カタンの開拓者 3巡目©2ch.net

**ＮＰＣさん転載ダメ©2ch.net** · 2016/08/16(火) 23:59:13.97

カタンの開拓者について語りましょう

前スレ
カタンの開拓者 2巡目
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1422190753/

**ＮＰＣさん** · 2019/02/05(火) 13:06:17.61

カタンガチ勢とファン勢の認識相違な気がしてきた。
まあゲーム本気でやるなら実力拮抗していた方が面白いは解る。

**ＮＰＣさん** · 2019/02/05(火) 16:17:45.85

>>806
仮にもマルチゲームなのだから、トップの独走を防ぐために下位に落ちたプレイヤーのアシストをするのは普通のことだと思うが、それさえしてもらえなかったのなら、どちらかに問題があるとは思う。
そういうプレイをする奴にモノポリーをやらせた
、「誰か一人が仮破産したら実質終わりのクソゲーだ」と言いそうだ。

**ＮＰＣさん** · 2019/02/05(火) 17:20:15.98

まあ色んな人が集まるマルチプレイとはいえ、
単一民族国家と、多民族国家みたいなもんで、
何処まで思想を受け入れるかに幅はあると思うけど、
あまりに思想が合わないなら追い出されても仕方ないよね。

そんな時、お前と遊ぶゲームは面白く無いと切り捨てられる
人間関係なら楽なんだが。。。

**ＮＰＣさん** · 2019/02/06(水) 01:10:36.27

わざわざカタンなんていうマニアックなゲームを遊ぶ相手で
「お前とは一緒に遊べない」と言えないような
人間関係ってあるのか？
接待マージャン接待ゴルフじゃないんだから。

**ＮＰＣさん** · 2019/02/06(水) 01:58:52.06

サポーヨした方が良い、っていうのは
よっぽど自己中かキチガイでもなければ頭の中では解ってるんだろうけど
いざそういう場面で動けるかってなると別よね
例えば、A9点鉄4麦1 B8点鉄3麦2　C7点鉄3麦2 D6点鉄2麦3といった場面で
Dが麦→鉄の要求したとする、当然Aは乗る。
この時、渋々Bが了承するしかない、っていうのは
知的障害でも抱えていなければ誰にでも解る事だけど
いざBの立場になったら、そういう動きできるか？というと
動けない者が多いと思う。
B「俺が上がれなくなるやん」
D「優先順位が低いだけで、Bの上がりも防がなきゃいけないのに、お前の都合なんか知らんがな」
CはAとBが上がりに近くなるだけなので当然動けない。

こんな綺麗にパズルはまる資材状況ってのはそうそう無いが
かと言って全く噛みあわない資材状況っていうのもそうそう無いはず

こういうシチュ出たとして、A⇔D成立でめでたくA勝利、ってのが多いんじゃないかな

**ＮＰＣさん** · 2019/02/06(水) 08:34:44.36

>>811
PCやコンシューマー、ボドゲ固定せず遊ぶメンツで
各自の習熟度がバラバラだとどうしても多生の腕の差は生じるからな。

お前は下手だからお前とは遊びたくないとなると
他のゲームでは自分がハブられる訳でな。

下手の横好きみたいなのは有るよ。
腕の差が開るけど遊ばなきゃならんみたいな
最も身近な存在としては子供や配偶者とか。

**ＮＰＣさん** · 2019/02/06(水) 08:35:55.12

>>812
馬鹿？
カタンある程度やってれば状況を把握したCが応じて10秒で解決なんだけれど。

**ＮＰＣさん** · 2019/02/06(水) 08:44:11.48

実際のゲームだとこんな感じかな
D「鉄出ませんか、麦出します。」
A（応じてもいいが露骨に上がり交渉なので多分受けてくれないから黙っておくか）
B「出ます。」
C「待て、あいつと交渉したら9点になるだろ、だったら俺が乗る。」
D「わかった。」
C⇔Dで交渉成立、これで10秒くらいかな。

全国大会ファイナル常連クラスになったら、互いに手札の大まかなカウントくらいできているから、Bが口を開く前にDが交渉に乗って5秒で終わりだろう。それ以前にDはCを相手として指名交渉をしているはず。

**ＮＰＣさん** · 2019/02/06(水) 14:50:42.21

上がり交渉ってのは自分のターンでするものであって
乗った結果自分が上がれる状態になる場合は含まないんじゃないかな。
仮にAが上がれる状態になったとしても、それはBCの責任なので
Aが自重する必要性は無いんじゃないかな。
BやCの伏せカードを推測する手がかりにもなるし
不利なトレードカットを強要することもできるので
Aが上がり交渉うんぬんを気にする必要は全く無い

全国大会、とかってなってくるとこんなやりとりになるんじゃないかな
D「麦出ます鉄ください
A「（Bが独占温存してない限り、当然Bが妨害してくるよな。Bを遠ざける意味で）ok
B「むぐぐぐぐ・・・ok
A「2枚出すよ
B「うぐ・・・・

>>814
病院に行って検査を受けることをおすすめする。
Cは乗れないだろ。
自分が妨害した結果、Aだけでなく、Bも上がりに近くなるんだから。
それでCが一歩でも前に出れるならまだしも、後退してるんだし

**ＮＰＣさん** · 2019/02/06(水) 15:09:50.63

>>813
子供や配偶者とかだと、遊んでるというわけじゃなくて
言い方は悪くなるけど「遊んでやってる」になる
「カタンで」「一緒に遊ぶ」、前者が目的じゃなくて後者が目的なので
上手いか下手かなんてそもそも関係無い

固定せずに遊ぶメンバー
実力差は出るだろうけど「つまんねー」って程そんなに腕の差出るか？
別にプロと素人で戦うわけでも無いし、ましてやダイス使うのに。
数ある一緒に遊ぶゲームで、将棋だけはどうしても勝てないとか
せいぜいそんなもんじゃね

**ＮＰＣさん** · 2019/02/06(水) 15:36:30.81

将棋の羽生さんて、結構多趣味でチェスとか囲碁とかも嗜んだりするんだが
囲碁はプロ最下層レベル、チェスに至っては日本チャンプを公開処刑しちゃうレベルらしんだが
それくらいになってくると「お前とやってもつまんねぇ」ってなるかもな。
羽生さんがおかしすぎるだろ、という話だけど

**ＮＰＣさん** · 2019/02/06(水) 16:02:06.82

でもプロのガチ勝負は生活や人生かかった試合ってか果し合いだからなぁ。
あそこまで行くと楽しいの領域飛び越えてるし、
指導対局や普及・交流の方が楽しいの領域なんちゃうか。

**ＮＰＣさん** · 2019/02/06(水) 16:54:08.93

>>816
本当にカタンやったことある？
何でCがDとの交渉に乗ったらAやBが上がりに近付くのだよ笑
CがAまたはBと交渉に乗ったら、Cと、AまたはBの乗ったほうが近付くだろうから、それを阻止するために自分が進まなくても交渉に乗るという話をしているのだが。

それと、手番じゃなくても、9点の人は迂闊に交渉に乗る意思を表明しないのがセオリー。
上がりに何が足りないか他の3人にばらすことになるから、当該資源の土地に盗賊を派遣されたり、持っている資源を独占で回収されたりして、黙っていたら上がれたチャンスを失うことになるから。

このレベルの話が分からないなら、黙っていな。

**ＮＰＣさん** · 2019/02/06(水) 17:19:38.39

>>817
だったら君が同じダイスゲームであるバックギャモンで日本チャンプと勝負してみたら？
何勝できるか楽しみやわ。
いくらダイスゲームとはいっても腕前の差は明白に勝率の違いとなって現れる。
そして、バックギャモンみたいな1vs1なら負けた奴がつまらん、で終わりだが、カタン、モノポリー、プエルトリコみたいなマルチゲームではそういう奴が場を乱すせいで関係のない奴が迷惑を被るからな。

**ＮＰＣさん** · 2019/02/06(水) 17:32:33.07

別にカタンは素人が遊んでも負けが込んでも面白いからね？
ガチでやらない奴は黙ってろみたいなのはちょっと違うと思うの。

**ＮＰＣさん** · 2019/02/06(水) 18:59:28.48

>>820
お前、例に出てる文よく読みなよ。
馬鹿みたいに笑とか言ってないでさ。
ADがトレード成立してしまうのは論外として
Bが割って入って入ったとする。
A9P鉄4麦1　B8P鉄2麦3 C7P鉄3麦2 D7P空、になる。
ここにCが割ってはいると
A9P鉄4麦1　B8P鉄3麦2 C7P鉄2麦3 D7P空、になる。
どう考えてもBが上がりに近づいてるだろ。
もちろん手番や盗賊出目次第で変わるけど、大差ないだろ
何故「Bが無駄なコストを支払ってAC交換の妨害をする」事をCが無駄なコスト支払って妨害しなければならないのか？

**ＮＰＣさん** · 2019/02/06(水) 19:14:44.36

なんか頭のおかしいのがわいてるなぁｗｗｗ
なんでチャンプ相手とか極端な話になるんだろう。
ちょっと体を鍛えてる奴に、じゃあボブサップマイクタイソン吉田沙保里にケンカ売ってみろよ
とか言ってるようなものじゃないか。。。。あほらし。

**ＮＰＣさん** · 2019/02/06(水) 19:29:26.47

どこかに意識高い系カタンプレイヤーしか生き残れない戦場が有るんだろう。多分

**ＮＰＣさん** · 2019/02/06(水) 19:49:59.87

身近に普段から遊んでる人間で、バックギャモンのチャンピヨンみたいな人っているんだろうか・・
まぁいたとしても、1一に石おくとか、そういうアホな負け方はしないと思うんだが。
洞察力や読みの差で負ける、とかそういうことはあっても
少なくともそういう事をしてお前ツマラン、なんて負け方はしないと思うんだが。

**ＮＰＣさん** · 2019/02/06(水) 20:04:34.52

バックギャモンのチャンピオンは世界を転戦するプロではあるけど
普通の主婦ではあるから（普通か？？）
知人で普段つるんでる、とかそういう事はあるかもしれない。

カタンにプロプレイヤーはいないけど
例えばウメハラとつるんでる奴、とかはいるんじゃないか。

バックギャモンで遊ぶにしろ、カタンやるにしろ、格ゲーやるにしろ
つまらん出直してこい、なんて言われるのは
本人に何か問題があるか相手の性格が悪いかどちらか。
もちろん勝率は悪いだろうが。

**ＮＰＣさん** · 2019/02/06(水) 22:05:37.65

>>820
Cって言っちゃってる時点でお察しなんだけど
9点の人は、もう鉄と麦に泥棒往復されるのが当たり前で
（2番手の特典共有地にもよるけど）
そもそもどの資源が足りてないのかなんて
カウンティングなんて上等なモノじゃなく、直前の数回のダイスで大体わかる。
鉄と麦以外の資源、仮に木が必要とかってバレたとしても
よっぽど特殊な資源状況で無い限り（開拓地確保してる状況で羊麦土持ってるとか）
やはり鉄麦に置かざるをえないので問題無い。
＞独占で回収される
うん、しょうがないね。そもそも独占なんか温存されてるならどうしようもないよね。
1.上がりを妨害されつつ強奪された資源で上がられる
2,単に独占で上がられる
3.上がりを妨害される
12は最悪なので3のタイミングで無駄打ちするよう仕向けるしかないよね。
それは交渉に反応するかどうかは無関係、むしろ迂闊に乗ってるフリしてもいい

もちろんバレない方が望ましいもは確かだが
セオリー（ｷﾘｯなんて気にする程のものでもない。
812のケースでは、Aの視点ではトレードが成立するかどうかは正直どうでもいい
BかC（できればB）が無駄にトレードカットして消耗してくれれば良い
プラス、BCの伏せカードの特定できれば御の字なので
さらに問題無い、ってかセオリーどうこう出てくる事自体的外れ。

**ＮＰＣさん** · 2019/02/06(水) 23:22:53.29

>>823
お前のところは手札オープンでカタンをやっていて、資源は鉄と麦しかないのか、俺の知ってるゲームとは違うゲームだわ。

以下、普通の手札クローズのルールを前提にして説明するけれど、
Cの立場からして、BはDとの交渉に乗る意図を見せたのが、自分が9点になるために乗ったのか、自分が損をしてでもAの妨害を狙ったというのは通常分からない。
仮に直近の出目からBが鉄を3枚しか持っていないことが既知で、この交渉により街が不可能になるにしても、Bが麦をもらうことにより、場合によっては港での交換も絡めて家やカードで得点する可能性があるからね。
後者の場合は君の言うようにやらせておけばいいが、もし前者なら次のターンでBが9点になることになり脅威である。よって、そちらの可能性に備えてCはトレードカットするのが定石。
また、Cは将来自分か加点するための交渉をする相手は事実上Dしかない（9点のAは論外、8点のBも危険）ので、ここでDとの交渉に応じることで友好的な態度を示す価値は高い。

というのは、ある程度打てる人の間ではここまで言われなくても当たり前の話。
ちなみに、自分は去年のカタン日本選手権優勝者（ドイツに行った九州の人）と、都合で行けなかった大阪の人、どちらも数回大会で同卓したことあるよ。特定されたくないからこれ以上は明かさないが。

**ＮＰＣさん** · 2019/02/07(木) 00:04:33.46

そもそも道賞と騎士賞の状態、伏せカードの枚数、家の建て場所や現在の件数も分からずに、鉄と麦の枚数だけが1枚単位で分かっている、という非現実的な状況を出す時点で>>812がｇｄｇｄ過ぎる、
仮にAの道賞か騎士賞が次のターンまでに剥がされるのが自明なら十分Aも交渉相手になるわけで。

百歩譲って特別賞は確定、伏せカードなしの状況を仮定するとして、それなら>>815の言う通りDはCを指名して交渉するかな。
Cはそれに対して手番側の優位性によりおまけを要求する、家の建て場所があれば家材のうち足りないものを要求（いわゆる1点やるから1点よこせの交換）、建て場所がないか家材が足りているなら羊を要求してカードを引かせてもらう。

Cがおまけを拒否した場合、Dはダメ元でBに交渉を持ち掛け、もしBが「1:1で乗る」と言えばCが渋々「8点とトレードされるよりは仕方ない、1:1で受ける」と返してCとDでトレード成立。
Bが交渉を拒否したら取引不成立。大会で占有率が重要な場合でもなければ、Aを上がらせるリスクを負ってまで自分が加点する意義がないから。

**ＮＰＣさん** · 2019/02/07(木) 00:14:43.07

>>817
本当にそうだとしたらあなたはラッキーな人だ。
冗談抜きに、初期配置からして合計生産力が12くらいでも平気（しかも専門港大好き）、交渉も下位とは鎖国してトップにホイホイ、盗賊は資源を抜く道具、序盤から開拓せずカード引きまくりみたいなプレイをする奴が自分の周りには結構いるけれど。
普通にやればそんなのに負けるわけがないけれど、勝っても面白くないわな。でもゲームバー等でプレイするならそういうのは断れないからね

**ＮＰＣさん** · 2019/02/07(木) 01:14:42.03

ここにはもう初心者とキャッキャ楽しく遊んでる純心な奴はおらんのか。

**ＮＰＣさん** · 2019/02/07(木) 01:36:10.79

812の例って、さまざまなケースはあれど、シンプルにあらわしてるだけでしょ。
gdgd自分で付け加えてgdgd言ってもねねぇ…
手札がオープンじゃないとわからないって？
たかだか5枚程度なら、直近の出目で全部は無理でも3枚4枚くらいわかるだろ。
例の状態であれば、間近で鉄もしくは麦（おそらく鉄が湧いた）とわかる。以下Cの視点で
Aがok出した以上、Aの手札は鉄4枚と羊or麦と推測可能
（ブラフの可能性もなきにしもあらずだが、高度すぎる）
Bが渋々了承したのか、喜んで了承したのかは確かにわからないが
Bの手札は鉄1～4と？が1～4だが、鉄を3枚以上抱えてるかか3枚以下なのか
正確な枚数は解らなくても、以上か以下なのかくらいは特定できる。
了承のタイミングでも薄々解るかもしれないが、単に遅かっただけという事もありうるのでなんとも。
Cは当然自分の手札なので解る、Dの手札も交渉内容からほぼ解る。
オープンでなくてもたかが5枚くらいならここまで容易に推測可能だろ？

で、確かにCから見てBが8のままなのか9に行くのかわからないけど
Bがコスト支払って妨害していると判定したら断っておくべきで
Cに判定ができるということは、Dにも判定できているわけで
そこで茶々入れたら良好な関係どころか、何妨害してんの？馬鹿なの？となる。

CとDが良好な関係を築くべき、っていうのはもちろんそうだが
もはや件のトレードの成否の結果。Bが8か9になろうと
交渉相手は移動可能な賞・妨害可能な立地でも無い限り、そもそもお互いしか存在しない。

CとDがBの札を全く判別できない状態（もしくはメクラ）だった場合のみ
Cが動くべきだけど、例の状態で手札以外の状態ガー、って言指摘するのであれば
まず自らも、「CがBの手札が全く解らない状況のみ」って付け加えておくべきだね
他人に揚げ足取ってマウント取る前に、自分が同じ事してる時点でnotお話。

**ＮＰＣさん** · 2019/02/07(木) 01:47:32.26

ねえ・・・もうその人相手にするのはやめなよｗ

ぼくは強いんだ！だからぼくの理論は正しい！
でもぼくが本当に強いかどうかは教えないよ笑

馬鹿でしょ。
本当に自分が正論言ってる自信があるなら
大会どうのなんて付け加える必要ないし
理論武装して論破すれば良い
軽くたとえが出ただけでこうも噛み付くというのも正直すごい

**ＮＰＣさん** · 2019/02/07(木) 02:02:31.10

これこれこういう状態で、取得している特典は盤面何点想定何点
いちいちこと細かく書かないといけないのか？
詳しく書かないと分からないだろうけど、そんな事はわかった上で
端折って平均的に訪れる状態はこれくらいだろう、くらいで
みんなボール投げ合ってるんじゃないかな？
「下位の者はサポートした方がよい」
「道賞持ちで上がれそうな人がいたら下位に持たせるよう動く」
概ね結論として出ているけど
3人9点最下位8点、とかだったらそのように動くの？
こと細かに補足しないといけないの？
想定9点8点の伏せカードの内容もこと細かに設定しないといけないの？
めんどくさ。

**ＮＰＣさん** · 2019/02/07(木) 05:07:16.79

>>833
手札が5枚程度って、なんでこいつカタン島には鉄と麦しか資源がない前提で話しているのだろ
どうやって家を建てるつもりなんだろうか

**ＮＰＣさん** · 2019/02/07(木) 05:11:27.13

それ以前に８点や９点のプレイヤーが複数いるような状況で全員の手札が５枚そこらというのがにわかに信じがたいのだよな
どんな生産力乏しい８点なんだよってｗｗｗ
一人くらいならその一周出目に見放されたPLがいるかもだが全員やで

この鉄麦のたとえ書いた奴ほんとにリアルでカタンやったことあるのか気になる
ルールを教えてもらって数回やったことあるだけで書いてそう

**ＮＰＣさん** · 2019/02/07(木) 10:17:55.84

>>834 論破されたからって「相手にするのやめな」って情けなさすぎ。ってか、そんな見え見えの自演されてもな‥‥
小学生じゃないのだから自分がぐうの音も出ないまでに論破されて悔しいからって第三者のふりをして「こいつハブろうぜ」って負け惜しみはみっともないからやめときな。

自分は>>829とは別人だが言っていることは至極真っ当で、大会でも通る強い人だと思うよ、少なくとも>>829と>>834が同卓したら、>>817に書かれているような「弱い奴とやってもつまんねー」という感情を抱くと思うよ、>>829のほうがね。

**ＮＰＣさん** · 2019/02/07(木) 11:46:54.64

>>832
俺馬鹿だから自分の手札とボード上しか見てない
脳死の自動で1位に盗賊置く、2位以下とは交換しよーよ→イイヨー
勝率もまったく気にして無いけどキャッキャしてて楽しい（´・ω・｀）

**ＮＰＣさん** · 2019/02/07(木) 17:30:46.69

>>809
モノポリーとカタンでは本質が違う

モノポリーは敗者を決めるゲームで、最後まで負けなければ勝ちにはなるがそれは本質ではなく、つまるところは「弱った者を皆で叩いて脱落させる」ゲーム
カタンは勝者を決めるゲーム

**ＮＰＣさん** · 2019/02/07(木) 18:35:42.64

>>840
モノポリーで最初に破産した奴を自分が損だからと救済しないと、破産させた奴が追加経営先を得てしまうためワンサイドゲームになり自分の勝ち目も薄れてしまう。
スレ違いだが一応ね。

**ＮＰＣさん** · 2019/02/07(木) 21:43:16.09

どうでもいいけど、君らメクラなのかい？
大元の812には「妨害するのが良いとわかっちゃいるけど、実際にはそうならないよね」
という程度の話をしているのであって
妨害すべきはBなのかCなのかを議論したいわけでもない。
（ア）という選択が最悪である事がわかればいいだけなので
（イ）と（ウ）の設定は問わなくても大差ない
（イ）と（ウ）のどちらが最善なのか答えを出したいのであれば、それは条件提示しないとダメだけど
仮に提示されたところで、メクラである君達に議論する資格は無いよ。
そもそも見えていないんだから。

「赤信号渡るのは悪いとしりつつも、ついつい信号無視しちゃうよね」
という話をしている時に、メクラが唐突にやってきて
「いや青で渡れよ」「黄色にしとけよ」
バッカっじゃねぇの、となるだろ

**ＮＰＣさん** · 2019/02/07(木) 23:59:39.89

通りすがりでどっちが批判されるべきか全く知らんが
日本語下手なやつは例え話もド下手クソだな

**ＮＰＣさん** · 2019/02/08(金) 00:36:09.34

わろす
まあその通りだな

>>843
どっちを批判すべきか、ではなく議論自体がずれてるという話

**ＮＰＣさん** · 2019/02/08(金) 00:55:24.28

そもそも論なんだが
僕は誰々と知合いだから強いよ、だから正論だよ
でも僕が誰なのかは秘密だし、真偽のほどは定かじゃないよ笑
なんてほざいてる時点でおかしい。
そしておかしい奴を相手してる時点でおかしい。

**ＮＰＣさん** · 2019/02/08(金) 06:27:02.21

>>845
論破されて負け惜しみはみっともないよ、やめような。
そもそも誰も「知り合いだから強い」なんて言ってないしな、
「大会で同卓したことが何度もある」ってことでしょ
カタンの大会って第１戦、第２戦はほぼランダムで対戦相手が決まるけれど、
第３戦と最終戦は成績順に座るから、
チャンピオンと同卓しようと思えば前半でそれに並ぶ成績を取らないと駄目なのよね、
素人でも偶然で２勝することくらいあるかもしれないが
何度もとなると実力者じゃないときついだろう

**ＮＰＣさん** · 2019/02/08(金) 11:59:38.57

こんな匿名掲示板で大会の成績がーとか言い始める時点で割とヤバい

**ＮＰＣさん** · 2019/02/08(金) 23:30:07.45

大会の成績と812の議論はなんの関係があるんだろう

**ＮＰＣさん** · 2019/02/09(土) 00:08:34.16

上の人間の言う事に耳を傾ける価値はまぁある。
人生の先輩として、意見を聞いてほしい、みたいな。
ただし、それが正しいかどうかは別問題

とか言うと論破論破ゆわれちゃうんだろうな

**ＮＰＣさん** · 2019/02/09(土) 01:03:15.60

俺は一体何を論破されたんだ

そしてその成績すら怪しいという

**ＮＰＣさん** · 2019/02/09(土) 08:20:26.76

>>850
>>836-837に反論できなかったでしょ

**ＮＰＣさん** · 2019/02/09(土) 10:38:17.22

アゲないとＩＤ出ない板で何言っちゃってるんだこいつ
仕方ないので反論してあげよう
Ａには使い切れなかった羊が2枚くらいあっただろう
Ｂには使い切れなかった木が2枚くらいあっただろう
そこに鉄でも産出したんだろう
が
Ａの手持ち鉄３枚＋〇〇（わからない）＋〇〇（おそらく羊２枚）だろうと
鉄３枚＋〇〇（わからない）
どちらだろうと話の大筋かわらないだろう
それ以前に
＞こんな綺麗にパズルはまる資材状況ってのはそうそう無いが
と書いてある。
なにもこれだけ、ということではなく、多少の余剰くらいはあるでしょ、でもあまり関係無いよね
賞伏せＰの絡みもあるがＡＢ金持ちＣＤ貧乏というのは容易に想定できるので
ＡＢに何かしら余剰はあるかもしれない
逆に、ＡＢが物持ちでＣは全く手出しできない場合だってある
というよりそちらの方が可能性高いのに
何故Ｃも物持ちである前提なんだい？

手番には触れてないので、触れてないことを言うのもなんだけど
ＢＡＤＣ今Ｄのターン
ＡＢＣＤでＢがＡ（またはＣと共有のＡ）に泥棒、ＣがＡ（ＡＢ共有）に泥棒後のＤのターン
などだったら近い資源になることはありえる
君のやっている島には泥棒はいないのかな？

はあめんどくせ

**ＮＰＣさん** · 2019/02/09(土) 11:56:20.88

>>852
ピント外れなことを言って反論になっていない件について

そうじゃなくて９点のＡと８点のＢを含めてみんなしてこのど終盤に手札がたったの５枚しかない状況があり得ないでしょって話
前の一周、２や１２しか出なかったとか、７が４連発したとか、ちと非現実的なダイス目の偏りでも想定しないとちょっと考えにくいわな

元々の話が鉄や麦だけを抽出して書いており、実際はみな土やらなんやらで枚数を持っているとしたら、
なおさらＣを指名して交渉しないＤは警戒心なさすぎるし、仮に指名交渉じゃなかったとしても（自ら乗らないにしてもＢが乗ると言った時点で）トレードカットしないＣもぬる過ぎる

現状９点のＡはどうしようもないとして、大枚の資源を持ち現状８点のＢは、交渉によりサヨナラ２ランの目が出てしまう可能性があるのだから

**ＮＰＣさん** · 2019/02/09(土) 12:49:59.29

発言全てに反論しないと論破したことになるのかぁ
便利な世の中だな
５枚しかないんじゃなくて、５枚（とどうでも良さそうな数枚）、って話でしょ
ＡとＢが潤沢であると勝手に決め付けるのであれば
ＢがまずいならＡがさらに色つければいいだけでしょ
それを受けてＢが２枚になるか１枚ままかは知らんが、もはやＣには手出し不能
ＡＢが潤沢であるのに不思議なことに、その可能性については全く無視
そしてＡ２枚、Ｂ２枚or１枚、Ｃ１枚提示されたときに
誰と交換するかはＤにゆだねられる、
通常はまあＣとするだろうけど、無駄にぼったくってやったと判断したらＡだってありうる。

さらに言うと、ＢもＣも動けずに、
そこまでには至らないことがままあるよね、という話をしているのであって、
ＢだＣだって言ってることがおかしいだろ、って意見も無視ですかそうですか

**ＮＰＣさん** · 2019/02/09(土) 13:31:50.98

横から見てるとほんとに面白い
ゲームの上手な人って、大抵柔軟なんだよね
カタンにおいてはなおさら
こんな奴が大会の成績が良いわけがない、つまりウソであるという事が明白
ただし、擁護するわけではないけど
本人も認めているとおり、素人がマグレで勝ち上がることもあるだろうし
キチガイがある種の天才異能、というのは古今東西よくある
こんな匿名掲示板で大会の成績とか言い始める時点でやばいんだけどさ
と書くと俺も論破されたことになっちゃうのかなｗ

**ＮＰＣさん** · 2019/02/09(土) 13:39:33.05

カンガルーのAAはよ

**ＮＰＣさん** · 2019/02/09(土) 15:09:31.31

カンガルー貼ると論破されるぞ

**ＮＰＣさん** · 2019/02/09(土) 15:47:52.95

俺も論破されよう
ＣにはＡとＢの手札は当然わからない
よって、ＡokＢokという状況下において、Ｂが妨害行動なのか利益行動なのかわからない
Ｃが妨害すべきかどうかは、ギャンブルとなる。
さらに、ＡokBnoでは、Ｃにとって最悪だということがわかる
「共にギャンブル/最悪なのだから、Ｄと友好な関係を築くべきである」
といった論法であれば、理解できたのだが
手札が判明していればＣにとってはＢが妨害/利益の読みの精度が上がるだけで
やれ鉄麦しかわかないとか、何枚だとか、全く関係が無いのだよ。
誰と同卓しただとかさらに意味不明
加えて、君の言うように、鉄麦しか湧かないわけじゃない
Ｄが木で鉄を要求してＡ承諾、ということもあるわけだ。
ブラフやただの嫌がらせで了承する場合だってある
Ａには（大概の場合において）豊富な資源があるのだからして
様々な選択が取れる、もちろんnoだってある。
もはやそうなってくるとわけがわからん

鉄と麦って言ってるのは、単純化しているだけだと何故わからないのだろうか？
何度も出ているようだけどＢであるべきかＣであるべきかがそもそもの議題ではない。

結論：ダンガンロンパは寂しいことではあるが
ドラえもんよりもちびまる子ちゃんの方が適任である。

**ＮＰＣさん** · 2019/02/09(土) 16:46:46.05

いや、それはおかしい。
鬼太郎の声優は野沢雅子であるべきで、目玉おやじなどでは断じてない
そもそも孫悟空を遺作にする、と言っていたハズである
はい論破
なぜなら俺は、スプラトゥーン全国大会の参加者だ

**ＮＰＣさん** · 2019/02/09(土) 19:09:13.13

スプラ関係ねえｗｗｗ

野沢雅子は２代目ドラえもんである
これ豆な

**ＮＰＣさん** · 2019/02/09(土) 20:08:48.23

>>854-860
論破されちゃったからって、みっともないよ笑

**ＮＰＣさん** · 2019/02/09(土) 23:37:55.96

なお、初代は風邪ひいてまんねん

**ＮＰＣさん** · 2019/02/10(日) 13:34:17.96

ダイス神様への信仰を極めれば
小賢しい作戦など不用で勝てます
ダイス神様を信じるのです
これ以上の戦略はありません

**ＮＰＣさん** · 2019/02/10(日) 18:07:43.20

本当の強者は卓を囲む前に決着が付く。
名人伝を読めばわかる。

**ＮＰＣさん** · 2019/02/10(日) 23:48:10.68

まて。ダイス神を信仰してる者同士が当ったらどうなる？
ダイス神と同じ土地取得していたらどうなる？

**ＮＰＣさん** · 2019/02/11(月) 00:00:15.91

前者はジハードがおきる
後者はダイス神のターンだけ7が出る。

完全に一致もしくはダイス神不利の島って生成可能かな
端っこの方と砂漠に2軒建てればいけるか

**ＮＰＣさん** · 2019/02/11(月) 10:28:58.64

点対称の島か、ダイスの神様側が不利な配置をしてくれれば
一人だけ同じ目ってのは作れる
同じ目ならさすがにダイス神負けかな

**ＮＰＣさん** · 2019/02/11(月) 19:02:46.46

ネット対戦は配置も盗賊も池沼みたいなやつばかりで迂闊に参加できない

**ＮＰＣさん** · 2019/02/11(月) 20:31:50.47

そのカオスも一つの楽しみということで。

**ＮＰＣさん** · 2019/02/11(月) 23:34:28.11

ネット対戦はカード配置にするといいぞ。
騎士賞対抗しない・道賞持ち過剰攻撃・伏せカードガン無視
ロップの開拓先妨害しない（それでいて何故か下位の開拓先は妨害する）
当然無理して配置したら負けるが。

**ＮＰＣさん** · 2019/02/12(火) 00:16:17.18

一周回って、三人打ちカタンが楽しくなってきた
ほとんど交渉できない大味なゲームが逆に恨みっこなし感出てきた

初期配置港ダイレクトインとか四人打ちだとリンチになるが、三人打ちなら止めきれない

**ＮＰＣさん** · 2019/02/12(火) 00:50:52.64

超内輪ルールなんだが
コマを全て使い切ったら勝ち、でやってた＞３人
１点騎士道は意味無いので、１コマ分免除
10点なり12点なり目指すよりは割とバランス良かった
が、やはり４人でやるべきだよなｗ

**ＮＰＣさん** · 2019/02/12(火) 23:05:28.50

>>855
少なくとも自分の見る限りではこれは嘘だな
> ゲームの上手な人って、大抵柔軟なんだよね
> カタンにおいてはなおさら

カタンに限らずゲームが上手い人は誰に言われても動じない自分のスタイルを持っている。悪く言えば凝り固まっているかもしれないが、それくらいじゃないと上手くなれない。
もちろん、初心者が変な考えに固執しているのとは違って、何百何千の対戦を重ねた末に体得した考えであるが。だから、人によって戦略論が対立することも多い。
逆に、柔軟というか、考えがふわふわした奴が強かった試しがない。プロの将棋指しで振り飛車と居飛車を両方やる奴がいないのと同じようなものだ。

**ＮＰＣさん** · 2019/02/12(火) 23:31:21.53

またぶりかえすん？

**ＮＰＣさん** · 2019/02/13(水) 06:45:08.65

>>874
全然別の話題でしょ

**ＮＰＣさん** · 2019/02/13(水) 20:03:00.11

いちいち直前のレスにアンカーふっちゃうあたり
大会参加者君と同じ匂いが

**ＮＰＣさん** · 2019/02/15(金) 14:50:32.19

ちょっと考えたんだがダイスの神様に勝てる配置って
本当に可能なんだろうか？

**ＮＰＣさん** · 2019/02/15(金) 19:06:29.95

他人の目までコントロールされたらまず無理かな。
ダイス順で神様が4番手を取る、対角線配置して神様しか収入得られない土地を確保する。

プレイ開始、神様は7振ってその目の対抗土地に泥棒（永久）
後は他人のダイスで自分のみ収入を確保し続ける。おわり。

ドイツ語ルールなら神様の年齢的に1番手になるだろうから、
皆で協力して対角線配置防ぎつつ、残りの立地を埋めにいく事になるが、まず隙間だらけで妨害無理。
オンリー収入土地作られた時点で必死だから。

**ＮＰＣさん** · 2019/02/17(日) 01:39:37.23

ダイスの神様は、あくまで普通に配置する
→わざと対角で占有しない、極端に有利不利には配置しない（ぶっちゃけ2か12占有で勝てる）
力が及ぶのはダイスのみ。カード、盗賊資源までは及ばない
→最初の2枚が独占だともう無理、7は出せる
専門港を持たせない
→他3人の生産力は最低でも神と同等でないと無理。専門持たせることはコストダウンに繋がる
ダイス神の土地を全員が共有する
→ダイス神のみの出目を持たせない
2～12まで全ての目を所持する
→空いてる目があれば他人のターンは全てパスになる
手番は見てから配置できる3番手がベスト？
→1番手4番手だとカバーしきれない

3、4、5がネックだけど島自体は生成可能じゃないかな
あくまで普通に配置するけど普通に配置した結果、対角・専門直になる島だとダメ
誰か一人を勝たせることなら可能かなぁ
独占引かれたら無理なので
（いくら他が街をバンバン建てようが、俺の資源は俺のもの、お前の資源も俺のもの、になってしまう）
ひたすらカードを引く役、っていうのも必要に

**ＮＰＣさん** · 2019/02/17(日) 10:47:01.44

いや、初期配置に関係無く
自分以外のターンはすら2、自分のターンは7で勝利
2に村が無ければもちろん、村があっても
2、2、2、7（2に泥棒、泥棒置いても2）、2、2、2、7（もう一件の方へ泥棒移動）
手札は神様が1枚多くなるので詰み。
2に2件以上建てれば2作戦自体は阻止できるけど12もある
2と12両方阻止すると、今度は他の目がガラ空きになる
よって神様に勝利することは無理

**ＮＰＣさん** · 2019/02/17(日) 11:53:03.90

ダイス神様すら倒そうとするお前らスゲーよw

**ＮＰＣさん** · 2019/02/17(日) 16:45:05.43

カードの神様ならどうだ？付け入るスキは大きそうだが

**ＮＰＣさん** · 2019/02/17(日) 18:17:16.31

カード神は独占2回使われようがダイスで腐れば死ぬし
残り3人で組めば余裕な範疇だから問題無い。

**ＮＰＣさん** · 2019/02/18(月) 13:43:43.61

わざと誰かを勝たせる事は余裕だけど
全員が勝利を目指すということになると結構厳しい
そこはまあ公正の神様に見張ってもらおう。

カード神は、枯渇させない限り得点カードは回ってこないので
建築で最低7点8点取らないといけない。
街3軒村2軒もしくは街2軒村4軒、賞が取れないプレイヤーは街3村4が勝利条件になる。
神様が最初に引くカードは独占よりも収穫の方がいいか。収穫でカード物件を都市化開拓
中盤あたりで独占引いて、街が乱立した頃に独占→得点カード
もう一枚の独占は出目が腐った時や8点の者が出た時用のお守りに。

逆に騎士賞は取れないであろうから（取ろうと思えばもちろん取れる）
初期に走る・出目が腐る・7点8点から手番渡す前に一気に2点3点取れる目が出る
以上のどれかの条件で勝利可能

**ＮＰＣさん** · 2019/02/19(火) 13:09:16.74

異能力カタンカードでも作るか。
てか同人世界では既にありそうだが。
初期能力として任意の異能持ってスタート的な。
サイコロ振り直し、カード選択2枚から1枚、交易-1枚（最低２)、道二倍ボーナスとか。

**ＮＰＣさん** · 2019/02/19(火) 13:29:28.19

なんかスレが異様に進んでると思ったら神とか面白そうな話だな
いっそそれぞれの役割でプレイするカタンとかやってみたいわ

**ＮＰＣさん** · 2019/02/19(火) 14:38:44.49

>>885
初心者が混じる場合のハンデ戦としてやったことはある

**ＮＰＣさん** · 2019/02/19(火) 15:21:08.01

旧約カタン
ソドムとゴモラ。開拓地を2つ破壊する
バベル。都市を破壊し、開拓地を2つ作る
ノア。カタン島のすべてを破壊しノアを使ったプレイヤー含めたプレイヤー全員が敗北とする

やっぱ神ってクソだわ

**ＮＰＣさん** · 2019/02/19(火) 16:02:37.55

役職が神だととりとめがなさすぎる・異能すぎるので
人狼の役職くらいで。。。
てか４人じゃゲームにならんか

**ＮＰＣさん** · 2019/02/21(木) 05:33:37.04

公式にHelpers of Catanというものがあってこれが近いんじゃないかな

各プレイヤーは一人能力持ちのお手伝いさんを雇えるんだが
その能力として例を挙げると
・1ターンに1回までカードを引くときの資源を1枚だけ任意の資源で払えて（羊麦木とか）
上から3枚見て好きな1枚を引く（残りは戻してシャッフル）
・ダイス目が7以外に時に資源が手に入らなかったら
任意の資源1枚を手に入れる
・1ターンに1回まで2:1港が使える

あとゲームごとにオプションでお手伝いさん固定か使うごとに入れ替わるか選べたりもする

**ＮＰＣさん** · 2019/02/22(金) 18:53:07.92

GOT版カタンにも採用されてたなそれ
全く同じじゃなくて、ヘルパーはドラマのキャラクター、能力とかは3つ以外にも増えてた
GOTでは使ったら場に戻して他の1枚と入れ替えだった

**ＮＰＣさん** · 2019/02/25(月) 14:21:35.21

騎士カタン海カタンがプレイできるサイトかアプリありませんか

**ＮＰＣさん** · 2019/02/26(火) 10:23:59.02

JSettlers

**ＮＰＣさん** · 2019/02/27(水) 01:13:13.95

Catan classicで

**ＮＰＣさん** · 2019/03/01(金) 12:50:42.00

ユニバースもまあ課金で

**ＮＰＣさん** · 2019/03/03(日) 14:41:07.27

逆にダイス神が無能になるゲームは何だろう
マージャンくらいしか思いつかないが
手積みやオカルトなら有利ではあるし

**ＮＰＣさん** · 2019/03/03(日) 15:33:16.63

丁半博打
壷振りのダイスまで操作できたら無双だが
自分壷振りなら、そもそも操作できて当然なのでまあ無能
ドラクエのすごろく
すごろく自体は有利だけど本編には関係無い

**ＮＰＣさん** · 2019/03/04(月) 00:19:42.66

ドラクエは一人用なのでちょっと違う気がするが・・・
ダイスの目に意味が無いゲーム、だな
そんなゲーム先攻後攻決めるか競技麻雀以外に思いつかないけど。
麻雀ですら立ち親かラス親選べればミクロで有利ではあるし

**ＮＰＣさん** · 2019/03/04(月) 05:27:07.33

丁半博打の壷振りは、ボドゲでいう銀行の立場で勝ち負けないんだよなあ
(丁半は完全バランスが基本で、両陣営の賭け額が合わないと多く賭けた側が駒を下げないといけない、賭場の収入は寺銭だけで勝ち負けはない)

**ＮＰＣさん** · 2019/03/05(火) 15:27:15.09

無能なゲームっていうのも少ないが
無双できるｇｒ０ムというのもまた意外に少ないダイス神
チンチロは無双できるが程ほどにしないと
東方仗助とか班長みたいになってしまう可能性も

**ＮＰＣさん** · 2019/03/07(木) 19:16:29.59

カード神「ようダイス神、トランプしようや。」

**ＮＰＣさん** · 2019/03/12(火) 07:20:41.84

>>901
カード神様にポーカーされたら
わざと手札にロイヤル配布されて全額つっぱした所を
スート勝ちされて破産するんですね、わかります

**ＮＰＣさん** · 2019/03/12(火) 21:18:26.34

そもそもいまどき５カードドローなんて誰もやらねぇよ

**ＮＰＣさん** · 2019/03/13(水) 16:57:36.59

界王神「無能な神なんていませんよ

**ＮＰＣさん** · 2019/03/13(水) 18:14:57.26

>>903
テキサスだもんな

**ＮＰＣさん** · 2019/03/14(木) 13:52:26.12

インディアンポーカーが主流だろ

**ＮＰＣさん** · 2019/03/14(木) 15:22:03.88

ごきぶりポーカーやろうぜ