊ぶぞ！」なんて、叫んでたろ。
つまり、ピッコロたちには本気でなかったんだよ。

そして、ナッパのあのエネルギー破には6000～7000パワーは込められていない。
6000～7000は、ナッパ最高の技口カパだよ。
だから、ピッコロも蒸発しなかった。

--
あと非戦闘時の戦闘力は最大の半分程度として相手に伝わると予想
--
これは、完全な妄想なんで反論する気もおきん。

**マロン名無しさん** · 2018/02/04(日) 18:54:29.32

>>681
それは、ナッパの戦闘力が6000～7000だと知っているベジータとしたら、
8000の悟空に対して、しっかりと実力をはっきできれば、
今のような無様なやられ方はしないと思ったからだろ。

それと、一番重要なのはベジータが何故そう考えたかではなく、
実際に冷静になったナッパがある程度、悟空とまともに戦えるようになったという事実だよ。

これで、満足か？

後、一つもというわりには、ひとつしか挙げていないが、
他にもあれば、いくらでも答えるぞ。

**マロン名無しさん** · 2018/02/04(日) 18:57:00.26

>>682
これは、確かに言う通りかもな。
教義にも色々あるだろうしな。

というか、あれだけいたピッコロ3500は、どこ行ったんだ？
さすがに、無理があることを悟ったか？

**マロン名無しさん** · 2018/02/04(日) 19:17:17.63

>>685　ピッコロ3500を言ってたのはナッパ7000派の人だろ、4000じゃ余裕じゃないからな
ピッコロは2800未満でないとありえないのに3500を前提に話して4000を否定の材料に使ってるやつがいた

非戦闘時の気の感知だけどよくよく考えてみたらピッコロはベジータの実力を見抜けていなかった(ナッパとの大小関係がわかっていなかった)
ことからあの段階ではピッコロは気の感知はできても大小はわからなかったということか？
でも悟飯はすごい気と言っているし、ピッコロは最初のナッパも気を感知した段階では倒せる範囲と思っていたらしい
ということは非戦闘時の気の感知は半分程度で伝わるかどうかは置いておいて実力が開きすぎると大小がわからなくなるということかな
でもナメック星のクリリンは自分の10倍以上の気が犇めく中でフリーザが桁外れであることを見抜けたからあのあたりはよくわからん

**マロン名無しさん** · 2018/02/04(日) 19:31:02.13

>>686
ナッパ7000派の人が4000派の人に対して
4000派が信じていると考えられたピッコロ3500をダシにナッパ4000をおかしいと言ってただけだろ

実際の4000派はピッコロ3500は別枠扱いで信じていないし
もちろん7000派も当然ピッコロ3500なんて信じてはいない

**マロン名無しさん** · 2018/02/04(日) 19:47:53.77

>>687
とすると、4000派がそこまでナッパ4000にこだわる理由ってなんなんだろうな？
ピッコロ3500を信じていないなら、オフィシャル信奉者ではないということだろ。

これだけ、原作の描写と矛盾のあるナッパ4000の数値にこだわる理由がわからん。

**マロン名無しさん** · 2018/02/04(日) 20:03:28.37

>>688　そんなもん悟飯やクリリンがそれなりに戦える整合性を取るためだろ

**マロン名無しさん** · 2018/02/04(日) 20:05:22.52

ところでナッパ手加減説推奨してる人って
もしかして上のフリーザ手加減説信じてたりする？

**マロン名無しさん** · 2018/02/04(日) 21:56:04.59

ナッパが手加減より
悟空が手加減の方がしっくりくるね
結局ナッパ半殺しでベジータに連れてけえれだし
勝てるか分からんベジータには帰ってほしかったんだよ

**マロン名無しさん** · 2018/02/04(日) 22:36:11.31

>>691
ここまで頭の悪そうな文章を書けるのも中々すごいな。
文章の前半と後半で全く関連性がない。。
それぞれの文章自体も意味不明。。

悟空の手加減のほうが、しっくりくる理由は？根拠は？
ベジータに帰れといったから、勝てないかもと思ったという理由は？根拠は？

そもそも、あのセリフを言った時の悟空はベジータに勝てないかもなんて思っていなかったよ。
ベジータたちに帰れといったのは、ベジータが界王拳を見てビビっていると思ったからだよ。
余計な戦いをしなくてよいならそれに越したことはないからな。

本当に勝てないかもと思ったのは、ベジータがナッパを殺した時のパワーを見てからだよ。

それで、2倍界王拳があるからこそ余裕のあった悟空もあせって、悟飯とクリリンを逃がした。
原作をしっかりと読めばわかることだ。

**マロン名無しさん** · 2018/02/04(日) 22:37:10.16

>>690
本人だ。

**マロン名無しさん** · 2018/02/04(日) 22:43:42.13

公式が４０００だしゲームも殆どが４０００やっぱりタフなだけじゃ
なかろうかと悟空も４０００ぐらいなのに
こいつ倒れねーなと思ってるからタフな言葉が出たんだよ

**マロン名無しさん** · 2018/02/04(日) 23:08:09.11

「3匹に手を組まれたらやっかいな事になりそうだ」
の後もクリリン相手に翻弄されている
ナッパは4000だろ

悟空が手加減をする理由は色々あるけど

**マロン名無しさん** · 2018/02/05(月) 00:44:17.64

>>694　ゲームだと7000になってるのもあると一応言っておく

**マロン名無しさん** · 2018/02/05(月) 07:33:12.00

>>695
あれはクリリンの俊敏さに一瞬翻弄されただけだろ。
動き「だけ」はなかなかのもんだ、とベジータに評価されている。
その後は、避けたにもかかわらず、エネルギー波一発で戦闘不能になっている。

しかし、お前もそうだが、4000厨ってとにかく文脈を読めないよな。
ドラゴンボールに限らず、物語は必ず前後や背景が関連しあってるのに、一瞬のシーンだけを切り取ってこうだと判断してしまう。
前にも、管制官がナッパさんと呼んでたから、ナッパは4000だと、決め付けていた奴がいたな。

**マロン名無しさん** · 2018/02/05(月) 07:40:22.52

後、悟空が手加減する理由が色々あるなら、具体的な根拠を提示した上で教えてくれ。

**マロン名無しさん** · 2018/02/05(月) 12:51:42.81

4000厨の皆さんへ愛をこめて

ナッパ「あのな、俺様が4000ならナメック星人に負けちまうかもしれねえだろうがボケ！」
クリリン「だから5000の悟空じゃナッパには歯が立たないって何度も言ってるだろ！」
ベジータ「8000チョットのカカロットなどナッパでじゅうぶん倒せるから怒ってるんだろうが馬鹿めが！」
悟空「8000以上から更に界王拳使わねえとナッパは倒せねぇんだよ！バカヤロー！」
鳥山「悟空はかつてない怒りでナッパと闘ってます、手加減とか描写していないことを言われても困るんですよ！」
フリーザ「自分の１割もない相手の攻撃でも痺れることぐらい読んでてわからないとか頭大丈夫ですかw」
ムキンクス「相手より圧倒的な戦闘力でも手玉に取られるんですよ！同じくらいなら尚更です！」

**マロン名無しさん** · 2018/02/05(月) 12:51:44.11

物語は必ず前後や背景が関連しあってるのに、一瞬のシーンだけを切り取ってこうだと判断してしまう。
>>697
そのままお前に返すわ

**マロン名無しさん** · 2018/02/05(月) 13:07:48.60

4000厨のノータリンさは697の言ってる域をこ更にこえている

ナッパ4000を記した編集がピッコロ3500と言ってるのに片方しか認めなかったり
何の根拠もなくクリリンが上手く相手の気を読めてないとか勝手に捏造設定つくったり
ベジータがスカウターを握りつぶしたのは故障したと思い込んだからとか
描写もされてないのに悟空が怒り全開で8000から5000に下げたとか意味不明な言動をしたり
悟空が界王拳を使うと決めたのは、
ナッパがクリリン達を襲う前で関係ないのにクリリンを救うためとか喚いたり

そもそもスレの趣旨を理解できてない時点でお察しw

**マロン名無しさん** · 2018/02/05(月) 13:26:27.82

>>700
あのな、子どものケンカじゃないんだから、そのまま返されても困るんだよ、坊や。
反論するなら、俺の言っている事のどこが、一瞬を切り取って判断しているのか指摘し、根拠を提示しないと大人は説得できないんだよ。
さらに、自分はそうではないという事も証明できて、やっと一人前だ。

**マロン名無しさん** · 2018/02/05(月) 13:58:43.86

もう6000でいいですよ
ピッコロには体感3000ぐらいで伝わったから協力すれば勝てると思った
以上

**マロン名無しさん** · 2018/02/06(火) 01:37:55.48

界王拳で16000出ているんならベジータ18000はもうちょっとナッパにやさしくしたかも
ポッドに乗せてから爆破とか

**マロン名無しさん** · 2018/02/06(火) 10:19:16.45

ナッパは４０００でナッパはタフなだけだよ

**マロン名無しさん** · 2018/02/06(火) 14:02:02.87

ナッパもベジータも力入れればオーラやスパークしてんのに
ナッパ戦の悟空はそんな描写なし
よってナッパとは最初っからスタンダードの5000程度で戦っていた
ナッパごとき5000で十分と思い
おそらく5000が一番燃費がいいのだろう

**マロン名無しさん** · 2018/02/06(火) 18:45:22.51

>>706　その理屈ならオーラが出てないキャラは全員全力じゃないということになるな

**マロン名無しさん** · 2018/02/06(火) 18:45:55.43

>>705　タフなだけでは動きについていけないだろ

**マロン名無しさん** · 2018/02/06(火) 22:01:10.43

>>707
種族とか
全力でも低ければ出ないじゃね
どれ位高ければ出るのか知らんけど

後、鳥山がめんどくさがって書かなかったり

**マロン名無しさん** · 2018/02/07(水) 02:10:37.02

8000の怒りパンチ連打でナッパがヘロヘロになってるなら5000でいいかつーのも有りかもしれん
実際は大して効いた様子も無いわけで5000まで下げてどうやって倒すんだよ

**マロン名無しさん** · 2018/02/07(水) 07:59:42.78

>>709
だとすると、そんないい加減でよく分からないものを基準に、7000だ4000だなんて判断できないんじゃない？

**マロン名無しさん** · 2018/02/07(水) 22:05:25.95

>>711

まぁ公式は4000なんだけど
悟空が8000以上で戦っていなかったと見るしかないね
公式は4000なんだから
7000という奴がおかしい

**マロン名無しさん** · 2018/02/07(水) 23:38:38.17

ナッパの戦闘力は4000
悟空は怒りで一時的に8000以上に上げたが冷静になってスタンダード5000に戻った
ベジータもスカウターが想定外の高い数値出した時のラデッツ・ナッパ・ザーボン・ドドリア・ジースみたいに故障だと思った
まぁ3倍以上の戦闘力の差でも上手く戦えば即死はしないらしい

**マロン名無しさん** · 2018/02/07(水) 23:43:38.67

>>712
でも、公式ではピッコロ3500になってたけど、4000派のほとんどは、ピッコロ3500は否定してるんじゃなかったっけ？
どういうこと？

**マロン名無しさん** · 2018/02/07(水) 23:51:44.66

>>712

>>637

**マロン名無しさん** · 2018/02/07(水) 23:53:38.12

>>713
またトリ頭が現れたなwww

**マロン名無しさん** · 2018/02/08(木) 06:49:10.52

悟空の怒りラッシュが全然効いてないとか下げる理由がないとかいうのも
少しばかりきついけどね

**マロン名無しさん** · 2018/02/08(木) 07:57:45.86

>>717
より正確に言うと、
「明確な根拠や理由は無いが、俺というたった一人の個人的な印象では」少しばかりきついけどね。
だな。

**マロン名無しさん** · 2018/02/08(木) 12:55:32.78

>>712
ゴハンをかばったあの一瞬だけ3500まで出たんだと思うね
じゃないと盾にならん

～～のうらみラッシュも5000

**マロン名無しさん** · 2018/02/08(木) 19:02:24.59

>>718
下げる理由がないというのも個人的な印象だろ

**マロン名無しさん** · 2018/02/08(木) 20:33:45.41

話変わるけどサイヤ人編ってこんな感じ？
ヤジロベー　280
餃子　900
ヤムチャ　1400
悟飯　1500
クリリン　1600
天津飯　1800
ピッコロ　2400
餃子って大全集だとやたら他のキャラより低く設定されてるけどどうなんだろうな
餃子と天津飯の差3倍はさすがに開きすぎだと思うしヤジロベーは神様ぐらいだと思うし

**マロン名無しさん** · 2018/02/08(木) 21:51:27.64

ヤジロベーは不明だがベジータの尻尾切った
ベジータの攻撃にある程度は絶えたから
意外に高いと思うよ
チャオズよりは高いかもな

**マロン名無しさん** · 2018/02/09(金) 00:11:22.79

>>720
もちろん、そうだよ。
だが、俺はその印象の裏付けとなる根拠をちゃんと提示しているだろ。
このスレには、記憶力と読解力が著しく低い人が結構いるようなんで、
理解できていないやつも多そうだが。

**マロン名無しさん** · 2018/02/09(金) 15:12:05.94

へえ

**マロン名無しさん** · 2018/02/11(日) 11:17:31.15

～～のうらみラッシュも
ナッパを真正面から蹴り飛ばした悟飯程度の力しか込めていないね
流血状態を見ればもっと弱いかもしれない

**マロン名無しさん** · 2018/02/11(日) 17:58:11.45

ベジータ「みょうだなラデッツと戦ったときとは戦闘力がまるで違う」

8000の数値を見たんじゃないのかよ

**マロン名無しさん** · 2018/02/11(日) 20:14:23.27

>>726
そりゃ、スカウターの数値だけなら、故障の可能性もあるが、
実際の戦いぶりをみたら、8000の戦闘力で間違いない、何故だ？？
ってことだろ。

**マロン名無しさん** · 2018/02/11(日) 20:29:57.63

5000でも
短い間にそんなに上がる分けねぇ状態だしな

**マロン名無しさん** · 2018/02/12(月) 18:13:49.47

しかしこのスレの人って、4000厨に対してほんと容赦ないのなwww
矛盾や浅知恵を片っ端から潰されてて笑える。

**マロン名無しさん** · 2018/02/14(水) 01:34:42.24

もう7000厨も6000なら譲るみたいだからフリーザ編に移るか？

**マロン名無しさん** · 2018/02/14(水) 19:44:37.03

>>730
なんか面白いネタある？
新説とか。

**マロン名無しさん** · 2018/02/15(木) 08:41:12.63

●はっきり２倍と悟空が言うまでの界王拳は1.1倍～1.9倍だった説
●ナメック星到着時の悟空の素のＭＡＸは６万説、９万説、【２万3000説】
●フリーザ戦での復活ベジータはエクレアのＭＡＸを越えていない説
●悟空以外のフリーザ戦参加者はギニュー隊長以下説
●フリーザは最終ＭＡＸで53万だった説

**マロン名無しさん** · 2018/02/15(木) 12:42:35.46

>>732

●はっきり２倍と悟空が言うまでの界王拳は1.1倍～1.9倍だった説

これはありだね。
端数が無い方がキリよくてコントロールしやすそうだけど、調整で1.5倍とかできてもおかしくないな。
ただ、端数コントロールができたとして、従来の解釈が変わるともっと面白いんだけど何かないかな？

●ナメック星到着時の悟空の素のＭＡＸは６万説、９万説、【２万3000説】

6万、9万は割と一般的な説だよね？
23000はフリーザ53万マックス説と一緒に語られると思うんだけど、個人的には53万マックス前提の数字遊び感があるんだよなあ。

●フリーザ戦での復活ベジータはエクレアのＭＡＸを越えていない説

逆に復活ベジータがエクレアマックスを超えてる説なんてあるんだっけ？

●悟空以外のフリーザ戦参加者はギニュー隊長以下説

これは、上の方で出てた説でしょ？
心理的に受け入れてない人も多いっぽいけど、一応筋は通ってるかな。

●フリーザは最終ＭＡＸで53万だった説

これは、フリーザの100万超えは確実発言と矛盾するからなあ。
あの発言がハッタリだという証拠があれば、納得できるんだけどな。

**マロン名無しさん** · 2018/02/15(木) 15:01:13.29

このスレはナッパの戦闘力専用の隔離スレだよな？
フリーザ編なら本スレでやろうぜ

**マロン名無しさん** · 2018/02/15(木) 20:38:07.46

フリーザは第一でも１８万を遥かに超える実力だぞ
少なく見ても３０万だな

スレ違いですまないが・・・

**マロン名無しさん** · 2018/02/15(木) 22:16:49.41

スレ違いでもいいんじゃない？
どうせ、ナッパネタは4000派が妄言吐いて、それを論破されての繰り返しだしな。

**マロン名無しさん** · 2018/02/16(金) 01:55:58.61

2800で余裕で5000でやっかいになるから6000ぐらいでは？

**マロン名無しさん** · 2018/02/16(金) 08:02:16.18

>>737
それって、8000の悟空とある程度いい戦いができたというのを無視してるでしょ。
結局、4000は論外だが、6000とか7000とかも断定するのは無理なんだと思う。
スレタイ通りになるが、原作内の全ての状況を総合的に判断すると、ナッパの戦闘力は6000-7000半ばくらいのどこか、というのが結論なんだと思うよ。

**マロン名無しさん** · 2018/02/16(金) 10:27:31.07

>>738
だから
怒りで8000まで上げちゃったけど
ちょっと冷静になって8000で戦ってなかったんだろ？
怒りっぱなしで行動を起こす人間なんてあまりいないぞ
そのまま行動するのは頭の可笑しな奴だけだろ

**マロン名無しさん** · 2018/02/16(金) 10:52:40.22

まあべジータとドドリアがべジータ24000とドドリアが23000から19000で
あの差を考えるとナッパは7500でもおかしくないけどね。
悟空90000と特戦隊50000ぐらいの戦いもナッパよりは頑張れてないのだからナッパが4000てのは
作中の描写的にはありえないだろう

**マロン名無しさん** · 2018/02/16(金) 12:17:39.38

>>739
だから、もうそういう自分基準の妄想はいいから。
悟空が戦闘力を下げたことが分かる具体的な作中の描写や、下げなきゃいけない動機を挙げてくれ。

**マロン名無しさん** · 2018/02/16(金) 13:26:14.88

>>740
リクーム50000でナッパ7500なら
御飯の魔閃光を息で跳ね返さないとね

**マロン名無しさん** · 2018/02/16(金) 16:57:03.26

公式否定厨は妄想垂れ流しては論破されまくりだな

>>733
公式が全て正しいに決まっているだろうが

**マロン名無しさん** · 2018/02/16(金) 17:51:09.12

>>743
全くもってその通り、脳内で補完し過ぎて公式設定では満足出来なくなってるんだろうな
ライトな読者の俺からしたらナッパは4000、ナッパ戦のピッコロは3500、悟空は8000、フリーザは最初53万で第2フリーザは100万以上
7000とか言ってる奴はちょっと妄想しすぎだわ

**マロン名無しさん** · 2018/02/16(金) 21:32:27.94

>>744
ライトな読者は公式本なんか読んでないから、ナッパ4000なんて頭に無いし、そもそもこんなスレに来ないだろww
あえて言うなら、思考停止読者だな。

**マロン名無しさん** · 2018/02/16(金) 22:25:25.80

>>744
フリーザ最終1億2千万
クリリン75000
ネイル4200は明らかな桁間違えで42000
だよな

**マロン名無しさん** · 2018/02/16(金) 22:59:35.25

>>743
たしかに、こいつは思考停止してるな。笑

**マロン名無しさん** · 2018/02/16(金) 23:14:53.71

ゲームだとザーボンは55000だったりするし
色々だな

**マロン名無しさん** · 2018/02/16(金) 23:20:00.34

>>743-744　ピッコロが悟飯の怒りより上のどこが正しいのか教えてくれないか

**マロン名無しさん** · 2018/02/16(金) 23:25:45.73

●フリーザ第1形態は5万3000だった説
第2形態で10万、第3形態で20万、最終形態で1200万
100万超えは確実というのは第2形態ではなく最終形態のこと

**マロン名無しさん** · 2018/02/16(金) 23:26:50.92

つーか、クリリンが75000て何の冗談だよ。

**マロン名無しさん** · 2018/02/16(金) 23:30:29.18

>>750
こんな無茶苦茶な数字出すなら、フリーザ手加減説でいいんじゃん？
現状、誰も否定できてないし。

**マロン名無しさん** · 2018/02/17(土) 00:10:28.41

>>751
間違いだとしたら
考えられるのは15000と打とうとして
プッシュホンとテンキーの配置を間違えて打ったんだよ

でも
リクームに蹴飛ばされてフリーザに串刺しにされ
死にかけて復活したからサイヤ人程じゃないけど
それぐらいパワーアップしたのかもしれない

**マロン名無しさん** · 2018/02/17(土) 00:29:14.85

1200の栽培マンに圧勝から
クリリンやピッコロは通常の技使用時で1800はあるよな
ヤムチャですら1400はありそう天津飯も1800ありそうチャオズはマジで不明
ナッパは2000超える人達に圧倒的優位に立っているから公式とされている4000はあるだろう
ただ、8000の攻撃で致命傷を受けないのだから4000なのは考えにくいかも
やっぱり7000ぐらいじゃないの？

**マロン名無しさん** · 2018/02/17(土) 04:06:02.25

>>751 よく言われてるのが1万強だったはずのクリリンが仙豆で回復した後で2万超えのギニューと肉弾戦でやりあえてるから
仙豆の回復と同時に潜在能力解放の残り香が働いたという説がある
さらに悟飯の場合サイヤ人特有のパワーアップも合わさってフリーザレベルまで上がった
ここにベジータ界王拳睡眠学習説を合わせると素の戦闘力は悟飯のほうが上になる

**マロン名無しさん** · 2018/02/17(土) 08:29:02.46

>>753
ネタとしては面白いかな。
当時はパソコンなんか使ってないけどな。

単に頭パッパラパーな編集が何も考えずに、クリリンこれくらいあってもいいんじゃねくらいのノリで付けただけだと思うぞ。

**マロン名無しさん** · 2018/02/17(土) 08:37:47.93

>>755
このスレの上の方でも同じ議論がされてて、クリリンがギニューと戦えたのは、悟飯と一緒だったのと、ギニューが悟空の肉体と気を一致させられてなかったからだという意見があった。
23000というのは、あくまでスカウターが計測した気の大きさであって、総合的な強さでは無いだろうしな。
クリリン15000、悟飯20000くらいだったとしたら、あり得る話だし、こっちの説の方が良くない？

**マロン名無しさん** · 2018/02/17(土) 09:36:42.75

>>756
版下作る時に、手書きの 1 と 7 を見間違えたとか、口頭でいちとしちを聞き間違えたとかかもな。

**マロン名無しさん** · 2018/02/17(土) 10:33:23.32

まあ公式厨のノータリンキチガイがいらない仔なのは確定事実

**マロン名無しさん** · 2018/02/17(土) 10:36:02.91

公式が正しいと言ってる輩ほど論拠が根拠の無い妄想ばかりなのが笑える

**マロン名無しさん** · 2018/02/17(土) 11:00:25.19

公式正しい派には根拠なんかいらないからな。
宗教みたいなもんだ。天動説やキリストの復活信じてる人は根拠は、聖書にそう書いてあるからだからな。

**マロン名無しさん** · 2018/02/17(土) 11:30:44.72

とりあえずナッパは5000だと焦るみたいだね。
8000以上だと勝てそうもない態度だから
5500から7500ぐらいでしょ

**マロン名無しさん** · 2018/02/17(土) 11:42:36.55

もうここが、戦闘力の本スレでいいよな。
本家の方は過疎ってて誰も書き込まんし、こっちの方が考察のレベルも高いしな。（公式厨は除く。）

**マロン名無しさん** · 2018/02/17(土) 15:10:49.10

＞＞７５６
パソコン普通にあっただろ？

**マロン名無しさん** · 2018/02/17(土) 15:35:21.06

　　　　　公式戦闘力　　判定

悟空24歳　　 8000以上 ○
ナッパ　　　　 4000　　　　×
ピッコロ　　　 3500　　　　×
界王　　　　　 3500　　　　○
悟飯　　　　　 2800　　　　○
天津飯　　　　1830　　　　○
クリリン　　　　1770　　　　○
ラディッツ　　 1500　　　　△
ヤムチャ　　　1480　　　　○
ミスターポポ　1030　　　　×
悟空18歳　　　 910　　　　○
ヤジロべー　　 910　　　　○
チャオズ　　　　610　　　　○
初代ピッコロ　 260　　　　○
神様　　　　　　220　　　　×
桃白白　　　　 210　　　　 ×
カリン　　　　　　190　　　　○
悟空15歳　　　 180　　　　○
亀仙人　　　　　180　　　　△
チチ　　　　　　　130　　　　○
鶴仙人　　　　　120　　　　○

公式は結構あやしい数字が多い
なのでナッパもあやしい

**マロン名無しさん** · 2018/02/17(土) 16:01:30.85

>>764
フリーザ戦って90年くらいだろ？
その頃だと編集や印刷にDTPを導入してるとこ少ないよ。
手書きから電産写植で版下起こして、製版の時代だな。
まあ、集英社が先進的にDTP導入してた可能性とかは知らんが。

**マロン名無しさん** · 2018/02/17(土) 16:05:25.54

ちなみにゲーメストの伝説的誤植「インド人を右に」も、こうした手書きから版下起こしの工程で生まれたらしい。

**マロン名無しさん** · 2018/02/17(土) 17:06:10.58

>>765
こんな感じだよな。
ほぼ同意。

**マロン名無しさん** · 2018/02/17(土) 17:29:23.28

>>766
クリリンの75000はVジャンプだけど大全集発売は連載終了後

**マロン名無しさん** · 2018/02/17(土) 17:33:42.26

>>757
肉弾戦で戦えるということはパワーが近くないと無理
あと悟飯と一緒だったからといっても明らかに一人で対処できてる
悟空に食らいつけるナッパが4000でいいのならクリリンも12000ぐらいでいいかもしれんが
ナッパ4000を否定するならクリリンも最低2万は必要

**マロン名無しさん** · 2018/02/17(土) 22:59:59.96

>>765
桃白白は誰がサイボーグにしたかだな
ドクターゲロだったら弱いような気がする

**マロン名無しさん** · 2018/02/18(日) 00:02:47.02

>>769
調べたら平成2年のVジャンプが初出なんだな。28年前か。
まあ、誤植はネタだからな。普通にノータリン編集の悪ノリだと思うがな。

**マロン名無しさん** · 2018/02/18(日) 00:25:04.99

>>770
だから、23000はスカウターが計測した気の大きさであって、実際にはそれ以下の強さだったんじゃないのって事だよ。
強さには気の大きさ以外にも、身のこなしや判断力もあるし、パワーだって体を使いこなせていない以上、ナッパと悟空の戦いと同列には語れないだろ。
まあ、この件に関しては判断材料が少ないのは確かだから、クリリンが20000でも構わんが、正直10000くらいだった地球人のクリリンがほんの数時間で戦闘力が倍になるのは無理があると思うぞ。
15000でもちょっと無理があるかなという気がしてるのに。
それだったら、ギニューが戦闘力23000以下の実力しか出せてなかったという方が、最長老の残り香なんていうこじつけより解釈として無理がないだろ。

**マロン名無しさん** · 2018/02/18(日) 01:46:06.04

ギニューにとって実力が出せないというのは12万の力が出せないということだろ
12万から2万3000に下がってさらにその2万3000すら出せないとかどんなだよって

**マロン名無しさん** · 2018/02/18(日) 12:40:47.92

>>774
いや、だから判断材料が少ないから、絶対じゃないさ。
たけど、あの時悟飯はギニューのエネルギー波を受け止めて、そんなヘナチョコ攻撃効かない、と言っているけど、ベジータが18000→24000→30000の順にパワーアップしているんだから、10000強だったと思われる悟飯がいきなり30000とかにはならないはず。
では、20000くらいと仮定すると、ギニューが23000以下の力しか発揮できてなかったんじゃないか？という推察ができるんだよ。
しかも、肉体を上手く使いこなせていないという、理由付けもちゃんとあるしな。

**マロン名無しさん** · 2018/02/18(日) 15:12:57.30

そこでナメック星到着時悟空の素のＭＡＸ２万３０００説

ギニューは気をコントロールが出来る種族で、
さらにボディチェンジ自体が初めてではない事を示唆する台詞（本人とジース）があり
戦隊戦での悟空は瞬間々だけ素を越えた攻撃を繰り出していたと考え、
ギニューと戦っている最中もスカウターには悟空(5000)の戦闘力の変動の反応が無かったことに注目

となると、界王拳が使えないだけで素の限界は出せている可能性がある

**マロン名無しさん** · 2018/02/18(日) 15:16:22.95

補足

この時点で既に悟空は10倍界王拳に耐えられると言及
２万３０００の８倍が約１８万
悟空は腹八分目という言葉を使用したことがある

**マロン名無しさん** · 2018/02/18(日) 20:16:36.77

>>776
そのおバカ説を採用すると、悟空10倍修業で8000なのに、100倍で23000にしかならなかった事になるし、なぜか界王拳だけは2倍から10倍にまで耐えられるようになるという、整合性が悪いことになってしまうな。

**マロン名無しさん** · 2018/02/18(日) 21:20:00.71

クリリンと悟飯の戦闘力って
クリリンが1800→12000（6.66倍）
悟飯が1600→16000（10倍）
ぐらいに見てるけど大体そんな感じかな

ちなみに気を10分の1程度まで抑える技術を最初にやったのはクリリン
偵察員相手の時はクリリンは180ぐらいに抑えてて
グルドの時も1200ぐらいに抑えてた印象（グルドは6000ぐらい？ナッパのやや下）
明確に2万まで上がったという描写がないためクリリンが15000は可能な範囲だが20000はジースのセリフからしてない

**マロン名無しさん** · 2018/02/19(月) 07:55:52.87

>>779
そんな感じで違和感ないな。
最長老パワーアップ悟飯が16000なら、仙豆回復で25000くらいまでパワーアップは許容範囲な気がするな。

**マロン名無しさん** · 2018/02/19(月) 08:14:58.84

後、これは考えるだけ無駄な事ではあるんだが、サイヤ人が回復パワーアップした時に、その時の瀕死度合ややられた相手の戦闘力はアップ率に影響するのか、というのは気になるな。
するともしないとも言えない問題ではあるんだが。

**マロン名無しさん** · 2018/02/19(月) 16:09:16.33

フリーザ手加減説のありえない点は
フリーザに変身する理由がなくなってしまう点
ベジータから変身を促された第2形態、すでについてこれるやつがいなくなって圧倒ぶりを示すのが目的の最終形態と違って
第3形態だけは変身する理由がない

第3形態で十分なのにわざわざ最終形態になったのは第3形態では力不足と判断したからだろう
つまり第3形態MAX＜ベジータ戦最終形態
でないといけない

**マロン名無しさん** · 2018/02/19(月) 22:00:01.63

一応本スレ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/csaloon/1475125428/
過疎りすぎだろ

**マロン名無しさん** · 2018/02/20(火) 01:11:45.55

>>782
言ってることが支離滅裂で何を言おうとしているのかが分かりにくいのだが。

------
第3形態で十分なのにわざわざ最終形態になったのは第3形態では力不足と判断したからだろう
つまり第3形態MAX＜ベジータ戦最終形態
でないといけない
------

とあるが、ベジータ戦最終形態ってのは何のことだ？
デンデ復活ベジータの事を言っているのか？

フリーザが最終形態に変身しようと思ったのは、ベジータがデンデ復活する前だろ？
ベジータの戦闘力がいくつになったかは関係ないだろ。

------
第3形態だけは変身する理由がない
------
これはピッコロに恐怖と絶望を与えるためだろ。
変身する前に、「きさまに与えてやるぞベジータたちとおなじこの俺に対する恐怖を」といっている。

つまり、お前が言うように、第3形態に変身する明確な必要性はなかったんだよ。
そもそも、あの時のフリーザは別にピッコロに追い詰められていたわけではない。
単にピッコロが「俺も本気じゃない」とイキがっていただけで、戦況は圧倒的にフリーザが押している状況だっただろ。

**マロン名無しさん** · 2018/02/20(火) 01:40:46.22

後、フリーザ手加減説の反論はいくらでも歓迎するが、
それよりも全く答えてくれていないベジータが突然3万から18万以上になったり、
悟飯が20万になったり、悟空が9万から300万になるという
大全集のばかげた数値に対しての根拠を提示して欲しいんだが。

疑似界王拳だの睡眠パワーアップだの突然の才能開花だのいうこじつけではなく、
ちゃんと原作から読み取れる誰もが納得できる方法でな。
どうせできなくて、せいぜい「マンガなんだから細かい事はいいんだよ」と逆切れするだけだろうがな。

**マロン名無しさん** · 2018/02/20(火) 05:48:37.29

>>785　それはただの都合の問題
ヤムチャ達が1年間の修業で12年間修業した悟空の416をあっさり塗り替えたように
期間だとか回数だとかは関係ない
ピッコロが1週間瞑想してるだけでギニュー並に強くなるのだってあれも都合

**マロン名無しさん** · 2018/02/20(火) 05:52:42.65

>>784　ベジータ戦最終形態というのは対ベジータ戦でのフリーザ最終形態の戦闘力
変身するからには前形態のMAXより上ということ
そうでないと恐怖にならないだろ
変身しないで気を上昇させるほうが上昇幅も大きいんだから

要するにまとめると
恐怖を与えるために変身する
と
変身前より弱くする
の2つは矛盾する事項ということ

フリーザは変身前では恐怖が足りないと判断した
つまり今のままではこれ以上の恐怖が与えられないということだよ

**マロン名無しさん** · 2018/02/20(火) 08:11:09.79

>>786
>>787
「マンガ的な」都合ね。
便利な言葉だな。お前の指摘したフリーザの矛盾とやらも、都合で解決するんじゃないか？笑
俺はそういうのは好きじゃないから、ちゃんと答えるけどな。
もちろん、マンガを面白くするための都合はあるだろうさ。だが、そのために致命的な矛盾や論理破綻が生じたら返って白けるだろ。少なくとも俺はそうだ。

ヤムチャたちは１年間でたしかに大幅にパワーアップしたが、それはラディッツという指標となる強さがあったからそれに合わせた修行を神様もしたんだろうと解釈できる。
何より一年間という期間が都合的な部分を緩和させてるんだよ。
だが、ピッコロが1週間でネイルを超えたとか、3万から18万以上になったとか、悟空が300万になったなんてのは、ありえなさ過ぎて白けるだけなんだよ。

後、フリーザは別に変身をして弱くなったわけじゃない。強くなって、相手を殺さない程度に力を抑えたんだよ。
変身をする行為自体が相手に恐怖を与えるが、簡単に殺してしまったら面白くないから力を抑えてジワジワといたぶっていたんだろ。
実際にクリリンや悟飯、ピッコロ、悟空相手に手加減をしていた描写があっただろ。
まあ、ここは人によって捉え方次第で解釈が変わるのは確かだが、逆にいうとフリーザ手加減説の問題点はその、人によっての違和感程度で致命的な矛盾が生じないんだよ。

**マロン名無しさん** · 2018/02/20(火) 17:15:45.70

>>778
＞悟空10倍修業で8000なのに100倍で23000にしかならなかった事になるし←別に問題ない
＞なぜか界王拳だけは2倍から10倍にまで耐えられる←それが修行の成果

素のパワーアップと界王拳の倍率への耐久力は必ずしも同比率で上昇しなければいけないわけではない
むしろ整合性が良くなるから出てきた説なんだが

**マロン名無しさん** · 2018/02/20(火) 17:20:50.28

ベジータの死にかけパワーアップこそ比率メチャクチャだし
ピッコロの融合パワーアップもネイルの時より神様の時は下がりすぎ

**マロン名無しさん** · 2018/02/20(火) 18:16:57.20

懐かしいなあこんなサイトもあったな
https://web.archive.org/web/20050801012429/http://www.ho.x0.com:80/dbf/index.htm

**マロン名無しさん** · 2018/02/20(火) 21:07:15.00

>>789
これは確かに言う通りかもな。
ただ、整合性が取れてるかは、ナメック星篇全体で判断しないといけないと思うんだけど、他の戦闘力考察もあるの？
もしフリーザマックス53万説が前提になってるとしたら、フリーザ本人の発言と矛盾するんじゃないか？

**マロン名無しさん** · 2018/02/20(火) 22:21:37.46

ベジータ　0段階目→回復一段階目→回復→二段階目→回復→三段階目→回復→四段階目
悟飯　一段階目→潜在能力解放→二段階目→回復→三段階目→回復→四段階目
クリリン　一段階目→潜在能力解放→二段階目
ピッコロ　0段階目→修業→一段階目→融合→二段階目
悟空　0段階目→修業→一段階目→回復→二段階目

**マロン名無しさん** · 2018/02/20(火) 22:30:55.78

ベジータ
0段階目　18000
一段階目　24000
二段階目　3万以上
三段階目　18万以上？
四段階目　200万以上？

悟飯
0段階目　1500ぐらい？
一段階目　少し成長して1600ぐらい？
二段階目　クリリンよりはるかに上、1万以上
三段階目　怒るとベジータより上
四段階目　フリーザ第1形態のような轟音を立てる

クリリン
二段階目　2万3000と肉弾戦で互角

ピッコロ
0段階目　2800より下
一段階目　不明、3万以上は確実？
二段階目　100万以上

悟空
0段階目　8000
一段階目　6万以上
二段階目　ベジータよりはるかに上

**マロン名無しさん** · 2018/02/21(水) 10:58:00.99

クリリン　
最長老解放　戦闘力1万3000
リクームキック仙豆復活　2万3000
フリーザに串刺しデンデ復活　7万5000

**マロン名無しさん** · 2018/02/21(水) 17:59:09.83

>>792
この説が出てきた理由は
【ギニューが２万３０００しか出せないのはおかしい理屈に合わない】
てとこから（と思う）
元々６万派で９万派とよく論争してたが今はこの説にぞっこんである
悟空の界王拳を素の戦闘力と勘違いしたから
【ギニュー痛恨の大失敗！】てタイトルなんだと思う

まあ完璧だとは思っていない、どこかしら穴はあるだろう
穴はどの説にもある、自分はこの説が気に入っただけ

自分としてはフリーザ戦最初の悟空は素が界王拳の倍率にふさわしい比率に追いついたと解釈
だからもう一瞬だけなんてまどろっこしい使い方はしなくなった
てなかんじ

**マロン名無しさん** · 2018/02/21(水) 18:42:47.41

悟空2万3000説のおかしな点
リクームに界王拳を使うくせに明らかにそれより強いギニューに界王拳を使わずに戦ってることになる

**マロン名無しさん** · 2018/02/21(水) 20:26:25.91

>>796
木を見て森を見ずってやつだな。

**マロン名無しさん** · 2018/02/21(水) 20:27:50.37

>>797
これは何を言ってるのか分からんな。
誰か解説求む。

**マロン名無しさん** · 2018/02/21(水) 20:46:12.38

「こうなったら界王拳で」のセリフから悟空はギニューに羽交い絞めにされるまで界王拳を使ってないことがわかる
しかし悟空が2万3000しかないのならリクームやバータにも3倍相当の界王拳が必須
そしてギニューがリクームやバータより強いことは悟空もわかってる
何故ギニューにはピンチになるまで界王拳を使わないのか

**マロン名無しさん** · 2018/02/21(水) 20:48:49.78

あと「見せてやるよ、界王拳を」というセリフもあるな

**マロン名無しさん** · 2018/02/21(水) 23:42:30.88

それよりも
戦闘力が23000にも関わらず
今度の体はさらに早いぞー

**マロン名無しさん** · 2018/02/22(木) 00:00:42.35

>>802　ギニューが勝手に錯覚してるか、あるいは話が分断されてることから鶏山の痴呆症が発動したか
後者の場合クリリンが2万3000と戦えたりベジータがフリーザと戦える理由から全部痴呆症で解決できてしまう

**マロン名無しさん** · 2018/02/22(木) 21:32:53.65

そういえば超公式の管理人めちゃくちゃ丸くなってたぞ
かつての面影消えてた

**マロン名無しさん** · 2018/02/22(木) 22:18:01.48

これってどうなの？
http://kuugo.web.fc2.com/index.html

**マロン名無しさん** · 2018/02/22(木) 22:35:43.86

疑似界王拳なんて胡散臭そうな名前を使うからあれなんで本物と言えばいいのではないのか

**マロン名無しさん** · 2018/02/23(金) 11:20:43.59

>>804
彼ですらナッパが4000であることを撤回したもんな

**マロン名無しさん** · 2018/02/24(土) 12:53:15.00

キュイとドドリアとザーボンが弱すぎるから
ナッパが評価されるんだよな
半分しかなくてあそこまで戦えるわけがないと

**マロン名無しさん** · 2018/02/25(日) 17:38:28.32

>>800
悟空が「界王拳！」と言うまでギニューとの戦闘中も悟空のスカウター数値は5000のまま
前にも書いたが瞬間的になら素(23000)以上の力がポンポン出せているとみるわけ

**マロン名無しさん** · 2018/02/25(日) 19:18:23.75

**マロン名無しさん** · 2018/02/25(日) 21:44:34.73

http://livedoor.4.%62blogimg.jp/hanagenuki-jet/imgs/3/9/39a3cd4f.jpg

**マロン名無しさん** · 2018/02/25(日) 21:45:05.94

http://livedoor.4.%62logimg.jp/hanagenuki-jet/imgs/3/9/39a3cd4f.jpg

**マロン名無しさん** · 2018/02/26(月) 13:17:37.27

まだ
西の都の人の分の恨みがあったから手加減していたんだろ

**マロン名無しさん** · 2018/02/27(火) 08:45:27.77

>>809
＞悟空が「界王拳！」と言うまでギニューとの戦闘中も悟空のスカウター数値は5000のまま

これ何気に決定打じゃね？

**マロン名無しさん** · 2018/02/27(火) 16:51:24.44

>>809　ちょっと意味がわからない
そういやドラゴンボールの描写で自分の気の大きさはわからないという描写があるな
セルと戦う前悟空は自分とセルの比較ができてなかった

**マロン名無しさん** · 2018/02/27(火) 16:57:24.26

＞界王拳と言うまでギニューとの戦闘中も悟空のスカウター数値は5000のまま

これはむしろ悟空は6万か9万かの論争の9万側に傾く説だな
悟空が瞬間的に上げることしかしてないとしたらギニューが既に8万5000ぐらいまで出してることに気づけなくてもおかしくない

・6万とする根拠
ギニューのセリフから悟空はまだ8万5000まで出してない
・9万とする根拠
悟空は5000の状態から一瞬だけ上げる戦い方なのでギニューは悟空すでに8万5000ぐらい出してることに気づいてない可能性がある

**マロン名無しさん** · 2018/02/27(火) 17:02:31.31

ちなみに5000の状態から一瞬で9万まであげていたかそれとも常時6万で戦っていたかによってその後の界王拳の描写は変ってくる
少なくとも悟空が界王拳を使うまでは9万未満であることは確実

界王拳の時の描写は最初に気が溢れるシーンの後にスカウターが9万に達し最高18万まで上昇するという描写
5000→9万の繰り返しで戦っていたとする場合スカウターは5000からスタートして18万でゴール
常時6万で戦っていたとする場合スカウターは6万からスタートして18万でゴールとなる

**マロン名無しさん** · 2018/02/27(火) 19:06:29.91

ギニューとの戦闘中のスカウターを所持してるギニュー本人とジースの描写を見るかぎりは、
悟空は少なくとも６万になっていない、まず5000のまま
素の２万3000から約３倍にあたる６万前後を一瞬だけならいちいち界王拳状態にならなくても出せる
まだ肉体が急激なパワーアップに慣れてないから、なるべく負担をかけない戦い方をしていた
が、それではギニューの戦意をくじけないと悟り、約８倍程度の界王拳を使用
てなとこ

**マロン名無しさん** · 2018/02/27(火) 19:10:45.12

補足
ギニューは戦闘中に６万の手ごたえしか感じていない（スカウターには5000表示のまま）
悟空がフルパワーでないことは容易に判るので８万5000あたりまで上昇するとふんだ

**マロン名無しさん** · 2018/02/27(火) 19:25:42.17

>>818　一瞬なら界王拳状態にならなくても界王拳が使える
意味不明

**マロン名無しさん** · 2018/02/27(火) 19:37:26.34

悟空の素は9万
ただし悟空は9万全開するのではなく5000に抑えた状態から一瞬だけ上げる
リクームの時は6万だけ対ギニューでは8万ぐらいまで上げるが追いつかず(この時ギニューは9万ほどに抑えてる)
最終的に2倍界王拳を使う
元が5000なので最大値の9万からではなくもっと下から上昇し始める

>>818　巣が2万3000ならスカウターが5000はおかしくないか
2万3000より抑える必要性

**マロン名無しさん** · 2018/03/01(木) 14:57:47.86

>>765
カリンも間違い
カリン「お主(22回悟空)はもう既にこのわしすら凌ぐほどの力を身に付けておる」

**マロン名無しさん** · 2018/03/01(木) 21:17:23.38

悟空と天津飯には明確な差があったのに互角ってどうなの
大魔王はたしかに互角だったと思うけど

**マロン名無しさん** · 2018/03/02(金) 00:08:29.42

>>820
何が意味不明なのか意味不明
悟空ら地球人は元々素の戦闘力を超えた数値の必殺技を繰り出せたし
後には【気の爆発】という事実上の界王拳をほぼ全員使えるようになってる
宇宙船でのトレーニングで人の頭に手を置いただけで記憶が読めるようになるなど
奇想天外なパワーアップをとげるのがこの漫画
低い倍率で一瞬なら素を越えた力を出せても何の不思議も無い

**マロン名無しさん** · 2018/03/02(金) 00:12:36.49

>>821
別に９万説を完全に否定する気は無い
だがギニューは対戦中、悟空に６万+α程度の手ごたえしか感じていない
素が２万３０００だと5000はおかしいというのなら６万でも９万でも同じ理屈でおかしいことになるのだが
急激なパワーアップによる負担を抑えていたと解釈、
変身型の宇宙人はそうしてるとベジータが言及

**マロン名無しさん** · 2018/03/02(金) 00:14:39.40

素のＭＡＸを常時出していたら無駄にスタミナが減るしね

**マロン名無しさん** · 2018/03/02(金) 04:32:33.24

気の爆発というのは
今までは気を全開にするのには時間がかかっていた
また気を抑えるというよりは平静時といって全開の半分程度がデフォになるものだった
それが全開とまではいかないもののMAX9万なら6万ぐらいまで一瞬で上げられる
同時に下げる技術も平静時よりさらに下げた状態になる
特にトランクスなんかは5という一般人のレベルまで下げている
つまり気の爆発とは一瞬で上げるというものでしかない

ピッコロのセリフからはフリーザ編の時点で登場している技術のようにしか読み取れない
つまリクームには簡易版界王拳という悟空が無意識のうちに全開以上の力を出してるというのはその後の描写からしてない
天津飯が界王拳に気づいてないというところから無意識レベルまで来ているという可能性だが
悟空自身はしっかり認識できているのでこれはミスリードでもなんでもなく天津飯の早とちり

**マロン名無しさん** · 2018/03/07(水) 19:07:48.88

ニコ生でドラゴンボールファイターずの配信よく見るんだけどナッパ4000の認識で話されると非常にモニョる
指摘したらまずウザがられるだろうから聞き流すしかないけど
ここの4000派みたいな理屈で話してたらそりゃねーよwと軽めのツッコミコメ打てるんだけどな

**マロン名無しさん** · 2018/03/08(木) 17:55:54.76

まぁ
ナッパは4000なんだけどな

**マロン名無しさん** · 2018/03/08(木) 19:43:44.06

結論
公式は嘘吐き

**マロン名無しさん** · 2018/03/08(木) 23:39:46.69

>>827
そ０の認識は間違いなく間違っている
20号に吸い取られたピッコロが死にかけてた事から
気の爆発は素のＭＡＸを越えていることが確定しているからだ

後半の件についてもＤＢでは使い捨ての能力が次々とでてくるから問題ない

**マロン名無しさん** · 2018/03/15(木) 12:26:03.23

編集者と作者が決めた公式が正しいに決まっているだろう

**マロン名無しさん** · 2018/03/18(日) 17:53:13.43

公式厨って神様がピッコロ大魔王より弱いとかいうのどう説明つけるのか気になる

**マロン名無しさん** · 2018/03/21(水) 11:03:10.96

>>798
森を見て木(気)をみてないのがお前だな。

**マロン名無しさん** · 2018/03/25(日) 12:31:34.96

テンプレ通り
善と悪が別れたら悪の方が強かった

**マロン名無しさん** · 2018/03/25(日) 12:40:08.76

テンプレも何もDB本編中の描写はどう見てもマジュニア＞神様＞大魔王なんだが
劇中描写も大全集の数値通り大魔王＞神様だというなら、そういう解釈がどこから出るのか教えてくれ

**マロン名無しさん** · 2018/03/25(日) 14:04:27.50

公式厨はラディッツ登場時に実はポポと亀仙人のほうが強いと認めてる思考回路だから

**マロン名無しさん** · 2018/03/26(月) 02:26:23.90

>>836
神龍「神を力を超えるのは無理だよん」
↓
大魔王>神龍=神様
こんな感じか？

まぁ、神龍と神様が同じ強さなんて誰も断言してないがな
願い叶えてるのは神様で神龍自身にそれと同様の力があるとは一言も言ってないし

**マロン名無しさん** · 2018/03/26(月) 12:19:09.61

正確には
「DBの作り主を超える力を持つ者に、そやつ自身の望まない影響を与えるのは無理」
ってことだろ
大魔王の望まない願い事を言ってないんだから参考にならん
あと大魔王殺したら神も死ぬからポポが手を出せなかったとかいろいろあっただろ

**マロン名無しさん** · 2018/03/26(月) 12:21:59.51

神＞＞ポポ＞＞＞＞＞＞悟空＞＞大魔王
宮殿に着いた時は明確にこんなんだったぞ

**マロン名無しさん** · 2018/03/28(水) 09:16:14.86

>>840
神とポポの差がポポと悟空との差よりずっと小さいのは何か根拠あるの

**マロン名無しさん** · 2018/03/30(金) 14:24:46.40

>>836
ストーリー的にはマジュニア＞神＞初代大魔王じゃないとおかしい
でもジャンプの付録だと神は初代大魔王よりもかなり格下評価
公式が間違えなのは確かだと思う。
だからナッパが4000なのもわりと適当かもね。
悟空が5000なのだから4000でいいやみたいな