宇宙的最終結論「ナッパの戦闘力は6000〜7727」Part2 [無断転載禁止]©2ch.net
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ナッパの事を知り尽くしたべジータ、5000＋αに上昇するかもしれない接近物体を確認した時、
「3匹に手を組まれたらやっかいな事になりそうだ」と言っている
これは「5000単体程度ならナッパにとって脅威ではない」と言ってるのと同じ事であり、
5000＋αの接近物体＋ピッコロ（2000弱か）＋悟飯（キレたら2800〜それ以上）、
の3人がかりで初めてナッパに対して脅威になるかもと言っている
この事から考えても「ナッパの戦闘力は最低でも6000」が妥当と言える
悟空の8000以上を確認した後でも、冷静になれば捉えられんような動きではない、と言っている
これはクールダウンした後に実際にそうなっている。似ている力関係が、気遅れしてる悟飯と栽培マン
悟飯が落ち着けば1200の栽培マンの動きなど見えるのに、怖気づいているから一時的に見えなくなっている。
ナッパの場合は怒りで逆上して冷静さを欠いてだが。どちらも精神面が大きい
よって、「普通に8000以上と戦える戦闘力、大差はない範囲内」で、やはり最低でも6000、
悟空の「キリがなさそうだ」を考慮しても、7000あってもおかしくはない。
悟飯のノーマルフルパワーが1300程としたら、1200の栽培マンとの差はたった1.1倍差、
下手したら8000以上（8100〜8500）÷1.1で、ナッパは7727〜7363あってもおかしくない
それでも8000以上が基本有利と言う事
5000に驚いたのは924だった下級戦士が短期間でそんな数値になるなどありえない、
と言う驚きであり、自分が5000より下だから狼狽したわけではない。
現に、8000以上の2倍以上もある18000のべジータも、8000以上を確認した時に冷や汗をダラダラ流して狼狽している
この時、ナッパの時と同じように「あのチビが珍しく動揺してやがるぜ」と言われたとしても自然である
宇宙的最終結論、8000以上（8100〜8500）（悟空も並みの8000以上では無い）には少しだけ及ばないが、
普通に戦えて勝つ可能性も低くは無い戦闘力、
「ナッパの戦闘力は6000〜7727＋サイヤ人センス（タフさなど込み。並みの6000〜7727だったらもっと押される）」
終了 「おもっていたよりずっと強いようだね。ちょっとおどろいたよ。ギニュー隊長の上をいくヤツがこの世にいたなんてね・・・」
フリーザは少し前の事も忘れる頭が残念な奴だからな
「もうここまでだ!!! この星もろともきさまらをゴミにしてやるーーーーーッ!!!!!」
フリーザ後ろ後ろ、頭上にある巨大な元気玉を忘れるという失態ｗ
「こっちに向かってきてギリギリでかわしオレに当てようってんだろ!! そんなつまらん作戦にひっかかるとおもうか・・・・・・!!」
自らの気円斬で自らの体を両断する失態ｗ >>305
大全集の戦闘力
確かに原作だけに拘るなら、ギニュー>ベジータ＞ピッコロとも取れなくもないが
原作でベジータが新型のスカウターを破壊してる以上、あのセリフはチェンジ込みと取るしかないな
実際ベジータも身動きできないほど弱ってたギニューのチェンジを対処できないから
ギニューのチェンジ込みであのセリフなら矛盾が無くなる そのチェンジ込みの意味がよく分からないんだが、
チェンジギニューは23000でしょ？
少なくともフリーザがスカウターで計測したとしたら。
仮にチェンジをした時点でギニューがフリーザに、180000以上の男とチェンジしました、と報告していたとしても、ピッコロが1000000なら矛盾は解消されないんじゃない？
もう結局大全集の数値が有りか無しかが垣根って事でいいよ。
少なくとも、原作オンリーなら俺の説を認めてくれたようだし。 忘れっぽいフリーザは
悟空と戦うまでギニュー隊長の事を忘れていたんだよ ギニュー隊長(ボディチェンジというチート戦闘力アップ技持ち、実質12万に留まらない)の上をいくヤツがこの世にいたなんてね…って事だろう
まず、スカウターの手配ミスってのが既に原作の描写外の妄想だから、その時点で曲解と言われるのも無理はない
「これは最新型じゃない！ギニューの奴め！」的な描写も一切無く、あの時手配通りに最新型スカウターを渡されたと見るのが描写に基づいた自然な解釈
ベジータの場合は地球で戦うまで死に掛けるような敵と戦う事もなく、才能がまるで開花していない状態だった
そして地球での戦い以降、自分と同等以上の敵と戦う中で才能が一気に開花していったんだろう
実際、同じスポーツのチームでトレーニングをしていても、短期間で急激に伸びる奴は現実にも存在する
ましてやベジータは自他共に認める天才、死に直面する過酷な実戦続きのナメック星編がピークとも言える成長期だったとしても不思議じゃない
クリリンでさえベジータから「こいつらの戦闘力はどんどん上がっている」と戦力に見なされるほど伸び続けていたのだから >>309
なるほど、じゃあなんで、フリーザは悟空戦のタイミングでギニューの事を思い出したんだ？
悟空だけが、ギニューを上回ってだからじゃないのか？
でなければ、ちょっと驚いたよ、とか、この世にいたなんてね、という断定表現は使わないだろ。
直前にピッコロ、ベジータと戦ってるんだから。 >>310
自分が言ってるいる事、論理的におかしい事気付いてる？
ギニューのチェンジが特殊だからって、なんで悟空だけがそれを上回るということになるんだ？
チェンジできるって事は、実質戦闘力無限大って事じゃないか。
スカウター手配ミスは、妄想だろうがなんだろうが、実際に起こり得る事、起こってもおかしくない事だろ。
ベジータの戦闘力が突然開花した、だから突然戦闘力が何の前触れもなく6倍以上になっただの何だの、そういうご都合主義的解釈を妄想って言うんだよ。 >>311
スカウターでチェンジした相手の容姿でも教えていたんでしょ >>312
だから
スカウターの形が違うから間違えない >>313
悪いけど、何を言っているのか分からん。 >>314
手配ミスには製造工程のミスも含むんだよ。
まあ、この場合は欠陥品か。
あくまで、状況を合理的に解釈するための起こり得る可能性を言っているんだから。
後、故障の場合は形は関係なくなるな。 だいたい手配ミスなら渡されたフリーザが気付くだろw
スカウター製造業者が梱包ミス→ギニューが確認を怠る→受け取ったフリーザも気付かないとかさ…
いい加減、自分に都合の悪い描写だけ無視した妄想を前提にするのは止めたらどうだ >>312
この漫画って特殊能力を戦闘力の差で無効化出来るから、ギニューのチェンジを無効化出来るのが悟空レベルだったとすれば矛盾は無いよ
この解釈がちょっと苦しいのは分かるが、ベジータのスカウターの破壊描写とフリーザのセリフの矛盾が一番少ない、と思う
まあ、確かに原作だけに拘るなら後から出たことを優先すべきだから、ギニュー＞ベジータ、ピッコロという解釈するというのも分かる >>317
お前、仕事でそういうミスしたことないの？
自慢じゃないが俺はあるぞ。w
それはさておき、実際に爆発するまで気づかなかったってことだろ。
フリーザはギニュー特戦隊にスカウターをセットしていなかったようだから、爆発するほどの数値を計測することがなかったんだろうな。 間違った奴はフリーザの超パワハラで死んだな
気付かなかったギニューも含めて ギニューは新しいスカウターを１時間以内に持ってくれば助かる なんか久しぶりにきたら、凄いことになってんのな。
一見無茶苦茶な妄想なのに、全員返り討ちになってて笑えるwww 一見無茶苦茶な妄想だが、物語の後から出たことを優先する、という基本的な読み方をすると
確かに、ギニューの方が強くてもおかしくない 俺は別に後から出た事を優先したとか、そんなんじゃないんだけどな。
全部の事象を総合的に判断して、スカウター故障 or 取り違いが最も妥当だと結論付けただけだよ。
簡単にまとめると、
1. フリーザのギニュー以上は悟空発言
2. フリーザのスカウターが爆発した
3. ベジータのありえない戦闘力上昇
上記の矛盾する事象のうち、1が仮に間違っていた場合、
フリーザが意図的に嘘をついた、フリーザの勘違い、作者の間違い、しかないわけだけど、
ここで、フリーザが嘘をつく意味はない、勘違いというのはなくはないだろうが、
その直前にベジータ、ピッコロと戦っておきながら、「この世にいたなんてね」という表現はでにくいと思われる。
作者の間違い、はメタ的にはありうるかもしれないが考察的には論外。
（だけど、これをみんなこれまで当たり前のように受け入れてきたんだよな。後のコミックスで訂正されてすらいないのに。）
そして、2,3はギニューとフリーザのスカウターが同一のものかどうかは明確には分からない。
ベジータの戦闘力が18万以上を超えたという事が、数字で明示されていないから。つまり、解釈の余地がある。
では、現実的にありうる解釈はというと、スカウター側が間違っていたのは、という当然の帰結になっただけ。 では、なぜベジータとピッコロはフリーザと互角に戦ったように見えたのか？
これは、フリーザが手加減をしていたで解決する。
フリーザには、手加減をする動機、そして、実際に手加減をしていたと思われる描写がある。
1. フリーザは、「絶対に許さんぞ貴様ら、じわじわとなぶり殺しにしてやる！」と言っていたことから、
いきなり殺すつもりではなく、徐々に恐怖を与えていくつもりだったと思われる。
2. 最終形態のフリーザは、悟空が余力を残している事を踏まえた上で、半分も実力を出していなかった。
原作の描写からの推察で30%程度で戦っていたと思われる。
つまり、最終形態以前でも本気で戦っていなくても何ら不思議ではない。
3. 実際にピッコロ相手には、実力を隠していた。
これは、なぜかみんな勘違いしていて、ピッコロ > 第二形態フリーザだと思い込んでいるけど、
原作をよく読めば、まったくそんなことはない事が分かる。
ピッコロが押し気味に戦う ⇒ フリーザが隠していた力を出してピッコロをボコボコに ⇒ ピッコロ、自分も本気を出して戦うと言い、ターバンを脱ぐ ⇒ 悟飯、「勝てる！」
この後、フリーザはすぐ第3形態に変身をするので、 悟飯が「勝てる！」と確信をしたのが、本当かどうかは分からずじまいになってしまう。
正直重いターバンを脱いだくらいで、ピッコロは逆転できただろうか？
俺はそうは思わない。
仮にあのターバンが地球の時よりはるかに重いものだったとしても、 界王星でたった1週間修業をしていた融合前のピッコロが修業になる程度の重さのはず。
それを脱いだからといって、とても戦闘力が急激に変わるとは到底思えない。
あのターバンが気合を入れるためで、重さはあまり関係なかったとしても、 ピッコロ > 第二形態フリーザは明示されていないし、
少なくともフリーザが力を隠して戦っていたことは間違いないだろう。
上記の事から、フリーザには、手加減をして戦う、動機、状況証拠がある。 フリーザには、手加減をして戦う、動機、状況証拠がある
＞戦闘力100万が10万以下の相手するなら変身しなくても手加減できるという根本的な疑問の答えにはなってないけど 変身をすることで、より恐怖を与えられるだろ。
実際に、第三から第四に変身する時に、フリーザ自ら言ってたじゃん。 変身しないほうが恐怖心を与えられるだろ
ネイルと戦った時みたいに圧倒し、更に変身できると言った方が絶望する。 だか、フリーザは変身した方が恐怖を与えられると判断したんだろ。
そのように発言し、実際に変身したんだから。
そに気になれば、第1形態で全員倒せたんだよ。 そもそも、100万と10万以下なら手加減してもネイル戦みたいに圧倒できる
恐怖を与えるなら第二形態で圧倒し、更に変身するだろ だから、できたけどしなかったんだよ。
最終形態フリーザは、悟空相手にその気になれば、圧倒できたのに、あえていい戦いを演じて楽しんでたろ。 後、第２から第3に変身する時に、お前にもベジータと同じ恐怖を与えてやる、と言い、更なる変身を残している事を伝えてから変身しているが、これも変身する事で恐怖を与えつつ、さらにまだ変身を残しているという絶望感も同時に与えようとしての行為だろうな。 パワーがありすぎて手加減が出来ないとか言ってたけど だけど、実際に手加減してたじゃん。
あれも恐怖を与えるためのレトリックだろ。 そーか？
結構説得力あると思うが。
少なくとも反論してるやつらの言ってることよりは、納得できるわ。 説得力があるかないかと妄想かどうかは関係ないし
あるというのも思い込み その妄想に誰もまともな反論ができてないけどな。
感情論と思い込みだけしかない。 ホントに
本当に10分の1の手加減なら
10分の1以下の奴らの実力差なんて分かりませんな フリーザの戦闘力は1億超えているからな
53万から6倍6倍6倍で
最初の変身で100万以上は確実かは実際は300万を超えていたのかもしれない ベジータは対フリーザ戦の時は明らかに対ジース戦より強くなっている
対ジース戦でもパワーアップはしているものの悟空と同程度の描写しかない
一応この後仮眠をとっているがそもそも仙豆で体力は全快しているので仮眠で上昇する要素がない
ここでベジータが睡眠をとらないといけなかったのは精神的な問題だろう
そしてこの精神的な問題がベジータの戦闘力の謎を解決する
ズバリ ベジータは対フリーザ戦で界王拳を使ったのである。
ジース戦で使わなったのは疲れてたからである。
天才のベジータはこの短い仮眠の中で界王拳をマスターしたのである。
具体的には対ジース戦でのベジータが戦闘力6万、そして対フリーザ戦では10倍界王拳で60万まで上昇させたのである。
これなら一人でも勝てるじゃないか！と思うかもしれないがそうではない。
まだベジータは完全に10倍の負荷に耐えられるわけではないのでやはり悟飯とクリリンの助けは必要なのである。 >>342
ほんと、何言ってんだろうね。
そりゃ、1-2万の戦闘力の違いは分からないだろうが、フリーザ53万、ベジータ18万以上なら少なくともギニュー以上っだって事は分かるだろ。
同様にフリーザ100万、ピッコロも100万だったら、その直後の悟空戦で、ギニュー以上がこの世にいたなんてね、などという感想は出てこない。
あれは、微妙な戦闘力差はともかく、少なくともギニュー以上は悟空だけだという事が分かったからこそのセリフだよ。
こんな、ちょっと頭を働かせれば分かるような矛盾にも気付かずに思いつきで反論するから、大全集信仰者だっていうんだよ。 >>343
本気でそんなデタラメな数値を信じてるの？
大体、フリーザが一億だったら、ベジータにどんだけ手加減してたんだよ。
仮にベジータ150万だったとしても、一億の戦闘力で背中殴ったら、それだけで死にそうだろ。 >>345
妄想
まあ、擬似界王拳説はたまに聞くが、ベジータは地球でしか界王拳を見てないのに、何故あのタイミングで？という説明が全くできてないところが、この説に共通してるんだよな。
結局、フリーザと互角に戦えた事の理由付という、マンガ的解釈しかできない。 >>346
ベジータは急成長だから除外だろ
元がザーボン以下
ギニュー以上がこの世にいたなんてね
には当てはまらないだろ 対ギニュー特戦隊
悟空 9万〜90万(10倍界王拳)
ベジータ 32000→6万
悟飯 14000→30000
クリリン 13000→23000(謎のパワーアップ)
リクーム 45000
バータ 45000
ジース 45000
ギニュー ??〜9万(ヤベエ！)〜12万(すげえ力だ！)
対フリーザ戦
悟空 300万〜6000万(20倍界王拳)→1憶2000万(超1)
ベジータ 6万〜60万(10倍界王拳)
→200万(デンデ回復)〜4000万(20倍界王拳)
悟飯 3万→30万(ブチギレ)
→60万(デンデ回復)〜180万(ブチギレ)
第1フリーザ 53万
第2フリーザ 73万〜106万(対悟飯)〜130万(対ピッコロ)
第3フリーザ 170万(対ピッコロ)〜230万(最大)
最終フリーザ 300万(下限)〜1000万(地上戦)〜3600万(対10倍悟空)〜6000万(対20倍悟空)〜1憶2000万(最大)
メカフリーザ 1憶5000万
コルド 1憶2000万→6憶(最終形態？)
トランクス 400万→1憶6000(超1)
悟空 500万→2憶(超1) >>348 >>なぜあのタイミングで
なぜあのタイミングかというと超サイヤ人への意識の差 >>349
なぜ除外する？
それに、ピッコロはどうなる？
あの2人をセットで解釈できないと、矛盾は解消しないだろ。 >>351
まったく何を言ってるのか分からん。
スーパーサイヤ人への意識と界王拳が何の関係があるんだよ。 >>350
毎回こういうのみて思うんだけど、大全集信者の頭の中ってどうなってんだろうな？
悟空9万がメディカルマシーン回復で300万とかな。
8000の悟空が100倍の重力で修業し、何度も瀕死回復を繰り返してようやく9万なのに、1回回復したら、30倍とかありえないだろ。 そのフリーザはずっと手加減していた（笑）よりはずっといいかと思うけど ところで変身したフリーザの戦闘力は最低でも53万以上だと思うんですが
つまりピッコロはどうしても53万以上 >>357
ん？実際に手加減してただろ。
最終形態フリーザは、悟空に半分の力で戦ってたし、
第二形態フリーザも、ピッコロ相手に力を隠して戦ってただろ。
ドラゴンボール、読んだことある？ >>358
フリーザの戦闘力は最低でも53万以上 という前提から、
ピッコロはどうしても53万以上 という結論をどうしたら導けるのか具体的に説明してくれ。 戦闘力を測る単位はそのゲーム作品によって基準値が異なるので一概には言えない。
後の作品では、1キリ＝100万馬力というふうにまとまった値になったけど…。
例えば、スターホースでは、フリーザは53万馬力（530,000PS/540,000HP）と表現される。
ゼルダの伝説の攻撃力の基準で言うと、フリーザの53万馬力はすげえ攻撃力だぞ。 蒸気タービンやロータリーエンジンでは制動馬力を知ることはできないので、
出力軸やエキセントリックシャフトのねじり力をねじり計で知る軸馬力の方を使う。 >>360 フリーザにとって変身はリミッター
第2形態の状態で戦闘力を53万より下げられるならリミッターなどいらないので
第2形態は変身直後の時点で53万以上。それ以下には手加減不可能。 >>363
それは、ないとは言えないが、想像にしか過ぎないだろ。
フリーザが53万以下に手加減できないという証明にはなっていない。
それに対しての明確な反証である、フリーザのギニュー以上は悟空のみと言う趣旨の発言と、実際にピッコロや悟空相手に手加減していた描写がある以上、フリーザは力を抑えて戦うことができると考えるが妥当だよ。
ピッコロが100万以上であって欲しいという願望から、都合の悪い事実は考えないようにしてるんだろうけど。 まあ、デンデ回復のベジータはギニュー以上だろうけどね んなわかない。
何度も言うが、もしベジータがギニューを超えてたら、フリーザにとってはギニューを引き合いに出す意味がなくなるわけだから、この世にいたなんてね、という表現は使わない。
たとえ、上の誰かがいうようにベジータは急成長だから、除外したとしても。
まあ、10万がいいとこだろ。 13〜14万とか、12万を少し超えていたぐらいならありうるかもな。
それくらいの違いなら、フリーザにとってはどうでもいいことだし。
少なくとも、「この世にいたなんてね」と、ギニューを引き合いにだす意味がなくなるほどのアップはしていない。 ギニュー 12万
回復ベジータ 20万
回復悟空 30万→1500万(超1)
一桁ミス説採用
ところでここはナッパのスレなんだからこれ以上はこっちでディベートするべきだと思うが
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/csaloon/1475125428/ ところでクリリンが2万3000相手に戦えるようになってるのはグルド戦の時点で2万3000以上あるという解釈？
だとしたらクリリン以上の悟飯とかベジータ倒せるんじゃないかな
あともう一つおかしいのが
「恐怖を与えるために変身する」と「戦闘力を53万以下まで手加減してた」というのが同時に成り立つのはおかしい
第1形態 10万
第2形態 20万
第3形態 30万
みたいにしてたってこと？ずいぶ舐めた変身だな。恐怖（笑） >>364 フリーザが第2形態に変身したときのベジータや悟飯の反応から明らかに回復前の悟空以上と判断できるけど
特にベジータは悟空の強さを肌で感じ取れてるし
どう頑張っても第1形態でギニューと同等が下げれる限界、第2形態はそれを大きく超えるだろうから
ピッコロはギニュー以上でないとやはりおかしくなる >>370
いや、みんなあの時のクリリンを謎のパワーアップと言っているが、
クリリンは地球人である以上、仙豆回復でパワーアップはしないはず。
戦闘経験によるパワーアップを考慮しても13000〜15000くらいなんじゃないかな。
23000ギニューと戦えたのは、悟飯と一緒だったのと、
ギニューが、悟空の肉体と気を一致させることができていなかったのが大きいと考えている。
23000という数値はあくまでスカウターが計測した気の大きさであって、総合的な強さではないだろうからね。
悟空のようなタイプの宇宙人とチェンジするのは初めてだったんじゃないかな。
後、フリーザの手加減についてだけど、俺はフリーザのそれぞれの戦闘力は、
第一形態 53万
第二形態 100万
第三形態 200万
最終形態 300万
だと考えている。
上記であれば、手加減の幅は1/5から1/10になるけど、もし大全集の数値1億なんて数値をだしてくると、
それこそ、どれだけ手加減してベジータを殺さないように戦っていたんだという話じゃない？ ベジータがあの時点で仮に150万くらいあったとしても、倍率にしたら約1/70だけど、
戦闘力にしたら9800万くらい戦闘力を落とさないとベジータを誤って殺しちゃうよね？
悟空と戦った時にも7000万近く戦闘力を抑えていたわけでしょ？
また、エクレア形態を大全集がいくつに設定しているか知らないが、
同様にピッコロ相手に相当なめた手加減したことになるはずだよ。
それに比べれば、俺の数値は現実的。
おそらく、第一形態のフリーザはまずベジータが24000だと思っていたから、
それを想定した力加減で殴りに行ったところ、ベジータ60000はそれを受け止めた。
そして、変身をしろとあおったことにより、第二形態に変身。
目論見通り、ベジータたちは恐怖に震えている。
そこからは、なるべくクリリンですら一瞬で死なないように手加減をしているのは明らか。
ナッパのように周りを吹き飛ばしたりしても、みんな無事だったし、クリリンもつので刺しただけだしな。
その気になれば、一瞬で消し飛ばせるだろ。
恐怖や苦痛を感じる様を楽しんでいたんだろうな。
フリーザにとっては変身は絶望感を与えるためのスパイス。
そして、絶妙な力加減で戦闘を長引かせ、恐怖と苦痛を徐々に与えていくというスタンスと考えると理解しやすい。 >>371
支離滅裂すぎて何を言っているのか分からない。 >>374 第1→第2形態の変身は少なくともギニューとそこそこ戦えるようになるほどの強さのベジータがガクブルするほどの恐怖
つまり戦闘力は20万以上必要。そこからさらに2段階上げてるんだからピッコロの戦闘力は40万は必要
これがデフレの限度
ギニュー 12万
悟空 6万→60万
ベジータ 6万
悟飯 4万〜8万（激昂）
第1形態 9万（手加減）
第2形態 20万（変身直後）〜30万（対悟飯）〜40万（対ピッコロ）
ピッコロ 6万（融合前）→30万（マント）→40万（最大）
回復悟飯 8万〜80万（激昂+超集中）
第3形態 50万（変身直後）〜100万
ところでピッコロはナメック星に来た時点でネイル以上は確実
ナメック星人の融合が何倍か知らないが5倍なら21万、10倍なら42万
絶対ギニューを超えます
>>373 そんなに手加減するのに変身する意味がわからん。ましてや第3形態への変身は全く必要ない。 >>375
どこからつっこんでいいのか分からないくらいガバガバなんだが。。。
答えるのもめんどくさいが、まあ、一応一つずつ潰していくよ。
まず、「少なくともギニューとそこそこ戦えるようになるほどの強さ」だが、
何を根拠に言っているのかがさっぱり分からない。
そもそもベジータは、チェンジ前のギニューと戦ってすらいないだろ。
さらにそのベジータがガクブルする恐怖を感じたら、
なんで、戦闘力が20万以上にならないといけない。
論理的な結びつきが全くない。戦闘力が20万だろうが、6万だろうが、
圧倒的戦闘力差を感じれば、ガクブルする事には変わらないじゃないか。
後、ピッコロに関しては、ナメック星到着時にネイル以上はありえない。
そもそも、2000だったピッコロが、1週間界王星で修業をしただけで、42000を超えるのは無理がある。
あの時のピッコロは、せいぜい1万くらいだよ。
ネイルがピッコロに対して「信じられない力」と言っているが、「自分より強い力」とは言っていない。
あれは、おそらく分裂したナメック星人がなのに、通常のナメック星人基準で考えても信じられない力を身に着けているという事だろう。
だからこそ、合体すればフリーザにだって勝てるのではという希望を口にしたんだろう。
まあ、これはかなり無理やりな解釈であることは認めるが、
界王星1週間修業で42000を超えたという事よりは、はるかに受け入れれやすい事だと思う。
8000の悟空が100倍の重力修業、瀕死回復パワーアップありでようやく90000万だからな。
最後に、「第3形態への変身は全く必要ない。」だが、それを言い出したら、
最終形態への変身だって全く必要ないだろ。
最終形態への変身時にフリーザ自身が口にしているが、フリーザは必要性に迫られて変身しているのではなく、
あくまで、圧倒的な恐怖を相手に与える事を目的に変身しているんだよ。 >>376
突っ込みいれるとなんで悟空だけ９万から異常にパワーアップしたのかということにこたえられないところだな >>377
俺がそんな異常パワーアップなんて、非論理的な考察をするわけないだろ。
大全集信者じゃあるまいし。再度載せとくよ。
■仙豆復活ベジータ
5万〜6万
■デンデ復活ベジータ
10万
■ネイル融合前ピッコロ
1万
■ネイル融合後ピッコロ
7〜8万
■スーパーサイヤ人悟空
400万
※ただし、フリーザ戦時点では、ダメージを受けた状態での変身だったため、300万前後だったと思われる。
■最終形態フリーザ
300万
■20倍界王拳悟空
200〜240万
※限界を超えた倍数のため、これくらいの振り幅があってもおかしくないだろう。
■最終形態50%フリーザ
150万
■最終形態40%フリーザ
120万
■10倍界王拳全力悟空
120万
■最終形態30%フリーザ
90万
■余力を残した悟空
90万（7〜8倍くらいの力）
■通常時悟空
12万（メディカルマシーン復活前9万） >>376 ガバガバなのはどっちだよ
ベジータはあの時点でジースを圧倒できるほどの強さなんだから悟空と同程度＝ギニューと戦えるレベルだろ
お前のは「ギニュー超えは悟空だけ」にしがみついてるだけ
ベジータは少なくとも一人では勝てないという前提でフリーザが自分より上と見た上で戦ってる
実際第1形態の時点でタジタジ。つまりベジータ6万に対してフリーザは8万が下げれる限界
そこから3段階にわたってパワーアップしてるんだからこれをギニュー以内の収めるのは無理
あと
＞あれは、おそらく分裂したナメック星人がなのに、通常のナメック星人基準で考えても信じられない力を身に着けているという事だろう。
どう見ればこんな解釈ができるのか。
あと何度でも言うが恐怖を与えるためなら第1形態の気を高めればいいだけ
変身する必要がない。ピッコロになんで第3形態に変身したかって第2形態だと互角だったからだろ >>378 あとお前がやってるのは考察じゃなくて押し付けだろ
ギニュー超えは悟空だけの一点を守り抜くために無理やりな解釈で押し通してるだけ
恐怖は変身しなくても十分だけど変身した、ただし変身前の全力より弱い、とか無茶な解釈するぐらいなら
ギニューより弱いの解釈諦めるべきだろ >>382
何言ってんのかね？
30000のベジータが、40000〜50000のリクームに圧倒されたんだから、
60000あれば、同程度だと思われるジースを圧倒できるだろ。
後、ネイルの発言の解釈が無理やりなのは俺も認めている。
ただそれ以上に、1週間界王星修業でピッコロが42000を超えるのがありえないと言っているだけ。
これを反論するなら、1週間界王星修業でピッコロが42000を超えた事に対して、
誰もが納得できる明確な説を提示するべきだろ。
自分に都合の悪い、答えにくいところは無視して、反論しやすいところだけ答えるのはフェアじゃないな。
俺はきちんと、全ての反論にし対して返答している。
上のピッコロのありえないパワーアップの件もそうだし、フリーザのギニュー以上は悟空だけ発言に対しても、
まともな解釈も提示せずに無視して、自分の説を押し付けようとするだけ。
フリーザの変身にしても、第一形態で恐怖を与えられるとか、
それはお前がそう思っているだけで、当のフリーザはそう判断しなかったんだからしょうがないんだよ。
そのように発言して、実際に変身しているんだから。
そしてフリーザはあきらかに手加減をしている描写がある。
俺は原作内に描かれている内容から読み取れることだけしか、言ってないよ。 ちょっと補足しておくと、悟空がギニューと戦えたのは、界王拳があったからで、
60000のベジータじゃ、120000のギニューとまともに戦うのは無理だよ。 もし、60000の悟空が最初にギニューと、押され気味ながらいい戦いをしたことを言っているのなら、
それはギニューが最初に手加減をしていたからだよ。
なぜならギニューは、悟空が85000までアップする事を想定していたから、
真価を発揮させるために手を抜いていたんだよ。
実際に「本気を出す前に死んではたまらなないだろう」みたいなことを言っていただろ。
つまり、60000のままでは相手にならないということだよ。 _______
ベジータは少なくとも一人では勝てないという前提でフリーザが自分より上と見た上で戦ってる
実際第1形態の時点でタジタジ。つまりベジータ6万 に対してフリーザは8万が下げれる限界
そこから3段階にわたってパワーアップしてるんだからこれをギニュー以内の収めるのは無理
______
後、上記が何を言っているのかよく分からないので、煽りとかじゃなく教えて欲しいだが。
フリーザを8万まで下げるってのはどういうこと？
そこから、三段階パワーアップするから、ギニュー以内に収めるのは無理ってのは？？ >>387
ベジータと互角の第1形態→6万
ベジータが少し強くなる程度(ザーボンのように1.3倍程度)と見積もった想像上の第2形態→7万8000
より強い実際の変身直後の第2形態(1.6倍ぐらい？)→9万6000
がさらに強くなった第2形態→12万
と互角のマントピッコロ→12万
の本気→15万
きわどいけど一応フリーザが"いい勝負"をした相手でギニュー以上は悟空が始めてという解釈になるな
ところで、ベジータは第1形態のフリーザの気迫に押されてる
にも関わらず変身を促したりと余裕
ベジータは自分の力量ぐらいわかってるはず
ベジータは界王拳でジース戦以上の気を出したのか、あるいはアホなのか 正直53万は一桁ミスで53000でしたってすれば矛盾なくなるな なんだかよく分からないないが、要するにお前の考察スタイルは、大全集を前提としているわけではなく、かといって原作で明示されている数値を重視しているわけでもなく、自分のフィーリングで数値を決めてるって事か？
そうなると、もう俺とは考察の根幹が違うから、これ以上議論してもあまり意味がない気はするな。
ちなみに、俺は原作内で描かれている事を最重視している。大全集などの数値は基本的に信じていない。
だから、フリーザが自分を53万、100万以上だと言っている以上、それは絶対だし、ギニュー以上は悟空だけという発言も正しいものと考える。
その上で、それと矛盾する事象、ベジータやピッコロの異常パワーアップがあれば、原作の描写を否定しない範囲で、最も矛盾が少なくなる解釈を考える。
ピッコロやベジータのパワーアップは、これまでの戦闘力上昇推移を考えれば明らかにおかしいんだから、こちらが間違っている前提で考察している。
結局これをおかしいと思えない人、マンガなんだから細かいことはいいんだよ。理屈とか関係なく、パワーアップしたから、パワーアップしたんだよ。ベジータ、ピッコロがギニュー以下なんてかっこ悪いだろ的な思考が根底にある人とはどこまでも平行線かなという気はしている。 >>390 お前は>>388のフリーザの数字が手加減してる状態だとわからないのか？ あと>>378の数字だけど手加減してるときの戦闘力も乗せてくれないかな
どうやったってザーボンの1.3倍基準で考えれば12万以内におさまるはずないし >>378 こんな感じでどう？
■ベジータ
3万5000(ザーボンが3万)
■クリリン
2万
■悟飯
2万4000
■仙豆回復ベジータ
6万
※対ジース戦では5万程度(ジースが4万5000)
■仙豆回復悟飯
3万5000〜7万(激昂)
※激昂の仕組みはよくわからないがとりあえず擬似超サイヤ人とでもしておこう
■第1形態フリーザ
53万
※対ベジータ戦では2万
■第2形態フリーザ
106万
※変身直後は8万。その後10万まで上昇、最終的には12万まで上げた
■デンデ回復悟飯
7万〜14万(激昂)
※フリーザがギニュー以上と感じない程度 ■第3形態フリーザ
212万
※対ピッコロ戦では15万程度
■ナメック星到着時ピッコロ
5万(マント)〜6万
■融合後ピッコロ
10万(マント)〜12万
※ピッコロ大魔王→マジュニアの変化を数倍と表現するのだから2倍は驚異的な倍率
※互角以上は誤差の範囲として気にしない。どの道手加減設定だし。ベジータは力量が読めない馬鹿だし。
■最終形態フリーザ
530万
※対ベジータ戦では20万程度
※20倍界王拳を受け止めた時は70%
■デンデ回復ベジータ
16万
■回復悟空
20万
※20倍界王拳では1割ほど落ちて実際は18倍
■超サイヤ人悟空
600万
※ここでは30倍とする >>393 ミスった。第1形態のとこ対ベジータ戦は10分の1程度の間違い ・「〜53万です」←作者的にはこれが最終形態ということになってる
・「百万以上は確実か」←これが一番の問題
・「たいして変わってないんじゃないか？」←二倍以下と考えるのが妥当
・復活ベジータよりエクレアのMAXが低い必要はない点
･10倍悟空の二倍以上がフリーザの最終ＭＡＸ
･作者の超1は素の50倍くらい発言
･サイヤ人の復活パワーアップの比率
↑
こらら全部に矛盾せずに数値を導き出すのはもはや不可能w
できるだけ減らすしかないが、優先順位が人によって違うので結局は喧々諤々になる 更に言うと
･作者が130万のフリーザで超サイヤ人孫悟飯を瞬殺させる 多分>>262も原作以降のことは無視してるでしょ。
いくらなんでもフリーザと魔人ブウの差を3倍以内に押さえ込むのなんて不可能だし
一応>>394で筋は通ってるけど当時第2形態がギニューより弱く手加減してるなんて思って読んでたやつなんていないだろうし
成長率の問題なら人造人間編で明らかにピッコロだけ成長しすぎな問題があるんだよな >>394の続き
もしクウラが原作に登場したら編
■悟空
50万
■超サイヤ人
1500万
■ピッコロ
25万
■悟飯
10万
■第4形態クウラ
530万
※フリーザと異なり常にフルパワーを維持できる
■最終形態クウラ
1060万
■サウザー、ドーレ、ネイズ
20万
※力関係やフリーザ編からの成長率がちぐはぐだが映画なのでこれで良しとする 超サイヤ人第1段階 30倍
超サイヤ人第2段階(スーパーベジータ) 40倍
超サイヤ人第3段階(ムキンクス) 50倍
超サイヤ人最終段階(不良) 50倍
超サイヤ人2 100倍
人造人間編前半
■悟空
100万→3000万
■ベジータ
120万→3600万
■ピッコロ
500万
※成長率ガン無視だが代案があるなら教えてくれ
■悟飯
50万
■病気悟空
20万→600万
■19号
500万
■20号
600万
■18号
4000万
■17号
5000万
■16号
7500万 ■セル初期
100万→3000万
※この時に超サイヤ人のオーラは出てないが戦闘力的に超化の条件は満たしてる
■神コロ様
5000万
※元の奴との合体なのでネイルの時の2倍より倍率が大きい
■エキス吸収セル
250万→7500万
■17号吸収セル
500万→1億5000万
※吸収前の2倍。理屈はあまり深くは考えてない
■修業後ベジータ
500万→2億(スーパーベジータ)
■修業後トランクス
450万→1億8000万→2億2500万(ムキンクス)
■完全体セル
2500万→7億5000万(第1段階)→10億(第2段階)→12億5000万(第3段階)
※ちょうど最初の10倍。別に深くは考えてない
■悟空
1000万→5億(超1)
■悟飯
1200万→6億(超1)→12億(超2)
※親子かめはめ波は悟空が気を援護してダメージをチャラにしている
■セルジュニア
5億
■パーフェクトセル
1250万→12億5000万
※17号が抜けた影響から弱くなってる >>403 これパワーバランスはいい感じじゃないかな
未来に戻った時のトランクスが実はノーマルでセル倒せるみたいなことにもならないし
ただ次の点を修正させてほしい。
エキス吸収セルと16号は7200万
それに合わせてセルジュニアも4億8000万に修正
理由は展開的に悟飯がセルより弱いということにはならないと思うし
またピッコロは600万→6000万として実は17号より少し上とする
それでも苦戦するぐらい永久型というのは恐ろしい いや別に19号と20号を下げればいい話か
20号が400万で19号が350万
というか20号は力関係に謎が多いんだよな
19号を圧倒できるベジータが今なら負けるとか言ったり、
ピッコロ天津飯クリリン悟飯吸収でベジータ以上と言ったり
まずベジータが3600万を前提として、
ピッコロ500万、天津飯6万、クリリン5万、悟飯50万
全部合わせて561万、まるでベジータには届かない
これは19号を倒した時のベジータが500万ぐらいだったことから出た計算結果と考えるのが正解か
実際ピッコロが吸収しても無駄みたいなこと言ってるし ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
