カタンの開拓者 3巡目©2ch.net

**ＮＰＣさん転載ダメ©2ch.net** · 2016/08/16(火) 23:59:13.97

カタンの開拓者について語りましょう

前スレ
カタンの開拓者 2巡目
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1422190753/

**ＮＰＣさん** · 2019/04/07(日) 12:28:42.25

毛唐はなんというか、猪パワープレイを好む
自分が強いときにＰＰするのはもちろんいいんだが
まあ日本人向けのゲームってことだよな。

**ＮＰＣさん** · 2019/04/08(月) 00:11:51.61

カタンと全然関係無いんだけど、アメリカの課程用ゲームの大会行った事あるんだが
それは思った＞猪パワープレイ
マリオカートとか2番手につけて最後でちょろっと差せば勝ちなのに
ずっと先頭に立っていようとすんの。
格ゲーなんかでもそうだし
競馬なんかもガンガン前に出るし
押さえ込んで勝つ、ってことしたいんだろうね。

**ＮＰＣさん** · 2019/04/08(月) 09:22:40.01

別にアメリカとか日本とかいう話じゃなくて、
圧倒的実力が有ればガンガン先頭に出て逃げ切ればそれで済むから
単に同じ実力のライバルに恵まれなかっただけかもしれんよ。
日本だって圧倒的ならあえて相手に合わせず逃げ切った方が早いし。

**ＮＰＣさん** · 2019/04/08(月) 12:55:18.94

>>954
いやカタンに限らずどんな競技においても日本って異様に相手を先行させて後ろから追い抜くことの評価が高い気がするぞ。

**ＮＰＣさん** · 2019/04/08(月) 13:54:35.86

「あいつやべぇ」とか「俺きついわー負けるわー」とか辛いアピールして
タゲ逃れしてる奴は目に付くけども、
実際にわざとブレーキ踏んだりする奴は居ないでしょ。
まあ「俺がトップだ！おれを狙えガハハ！」とどっちがいいかって話だけど。

**ＮＰＣさん** · 2019/04/08(月) 14:31:01.21

開幕からいきなり仕掛けた奴が出目腐り＋盗賊でビタ止まりして、仕掛け喰らった上位二人がガンガン指名交渉して二人で伸びて最後はカード勝負って糞展開のクソゲー喰らった…

**ＮＰＣさん** · 2019/04/13(土) 17:56:31.54

いや、圧倒的実力差があれば堂々と横綱相撲とるのはかまわんよ
圧倒的実力差が無い（むしろ負けてる）にも関わらず
横綱相撲しようとするのは滑稽だ、って話なんじゃないかな

**ＮＰＣさん** · 2019/04/15(月) 13:39:14.70

まあ脚質逃げだろうが追込だろうが一着取った奴が勝ちよ。

**ＮＰＣさん** · 2019/04/19(金) 06:56:30.49

カタンユニバースってスマホ版やってみたけど出目にすげー作為を感じる
リアルでやってるときと比べて明らかに異質

**ＮＰＣさん** · 2019/04/19(金) 09:13:39.83

何でカタンダイスがカタンダイスと言われたのかを考えりゃ
多少の出目の偏りなんて……

**ＮＰＣさん** · 2019/04/24(水) 14:02:58.32

カタンユニバース解約する方法か、パスワード買える方法教えて
外国語で全然わからんわ。外人に聞いてもスルー

**ＮＰＣさん** · 2019/04/24(水) 14:03:15.91

カタンユニバース解約する方法か、パスワード変える方法教えて
外国語で全然わからんわ。外人に聞いてもスルー

**ＮＰＣさん** · 2019/04/24(水) 14:37:12.55

自分で調べた
管理者にメール送らんと解約できんみたいやな
めんどくさい仕様やな

**ＮＰＣさん** · 2019/05/04(土) 21:48:27.23

テスト

**ＮＰＣさん** · 2019/05/04(土) 22:00:59.05

トップ独走状態で協力を提案したら拒否するプレイヤー何なんだろ
発言もしないから意図もわからないし、やる気ないのかな
交渉ゲームなのに発言しないのは勘弁してほしい

**ＮＰＣさん** · 2019/05/04(土) 22:11:19.40

交渉を受けるかどうか判断する時に、自分のメリットしか考えない弱い人たまにいるけど
他を成長させた方が良い場面もあるんだよなあ
差がついた時はいかに協力できるかを考えないといけない
というかカタンで実力差があるとしたらそこぐらい

**ＮＰＣさん** · 2019/05/04(土) 22:21:52.95

初期配置とか、盗賊をどこに置くかとかは慣れてくればほぼ間違えないから
慣れた人同士でこのゲームをやると運ゲーにしかならない
はず

**ＮＰＣさん** · 2019/05/06(月) 08:50:23.77

>>968
んなわけない

**ＮＰＣさん** · 2019/05/06(月) 09:27:11.89

>>967
協力した結果まで考えて、その上で独走のトップを止めない選択をすることもあるよ
協力した相手との期待勝率の差を考えて、その上で協力してトップ目を引きずり下ろすよりも、動かないで諸共沈んだ方が長い目で見たら良いと判断した場合ね

確かにその場は負けるけど、攻撃に対しては自分の勝ちの目を捨ててでも反撃しますよ、って姿勢を見せておけば、訳もなく攻撃される事は減るからね

**ＮＰＣさん** · 2019/05/06(月) 10:28:53.17

20年ぐらいやってるけど間違えてばっかりだわ

**ＮＰＣさん** · 2019/05/06(月) 15:07:43.03

6や8がなかなか出なかったり、3と11がたくさん出たり、運ゲーの要素は強いね
でもわかってる人同士の駆け引きはもちろん、明らかな悪手のプレイヤーが独走することもあって、なかなか飽きない

**ＮＰＣさん** · 2019/05/06(月) 20:28:23.09

友達とオンラインでカタンできるいいアプリない？
catan classicはアプリ落ちするし、ゲームに復帰できなかったりして無理だった

**ＮＰＣさん** · 2019/05/06(月) 23:35:11.38

catan universe

**ＮＰＣさん** · 2019/05/07(火) 00:23:41.20

>>969
独走や簡単な上がりを許さなかった結果、全員8点9点で並び
ラストターンに全員に上がり目があって
一番最後に出目勝負、というのであれば
運ゲーといえなくもない。
まあそういうことを言ってるんじゃないだろうけど

**ＮＰＣさん** · 2019/05/07(火) 00:59:27.54

>>970
むしろお前みたいなのが混じってるから独走するプレイヤーが出てくる、とは考えられないか？

**ＮＰＣさん** · 2019/05/07(火) 11:18:43.90

反撃しますよ君も大分前から同じ事言ってるよな
しかも言い方も変わらないっていう。
理不尽な攻撃に対してはゲーム壊してでも反撃するべきだとは思うが
そんなもんとは再戦しないか、感想戦で指摘すればよい
泥棒にしたって土が欲しかった、で飛ばしてくるのは論外にしても
土を抜けば上がりだった、という事もあるし
２位以下に差がついてててやりたい邦題の場面だってある

**ＮＰＣさん** · 2019/05/07(火) 12:33:31.81

>>977
トップ目が資源狙いの攻撃するのはむしろ当然なんだよ、和了る為の行動なら自然だし、独占や発見のカードを切るよりも不確実な手段で逆に微笑ましい

**ＮＰＣさん** · 2019/05/07(火) 12:44:50.34

というか、トップ目は傍若無人に振る舞う権利があるし、トップ目から攻撃を受ける分には何とも思わんよ
理不尽に見えても、単に和了が近くなる選択の結果に過ぎない訳だし、トップ目を止めようとする行動も普通のプレイ

問題は、他人に無茶苦茶な攻撃して下位に沈めといて、トップに届いてない馬鹿が居たとき
「何でお前の和了目を出すために俺が協力しなきゃならんの？アイツを止める義理は俺には無いね、勝手に一人で対抗しなよ、俺はお前を止めるけど」ってなるだろ？

**ＮＰＣさん** · 2019/05/07(火) 14:42:00.97

たまにタゲ逸らしやアピール発言強い人と卓を囲むと
プレイ中の私語全部禁止すりゃいいと思う。
ターンプレイヤー以外はYes/Noしか言えない仕様でいいよ。
元々ターンプレイヤー以外は交渉提案禁止なんだし。

**ＮＰＣさん** · 2019/05/07(火) 16:53:32.83

>>977
初期配置で羊を取れなかった奴が、最初のターンで7を振ったときに、どう見ても初期配置で一番不利に見える、羊のところに二軒目を置いた奴（まだ何の資源も獲得していない）に盗賊を向けたときはマジかよと思ったわ。（別に羊レアの場ではない）
彼いわく、こうすれば1/3の確率で羊を奪えるからだそうだが、そこまでするなら何で初期配置で取らなかったのか、さらに交渉しないのかと。

>>979
トップも、余程ダントツで走っている場合でもなければ、正しくライバルを止めないとすぐ逆転されるから上がりも遠ざかるぞ。
トップが二位を放置して最下位を叩くのは戦術としておかしい。

**ＮＰＣさん** · 2019/05/07(火) 18:55:47.45

>>981
敵対配置(３間隔で初期配置する)してそのせいで羊置けなかったとかなら攻撃を受けるには充分な理由になるが…

**ＮＰＣさん** · 2019/05/07(火) 23:39:26.93

>>981
二位というか、現状のライバルな。
例えば、トップが道賞を奪って上がろうとしているのに対して、二位が三位に道材を差し込んで道賞を維持させている場合なら、どちらを叩くのもありだろう、
しかし、三位が自力で道を守っている状況なら、二位を放置してでも三位を叩くべきである。

**ＮＰＣさん** · 2019/05/08(水) 00:26:21.13

むしろその場合は逆じゃないかな
なけなしの資源使って、必死に道維持してる３位と
それを尻目にぬくぬくと自分の都合だけで行動している２番手。
どちらに盗賊を打つかは明白。１位の者が泥棒打たなきゃ
それこそ温室で２位が育つことになるぞ。

まートップの者が誰をライバルとして認識して攻撃しようとかまわんわけだけども。
通常は（自分から見て）最も上がりが近い２位になる、というだけで
賞争いや建築争いしている３、４番手になることもありうるし
２位以下の上がりが遠ければ資材狙いすることだってあるし
自分だけが知っている伏せカードの状況だってある
この中から勝率が最も高いと思われる行動を取るだけだね

**ＮＰＣさん** · 2019/05/08(水) 00:48:25.83

ただ、３位４位の者を攻撃した結果、うっかり逆転を許してしまった場合
新トップの上がりを阻止してくれるかどうかは、疑問が残るところ。
仮に〇を抜けば上がれる状態で、勝算は高かったとしてもしても
上がり確定させられるかもしれないし、話のわかる相手でも
そんなお前の都合なんか知ったこっちゃねえよ
今の手持ち資材全部よこせば阻止してやらんこともない、くらいは言われる。
結局、素直に点数状況（上がりへの近さ）で対象決めるのが良いのではないだろうか。

**ＮＰＣさん** · 2019/05/09(木) 00:32:52.33

攻撃には反撃しますよ、とか言い出す奴、本当にいるんだな・・・
今さっきそんなハゲと銅たくしてまいったわ。しかも２人。
ネタか都市伝説だと思ってたんだが
さすがに２人同時とかびっくりしたわ

**ＮＰＣさん** · 2019/05/09(木) 10:57:00.04

次スレあるのかどうかしらんけど
埋めがてら何があったか面白おかしく解説してみたまい？
できればマップも添えて

**ＮＰＣさん** · 2019/05/11(土) 15:37:42.81

マップはもう無いんだけども
独占でからっぽにできるから、という理由で
俺の前の手番のトップが７出し手２位の俺（７点伏せ２、独占と得点）からではなく
ビリ（６点伏せ１）に泥棒を飛ばす
トップが８点とカードいっぱいになる。
俺の手番、次回ってこないと思ったので独占うつ、８点伏せ１（得点）で一応９点にはなる
ビリが騎士と７でトップに往復ビンタ、麦で羊を要求、了承してカード引く。
得点カード枯れたらうっかり回ってくるかな、思って鉄と羊渡したらもう１枚引けないか聞いてみる、交渉成立もう１カード
何故か俺の手札に鉄と麦が揃う、鉄と羊渡したら麦もらえるの当たり前じゃね？
って気付いたけどどうせ回ってこないから関係ねえや、とも。
トップが騎士をビリに打つ、あーやっぱ無理だよなー思ったら、何故か手番が回ってきて上がる。
トップ’（だと思っていた）者は８点騎士４、５枚だった。
なんでビリに泥棒とばしてん、聞いたら前出の独占で全部取れるから、
いや最後は？→往復ビンタしてきたから報復
いや、２位無視してビリから資材狙いしてる余裕あるくらいダントツだったんだから、往復ビンタされるのは当然だろう、言ったら
ビリの者が、最下位に攻撃してきたのでその報復だとかなんとか。
１人だけならまあ馬鹿が混じったな思う程度だが、２人となるとさすがにねぇｗ
そしてなんお燗形ないもう１人が凄く時間の無駄で可愛そうだった

**ＮＰＣさん** · 2019/05/11(土) 17:04:27.95

>独占でからっぽにできるから
ここがよくわからん
2位3位の資源は独占で全部持ってけるから4位から貰う、ならそこまでおかしくないが？
4位の往復ビンタは報復じゃなくても普通
トップの次のパンチは明らかにおかしい

**ＮＰＣさん** · 2019/05/12(日) 00:51:20.47

独占打つ前は、7P騎士3～4（と独占）、2位7P2､カードだろ？
それだけカード伏せてて得点が無いにもかかわらず
2位に得点カードが無い、と考えるのはおかしいだろ。
そしてそこで独占使うと、9Pかもしれない者がいるにも関わらず
自分は8P騎士団で不要に警戒されるわけだ・
つーか7じゃなく騎士打てよ
これをおかしくないと考えるのはどうかしてるぞ
4位の行動は行動そのものはおかしくはない、動機はクソだけど

**ＮＰＣさん** · 2019/05/14(火) 20:16:11.47

そもそもなんだがＡ７点カード数枚（騎士いっぱいと独占）
Ｂ７点２枚（得点と独占）、Ａはトップではないんじゃ？
当人達にもわからないし、双方とも自分が２番手で相手がトップ、と考えるべきで
と考えた場合、最悪９点にはなれるＢはまだしもＡの方はピンチ
（９で２番手てのも大ピンチだけど）
ビリなんか例え賞が絡んでたとしても殴ってる余裕あんのかねぇ。資源狙いならなおのこと・
自分からケンカ売っておいてちょろっと反撃されたら抱腹とか言い出すとかチンピラかよとも

**ＮＰＣさん** · 2019/05/14(火) 22:33:34.64

>>988
書き方が分かりにくいので整理すると、手番順が
トップ（盤面７点？、伏せ複数枚？）
>988（盤面７点、独占と得点）
ビリ（盤面６点、伏せ１枚）
で（残りの人はここでは不問）、
まずトップが７を振ってビリに盗賊を置き、続いて独占を打って建築したりカードを引いたりして８点カード沢山になった。
>988は独占を打って建築して８点と得点１枚になった。
ビリは騎士を使いトップに盗賊を置き、さらに７を振ってトップを再度攻撃。その後>988に「麦を出すので羊を下さい」の交渉をしてカードを引き、さらに>988が「鉄と羊を出すからもう１枚カードを引いてくれ」とビリに交渉してカードを引かせる。
そしてトップが騎士を使ってビリを攻撃したが上がれず、>988に手番が回って上がる、と。

ここで一番気になったのは、トップとビリの報復合戦よりも「もう一人（３位？）は何をしていたのか」ということだな。
ビリの手番、ビリが推定９点の>>988と迂闊にも上がり交渉をしてしまわないよう、トレードカットすしなければならない。（３位自身も推定９点に見えていてトレードカットが通らない場合を除く）

無論、３位を無視して>>988と交渉しようとするビリがタコなのは間違いない。
ビリにとって、カードをここで２枚引いたところで上がりはあり得ない反面、麦が>>988に渡ることで>>988の上がるチャンスが増えるから、ビリにとって有害無益な交渉である。（大会で敗者の得点も重要な場合は除く。）
カタンは上がれなければ９点も６点も無意味なのだから、どのみちトップや>>988が手番が回ってきたら上がれる形なら何をやっても無駄なので、それならトップや>>988が上がれる確率を減らすように動くべきなのに、待ちを増やしてしまっているわけだから。

**ＮＰＣさん** · 2019/05/14(火) 22:47:13.28

話を最初に戻すと、最初にトップがビリを攻撃したこと自体は、手札カウントできていてビリ殴りと独占で自分の上がれる確率がそれなりにあるなら問題ないよ。実際はそうでなかったようなので、失着だろうね。
即上がりがなければ>>988の伏せカードを確認するため騎士を打って>>988を殴るべきだし、騎士なしでも７なら殴るべきだろう。

ビリの往復ビンタは微妙なところ。前のターンに独占が２枚も打たれているので、カウントしていればどちらに上がりの目が大きいか分かる状況だと思うので、そちらを殴るのがセオリー。
もし、どちらの上がり確率もそんなに差がなければ、手番か早いトップを殴り、トップに騎士で>>988を殴らせるべき。
前レスて書いたように、推定９点と平気で交渉するプレーヤーだから、その辺り全く理解していなさそうだが。

そして、トップは報復みたいな呑気なこと言っている場合ではない。推定９点でしかも交渉に乗った>>988は、多分出目次第どころか手札だけで上がれるかもしれない、出目を殺すのみならず手札を削るためにも騎士は絶対に>>988に向けないと話にならない。

マジでタコ揃いもいいところだな。

**ＮＰＣさん** · 2019/05/15(水) 10:43:08.31

トップとビリがカスだったのは間違いないのだが（まあ本当のトップは988だけど
988の上がりが近い可能性は考慮するべきだけど、988を無視する余裕がある以上
トップはよりよいテンパイ形になっているわけで
両面待ちと単騎待ちのどちらかしか攻撃できないなら、どちらを攻撃するかは明白
1位2位の共有で1位から抜くのは当然だけど、2回移動じゃ都合のいい立地は無いかも
それに、1位がカードあるんだし、2位殴りは1位にまかせればよい。

さて3位⇔4位とのトレードはもちろんするべきだけど
独占2回の後、友好ダイス2～3回のうち1回は7
たった1回か2回のダイスで3位と資源狙いで泥棒置かれた4位に
どれだけの資源があるんですかねぇ・・・

**ＮＰＣさん** · 2019/05/15(水) 11:14:05.23

麦⇔羊は誰が出したんだろう、麦⇔鉄羊は988だが
「揃ってしまった」とあるから両方988なんだろうな
等価交換ですらビリとのトレード渋るような連中と、今後数ターン協力体制なんかたてられるわけがない、
持ってなかったということもありうるけど、結果的に上がれる資材が揃ってしまいはしたが
資材援助してきた2番手とトレードするしかないだろう。
複数カード持ってる1位が盗賊撃てばいい。
もしくは、「さっきはダントツだったから抜いたけど、状況が変わった。手持ち全部渡すから2位よ交換するのはやめてくれ」
とでも言って全て渡してしまえばいい。
本来トップであるはずの988ですら上がれると思っていないんだから
資狙いで上がれるよ、って宣言している1位に泥棒飛ばさないという選択肢は無い

**ＮＰＣさん** · 2019/05/15(水) 11:21:07.39

と、書いておいてなんなのだが
反撃しますよ、とか言い出す奴がクソだ、と言っているだけで
展開そのものは関係ないんだよなｗ
たまたま1位がなんちゃって1位で、
全体の行動がたまたま不自然に見えないというだけで。
こういう手合いは番手順位関係無しにおなじことするだろｗ

**ＮＰＣさん** · 2019/05/15(水) 12:42:44.38

ん、最後の最後も騎士で4位に泥棒行ったのを見て、「負けた」と確信してるわけだよな。
収穫とか街道とかではなく。
ということは、資源たんまり持っていたわけで
4位から見える状況として
　1位8点資源も伏せも豊富、直前にテンパイ宣言
　2位8点伏せ1、9点になってるかもしれないが比較的貧乏
どちらに盗賊を撃つべきか、なんていうのは火を見るより明らかじゃないか。
まぁ12位の鉄6とかにでも置いて、1位から抜くのが当然、
次の7じゃそういう都合のいい立地もないだろうから
12位の木5とか1位単独の麦8とか、そういう場所に置くしかない。
2位から抜いてたらそれこそ馬鹿だろ、って言われる。

**ＮＰＣさん** · 2019/05/15(水) 22:42:51.05

次スレ立ててみる

**ＮＰＣさん** · 2019/05/15(水) 22:45:57.88

カタンの開拓者 4巡目
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/cgame/1557927862/

**ＮＰＣさん** · 2019/05/17(金) 18:11:52.60

ウメ

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