カタンの開拓者 3巡目©2ch.net

**ＮＰＣさん転載ダメ©2ch.net** · 2016/08/16(火) 23:59:13.97

カタンの開拓者について語りましょう

前スレ
カタンの開拓者 2巡目
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1422190753/

**ＮＰＣさん** · 2018/06/29(金) 15:49:18.28

ゲームオブズローンの拡張が出ててワロタｗ
あんなん、カタンが好きで、海外ドラマ好きっていう大分ピンポイントな作品やろｗｗｗ

**ＮＰＣさん** · 2018/06/29(金) 18:18:44.74

>>707
>>704

**ＮＰＣさん** · 2018/06/29(金) 19:00:06.70

>>709
同意してるのか否定してるのか良く解らん引用の付け方やな。

**ＮＰＣさん** · 2018/07/30(月) 13:30:50.75

>>692
都心のボドゲショップに直接足を運ぶと定価で買えるよ

**ＮＰＣさん** · 2018/07/30(月) 13:38:17.66

>>708
俺両方知ってて好きだけど贔屓目抜きにしてもゲーム的に面白いギミックがあると思うよ

騎士版の騎士にあたる守人を自分の手番で壁に配置できる
そして特殊サイで野人が近づいてきて、壁に到達すると守人の数と野人の強さを比べて守人が勝つと防衛成功で、負けると野人が壁を超えてきて盗賊が一つ増えたようなゲーム性になる

そのため、壁に近いほど数字が高くなる
やったことないけど通常版に飽きて金に余裕があったらやってみたい

**ＮＰＣさん** · 2018/07/30(月) 23:13:21.57

世界大会へは九州と関西のプレイヤーが出場か
東日本勢ももっと頑張れ

**ＮＰＣさん** · 2018/08/01(水) 18:35:58.02

GOT版、ヒーローカードが強いね
専用港は微妙に使いにくい位置にあるので港プレイしにくい
家都市建てると野人が増えるんで守人を考えずに得点伸ばすのはあまり得策じゃない

**ＮＰＣさん** · 2018/08/03(金) 12:42:52.76

〉711
ありがとうございます。
地方在住なので、都心には行けませんが、近くのボードゲームショップに問合せ、定価で購入できました。
Amazonではとうとう20000円を越えてしまいました。一体なぜこんなに高騰してるんでしょうねぇ。

**ＮＰＣさん** · 2018/08/03(金) 23:26:29.82

>>715
もう遅いけどYahoo!ショッピングで予約受け付けてたよ
定期的に刷ってはいるみたいだね

**ＮＰＣさん** · 2018/08/16(木) 09:20:39.78

カタンの拡張版の購入を検討してるんですが
60×90のテーブルでプレイ可能でしょうか？(マップのサイズ的に)
海カタン、カタンヒストリーのアメリカカタンのどちらかを買おうかなと思ってます。

**ＮＰＣさん** · 2018/08/16(木) 21:55:54.74

>>713
九州の連中とやってもやかましいだけでツマラン
おまえらの勝ちでいいからどっか行け

**ＮＰＣさん** · 2018/08/16(木) 21:59:16.26

>>718
君>>699で晒されてるヤツじゃないか？

**ＮＰＣさん** · 2018/08/18(土) 06:46:27.64

大学のサークルでカタンやってて>>699の言う福岡みたいな環境になってるけど、メジャーじゃないの？他人のプレイに口出す時は「有利な奴をこれ以上有利にしたらお前もヤバくない？止めはしないけど」みたいなスタンス保つのが最低限のマナーやけど

**ＮＰＣさん** · 2018/08/18(土) 15:09:52.87

うちもよくしゃべるけど、根負けとかいう言葉が出てくるのは先鋭化し過ぎだろ（実際の福岡の事情は知らない）
注意力、着眼点、洞察力で劣ったら上手くやられたなと思うけど
気力の勝負で負けて同じように思えるかというとな

**ＮＰＣさん** · 2018/08/26(日) 22:10:36.31

>>717
もう遅いかもしれないけれど
海ならシナリオによるが大体7割のシナリオが机をはみ出る
アメリカは確実にはみ出る

**ＮＰＣさん** · 2018/09/09(日) 20:15:11.71

ダチとやったら、一番評判良かったカタン
拡張買うと決めたそれが目標
最強の拡張教えてほしいぜ

**ＮＰＣさん** · 2018/09/09(日) 22:08:29.54

すみません、>>723です。
色々ボードゲームやってカタンやって、友達の評判が一番良かったのがカタンでした。
そこで、カタンの拡張を買おうと思っています。
蛮族と騎士/商人と蛮族
の二つでどちらを買おうか迷っています。
どちらがお勧めとかありましたら教えてください。

**ＮＰＣさん** · 2018/09/11(火) 17:08:21.79

基本で完成形（拡張はどれも微妙）だから無理して買う必要は無いと思う

**ＮＰＣさん** · 2018/09/15(土) 02:52:24.89

カタン面白くて好きなんだけど
やっぱり盗賊の存在がちょっとふいんきを悪くするっていうか
盗賊を狙い打ちされて置かれて資源が出ないと正直イライラするし
実際俺もしたし、されたしで、それが原因で負けたと思うし、それが要因で勝てたとも思うし
やっぱり、盗賊をずっと置かれて負けた人はあまり良く気分が良く思わないと思う。
盗賊のルールに関して、何かハウスルールみたいなのでやってる方とかっていますか？
例えば、盗賊は１ターンまでで、砂漠に戻るとか…
（まあそんなことしたら、騎士の意味ないし、そもそも騎士で追っ払えよって言われそうだけど
盗賊で資源が出なくて、発展カードを買うことすらできんって状況もあるわけでして…）
もっとカタン仲間でストレスなくやりたいです。

**ＮＰＣさん** · 2018/09/15(土) 06:49:26.26

>>726
他のゲームやればいいと思う

**ＮＰＣさん** · 2018/09/15(土) 15:40:34.39

>>726
2人用ルールにある交易チップを一定数導入するとか

**ＮＰＣさん** · 2018/09/15(土) 22:27:48.59

>>726
序盤の決められた数ターンもしくは決められた点数になるまで
盗賊を置いてはいけないというローカルルールはあるけどね
（序盤は盗賊が強力すぎるからという理由らしい）

プレイする全員が納得するなら盗賊無しでやればいいんじゃないの？

**ＮＰＣさん** · 2018/09/16(日) 00:12:48.47

>>728
二人用ルールとかあるんですか？
知らなかったです、ちょっとググってみます。
>>729
なるほど…それもいいですね！
決められた点数の場合は、例えば4点までの場合
誰か一人が４点になれば置くのか、全員が４点になれば置くのか
どちらの方がいいですかね？

**ＮＰＣさん** · 2018/09/16(日) 12:22:55.12

>>726 >>730
商人と蛮族版の追加ルールに、2点しかないプレイヤーがいる所には
盗賊を移動できない、というのがあるので、それを採用してみるのはどうでしょう。
序盤の影響抑えるなら、2点じゃなくて3点までダメとかでもいいのかも。

**ＮＰＣさん** · 2018/09/17(月) 21:00:00.78

>>730
スタＰの7手番まで、または誰かが都市化するまで、というのは聞いたことがある。
都市化は早い時には初手で出来ちゃったりするから、得点で縛ったほうがいいかもね。

**ＮＰＣさん** · 2018/09/17(月) 22:56:54.09

>>730
「４点以下のプレイヤーには盗賊を置いてはいけない」でいいんじゃね？
もし「４点、２点、２点、２点」なら、４点のプレイヤーのところにしか盗賊は置けない。

**ＮＰＣさん** · 2018/09/26(水) 15:58:45.97

あの九州のカタングループはちょっとな
カタンしないやつはボードゲーマーではないみたいな空気すごい

**ＮＰＣさん** · 2018/10/04(木) 18:01:24.51

九州のカタンのカタングループの代表のおばさんは何者ですか？

あと写真と実物が違いすぎてびっくりしました

**ＮＰＣさん** · 2018/10/16(火) 18:38:49.88

まわりで、なかなかカタンが勝てないという人がいるので、カタンのちょっとしたアドバイス５つまとめました - 勝間和代が徹底的にマニアックな話をアップするブログ
http://katsumakazuyo.hatenablog.com/entry/2018/10/14/113311

カタン戦略論その２。鉄の使い方のイメージが湧かないという人がいたので、補足 - 勝間和代が徹底的にマニアックな話をアップするブログ
http://katsumakazuyo.hatenablog.com/entry/2018/10/16/093716

カタン戦略論その３。こちらは、鉄が取れないときの勝ち方。麦畑をひたすら、寡占する - 勝間和代が徹底的にマニアックな話をアップするブログ
http://katsumakazuyo.hatenablog.com/entry/2018/10/16/114526

カタン戦略論その４。資源バランスと生産力で押し切るケース。 - 勝間和代が徹底的にマニアックな話をアップするブログ
http://katsumakazuyo.hatenablog.com/entry/2018/10/16/124359

**ＮＰＣさん** · 2018/10/17(水) 05:36:45.52

カタン戦略論その５。鉄がやたら余るのに、麦が足りないケース。 - 勝間和代が徹底的にマニアックな話をアップするブログ
http://katsumakazuyo.hatenablog.com/entry/2018/10/16/230051

**ＮＰＣさん** · 2018/10/17(水) 20:26:43.91

カタン戦略論その６。発展カードをほとんど引かず、盗賊上等で早めに生産力と港で逃げ切るケース - 勝間和代が徹底的にマニアックな話をアップするブログ
http://katsumakazuyo.hatenablog.com/entry/2018/10/17/190632

**ＮＰＣさん** · 2018/10/19(金) 15:13:02.88

カタン戦略論その７。鉄も麦もあまり出ないボードは最長交易路や騎士力を目指す - 勝間和代が徹底的にマニアックな話をアップするブログ
http://katsumakazuyo.hatenablog.com/entry/2018/10/18/233519

**ＮＰＣさん** · 2018/10/19(金) 19:41:04.85

カタン戦略論その８。初期配置と生産量のバランス。そして、３番目の開拓地をどこにもっていくか。 - 勝間和代が徹底的にマニアックな話をアップするブログ
http://katsumakazuyo.hatenablog.com/entry/2018/10/19/160041

**ＮＰＣさん** · 2018/10/20(土) 14:34:56.94

久々に600円のカタン買って遊んだけどレベル低いな
まず一位目に盗賊が集中するのは仕方ないし今回は1位と後半延びそうな3位目に平等に6 8目盗賊配置してるのに流れが奮わない一位目が回線接続から復帰したかと思えばマッチング画面で何時までもスタート押さない遅延行為
せっかく日本人の人と戦えたのに外人のせいで滅茶苦茶。素直にcpuに代わって欲しかった
結局後付けだがカード戦法の二位の私が独占や盗賊操作で掻き回して勝利が8割型固かったけど
600円の価値は無かったな

**ＮＰＣさん** · 2018/10/20(土) 14:42:09.08

私　二位　都市2　カード数5　騎士3　点6(騎士王)
外人　一位　街4　都市1　カード数2　点7　騎士p2
日本人　三位　街3　都市1 カード数0　5

**ＮＰＣさん** · 2018/10/20(土) 16:23:54.97

カタン戦略論その９。まったく鉄産地を取らずに、麦を中心とした生産力と麦港で押し切るケース。 - 勝間和代が徹底的にマニアックな話をアップするブログ
http://katsumakazuyo.hatenablog.com/entry/2018/10/20/001552

**ＮＰＣさん** · 2018/10/22(月) 18:18:38.69

カタン戦略論その10。初期配置の生産力が弱い時の補い方。 - 勝間和代が徹底的にマニアックな話をアップするブログ
http://katsumakazuyo.hatenablog.com/entry/2018/10/22/133400

カタン戦略論11。積極的に騎士を使って周りに攻撃をするケース - 勝間和代が徹底的にマニアックな話をアップするブログ
http://katsumakazuyo.hatenablog.com/entry/2018/10/22/154345

**ＮＰＣさん** · 2018/10/23(火) 19:00:55.46

さ～て来週のサザエさんは？
マスオです。会社の同僚と最近、カタンの開拓者というボードゲームにはまっています。
まずは大会に出てタイトルとって世界チャンピオン目指すぞー、さて次回は
あいつらまたコンビ打ちするのかよ、
どうせ出ない目なんだから盗賊おかなくていいよ、
会長むかつくから殴ってやめようかな、
以上の３本です

**ＮＰＣさん** · 2018/10/23(火) 19:56:47.30

さ～て来週のサザエさんは？
マスオです。先日、例会で7が出ました。思わず盗賊を動かして資源を盗ったところ、相手にヘイトを買ったと言われて、お高くとまってんじゃねーよと思い、一気に嫌いになりました。
その晩、湯船につかりながら、よくよく考えてみたら、相手の事も考えず、半笑いで相手の資源を盗るという私のした行為はなんと下品で愚かなことだったと猛省し、顔が真っ赤になりました。
私はクズです。クズ人間です。
さて次回は
長距離は騎手で買え
1格、2調子、3展開
府中の千八展開いらず
以上の３本です。

**ＮＰＣさん** · 2018/10/29(月) 03:12:17.18

カタン戦略論１２。麦畑を抑えて、持久戦に持ち込む - 勝間和代が徹底的にマニアックな話をアップするブログ
http://katsumakazuyo.hatenablog.com/entry/2018/10/28/012009

カタン戦略論13。初期配置で麦・羊の２色染めする勇気を持つ。 - 勝間和代が徹底的にマニアックな話をアップするブログ
http://katsumakazuyo.hatenablog.com/entry/2018/10/29/020025

**ＮＰＣさん** · 2018/11/01(木) 03:39:46.47

Catanの由来って何？
ドイツ語で意味がある？

**ＮＰＣさん** · 2018/11/01(木) 16:28:02.93

ゲームの架空の島名で、実在はしてないんじゃないっけ？

**ＮＰＣさん** · 2018/11/01(木) 18:10:25.02

クラウス・トイバーの息子の名前のアナグラムらしい

**ＮＰＣさん** · 2018/11/04(日) 16:18:47.24

寛太か

**ＮＰＣさん** · 2018/11/04(日) 18:46:29.50

Tanac
Canat
ぐらいしかないよな

**ＮＰＣさん** · 2018/11/04(日) 19:15:53.62

universe固定配置ばっかでつまらんな
他にいいアプリない？

**ＮＰＣさん** · 2018/11/07(水) 21:25:56.97

カタンユニバースのアカウント取り消し方法を教えてください

**ＮＰＣさん** · 2018/11/07(水) 21:26:54.62

カタンユニバースのアカウント抹消方法を教えてください

**ＮＰＣさん** · 2018/11/07(水) 21:27:37.66

ｙｊｓｒｊｒｊｒｔｊｔｒすｊｔｒ

**ＮＰＣさん** · 2018/11/08(木) 15:25:59.18

カタン戦略論１４。発展カタンで最大騎士力と最大交易路をとり、短期決戦で逃げ切る。 - 勝間和代が徹底的にマニアックな話をアップするブログ
http://katsumakazuyo.hatenablog.com/entry/2018/11/08/012012

**ＮＰＣさん** · 2018/11/08(木) 16:09:15.05

【晋三】　放射能で人口が激減してるので、同数の移民を入れまーす、治安のことは、僕ちゃん知ーらない
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1541556805/l50

**ＮＰＣさん** · 2018/12/24(月) 12:13:58.14

モノポリーは勝ち残りゲーで弱者は狙われ敗者は退場になり
ファミリーゲームとしてはシビアだがプレイヤー同士の戦いは表面化して理解しやすい

ドイツゲーはそれを反面教師に勝ち抜けゲーが多く一人の勝者がきまるまで
みんなで最後までプレイできて一見平和だが
逆に明らかな敗者が最後まで居座る状況が、勝ちにこだわる人にはストレスで
キングメーカー問題がクローズアップされるんだろうな

**ＮＰＣさん** · 2018/12/31(月) 00:10:00.32

勝ち目の無くなったプレイヤーが何を指標に行動するか

結局、何をしても(何もしないことを含む)迷惑しかかけないんだし、それなら、沈む原因を作った相手への報復でよくね？

**ＮＰＣさん** · 2019/01/06(日) 12:46:55.90

早く終わらせたいなら1位へのアシストとか、、、、つまらなくなるかな

**ＮＰＣさん** · 2019/01/09(水) 13:43:23.20

皆がそれも起こりうる物として同様の認識で遊ぶ限りは何の問題も無いけどね。
結局は紳士協定なんて「こうした方が面白い！」って言う人達にとっての
ローカルルールなのだから。

1位へのアシストを引き出せる状況を作る事は
外交や心理戦領域まで考えて1つの戦略なので、
外交や心理戦が好きなプレイヤー達が集まるならそれも一つの選択肢。
でも、何でカタンで人狼やディプロやらなきゃあかんのって事で
単に理論や数字で勝負したいプレイヤー達にとっては
そんな心理戦や催眠の要素なんぞ要らんわけで。

**ＮＰＣさん** · 2019/01/10(木) 06:54:55.48

そもそもそういうリスクがあるから勝ち目のないプレイヤーを早々に作るのがいけない

**ＮＰＣさん** · 2019/01/10(木) 10:57:58.31

勝ち目が無くなったら好きに動けば良いし
そういう人を味方に付ける交渉も技術の一環。

負けてるプレイヤーが云々というよりは、
プレイ方針の違う複数のプレイヤーが集まった時、
それこそ初心者と上級者混じった環境などで、
あるプレイヤーがあるプレイヤーにとって理解出来ない行動をした場合に
「なるほど、こいつはこう考えて動くプレイヤーなんだな」って考えて
自分のプレイ方針を環境に合わせて変えればいいだけの話。

それを「そうじゃないこう動くべきだ」とかその場なり後で説教始めて
自分にとっての理想のプレイ環境にしたがる奴が多いと
糞揉めるってだけの話。

**ＮＰＣさん** · 2019/01/23(水) 00:13:59.20

>>763
序盤から全力で沈めた相手からアシスト引き出そうとかそりゃ無理な話だろ
現実の外交でだって戦争になるわ
「カード（多少の譲歩）じゃ話にならん、領土（家、街）割譲しろ」とかな（当然成立しない）

**ＮＰＣさん** · 2019/01/25(金) 21:25:51.40

そもそも論として「勝ち目が無いプレイヤーが存在する」という状況に陥ること自体
１位以外のプレイヤーの誰かに重大な欠点や問題があった
ということにほかならない。
４位の者がクソ配置クソ交渉した結果かもしれないし
２位３位が執拗にドベ潰しした結果かもしれないし（じれが最も多いケースだと思う）
１位の者がドベの開拓地奪いまくり・資源狙いしまくった結果であれば
サポートしない２３番手もしくはサポート求めないドベが悪いし
誰が悪かったかは内容ごとだが、誰かに欠陥があったことは明白。
全員がベストとはいえないまでもベターな手を打っていれば
勝ち目が絶たれたプレイヤーが存在するというケースは
盤面が道と開拓地で埋め尽くされて、カードも枯渇してしまい
全員９点ではあるが、一人だけ加点できない者がいる、って時くらいしかない。

**ＮＰＣさん** · 2019/01/27(日) 16:53:03.08

実力不足のプレイヤーや感情で逆恨みするプレイヤーが混じっても
柔軟に対処できるようにすりゃええやんって話だろ？

最適に動けばーなんてのは、最適に動かない奴とは遊ぶなって言ってるのと同じなんだが。

**ＮＰＣさん** · 2019/01/27(日) 17:41:07.83

下位をトップにけしかけるネタが尽きたならトップの勝ちでいいと思うよ

**ＮＰＣさん** · 2019/01/28(月) 01:44:29.06

>>768
実際に、下位からのヘイト買いすぎてトップ目と下位が組んでしまい詰んだ、とかよくあるからな
さすがにアガリ交渉が成立するレベルだと、私怨入ってると思うが

**ＮＰＣさん** · 2019/01/29(火) 23:07:33.85

自分がトップでもないのに
下位からヘイト買う、って時点でおかしくね？
１位放置で攻撃してたってことじゃんね。
よっぽどな癇癪持ちか平らで微差の下位ならわかるが。

**ＮＰＣさん** · 2019/01/29(火) 23:45:24.63

特におかしくない。
3位が1位を叩いて1位を3位以下に落とした結果、
繰り上がって1位になったプレイヤーより仕返しを優先されるなんて事はありえる訳で。
色んなシチュは考えられる。

**ＮＰＣさん** · 2019/01/30(水) 10:54:41.55

いや3か4の行動で、1→4に転落してるのに234（特に3か4）に
大きな変動が無い、っておかしいだろ
両賞持ってたけど一瞬で剥がされた、という場合くらい
まぁ私怨優先するようなプレイヤーだから
そもそもそこから浮上できないんだよ、と言われればまぁおかしいことは無いが。

**ＮＰＣさん** · 2019/01/30(水) 13:43:25.15

>>772
>>770の「自分がトップでもないのに下位からヘイト買う」理由でしょ。
「点数差が生まれる前（序盤）に叩き過ぎた」って事だと思うよ。

点数が全員2や3で並んでいたとしても立地差なりカード差なり
その時点でトップ候補なり順位付けは出来るわけで。
その中で序盤に仮想1位プレイヤーを妨害し過ぎた結果として、
そいつが終盤にゲベ落ちした時に、そのプレイヤーのヘイトは
当然、執拗に妨害してきたプレイヤーに向くねって話で、
終盤のプレイヤーの順位はあまり関係無くなるのよ。

だからまあ、勝ち目を無くす(恨みを買う)位に妨害しすぎるなって話だし、
その妨害されているプレイヤーにやさしくしたプレイヤーが
終盤点数1位になれたら、1位でも支援貰える事も有るだろうねって話。

**ＮＰＣさん** · 2019/01/30(水) 20:27:21.67

まーその場合は、執拗に攻撃したプレイヤーか
終盤に恨み優先するようなプレイヤーか、どちらかに問題があるね。

例えば3位4位が騎士で1位2位共有の6鉄とかに盗賊おいたら（当然抜いたのは1位）
たまたま7が出て、2位と共有していない土地に移動したら
結果2位が野放しになってしまい・・・
ということはありえるね、
手番の都合上、2番手の者が盗賊に参加していないとか
そもそも騎士持っていなかったとか。
正当にプレーしててもそういうケースだったらあるかもしれない。

**ＮＰＣさん** · 2019/01/30(水) 22:12:54.86

「まだ勝ち目有るやん！」or「もうこんなの無理や！」って基準は人それぞれで、
そして自分事と他人事で判断基準違うからまあ良く有る。

そしてそういう奴ほどゲーム中によく吠えるし対象誘導する。

**ＮＰＣさん** · 2019/01/31(木) 08:22:11.25

終盤下位になってどうにも厳しい状況なら後は交渉で何とかするしかないだろうけど。
「俺はその取引無理だけど1位とは交渉しないでね」
みたいな感じで、自分より下位に対して暗黙の縛りプレイを要求し、ヘイト稼いでるプレイヤーも結構いる故に。
「その取引したら俺が勝てないやん」とかが言い訳になるけど、そんなのお互い様なんだよね。
1位にヘイトが集まらないと言うより、下位が勝手にヘイト貯め有ってる図

**ＮＰＣさん** · 2019/01/31(木) 10:27:30.70

じゃあ、詰んだら漫画でも読み始めて交渉も建設も一切しないで資源死蔵してればいいのか？って話にもなるし、
そもそも交渉で引っ張りあげてもらっても相手も延びるなら終わりが近くなる＝より不利になるわけで、下位にとっては「二人で延びる」よりも「誰も伸びない」方がましまであるんだよね

**ＮＰＣさん** · 2019/01/31(木) 10:34:21.49

4「木で鉄」　1「ok」　23「no」
みたいな場合だな。
4番手からしたら、1位の上がりも阻止しないといけないけど
2位の上がりも阻止しないといけないわけで
2位の者が上がり遠くなってでも渋々出すしかないので
そんな自分勝手な事言われてもしらんがな、っていう話だね。
3位⇔4位で相互にメリットあるのが理想ではあるけど。

それに「下位とのトレードを難癖つけて断ってるんだから、おまえ（2位）が1位だろ」
っていううがった見方もできるので
ヘイト関係無く盗賊派兵されてもしょうがない

**ＮＰＣさん** · 2019/01/31(木) 12:52:27.98

なんか勘違いしている人が多くないか？
終盤（上がりが見えている人がいる段階）になったら、交渉はそもそも例外を除いて成立しないのか普通。
なぜならばたとえ下位同士で交渉が成立したところで、トップは現状の生産力で優位なので、それをガン無視して自分の開拓に邁進すればそのまま上がれることが大半だから。
なので、唯一交渉が成立するのは、その交渉によりトップの家の建て場所を奪うとか、道や騎士の賞を剥がすとかの目的で交渉する場合だけだ。

そのどちらにも絡めない状況で終盤に大きく出遅れている場合の正しい戦術は、交渉で資源を恵んでもらうのではなく、上位同士が互いに警戒して潰し合っているおかげで邪魔されないのを盾にして、全力で開拓を進めて追い縋ること。
もちろん、その間誰にも上がりのチャンスが巡って来ないことが必要で、さらに追い付いてもまだ上がりまでを戦い抜く必要があるので相当不利な戦いになるが、元々大劣勢なのだからそれくらい仕方のない話。

**ＮＰＣさん** · 2019/01/31(木) 13:19:27.96

>>779
勘違いも何も、話題や主題は常にシフトしてるわけで
貴方はどのレスとどの話題にレスしてるつもりなのだ？

**ＮＰＣさん** · 2019/01/31(木) 13:25:47.41

>>779
皆が大会論理や「僕の考えた最強の最適解」なりで動いてる訳じゃないし
「勘違いしている人が多い」と思うならばそういう人らが多数派なんだよ。

プレイ環境や状況、最適じゃないムーブする人なんざ
幾らでも有るし居るって話で、そういう事もあるぞって話だろ。

**ＮＰＣさん** · 2019/01/31(木) 18:41:23.95

>>777
双方が伸びた結果、自分が不利になるなんてことは無い。
8765点から5点と7点がトレードした結果、8866点になったとして
8の上がる確率が75に分配されただけの話。
トレードせずにダイス振ってたら、9876になってるだろうし
加点するのがそもそも難しいから5点にいるわけで、9875かもしれない。
よっぽど不利な内容でのトレードでない限り
自分のターンで成立したトレードが不利になる、なんてことはない。
そもそも、7の者が8になるのがどうしても気に食わないのであれば
8の者がより良い条件を提示して被せればいいだけのことなので
下位の者が考えることではない。

**ＮＰＣさん** · 2019/01/31(木) 18:53:27.05

もちろんダイスやカード等のブラックボックスを扱う以上
運命の神様視点の有利不利はあろうが
プレイヤー視点での不利は無い。
道1本のばすための交換をした結果、相手は街が建ったとか
m対1でのトレードだった、とかよっぽどの内容なら別だが。

**ＮＰＣさん** · 2019/01/31(木) 18:53:31.46

>>776
別にトップが有利になろうが4位の勝ち目が増えるなら4位としてはそれでいいわけで
それが嫌ならきちんと支援しろと思うな

**ＮＰＣさん** · 2019/01/31(木) 19:44:28.03

そうなんだけど、たまにそれを悪用して
俺を支援しないと1位支援するぞ　みたいな奴も生まれるから
時と場合によるとしか言いようがないね。

**ＮＰＣさん** · 2019/01/31(木) 20:01:55.16

さすがにそんな悪質なプレイヤーと卓を囲むなよ
うっかり囲んだら、どうぞどうぞ、さっさと終わらせてください、ってなる。

**ＮＰＣさん** · 2019/01/31(木) 20:39:01.43

別にそんなストレートで悪質でなくても
ドベが妨害可能なトップが開拓しそうな土地があったとして
ドベが支援要求したが２～３番手が断る。
トップ者のターンで等価ではないが2-1や3-1のレートでドベとトレードして
結果建設、そのまま独走というケースならありうる。
最悪、上がり交渉になってたとしても
誰が悪いわけでもない（強いて言えば支援しない２番手が悪いが）
しょうがない場合だってある。

**ＮＰＣさん** · 2019/01/31(木) 22:29:24.49

うちらの集まりでは、外交や交渉出来る事の範疇ならバーリトゥードな所が有るから
>>785程度なら各自余裕でスルーorそれも込みで対応する。
どうしようも無けりゃとっとと10点取って終わらせろよｗｗ次ゲー次ゲーって言ってる。

**ＮＰＣさん** · 2019/02/01(金) 14:03:06.93

>>787
つまるところ下位のリソースが足りなかったから負けたという話よな

**ＮＰＣさん** · 2019/02/01(金) 18:54:54.79

正直、さっさと10点とって終われよ、とかってなるクソメンツだったら
カタンじゃなくてすごろくとかやってた方が１００倍マシ

**ＮＰＣさん** · 2019/02/01(金) 20:15:58.80

ずごろくなら遊んでくれるんだｗ優しいな。
勝ちを目指さない、誰かを勝たせない、ってプレーをしない奴なんか
カタンに限らずどんなゲーム遊びもしたくないだろ
強い弱い以前の問題

**ＮＰＣさん** · 2019/02/02(土) 00:14:17.56

皆が勝ちを目指す中で勝ち目が無くなってからの行動の話であって
そもそも勝ちを目指さない奴は諦めも煽りもせず淡々とやるでしょ。
そもそもカタンそんなガチな奴等ばっかが遊んでる訳でもないし。

**ＮＰＣさん** · 2019/02/02(土) 00:48:29.70

>>792
そもそも本当に勝ち目がなくなることなんてそうあるか？
初期配置を盛大にミスらない限り千回に一回もないと思うが。

**ＮＰＣさん** · 2019/02/02(土) 18:47:28.76

>>793
ダイスと交渉有る限り完全に無くなる事は無くても
序盤にダイスの偏りで差が付いて勝ち目が薄い状態にはなる。

そんで全員が最適手を取り続ける前提で考えると
序盤の差が拡大遅れてる後半から確率詰まる可能性も厳しい。

そうすると、幸運や展開の恵みにだけ期待しても運ゲーだし
時間短縮してもう1ゲームを期待したい思考になる。
まあ、他のまだ勝負出来るプレイヤーに失礼だから
見知らぬ人と遊んでる時は淡々とプレイするけども。

**ＮＰＣさん** · 2019/02/03(日) 13:31:43.50

>>791
「誰か」を勝たせない、が、特定の「誰か(who)」なのか、不特定の「誰か(any)」なのかで意味がまるっきり変わる
前者、つまり「誰か」以外のトップ目とアガリ交渉をしてでも「誰か」を止めるのがヘイトプレイ、目の前のゲームを落としてでもトータルの勝率を上げるために「攻撃に対しては手段を選ばずに反撃しますよ」という姿勢をみせること
後者は「他の誰もアガリに近づけさせませんよ」ということ、ただこれを突き詰めると最後は置きサイやグラサイ（つまり確率の操作）に行き着く人も…

**ＮＰＣさん** · 2019/02/03(日) 18:39:39.51

勝ちを目指すとかなんとか言うけれど
そもそも、現実的に勝利を目指す権利を有しているのは
トップに立っているプレイヤーのみであり
その他のプレイヤーは
最後に差し切る・出目勝負に持ち込む準備をすることしか許されていない。
勝ちを目指す権利すら無い者が
勝ち目が薄いとか無いとか、言うのが間違いであり
やるべき事は、３４番手で相互に最終局面に向かえるように支えあうか
トップをあがらせないための資材を２番手からたかるか
ノーマークであるメリットを生かして、こっそり追いつくか
いずれかしかできない。

手段を選ばずに反撃しますよ、とかアホくさ。

**ＮＰＣさん** · 2019/02/04(月) 10:10:58.43

勝利を目指す権利がトップにしかないなら
勝負付いてるんだからトップが勝利で良いのでは。
別にレーティング付けてる訳でもないなら終盤戦いらんやろ。

**ＮＰＣさん** · 2019/02/04(月) 12:27:17.40

多分、議論が平行線になっている理由は「勝ち目のない」という状態を違う意味で使っている人がいるからだと思う。

自分は、論理的に10点の獲得が不可能な状態、例えば「初期配置の2軒以外の家の建て場所を全部潰され、自分以外の3人が騎士を各々4枚、3枚、3枚オープンしている。」ような状況を想定していて、
そんな状況は相当なボーンヘッドをやらかさないとまずないと思うが、

人によっては「9点、8点、8点、自分は6点みたいな絶望的不利な状況」を想定しているみたいで、
これだと確かに圧倒的不利は否めないものの、何百回とプレイした人ならこの状況から勝った経験はあると思う。

**ＮＰＣさん** · 2019/02/04(月) 16:29:10.42

結局。詰んでる状態のプレイヤーが存在するというのは
島が開拓されつくして9点から先にいけない者がいる場合を除いて
2～4番手の誰かもしくは複数が重大なボーンヘッド犯しているというわけで
目に見える悪手を打ってる奴がいた時の状態を議論する意味すらない。

>>797
「現実的に」勝利を目指す権利、な。
最後に差し切る権利はあるのに投げろ、ってことかな？

**ＮＰＣさん** · 2019/02/04(月) 16:29:16.44

1%だろうが0.1%だろうが勝ち目がある限り頑張れみたいな話と、
それはそれとして別方向の拡張や攻め方に楽しみや理解を
求めて良いかって話かと。

まあ、人狼好きなプレイヤーとディプロ好きなプレイヤーが
精神的な駆け引き云々を語り、
拡大再生産好きなプレイヤーとアブストラクト好きなプレイヤーが
数字や論理に謙虚にあれ場を乱すな、って争ってるイメージがある。

**ＮＰＣさん** · 2019/02/04(月) 16:44:38.91

>>799
普通最後に差し切るというのは「現実的に勝利を目指す」に含まれると思うよ。
差し・追い込みは立派な戦略の内で、だからしゃがむって用語がある訳で。

そんで、悪手を認めない、悪手の状況は議論する価値が無いってのは
そもそもおかしな話であり、理想的展開だけ語りたいなら
そもそもこんな議論は存在しないのよ。
悪手打った瞬間リセット出来るコンピュータとでも遊ぶ事だね。

**ＮＰＣさん** · 2019/02/04(月) 17:57:52.85

言葉遊びが好きなのかな？
差し切る準備をする権利を放棄してるのは、797で
そんなに言葉遊びが好きなら横綱相撲をしていいのはトップだけ、って言い換えれば満足かい？

**ＮＰＣさん** · 2019/02/04(月) 19:35:39.44

>>801
悪手を打ってしまった後のことを議論する値打ちなどないだろ。
（以下、説明はするがそのゲームを知らない奴はスルーしてくれ）
囲碁で初手を１一（碁盤の端で地にならないし取られるだけの石）に打ってしまった後
将棋で７六歩、３四歩に５五角（次にただで角を取られる）と指してしまったとき
バックギャモンで初手31を6/3,6/5とやってしまった（次に駒を取られて大損する可能性が高いし自陣を強化できない）とき
テキサスホールデムで72o（最弱の手札）で4ベットをコール（めちゃくちゃ強い手札と言っている人との勝負に参加）してしまったとき
コントラクトブリッジで手札にハートも絵札も全くないのに7Hをビッド（ハートを切り札にして全部勝ちます、一つでも勝てなければ失点しますの宣言）してしまったとき

そこからの戦略を考える意味があるか？その前にやらかした最悪の手を打たないのが全てだろ。
そして、カタンで本当に勝ち目がない状況って、他のゲームに例えれば上記の例レベルのことをやらかさない限り普通は起こらない。
だから、勝ち目がない状態になったらどうするという問いがそもそも不毛で、勝ち目のない状態を招いた悪手を反省する、以上の答えはないのだよ。

**ＮＰＣさん** · 2019/02/04(月) 20:47:32.53

悪手、っていう言い方がそもそも範囲が広すぎるのよね。
将棋や囲碁の例えが出たけど、悪手の格言として代表的で
誰でも知ってるようなのが「うかつにクイーンは動かすな」っていうのがあるけど
そういう知能障害を疑うレベルのものから
蟻の王じゃないと気付かないようなほんの小さな綻びまで。
1一、クイーン、そんな知的障害者とゲームするのが嫌ならＣＰＵとやれ、
とかあほな極論だよ。そもそも相手が知的障害を抱えていない前提でゲームするんだから。

ただカタンの場合。勝ち目の無いプレイヤーが生まれるのは
そのプレイヤーの責任ではない可能性がある、２位もしくは３位のプレイヤーが
やらかしたのではないか、もしくは全体的に少しずつやらかしたのかもしれないので難しいところではある

**ＮＰＣさん** · 2019/02/04(月) 21:12:37.54

議論自体が間違ってると思うんだが。
勝ち目の薄い（まだ詰んでいない）プレイヤーがどうすべきかじゃなくて
そういうＰＬが出た時に、他ＰＬがどうすべきか、じゃないか？
勝ち目が薄いＰＬというのは、他から見たら利用価値しかないわけで
１位のＰＬから見たときだけ、利用価値が高いか低いか、というのはあるが
そうやって利用していけば、自然に大逆転可能なラインまでは上がってるハズだが。
逆に利用価値を見る事ができないボンクラだったりすると、本当に詰んでしまったりするわけで。
もちろん、薄いＰＬが配置交渉ボンクラだったらお話にならないが。

例えば上に出てる２件しか立てる場所が無いってケース
他から見たら、何枚でもカード引いてもらっても問題無いってか
ぶっちゃけ全部のカードガメてもらっても構わないわけで
騎士賞確保した者以外の２人（＋１）は
「騎士賞確保する気も無いクセに、なに中途半端にカード引いてるの？馬鹿なの？死ぬの？」
という話になる。

**ＮＰＣさん** · 2019/02/05(火) 08:16:42.66

下位から上位を狙う手段云々ではなく、面子の中で下位に落ち込んだプレイヤーからのヘイトを避ける話だったよね？

下位になる人に対する悩みに対しては下位になるような悪手するな（上手になれ）は正論だけど、
皆最善を尽くそうとして産まれる状況で、それを言ってもなぁとは思う。

それこそ、面子の中で平均より腕が劣る（本人無自覚）プレイヤーが混ざれば簡単に生じる内容だし。

**ＮＰＣさん** · 2019/02/05(火) 11:21:35.48

カタンの勝率なんて、20～30％に収まるはずで
腕が劣るといってもせいぜい20％。
20以下なら本人がカスって話しだし
30以上ならメンツがカスって話になる

ヘイトっていうか、くそくだらない恨みでプレーするような奴だから
どうしようもない状況に陥る。
（理不尽な攻撃によってどうしようもなくなった場合もあるけど）