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全く売れなかった大不人気車を熱く語るスレ Part87
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0853名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ 6310-DGyO)
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2023/05/13(土) 19:26:33.06ID:RY9FuhA00
ラティオはなあ
なんで後期のあんな顔にOK出したんだか

ディーダは2代目以降もデザイン悪くなかったんだがな
あのクラスのハッチバックは各社出てたのに日産だけが撤退
世界百数十国で販売する世界戦略車なのに日本未発売
0855名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ cf44-ZkZz)
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2023/05/13(土) 23:35:51.25ID:UaBgY5/+0
W126をそのまま小さくしたW201と同じ発想なのかセルシオ→プログレ、マーク2の豪華版だったのか。
前者ならもうちょっと早くバブル期なら爆売れだったろうに、後者ならレクサス手法の練習ということで意味があったか、ちょっとやりすぎだったけど。
0857名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd1f-3eQE)
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2023/05/14(日) 00:31:45.46ID:woxzX7wcd
確かに、トヨタのヒエラルキーも無視して、プログレにはトヨタのエンブレムがない。
強いて挙げればガラスの刻印くらい。
当時のクラウンやアリスト、マーク2がカローラクラスに思えたくらいクオリティに差がありすぎた。
0858名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ｱｳｱｳｳｰ Sa67-z6Ft)
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2023/05/14(日) 00:35:37.06ID:3+5SNZQWa
プログレは新車当時より今の方が洒落た佇まいに見える
プログレのフロントマスクは独特過ぎるんだけど、攻撃的な顔をした車が多い昨今においては、プログレのフロントマスクにはクラシカルな印象さえ受けるようになった
0859名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ｱｳｱｳｳｰ Sa67-z6Ft)
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2023/05/14(日) 00:39:22.68ID:3+5SNZQWa
プログレは、トヨタの信頼性で乗れる手軽なクラシックカーとしてマジで欲しいわ
90歳近い伯父が運転はしないのに持ち続けているプログレがあるから、それを狙っている
後期で白のNC300のウォールナットパッケージで本革仕様で、かなり個人的には好み
0865名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ f320-qNNp)
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2023/05/14(日) 15:42:00.65ID:9fi7Gvvq0
振動問題さえ解決してれば、基本的にはシリンダー容量の大きい方が効率的だからね。
BMWのように1気筒500ccと割り切って3気筒なら1,500cc、4気筒なら2,000ccって効率的に生産するとこまで考えての事でもあり、別にトレンドというものでもない。
0866名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ 13d2-3eQE)
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2023/05/14(日) 16:23:24.56ID:bVys5W0G0
確かに、振動さえ抑えてたら我慢できるかなぁ…
あと、昔のホンダエンジンみたいにフィーリングさえ良ければ…

例えるなら直6崇拝してた自分がトヨタのg系や日産のRBはもとより、同じV6でもツインカムの日産VGやハイメカのトヨタ1VZよりダントツでただのSOHCなホンダCAが良かった
0868名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ f320-qNNp)
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2023/05/14(日) 17:45:04.09ID:9fi7Gvvq0
>>867
ダウンサイジングターボは関係無いけどね。
一番推進してたVWはハナから3気筒ターボだったわけじゃないし、そもそもダウンサイジングターボ自体「（排ガス検査の）検査室スペック用」ってバッサリ切られて最近は流行らない。

そんなわけで過給機の有無に関係なく3気筒って例も結構ある。
おおむね2リッター級からは4気筒化してかないとモジュラー化のメリット無くて3気筒自体が目的になっちゃうから、せいぜい1.5～1.6L級までが多いけど。
0870名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ f320-qNNp)
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2023/05/15(月) 01:15:26.44ID:/masGUEJ0
>>869
そりゃコンパクトカーは「そんなもんでいい」ってコストかけてない車だもの。
ちなみに4気筒でも案外変わらない（クラウンの例が好例やね）。
振動や遮音などの対策、排気音のチューニングとかやらないとそうなるだけの話。

ちなみにその安っぽさを「リメイクなんだしかえって昔みたいでいい」と逆に利用したのが、2代目のリメイク版現行フィアット500の2気筒ツインエア版。
0871名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ｱｳｱｳｳｰ Sa67-z6Ft)
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2023/05/15(月) 01:34:46.74ID:UdDmpOXca
>>870
そうかな？3気筒コンパクトと4気筒コンパクトではえらい差があると思ったけど

特に日産なんて、ノートについては初代のHR15DEと2代目のHR12DEではサウンドやエンジンフィールに明確な差があるし、トヨタだってヴィッツの1KRは1HRや1NZと比べるとまるで軽自動車だし、ヤリスまで含めるとM15Aは1NZと比べたらやっぱり3気筒だってことがハッキリと分かる仕上がり

要は、コンパクトクラスの4気筒エンジンでも3気筒に比べたら明確に差があるよ
0872名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ f320-qNNp)
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2023/05/15(月) 02:46:36.38ID:/masGUEJ0
>>871
車種によりけり、あるいは「メーカーがその車種に求めるステータス」、または「その車に使われている技術」によって差がある事は認めるよ。
実際、1KRってのは小排気量コンパクトカー用というより、基本設計を同じくする軽自動車用KFエンジンの拡大版でしかないし。

ただ、いい例として上げてくれたのがトヨタの、つまりダイハツの1KRであり、コレはまごうことなき3気筒とわかるエンジンだが、同じダイハツが以前作った4気筒のK3(トヨタ名はSZ系だな)も実は排気音があまり変わらん。
ただしMT車とAT車で結構な差があり、ATだと急激に回転数が高まり、高回転域で引っ張るようなシチュエーションがあまり無いので気づきにくい。

一方、MT車はその真逆、というより今どきMT車に乗りたがる奴なんて基本ブン回して楽しむためのもんだから、高回転域およびそこまでの吹け上がりで「4気筒でもモノによりけり」と気付かされるわけよ。
コンパクトカーみたいな小排気量車なら、それもマフラーでも変えてりゃなおさらだな。
「どこの3気筒だよｗ」って音立ててるから振り向いたら4気筒車が走り去った、なんてのは走り系のコンパクトカーでアリガチなんだ。

アナタが例に上げた車種でも、もしわかってるならそれはMTだったかATだったか、どんな走り方をしていたか（低いギアでブン回して加速させるような乗り方をしてなかったか)を、思い出してみてほしい。

もうひとつ例を上げると、コンパクトカー用3気筒エンジンの持ち合わせがない（海外向けシビック用の1L3気筒VTECターボはあるが)ホンダは、現行フィットで4気筒をアピールしている。
「ウチは4気筒だから、ヨソの3気筒とは違うんですよ！」というわけだが、ユーザーはそんなの無視して3気筒を選ぶ。
オートマで乗ってる限り、顕著な差なんて無いからね。

もちろんクルマ好きからすりゃアレコレと意見があるのは理解するが、先入観を持たない一般的なユーザーはもっと正直だよ。
0873名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ f320-qNNp)
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2023/05/15(月) 02:55:19.08ID:/masGUEJ0
ああ、4気筒でもスバルの水平対向4気筒くらいになると、直列3気筒とは全く別物だけどね。
少なくとも直列エンジンなら、「よくできた3気筒」もあれば、「ずいぶん適当な4気筒」もあるってだけの話で、直4ならイイってもんではない。

またスバルの話になるが、SOHC2バルブ版のEN、それもレックスやヴィヴィオに積んでた奴は「ずいぶん適当な直4」の代表格かな。DOHC4バルブスーチャーとは同じ系統のエンジンとは思えん。
もちろん実用エンジンでもイイ直4はナンボでもあるが。
0874名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ｱｳｱｳｳｰ Sa67-z6Ft)
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2023/05/15(月) 03:05:04.93ID:UdDmpOXca
>>872
いや、あの、何というか
俺が音質に差を感じるのは、主に街中を走っている車に関してなので、速度域としては発進時とか低速域の中間加速とか、そういうレベルになるんだけど
トランスミッションによる違いも言ってくれたと思うけど、俺が見聞きしたのはどれもAT車のはず、だってその中で3気筒なのはヴィッツやヤリス、ノート辺りだもの
MTがどうこうは正直言って分からないわ、あくまで走り去った車の音について思ったことなので
因みに、4気筒を3気筒と勘違いしたことはない

あと、レンタカーで1000cc3気筒ヴィッツやトール、1500cc3気筒ヤリス、1500cc4気筒のカローラアクシオやシエンタ、ティーダ、キューブ、旧型フィットに現行フィット、マツダ2、デリカD:2、コルトに乗って一般度も高速もワインディングも走ったけど、個人的にはやっぱり3気筒と4気筒の間にある壁は相当厚いと感じた
0877名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ ff20-Np+b)
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2023/05/15(月) 11:02:29.10ID:t0WwdEUQ0
よくできているか否かは別問題として、
自分が乗ったことのあるかつての4気筒のパジェロミニと3気筒のミライースでは
音とか振動の面で4気筒の方が好きだったな
クラウンも210系なら乗り比べたことがあるけど
V6の2500と直4ハイブリッドでは音だけで言うなら圧倒的にV6の方が好き
0878名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ 43b0-f7/m)
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2023/05/15(月) 20:36:44.18ID:zwiryCg00
なんか軽の直4てトルク細くて高回転でデジベルで言えば3気筒よりちょっとうるさいてイメージあんのよ
0880名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ f320-qNNp)
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2023/05/15(月) 21:09:40.89ID:/masGUEJ0
>>878
そのへんはホントものによりけりで、一概に「3気筒だから、4気筒だから」ってくくっちゃうと、「俺が聞いたことあるのはこういう音だった」にしかならんのよね。
エンジン単体だけでなく、エンジンマウントや遮音材の性能、ボディの共鳴、吸排気系の取り回しとかも関係してくるし。

アレコレまとめると、「気にならん3気筒もあれば、気に障る4気筒もある」にしかならん。
0881名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ 13d2-3eQE)
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2023/05/15(月) 21:12:29.87ID:bqKk/97b0
>>875
言いたいことすげー分かるわ。
イグニッション掛けて、豪快なカップリングファンの音が響いて、Dレンジに入れた時にケツが下がって、パーキングブレーキ解除したカッコん音聞こえて、クォーンと済んだ音で走り去る。
一連の流れ毎日見てたから、ある種の儀式だったよw。

210で直4メイン、マジェスタV8廃止をぶち上げて、渡辺さんがブチ切れたのも分かる。
0884名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ f320-qNNp)
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2023/05/16(火) 08:04:29.18ID:C3kyl9lt0
4気筒で行き詰まったというより、クラウンという車自体、ひいては4ドアセダンというジャンル自体が行き詰まってたからな…
国内需要でどうにもならんとなれば、活路を見出すのは海外しか無く、そこでは4気筒なんて云々なんてウンチク語っても無意味だし、FR車である必要も無い。

思えば2021年のクラウンクルーガー（ハイランダーの中国名）で全ては始まってたわけよ。
0885名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ｱｳｱｳｳｰ Sa67-Rmxg)
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2023/05/16(火) 08:26:35.04ID:P0Z4+lXza
結局メーカーからしたら「お前らどうせ6気筒だろうと買わねーじゃん」って結果だからな
日本が貧乏になったとかそういう話はしないけど、従来クラウンとかマークXとか買えた層がみんな同価格帯のミニバンやSUV買い出したし、タクシー需要や官公庁需要すらミニバンになっちゃった
数少ないセダン好きはレクサスや輸入車行っちゃったしな

たまにセダン出せ！スポーツクーペ出せ！って騒いでる奴いるけど、今残ってるセダンやクーペが全盛期のマーク2兄弟やシルビア並みに売れれば勝手に出てくる
でも結局そいつらも金あってもミニバンやSUV買うからそりゃメーカーも無視するよねっていう
0888名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ f320-qNNp)
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2023/05/16(火) 08:59:50.20ID:C3kyl9lt0
>>887
つか最後になったわけよ。少なくとも1955年に初代が発売され、2022年に15代目で販売を終えたクラウンは。

16代目の現行は名前が同じだけの違う車だし、これから出る予定のセダンも2代目MIRAIのプラットフォーム使ったらしきでかい車になるしで、
警察を除けば中国向けがメインになるだろう。
0889名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ f320-qNNp)
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2023/05/16(火) 09:13:34.02ID:C3kyl9lt0
>>886
Y33のグランツなんかはアレで正解だったと思うけどね。
少なくともユーザーはいたわけだし…

ちなみにR34スカイラインは面白かったな。
「ボディは力だ」ってキャッチコピーで売り出したスカイラインを妙に意識したトヨタは、「ボディは力じゃない」ってチラシを試乗会で配ってアルテッツァのフニャフニャボディを売りこみ、両方とも不人気で終わったｗ
なんというか、不毛な争いだったな。
0890名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd1f-3eQE)
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2023/05/16(火) 10:04:29.82ID:tJAgOlcAd
>>889
Y33は後期で下品になったし、ブロアム系はケバくなった。
c35ローレルなんか先代の居住性全否定してきたし、S13＆S14は思いっきり走り屋に寄せてきた。
R34はねぇ…あれだけロングホイールベースの有用性を訴えてたのにあっさり全否定。乗り心地もガチガチ、内装さらに安っぽいし、スタイルは歴代幕の内。GT-Rに至ってはガンダムマシン…

今となってはいぶし銀的渋さが好きだけどね…ER34セダン、結局買ったわ(笑)
0894名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ｱｳｱｳｳｰ Sa67-z6Ft)
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2023/05/16(火) 11:17:39.47ID:h6Jio8nra
正直言って、Y33からY34へのモデルチェンジは退化したように見える
内装、特にインパネの質感は低下したし、キャビンがY33より小さく見えるようなデザインは従来のセドグロユーザーから見ても何か違うと思うし、17クラウンの立派なデザインを見た後では、もうね…
0897名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ cf2c-9vzs)
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2023/05/16(火) 17:14:05.18ID:FvbRJ5dH0
売れないからってセダンを蔑ろにしてるのは日本勢くらいなもんだけどな
どれだけSUVが売れようが欧州勢はクルマ作りの哲学や真髄をセダンに反映させていることに変わりないわけだし
少なくともただ売れればいいという理由で安直にSUV増やしたりメッキゴテゴテの冷蔵庫に力入れる今の日本勢にはクルマ屋としてのプライドも哲学も感じられない
0899名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ 8389-paFp)
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2023/05/16(火) 17:31:09.84ID:2yTLMtLD0
だが、文化はある
0900名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ｱｳｱｳｳｰ Sa67-z6Ft)
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2023/05/16(火) 17:34:24.07ID:/tNkNW6Wa
いい加減に日本車貶して欧州車持ち上げる連中は消えないのかな？そういうのばっかりやってた自動車雑誌業界だってそういうのはやめる方向へと進んでいるのに
街中走るだけでも差が歴然としていた昔とは違うし、それに車はあくまで実用品だから、その国の事情に出来る限り合わせて造るべき
個人的には、セルシオが出たくらいで車造りの方針を変えたベンツやBMWを見た時点でもうね
SUV乱発しまくってる欧州勢だって、初代ハリアーの影響を受けているわけだし
0903名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾄﾝﾓｰ MMe7-paFp)
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2023/05/16(火) 20:36:22.81ID:nUCN06zqM
>>902
BIG3が慌てたのはそれ以前のオイルショック時代
壊れない省燃費の日本車が欧州高級車と同じクオリティを持った。と言う事で
当時のベンツやBMWは焦った
0904名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ ff20-Np+b)
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2023/05/16(火) 20:39:15.68ID:F4VO6Exr0
初代セルシオのオプティトロンメーターとかC32ローレルの電動格納式ミラーとか
ベンツ、BMWと欧州かぶれの評論家がこぞって「あんなおもちゃ」と小馬鹿にしていたくせに
ちゃっかり後に採用しちゃうという節操のなさ
なんかアウディが始祖だと思っている人が多い、シーケンシャルターンシグナルランプも
実は昭和40年代に初代センチュリーとかローレルとかブルーバードが使っていたわけで
0907名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ｱｳｱｳｳｰ Sa67-z6Ft)
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2023/05/16(火) 22:09:47.59ID:KCPeyZaea
アメリカ車はアメリカの、ドイツ車はドイツの環境に合わせて造られている
だから日本車が日本の環境に合わせて造られるのは当たり前だと思う
そうなると低中速域の街乗りメインかつ、そこまで広くない道路や駐車場に合わせたコンパクトカーやミニバンが売れるのは当然のこと、セダンが売れていたのは代わりが無かったからってだけ
高速域やワインディングでだらしないのは確かに良くなかったから、その点では80年代迄は欧州車を見習うべきところがあった
でも、90年代以降は日本車も随分と進化して、欧州車を持ち上げる程の差は無くなった
0911名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ f320-qNNp)
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2023/05/16(火) 23:12:45.47ID:C3kyl9lt0
>>907
「日本の環境に合わせた作り」で一番わかりやすいのがMTの1速ギア変速比ね。
極端なローギアードで2速と離れてる事が多いけど、アップダウンが激しい地形で渋滞にハマるにゃ最適だったりする。

あとは超高速巡航での効率化を求められない、トヨタTHSみたいな日本型HVシステム。
0915名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ 13d2-3eQE)
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2023/05/16(火) 23:17:15.17ID:ad3CRgh20
>>907
確かに欧州の明確なアドバンテージは減ったね。
元々欧州志向のフィーリングが好きで代々グランドツーリング志向の車ばかり乗り継いでるが、一昔前のクラウンや最近だと新型シエンタのような車もアリと思えるようになった。いい意味で時速120キロ以上出す気になれない。
0923名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ ff20-Np+b)
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2023/05/17(水) 07:15:15.26ID:eVEAyqFZ0
10系、20系セルシオでやっていたプレスドアを30系セルシオではサッシュドアにした一方で
ベンツSクラスでは逆にプレスドアになったというのがおもしろかったり
当時のカー雑誌では「お互いに相手を見すぎた結果」と書かれていたが
真相はどうなんだか
0924名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾄﾝﾓｰ MMe7-paFp)
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2023/05/17(水) 08:35:30.06ID:tHOkqzrDM
>>916
車の世界なんてパクりパクられの歴史だぞ

WISH「せやな」
0926名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ f320-qNNp)
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2023/05/17(水) 08:53:20.43ID:vsIMKDAM0
ちなみにこういう時に一番スゴイのは
「パクられまくった結果、全て叩き潰して売れ続けた車」
なわけで、レガシィツーリングワゴン→レヴォーグみたいなのが好例。

もちろんスポーツワゴンはレガシィツーリングワゴンが初じゃないけど、こういうのは先に作ったもんじゃなく、最初に売れたもん勝ちだからな…
(ミニカトッポやステップバンがあっても初代ワゴンRの偉大さは変わらんとか…ふと思ったけどヤリスヴァーソ云々言ってるのもミニカトッポが先じゃね？）
0928名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ f320-qNNp)
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2023/05/17(水) 08:59:10.62ID:vsIMKDAM0
そういやいい加減スレタイに沿った話に戻すと、パクったら不人気だった車にバモスホンダがある。

初代ジムニーを見た本田技術研究所の所長が若手デザイナーに「なんとなく同じようなの考えてみて」でササッとアイデア出させ、そのまま近くの町工場で
TN360改造の試作車をでっち上げてそのまま市販、普通に不人気になったという、なんかパクりにしてもやっつけ仕事がものすごい車。
0929名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ f320-qNNp)
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2023/05/17(水) 09:04:17.18ID:vsIMKDAM0
>>927
変えた当事者が、その後に精進したライバルへ追随できなくなったのが困りものよ…
「ウチだって本気出せばそれくらいできますけど？」ってやられると、どっちも高級車やスーパーカーじゃなく、本質的に大衆車のメーカーだって気付かされてしまう。

こればかりは社風とか体質の問題だから、仕方ないんだろね。
0933名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾄﾝﾓｰ MMe7-paFp)
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2023/05/17(水) 10:59:37.84ID:nv5+iax+M
>>932
　親方の弟子とか?
0940名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ f320-qNNp)
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2023/05/17(水) 14:24:01.62ID:vsIMKDAM0
>>939
俺もまさかとは思ったが、見て速攻コンセプトをパクって1日でデザインさせて次の日には試作車ができてて…みたいな勢いだもの。
メカニズム的にはTNそのもので4WDでもないし、考えてみりゃ作ると決めたらデザインと生産準備しかする事無いわけよ。

そんなんで作っていいんかい！ってツッコミたくなったが、あの頃のホンダは1300がコケたりで売る車が欲しかったんだろう。

>>938-939
フェローバギィはVWビートルベースのデューンバギーに範をとった車だから、ジムニーやバモスとはまた別やね。
0941名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ f320-qNNp)
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2023/05/17(水) 15:18:48.95ID:vsIMKDAM0
>>939
スマン、さすがに「バモスは1日でデザインして次の日に試作車」は話を盛りすぎた。
3日でデザインして1ヶ月後に試作車だったわ。
(↓1969年って書いてあるけど記憶違いなのか、1969年にはある程度情報出てたのかまではわからん…ホープ自動車がONの権利を売りに出してたのは知られてただろうけど）
https://note.com/shinyaiwakura/n/n7e1ec79e23c3
https://note.com/shinyaiwakura/n/ne7061aec2cf9
0942名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-lc9D)
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2023/05/17(水) 20:53:30.53ID:cHZ/Y8GKd
ダイハツソニカみたいに気合い入れて出して3年で終売なんて他にあるの？
0950名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ ff10-FECu)
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2023/05/18(木) 03:52:22.33ID:BRkhjPBE0
アコードは今でもカムリと並んでアメリカでは正統派のセダン
かつては日本、アメリカ、ヨーロッパで造り分けてた時代もあったが
一番売れる北米仕様に車体が統一され、新型はグローバルモデルになり日本にも投入される
https://asset.watch.impress.co.jp/img/car/docs/1454/716/001_l.jpg
https://asset.watch.impress.co.jp/img/car/docs/1454/716/002_l.jpg
0951名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ cf2c-lc9D)
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2023/05/18(木) 06:23:36.63ID:NLgLLqP60
>>950
おおカッコいいじゃん！また随分とスッキリしたな
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。