宇宙的最終結論「ナッパの戦闘力は6000〜7727」Part2 [無断転載禁止]©2ch.net
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ナッパの事を知り尽くしたべジータ、5000＋αに上昇するかもしれない接近物体を確認した時、
「3匹に手を組まれたらやっかいな事になりそうだ」と言っている
これは「5000単体程度ならナッパにとって脅威ではない」と言ってるのと同じ事であり、
5000＋αの接近物体＋ピッコロ（2000弱か）＋悟飯（キレたら2800〜それ以上）、
の3人がかりで初めてナッパに対して脅威になるかもと言っている
この事から考えても「ナッパの戦闘力は最低でも6000」が妥当と言える
悟空の8000以上を確認した後でも、冷静になれば捉えられんような動きではない、と言っている
これはクールダウンした後に実際にそうなっている。似ている力関係が、気遅れしてる悟飯と栽培マン
悟飯が落ち着けば1200の栽培マンの動きなど見えるのに、怖気づいているから一時的に見えなくなっている。
ナッパの場合は怒りで逆上して冷静さを欠いてだが。どちらも精神面が大きい
よって、「普通に8000以上と戦える戦闘力、大差はない範囲内」で、やはり最低でも6000、
悟空の「キリがなさそうだ」を考慮しても、7000あってもおかしくはない。
悟飯のノーマルフルパワーが1300程としたら、1200の栽培マンとの差はたった1.1倍差、
下手したら8000以上（8100〜8500）÷1.1で、ナッパは7727〜7363あってもおかしくない
それでも8000以上が基本有利と言う事
5000に驚いたのは924だった下級戦士が短期間でそんな数値になるなどありえない、
と言う驚きであり、自分が5000より下だから狼狽したわけではない。
現に、8000以上の2倍以上もある18000のべジータも、8000以上を確認した時に冷や汗をダラダラ流して狼狽している
この時、ナッパの時と同じように「あのチビが珍しく動揺してやがるぜ」と言われたとしても自然である
宇宙的最終結論、8000以上（8100〜8500）（悟空も並みの8000以上では無い）には少しだけ及ばないが、
普通に戦えて勝つ可能性も低くは無い戦闘力、
「ナッパの戦闘力は6000〜7727＋サイヤ人センス（タフさなど込み。並みの6000〜7727だったらもっと押される）」
終了 >>272
確かにそういうニュアンス的なつっこみは出てくると思う。
もちろん解釈は考えていて、ベジータは自分より強い相手の隠した能力に対しては、
結構目算を誤りやすい傾向があるから、回復して強くなったのもその時の錯覚だったんじゃないかと。
最終形態にも勝てると勘違いしていたしな。
まあ、ただこれはあくまでニュアンス突込みに対する推測解釈だから、
どこまでいっても、水掛け論になってしまうところなんだけどね。
俺の説の目的は、とにかく大全集のありえない数字の否定と、
ベジータの急激な戦闘力アップに対する合理的解釈だから。
悟空の戦闘力アップは、10倍の修業で8000→100倍の修業で90000ならそこまで違和感は感じない。
むしろ、ピッコロ2000、10倍の界王星で1週間修業。→ネイル超え、の方がありえない。 その上で、俺の戦闘力考察を載せておくよ。
■仙豆復活ベジータ
5万〜6万
■デンデ復活ベジータ
10万
■ネイル融合前ピッコロ
1万
■ネイル融合後ピッコロ
7〜8万
■スーパーサイヤ人悟空
400万
※ただし、フリーザ戦時点では、ダメージを受けた状態での変身だったため、300万前後だったと思われる。
■最終形態フリーザ
300万
■20倍界王拳悟空
200〜240万
※限界を超えた倍数のため、これくらいの振り幅があってもおかしくないだろう。
■最終形態50%フリーザ
150万
■最終形態40%フリーザ
120万
■10倍界王拳全力悟空
120万
■最終形態30%フリーザ
90万
■余力を残した悟空
90万（7〜8倍くらいの力）
■通常時悟空
12万（メディカルマシーン復活前9万） >>276
だから、何らかの手配ミス、もしくは故障だと言っているんだよ。
これは、マンガ的にどうかはともかく、ありうる話。 >>274
これこれ、このマンガなんだから、なんでもあり的解釈。
戦闘民族だから瀕死を乗り越えるたびに戦闘力アップはいいとして、
なら、なぜフリーザ戦のタイミングで突然、これまでの戦闘力上昇率をふりきるのさ。
結局、マンガだからしか答えられないでしょ。
まあ、実際にマンガだし、そういう解釈を違和感なく受け入れられる人はそれでいいとも思うけど。 >>270
＞故障の場合は、登場人物が頻繁にスカウター故障を疑う事から、本当にスカウターは故障しやすかった。
じゃぁ
ベジータが悟空を測ったときの8000以上がおかしいか
その時の数値を疑っていたんだよ
スカウター握り潰したし
壊れてやがる！！くそったれ！！って感じで潰したんだよ ナメック星人の合体のアップ率が100倍だとある程度の矛盾が無くなる >>281
そうくるとは思わなかったよ。笑
なるほど、じゃああの時のベジータのスカウターが故障だったとして、そこから得られる結論は何？
悟空の戦闘力8000は誤りで5000くらいだったから、ナッパが互角に戦えた。だから、オフィシャルのナッパ4000は正しいといいたいの？
でもそれだど、悟空8000が誤りになり、結局オフィシャルの数値は当てにならないという事にならないか？
人の言葉の揚げ足とってるだけだと、結局何を言いたいのかが、伝わらないよ。 >>277
界王星の修行に比べて期間が短過ぎる(一週間ほどしかない)
それを認めるなら数々の実戦を積んだ超エリートのベジータが伸びるのも不思議じゃないはず
その後の重力修行をしていない人造人間編を見ても伸び率そのものが上がってるのは明らか
クリリンでさえ回復しただけで2.3万のギニューと戦えるようになってんだから、
やはり戦闘力が一定のラインを超える事で伸び率そのものが上昇したと考えるべきだろう
尻尾が生えなくなったのも関係してたりしてな >>283
なるほど、元の神様が200か300くらいだったとして、分裂前が2-3万、龍族の天才児ならありうる数字だね。
ピッコロだけの問題ならありうる説だな。
ただ、結局ベジータの異常戦闘力アップの説明にはなってないからなあ。 >>286
いや、俺が認めているのは、悟空の修業は短期間であっても、100倍の重力という仕組みがあるからだよ。
だけど、ベジータはサイヤ人の瀕死回復というこれまでのロジックを無視しているだろ。だから、あり得ないと言っているんだよ。
後、人造人間編以降は明確な戦闘力数値が出てない以上、多少参考にすることはあっても、戦闘力上昇率の引き合いには出せないよ。
どれくらい伸びているかの説得力に欠けるからね。 >>285
死と隣り合わせの数々の実戦の中で肉体そのものの生き延びようとする力、
いわゆる火事場の馬鹿力的な潜在能力が開花したんだろう(こいつを倒さない限り死ぬ的な)
もちろん戦闘力だけじゃなく、伸び率も含めた潜在能力な(修造が言ってた超スーパーゾーン的なやつ)
超エリートサイヤ人の血と初摂取の仙豆による化学反応の影響もあるだろう 後、クリリンがギニュー2-3万と戦えたのは、悟飯が一緒だったのと、あくまでスカウターで測れる気の大きさが2-3万だったんであって、肉体と気を一致させられてなかったからだろ。 >>288
最初は20倍からのスタートだったし、100倍修行は実質一週間もしてないだろ
肉体を酷使するのは修行も実戦も変わらんし、要はどれだけ身体に負荷を掛けたかだ
戦闘力が実戦を経て上がるのは作中の描写からも明らかで、ナメック星ではベジータが誰よりも死線を潜り抜けてる
お前こそ自分の結論ありきの理論展開で、人の揚げ足取りしかしてないじゃないか >>292
俺は別にベジータのパワーアップを認めないとは言っていない。
上昇率がおかしいと言っているだけで。
俺は、18000→24000→30000→5-60000→100000と考えているから、これまでの上昇率を考えてもかなり伸びてるだろ。
だけど、180000以上はないでしょ。さすがに。
スカウターが壊れる演出がなかったら、誰も180000以上だなんて考えなかったはずだよ。
後、実戦でこそ伸びるって理屈は分かるけど、デンデ復活は実戦関係ないよね。 >>293
無いでしょうも何もスカウターが壊れてるから１８万以上は確実だよ >>295
いやいや、だからあのスカウターが18万以上測れるスカウターだという保証はないでしょ。
実際に18万以上という数字が表示されていないんだから。 >>295
ギニューが最新のスカウターとしてフリーザに献上してるでしょ
あれは確実に新型のスカウターだよ
更に言えば、あれが故障してた描写も言及されてない
単純にベジータの戦闘力が上昇し破壊されてる描写だよ
上昇率がおかしいとか言っても原作で描かれてる以上、それで納得するしかない >>296
それはマンガだから、という考察の放棄であって、答えになっていないんだよ。
もちろん、あれが故障だという描写はないが、これまでの戦闘力の上昇率を考えれば、起こり得ない現象と、スカウターの故障、もしくは取り違い、という起こり得る現象のどちらが可能性として高いかといったら後者なんだよ。
実際に俺以外にも、ベジータの戦闘力の上昇率をありえないと考えている人はたくさんいる。 >>284
その時の数値を疑っていた方でしょ
しかもナッパ互角じゃないし >>297
原作に描かれてるのを否定するのは考察にすらならないよ
考察というのはベジータがスカウターを戦闘力の上昇によって破壊したことを否定するのではなく、なぜそこまで戦闘力がアップしたかを考えること
原作に描かれてること否定してたら何でも言える
スカウターの故障が描かれたり、あのスカウターが旧型だったことが作中で描かれたら別だが、それが無い以上はあのスカウターがベジータの戦闘力の上昇で壊れたと取るしかない >>297
大体
旧式と新型スカウターは形が違うからな
取り違えようがない 原作に描かれてること否定してたら何でも言える
＞原作に描かれてることを原作で描かれてないことを元に否定してたら何でも言える >>299
何か勘違いしているようだが、立場的に俺は原作を否定していないよ。
あくまで原作重視派だからな。
最初にも述べたけど、原作内でフリーザがギニュー以上は悟空だけという趣旨の発言をしている事と、
ベジータたちの戦闘力の上昇はあきらかに矛盾しているだろ。
それに対して、原作の描写を否定せずに、合理的な解釈、可能性を提示しただけだよ。
原作を否定してはいけないというなら、同様にフリーザの発言も重視するべきだろ。
これまでは、この発言は「作者の勘違い」で済まされることが多かったが、俺はこの発言も重視しているんだよ。
特にフリーザは、直前にピッコロ、ベジータとやりあって、肌で戦闘力を感じていて、
その直後の悟空との戦闘においてのセリフだからな。 >>302
確かにフリーザの発言は矛盾だが、それは後から出た大全集で否定されたからな
俺は強さ議論にはある程度、公式本も考慮してるから、その発言より公式本の設定を考慮するけど
あのセリフをギニューのチェンジを考慮したセリフと考えれば矛盾も無くなるけど、
それは原作に描かれてないからな ギニュー隊長（ボディチェンジのチート）の上をいくヤツが この世にいたなんてね…
だと思っている
惑星ポポルにいるカエルのフンの色の服を着た
奴と戦いボディチェンジをしましたよって
フリーザ様にスカウターで報告をしていたんだよ
書かれていないけどな
上司への報告は大事だよ >>303
まあ、そうなると、もう議論の余地はなくなっちゃうんだけどな。
ちなみに、大全集で否定されたというのは、どんな風に？
俺も大全集を隅から隅まで読んで覚えているわけではないんで。
「あれは作者の勘違いでした」という風に否定されたって事か？ 「おもっていたよりずっと強いようだね。ちょっとおどろいたよ。ギニュー隊長の上をいくヤツがこの世にいたなんてね・・・」
フリーザは少し前の事も忘れる頭が残念な奴だからな
「もうここまでだ!!! この星もろともきさまらをゴミにしてやるーーーーーッ!!!!!」
フリーザ後ろ後ろ、頭上にある巨大な元気玉を忘れるという失態ｗ
「こっちに向かってきてギリギリでかわしオレに当てようってんだろ!! そんなつまらん作戦にひっかかるとおもうか・・・・・・!!」
自らの気円斬で自らの体を両断する失態ｗ >>305
大全集の戦闘力
確かに原作だけに拘るなら、ギニュー>ベジータ＞ピッコロとも取れなくもないが
原作でベジータが新型のスカウターを破壊してる以上、あのセリフはチェンジ込みと取るしかないな
実際ベジータも身動きできないほど弱ってたギニューのチェンジを対処できないから
ギニューのチェンジ込みであのセリフなら矛盾が無くなる そのチェンジ込みの意味がよく分からないんだが、
チェンジギニューは23000でしょ？
少なくともフリーザがスカウターで計測したとしたら。
仮にチェンジをした時点でギニューがフリーザに、180000以上の男とチェンジしました、と報告していたとしても、ピッコロが1000000なら矛盾は解消されないんじゃない？
もう結局大全集の数値が有りか無しかが垣根って事でいいよ。
少なくとも、原作オンリーなら俺の説を認めてくれたようだし。 忘れっぽいフリーザは
悟空と戦うまでギニュー隊長の事を忘れていたんだよ ギニュー隊長(ボディチェンジというチート戦闘力アップ技持ち、実質12万に留まらない)の上をいくヤツがこの世にいたなんてね…って事だろう
まず、スカウターの手配ミスってのが既に原作の描写外の妄想だから、その時点で曲解と言われるのも無理はない
「これは最新型じゃない！ギニューの奴め！」的な描写も一切無く、あの時手配通りに最新型スカウターを渡されたと見るのが描写に基づいた自然な解釈
ベジータの場合は地球で戦うまで死に掛けるような敵と戦う事もなく、才能がまるで開花していない状態だった
そして地球での戦い以降、自分と同等以上の敵と戦う中で才能が一気に開花していったんだろう
実際、同じスポーツのチームでトレーニングをしていても、短期間で急激に伸びる奴は現実にも存在する
ましてやベジータは自他共に認める天才、死に直面する過酷な実戦続きのナメック星編がピークとも言える成長期だったとしても不思議じゃない
クリリンでさえベジータから「こいつらの戦闘力はどんどん上がっている」と戦力に見なされるほど伸び続けていたのだから >>309
なるほど、じゃあなんで、フリーザは悟空戦のタイミングでギニューの事を思い出したんだ？
悟空だけが、ギニューを上回ってだからじゃないのか？
でなければ、ちょっと驚いたよ、とか、この世にいたなんてね、という断定表現は使わないだろ。
直前にピッコロ、ベジータと戦ってるんだから。 >>310
自分が言ってるいる事、論理的におかしい事気付いてる？
ギニューのチェンジが特殊だからって、なんで悟空だけがそれを上回るということになるんだ？
チェンジできるって事は、実質戦闘力無限大って事じゃないか。
スカウター手配ミスは、妄想だろうがなんだろうが、実際に起こり得る事、起こってもおかしくない事だろ。
ベジータの戦闘力が突然開花した、だから突然戦闘力が何の前触れもなく6倍以上になっただの何だの、そういうご都合主義的解釈を妄想って言うんだよ。 >>311
スカウターでチェンジした相手の容姿でも教えていたんでしょ >>312
だから
スカウターの形が違うから間違えない >>313
悪いけど、何を言っているのか分からん。 >>314
手配ミスには製造工程のミスも含むんだよ。
まあ、この場合は欠陥品か。
あくまで、状況を合理的に解釈するための起こり得る可能性を言っているんだから。
後、故障の場合は形は関係なくなるな。 だいたい手配ミスなら渡されたフリーザが気付くだろw
スカウター製造業者が梱包ミス→ギニューが確認を怠る→受け取ったフリーザも気付かないとかさ…
いい加減、自分に都合の悪い描写だけ無視した妄想を前提にするのは止めたらどうだ >>312
この漫画って特殊能力を戦闘力の差で無効化出来るから、ギニューのチェンジを無効化出来るのが悟空レベルだったとすれば矛盾は無いよ
この解釈がちょっと苦しいのは分かるが、ベジータのスカウターの破壊描写とフリーザのセリフの矛盾が一番少ない、と思う
まあ、確かに原作だけに拘るなら後から出たことを優先すべきだから、ギニュー＞ベジータ、ピッコロという解釈するというのも分かる >>317
お前、仕事でそういうミスしたことないの？
自慢じゃないが俺はあるぞ。w
それはさておき、実際に爆発するまで気づかなかったってことだろ。
フリーザはギニュー特戦隊にスカウターをセットしていなかったようだから、爆発するほどの数値を計測することがなかったんだろうな。 間違った奴はフリーザの超パワハラで死んだな
気付かなかったギニューも含めて ギニューは新しいスカウターを１時間以内に持ってくれば助かる なんか久しぶりにきたら、凄いことになってんのな。
一見無茶苦茶な妄想なのに、全員返り討ちになってて笑えるwww 一見無茶苦茶な妄想だが、物語の後から出たことを優先する、という基本的な読み方をすると
確かに、ギニューの方が強くてもおかしくない 俺は別に後から出た事を優先したとか、そんなんじゃないんだけどな。
全部の事象を総合的に判断して、スカウター故障 or 取り違いが最も妥当だと結論付けただけだよ。
簡単にまとめると、
1. フリーザのギニュー以上は悟空発言
2. フリーザのスカウターが爆発した
3. ベジータのありえない戦闘力上昇
上記の矛盾する事象のうち、1が仮に間違っていた場合、
フリーザが意図的に嘘をついた、フリーザの勘違い、作者の間違い、しかないわけだけど、
ここで、フリーザが嘘をつく意味はない、勘違いというのはなくはないだろうが、
その直前にベジータ、ピッコロと戦っておきながら、「この世にいたなんてね」という表現はでにくいと思われる。
作者の間違い、はメタ的にはありうるかもしれないが考察的には論外。
（だけど、これをみんなこれまで当たり前のように受け入れてきたんだよな。後のコミックスで訂正されてすらいないのに。）
そして、2,3はギニューとフリーザのスカウターが同一のものかどうかは明確には分からない。
ベジータの戦闘力が18万以上を超えたという事が、数字で明示されていないから。つまり、解釈の余地がある。
では、現実的にありうる解釈はというと、スカウター側が間違っていたのは、という当然の帰結になっただけ。 では、なぜベジータとピッコロはフリーザと互角に戦ったように見えたのか？
これは、フリーザが手加減をしていたで解決する。
フリーザには、手加減をする動機、そして、実際に手加減をしていたと思われる描写がある。
1. フリーザは、「絶対に許さんぞ貴様ら、じわじわとなぶり殺しにしてやる！」と言っていたことから、
いきなり殺すつもりではなく、徐々に恐怖を与えていくつもりだったと思われる。
2. 最終形態のフリーザは、悟空が余力を残している事を踏まえた上で、半分も実力を出していなかった。
原作の描写からの推察で30%程度で戦っていたと思われる。
つまり、最終形態以前でも本気で戦っていなくても何ら不思議ではない。
3. 実際にピッコロ相手には、実力を隠していた。
これは、なぜかみんな勘違いしていて、ピッコロ > 第二形態フリーザだと思い込んでいるけど、
原作をよく読めば、まったくそんなことはない事が分かる。
ピッコロが押し気味に戦う ⇒ フリーザが隠していた力を出してピッコロをボコボコに ⇒ ピッコロ、自分も本気を出して戦うと言い、ターバンを脱ぐ ⇒ 悟飯、「勝てる！」
この後、フリーザはすぐ第3形態に変身をするので、 悟飯が「勝てる！」と確信をしたのが、本当かどうかは分からずじまいになってしまう。
正直重いターバンを脱いだくらいで、ピッコロは逆転できただろうか？
俺はそうは思わない。
仮にあのターバンが地球の時よりはるかに重いものだったとしても、 界王星でたった1週間修業をしていた融合前のピッコロが修業になる程度の重さのはず。
それを脱いだからといって、とても戦闘力が急激に変わるとは到底思えない。
あのターバンが気合を入れるためで、重さはあまり関係なかったとしても、 ピッコロ > 第二形態フリーザは明示されていないし、
少なくともフリーザが力を隠して戦っていたことは間違いないだろう。
上記の事から、フリーザには、手加減をして戦う、動機、状況証拠がある。 フリーザには、手加減をして戦う、動機、状況証拠がある
＞戦闘力100万が10万以下の相手するなら変身しなくても手加減できるという根本的な疑問の答えにはなってないけど 変身をすることで、より恐怖を与えられるだろ。
実際に、第三から第四に変身する時に、フリーザ自ら言ってたじゃん。 変身しないほうが恐怖心を与えられるだろ
ネイルと戦った時みたいに圧倒し、更に変身できると言った方が絶望する。 だか、フリーザは変身した方が恐怖を与えられると判断したんだろ。
そのように発言し、実際に変身したんだから。
そに気になれば、第1形態で全員倒せたんだよ。 そもそも、100万と10万以下なら手加減してもネイル戦みたいに圧倒できる
恐怖を与えるなら第二形態で圧倒し、更に変身するだろ だから、できたけどしなかったんだよ。
最終形態フリーザは、悟空相手にその気になれば、圧倒できたのに、あえていい戦いを演じて楽しんでたろ。 後、第２から第3に変身する時に、お前にもベジータと同じ恐怖を与えてやる、と言い、更なる変身を残している事を伝えてから変身しているが、これも変身する事で恐怖を与えつつ、さらにまだ変身を残しているという絶望感も同時に与えようとしての行為だろうな。 パワーがありすぎて手加減が出来ないとか言ってたけど だけど、実際に手加減してたじゃん。
あれも恐怖を与えるためのレトリックだろ。 そーか？
結構説得力あると思うが。
少なくとも反論してるやつらの言ってることよりは、納得できるわ。 説得力があるかないかと妄想かどうかは関係ないし
あるというのも思い込み その妄想に誰もまともな反論ができてないけどな。
感情論と思い込みだけしかない。 ホントに
本当に10分の1の手加減なら
10分の1以下の奴らの実力差なんて分かりませんな フリーザの戦闘力は1億超えているからな
53万から6倍6倍6倍で
最初の変身で100万以上は確実かは実際は300万を超えていたのかもしれない ベジータは対フリーザ戦の時は明らかに対ジース戦より強くなっている
対ジース戦でもパワーアップはしているものの悟空と同程度の描写しかない
一応この後仮眠をとっているがそもそも仙豆で体力は全快しているので仮眠で上昇する要素がない
ここでベジータが睡眠をとらないといけなかったのは精神的な問題だろう
そしてこの精神的な問題がベジータの戦闘力の謎を解決する
ズバリ ベジータは対フリーザ戦で界王拳を使ったのである。
ジース戦で使わなったのは疲れてたからである。
天才のベジータはこの短い仮眠の中で界王拳をマスターしたのである。
具体的には対ジース戦でのベジータが戦闘力6万、そして対フリーザ戦では10倍界王拳で60万まで上昇させたのである。
これなら一人でも勝てるじゃないか！と思うかもしれないがそうではない。
まだベジータは完全に10倍の負荷に耐えられるわけではないのでやはり悟飯とクリリンの助けは必要なのである。 >>342
ほんと、何言ってんだろうね。
そりゃ、1-2万の戦闘力の違いは分からないだろうが、フリーザ53万、ベジータ18万以上なら少なくともギニュー以上っだって事は分かるだろ。
同様にフリーザ100万、ピッコロも100万だったら、その直後の悟空戦で、ギニュー以上がこの世にいたなんてね、などという感想は出てこない。
あれは、微妙な戦闘力差はともかく、少なくともギニュー以上は悟空だけだという事が分かったからこそのセリフだよ。
こんな、ちょっと頭を働かせれば分かるような矛盾にも気付かずに思いつきで反論するから、大全集信仰者だっていうんだよ。 >>343
本気でそんなデタラメな数値を信じてるの？
大体、フリーザが一億だったら、ベジータにどんだけ手加減してたんだよ。
仮にベジータ150万だったとしても、一億の戦闘力で背中殴ったら、それだけで死にそうだろ。 >>345
妄想
まあ、擬似界王拳説はたまに聞くが、ベジータは地球でしか界王拳を見てないのに、何故あのタイミングで？という説明が全くできてないところが、この説に共通してるんだよな。
結局、フリーザと互角に戦えた事の理由付という、マンガ的解釈しかできない。 >>346
ベジータは急成長だから除外だろ
元がザーボン以下
ギニュー以上がこの世にいたなんてね
には当てはまらないだろ 対ギニュー特戦隊
悟空 9万〜90万(10倍界王拳)
ベジータ 32000→6万
悟飯 14000→30000
クリリン 13000→23000(謎のパワーアップ)
リクーム 45000
バータ 45000
ジース 45000
ギニュー ??〜9万(ヤベエ！)〜12万(すげえ力だ！)
対フリーザ戦
悟空 300万〜6000万(20倍界王拳)→1憶2000万(超1)
ベジータ 6万〜60万(10倍界王拳)
→200万(デンデ回復)〜4000万(20倍界王拳)
悟飯 3万→30万(ブチギレ)
→60万(デンデ回復)〜180万(ブチギレ)
第1フリーザ 53万
第2フリーザ 73万〜106万(対悟飯)〜130万(対ピッコロ)
第3フリーザ 170万(対ピッコロ)〜230万(最大)
最終フリーザ 300万(下限)〜1000万(地上戦)〜3600万(対10倍悟空)〜6000万(対20倍悟空)〜1憶2000万(最大)
メカフリーザ 1憶5000万
コルド 1憶2000万→6憶(最終形態？)
トランクス 400万→1憶6000(超1)
悟空 500万→2憶(超1) >>348 >>なぜあのタイミングで
なぜあのタイミングかというと超サイヤ人への意識の差 >>349
なぜ除外する？
それに、ピッコロはどうなる？
あの2人をセットで解釈できないと、矛盾は解消しないだろ。 >>351
まったく何を言ってるのか分からん。
スーパーサイヤ人への意識と界王拳が何の関係があるんだよ。 >>350
毎回こういうのみて思うんだけど、大全集信者の頭の中ってどうなってんだろうな？
悟空9万がメディカルマシーン回復で300万とかな。
8000の悟空が100倍の重力で修業し、何度も瀕死回復を繰り返してようやく9万なのに、1回回復したら、30倍とかありえないだろ。 そのフリーザはずっと手加減していた（笑）よりはずっといいかと思うけど ところで変身したフリーザの戦闘力は最低でも53万以上だと思うんですが
つまりピッコロはどうしても53万以上 >>357
ん？実際に手加減してただろ。
最終形態フリーザは、悟空に半分の力で戦ってたし、
第二形態フリーザも、ピッコロ相手に力を隠して戦ってただろ。
ドラゴンボール、読んだことある？ >>358
フリーザの戦闘力は最低でも53万以上 という前提から、
ピッコロはどうしても53万以上 という結論をどうしたら導けるのか具体的に説明してくれ。 戦闘力を測る単位はそのゲーム作品によって基準値が異なるので一概には言えない。
後の作品では、1キリ＝100万馬力というふうにまとまった値になったけど…。
例えば、スターホースでは、フリーザは53万馬力（530,000PS/540,000HP）と表現される。
ゼルダの伝説の攻撃力の基準で言うと、フリーザの53万馬力はすげえ攻撃力だぞ。 蒸気タービンやロータリーエンジンでは制動馬力を知ることはできないので、
出力軸やエキセントリックシャフトのねじり力をねじり計で知る軸馬力の方を使う。 >>360 フリーザにとって変身はリミッター
第2形態の状態で戦闘力を53万より下げられるならリミッターなどいらないので
第2形態は変身直後の時点で53万以上。それ以下には手加減不可能。 >>363
それは、ないとは言えないが、想像にしか過ぎないだろ。
フリーザが53万以下に手加減できないという証明にはなっていない。
それに対しての明確な反証である、フリーザのギニュー以上は悟空のみと言う趣旨の発言と、実際にピッコロや悟空相手に手加減していた描写がある以上、フリーザは力を抑えて戦うことができると考えるが妥当だよ。
ピッコロが100万以上であって欲しいという願望から、都合の悪い事実は考えないようにしてるんだろうけど。 まあ、デンデ回復のベジータはギニュー以上だろうけどね んなわかない。
何度も言うが、もしベジータがギニューを超えてたら、フリーザにとってはギニューを引き合いに出す意味がなくなるわけだから、この世にいたなんてね、という表現は使わない。
たとえ、上の誰かがいうようにベジータは急成長だから、除外したとしても。
まあ、10万がいいとこだろ。 13〜14万とか、12万を少し超えていたぐらいならありうるかもな。
それくらいの違いなら、フリーザにとってはどうでもいいことだし。
少なくとも、「この世にいたなんてね」と、ギニューを引き合いにだす意味がなくなるほどのアップはしていない。 ギニュー 12万
回復ベジータ 20万
回復悟空 30万→1500万(超1)
一桁ミス説採用
ところでここはナッパのスレなんだからこれ以上はこっちでディベートするべきだと思うが
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/csaloon/1475125428/ ところでクリリンが2万3000相手に戦えるようになってるのはグルド戦の時点で2万3000以上あるという解釈？
だとしたらクリリン以上の悟飯とかベジータ倒せるんじゃないかな
あともう一つおかしいのが
「恐怖を与えるために変身する」と「戦闘力を53万以下まで手加減してた」というのが同時に成り立つのはおかしい
第1形態 10万
第2形態 20万
第3形態 30万
みたいにしてたってこと？ずいぶ舐めた変身だな。恐怖（笑） >>364 フリーザが第2形態に変身したときのベジータや悟飯の反応から明らかに回復前の悟空以上と判断できるけど
特にベジータは悟空の強さを肌で感じ取れてるし
どう頑張っても第1形態でギニューと同等が下げれる限界、第2形態はそれを大きく超えるだろうから
ピッコロはギニュー以上でないとやはりおかしくなる >>370
いや、みんなあの時のクリリンを謎のパワーアップと言っているが、
クリリンは地球人である以上、仙豆回復でパワーアップはしないはず。
戦闘経験によるパワーアップを考慮しても13000〜15000くらいなんじゃないかな。
23000ギニューと戦えたのは、悟飯と一緒だったのと、
ギニューが、悟空の肉体と気を一致させることができていなかったのが大きいと考えている。
23000という数値はあくまでスカウターが計測した気の大きさであって、総合的な強さではないだろうからね。
悟空のようなタイプの宇宙人とチェンジするのは初めてだったんじゃないかな。
後、フリーザの手加減についてだけど、俺はフリーザのそれぞれの戦闘力は、
第一形態 53万
第二形態 100万
第三形態 200万
最終形態 300万
だと考えている。
上記であれば、手加減の幅は1/5から1/10になるけど、もし大全集の数値1億なんて数値をだしてくると、
それこそ、どれだけ手加減してベジータを殺さないように戦っていたんだという話じゃない？ ベジータがあの時点で仮に150万くらいあったとしても、倍率にしたら約1/70だけど、
戦闘力にしたら9800万くらい戦闘力を落とさないとベジータを誤って殺しちゃうよね？
悟空と戦った時にも7000万近く戦闘力を抑えていたわけでしょ？
また、エクレア形態を大全集がいくつに設定しているか知らないが、
同様にピッコロ相手に相当なめた手加減したことになるはずだよ。
それに比べれば、俺の数値は現実的。
おそらく、第一形態のフリーザはまずベジータが24000だと思っていたから、
それを想定した力加減で殴りに行ったところ、ベジータ60000はそれを受け止めた。
そして、変身をしろとあおったことにより、第二形態に変身。
目論見通り、ベジータたちは恐怖に震えている。
そこからは、なるべくクリリンですら一瞬で死なないように手加減をしているのは明らか。
ナッパのように周りを吹き飛ばしたりしても、みんな無事だったし、クリリンもつので刺しただけだしな。
その気になれば、一瞬で消し飛ばせるだろ。
恐怖や苦痛を感じる様を楽しんでいたんだろうな。
フリーザにとっては変身は絶望感を与えるためのスパイス。
そして、絶妙な力加減で戦闘を長引かせ、恐怖と苦痛を徐々に与えていくというスタンスと考えると理解しやすい。 >>371
支離滅裂すぎて何を言っているのか分からない。 >>374 第1→第2形態の変身は少なくともギニューとそこそこ戦えるようになるほどの強さのベジータがガクブルするほどの恐怖
つまり戦闘力は20万以上必要。そこからさらに2段階上げてるんだからピッコロの戦闘力は40万は必要
これがデフレの限度
ギニュー 12万
悟空 6万→60万
ベジータ 6万
悟飯 4万〜8万（激昂）
第1形態 9万（手加減）
第2形態 20万（変身直後）〜30万（対悟飯）〜40万（対ピッコロ）
ピッコロ 6万（融合前）→30万（マント）→40万（最大）
回復悟飯 8万〜80万（激昂+超集中）
第3形態 50万（変身直後）〜100万
ところでピッコロはナメック星に来た時点でネイル以上は確実
ナメック星人の融合が何倍か知らないが5倍なら21万、10倍なら42万
絶対ギニューを超えます
>>373 そんなに手加減するのに変身する意味がわからん。ましてや第3形態への変身は全く必要ない。 >>375
どこからつっこんでいいのか分からないくらいガバガバなんだが。。。
答えるのもめんどくさいが、まあ、一応一つずつ潰していくよ。
まず、「少なくともギニューとそこそこ戦えるようになるほどの強さ」だが、
何を根拠に言っているのかがさっぱり分からない。
そもそもベジータは、チェンジ前のギニューと戦ってすらいないだろ。
さらにそのベジータがガクブルする恐怖を感じたら、
なんで、戦闘力が20万以上にならないといけない。
論理的な結びつきが全くない。戦闘力が20万だろうが、6万だろうが、
圧倒的戦闘力差を感じれば、ガクブルする事には変わらないじゃないか。
後、ピッコロに関しては、ナメック星到着時にネイル以上はありえない。
そもそも、2000だったピッコロが、1週間界王星で修業をしただけで、42000を超えるのは無理がある。
あの時のピッコロは、せいぜい1万くらいだよ。
ネイルがピッコロに対して「信じられない力」と言っているが、「自分より強い力」とは言っていない。
あれは、おそらく分裂したナメック星人がなのに、通常のナメック星人基準で考えても信じられない力を身に着けているという事だろう。
だからこそ、合体すればフリーザにだって勝てるのではという希望を口にしたんだろう。
まあ、これはかなり無理やりな解釈であることは認めるが、
界王星1週間修業で42000を超えたという事よりは、はるかに受け入れれやすい事だと思う。
8000の悟空が100倍の重力修業、瀕死回復パワーアップありでようやく90000万だからな。
最後に、「第3形態への変身は全く必要ない。」だが、それを言い出したら、
最終形態への変身だって全く必要ないだろ。
最終形態への変身時にフリーザ自身が口にしているが、フリーザは必要性に迫られて変身しているのではなく、
あくまで、圧倒的な恐怖を相手に与える事を目的に変身しているんだよ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
