【トヨタ】アルミテープでチューン 13枚目【特許】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
>>230
それ自分も割とあるあるだったな
フロント周りでサイドミラーに当たってる気流の
上流と思しき箇所にも貼ってくうちに落ち着いたけど シートに貼ったら、カーセックスしても腰痛が出なくなったのが嬉しい。 >>252
外そうかと思ってたけどそういう方法もあるか ガソリンタンクに貼ったら，燃費が悪くなったので剥そうと思ふが，どうよ？ 良くも悪くも影響があるよね
貼れば良くなるとベタベタ貼りまくったら変な感じになった 貼っていくうちに嫁の俺を見る目付きが険しくなってきた どうも～。
今回はぼく、アルミを流し台の網にはってみました。
なんかヌルヌルが網につきにくくなったみたいで相当まんぞくしてます。
このやりかたはけっこういいとおもいますのでおすすめとなります。
あ～、つぎはどこに貼ろうかなあ。
なんかさ、アルミってやすいから相当いろんな事試せるからいいよねえ。 合ってるよ
他に
特開2016-049880
特開2016-078640
特開2016-117388
特開2016-121671
特開2016-124319
特開2016-125398
特開2016-125400
特開2016-131427
特開2016-133032
特開2016-138651
特開2016-141167
特開2016-148369
特開2016-196205
まだある 期限は来てるはずだが、はてどれだけ審査請求してるやら。
特開ということは国内出願だけだし、たぶん「出しただけ」だろうな。 >>265
ありがとう。
>>264の特許の請求項1に、
「特定部位の正の電位を、該正の電位に応じて負の空気イオンを生じさせる自己放電により中和除電して低下させる自己放電式除電器を備えていることを特徴とする車両。」
と記載されていますが、正に帯電した車両に貼り付けたアルミテープが、負の空気イオンを生じさせるのは、科学的におかしくないですか？ >>267
ttps://www.keyence.co.jp/Images/e_maintenance_003_1709605.png
ttps://www.keyence.co.jp/ss/products/static/ionizer/elimination/maintenance.jsp
正針からも負の電荷（電子）は生じてるらしい
しかしこれ見ると正針は摩耗が速そうやね >>268
正電極は負のイオンから電子を受け取るか、空気から電子を奪って正の空気を作ってますね。負の空気は生成していませんよ。
また、Air+という表現は、非科学的です。 >>272
二次電子に関する記述は、負極周辺の話だよ。
正極周辺で二次電子が万が一放出されても、正極に捕捉されます。 >>273
おぉ、普通に図の見方を間違えてたわ
そうなるとコロナ放電してるとしてもマイナスイオンうんぬんは眉唾か
だとすっとアルミ内の負の電荷が、正に帯電してる部材との接着面に引きよせられる事で
貼り付けた周辺だけが見た目上中和されてるってだけなんかな >>275
正に帯電した部材に貼り付けたアルミテープが、空気中の分子から電子を受け取り、その電子を部材に与えて、中和するというのは、静電気の考え方として間違っていません。
そして、結果としてプラスのイオンが生成します。
どう考えても、>>264のトヨタの特許の自己放電式助電気≠アルミテープ なんですけど。 ＞前記自己放電式除電器は、前記特定部位および該特定部位の近傍に帯電した前記正の電荷の静電気のエネルギーに応じて前記自己放電する帯電抑制材によって構成され
＞前記帯電抑制材は、前記自己放電を生じさせる鋭利もしくは尖った角部を有する導電性金属の被膜によって構成してもよい。
アルミテープそのものとは書いていないが自己放電除電器にはアルミテープも含まれるだろ お前らならわかってると思うけど、特許は先行例がなくて(新規性がある)今までできなかったことができるようになって(進歩性)役に立つ(有用性)と書いてあって、さらに法律で決められた書式を満たしてれば、内容が大嘘でも取れるからな。
内容が嘘で実施できないのなら訴訟を起こして査定の取り消しを求めることもできるけど、他人が嘘特許持ってても誰も困らないので、そんな訴訟は滅多にない。 >>215
甘やかすな
バカやアンチは徹底的にスルーでいくぞw １９年車で車検来たら乗り換えたいなと思ってたけど
アルミチェーンで乗り味が良くなったので後最低４年は乗るわ >>278
嘘も何もあの特許関連でトヨタが出している製品がアルミテープなんだけど
お前誤りを認めたら死んじゃうの？ こりゃその他のチューンアップ商品が売れなくなるわ
効き目が劇的過ぎる >>277
「正の電荷の静電気のエネルギーに応じて前記自己放電する帯電抑制材によって構成され」
という記述の特許については、アルミテープの可能性があります。
でも、>>265の特許のうち、半分ぐらいは「負の空気イオンを発生させる自己放電により」としてしまっているので、アルミテープを権利にできる特許になっていないんだな。
全部を確認していませんが、バンパー、ステアリングはアルミテープの特許になっていませんでした。 ようはアルミテープで自己放電はするけど
マイナスイオンを発生させて中和除電をしてる訳ではないってことだろ？
個人であれこれする分には、メカニズムや特許の文言なんてまあどうでもいいけど 放電したらマイナスイオンとやらが勝手に発生するのではなくて？
市販のマイナスイオン発生器は放電によってマイナスイオンを発生させているものと思ってたけど 特許
特許 と 喚いてるけど 申請中 ってだけだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 自分で楽しむ分には、メカニズムや特許が科学的に正しいかどうかは確かにどうでもいいんです。どんどん続けてください。
でも、「トヨタが特許出願するぐらいだから科学的に正しいに違いない」、という理屈は成り立たなくなりました。特許が正しいのならば、バンパーやコラムカバーに取り付ける自己放電式除電器はアルミテープではあり得ないのですから。 >>287
2015年に出願してある分までは、既に概ね登録済み >>288
> でも、「トヨタが特許出願するぐらいだから科学的に正しいに違いない」、という理屈は成り立たなくなりました。
煽り厨の脳内信者以外にそんな理屈言ってる奴いるか？
> 正に帯電した部材に貼り付けたアルミテープが、空気中の分子から電子を受け取り、その電子を部材に与えて、中和するというのは、静電気の考え方として間違っていません。
あんたも↑みたいなこと言ってるのに、何ムキになって特許の記述に噛み付いてんのさ アルミテープの放電でマイナスイオンなんて発生してなくても
プラスの電荷を放出して部材の帯電を抑えてるなら
けっきょく帯電防止の効果はあるって事なんでねーの？
そもそもテープで溜まった静電気を放電してるって認識はしてても
マイナスイオンで中和除電してるなんて考えてた奴は居ないだろ >>292
つ[トヨタ]
マイナスイオンで中和するなんて書きたくなかったけども、先行特許があって補正させられたというのが本当のところだろうけどね。 >>289
それ、スレで言われたりやったりしてるのと違うじゃん
特許では
尖らせろ！ 導電性接着剤を使え！ アルミは酸化防止加工しろ！ （しかし導電性は維持しろｗ） とあるのに・・・
長方形状の導電性被膜１２における四つの辺の鋭利なエッジや
四つのコーナの尖った頂点部分あるいはその側壁面である。
導電性被膜１２の素材としては、金、銀、銅、アルミニウム等
（すなわち導電性金属）を用いることができる。
アルミニウムを用いる場合には、導電性被膜１２に酸化防止加工を施すことが好ましい。
これは、酸化による導電性の低下を抑制するためである。
導電性被膜１２は、導電性金属箔と導電性接着剤との層からなる接着テープであって
例えば、導電性アルミニウムホイールテープなどを、コロナ放電が生じるように外縁部や外周壁面に
鋭利もしくは尖った角部１２Ａが形成されるように切断したものであってもよい。
って、、、コロナ放電とか言っちゃってる始末ｗｗｗｗｗｗ ワロタ
おまーらは、普通の両面テープでOK とか 角が全部丸いとか トヨタの主張と全然違ってるぞ？？？ｗ
まぁ 所詮・・・・ オカルトだから出鱈目でも何でもいいんだろうけどなｗｗｗｗｗｗ >>288
自己放電除電器≒アルミテープなんだが
他に何だと思ってる訳？
>>294
トヨタは導電性が～と言ってるけど、実際糊の導電性なんか関係ないだろ
多くのアホが勘違いしてるが、糊に導電性が無くても不導体に貼るんだから糊の厚み分だけ不導体が増えるだけだぞ まだ接着材の導電性は関係者ないとかホザくアホがいるのかw
過去スレに理由を書いたらしいが遡るのが面倒なのでまた根拠を示してくれw
車の車体を含めて
車に関係する全てのパーツは消耗品
いい車の状態を維持したいならば
定期的にパーツを変えたりオーバーホールするだろ？
アルミテープをチューニングパーツと考えれば
定期交換は当たり前の考え
１度貼ったら一生効果が続くなんてあり得ない
アンチ連中は１度ツルシでパーツを装着したら満足するようなアホばっかだろ？
(車高調とかな)
そりゃそうだよな？鈍感なんだからwww
間違いなく言えるのは導電性をメーカーが保証してるアルミテープを使用する事
定期的に貼り変えをする事
貼る場所や交換時期は各々の判断に任せよう 日本の理科教育の限界をまのあたりにする思いである. >>295
トヨタを 否定してるのか 肯定してるのか どっちだ？ ハッキリしろよ
まぁ 所詮・・・・ オカルトだから出鱈目でも何でもいいんだろうけどなｗｗｗｗｗｗ
>>296
＞＞ まだ接着材の導電性は関係者ないとかホザくアホがいるのかw
まだ接着材の導電性は関係者ないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
最初の一行から呆れたが誤字脱字だけでなく文章全部が滅茶苦茶
まぁ 所詮・・・・ オカルトだから出鱈目でも何でもいいんだろうけどなｗｗｗｗｗｗ
で、 結局 特許特許（笑）とすがってたくせに
特許の内容無視して言い張ってる様子にワロタｗｗｗｗｗ >>295
トヨタの特許の自己放電除電器は、負のイオンを発生させて正に帯電したパーツを中和するものなので、
自己放電除電器≠アルミテープ
他の何かは知らん。
>>296
新車でアルミテープの貼ってある車種があるんだっけ。
毎年張り替えてくれるのかな？ >>298
やっぱ揚げ足取りのアホだったかwww
粘着剤の導電性は関係ないと言い切る理屈を書いてくれって言ってんだよ
煽る事しか脳のないかまってちゃんよwww >>300
日本語が不自由なだけでなく、頭が悪い根本的な馬鹿ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
① お前の>>296
「まだ接着材の導電性は関係者ない」 ← 不自由な日本語を笑ってるんだよボケ
② お前は、接着剤といったり粘着財と言ったり滅茶苦茶だが・・・
俺の主張は、特許にある文面では「導電性接着剤を使え！」とあるのにトヨタの主張に逆らって
オカルト信者は「普通の両面テープでOK」 と言い張ってる等、特許特許とすがるくせに
出鱈目で笑えるって言ってるんだろアホ！
そもそも俺は、こんなオカルト効果を信用してないのに
導電性接着剤が必須なのか、不要なのかなんて 信者間の議論なんかどーでもいいんだよ
特許特許とすがるならトヨタの特許内容通りにやっていなけりゃ意味ねーだろバカｗｗｗｗって言ってんの！
日本語不自由で、しかも文面も理解出来ない馬鹿がグズグズ何いってやがるｗｗｗｗ
さっさと病院いってオクスリもらってこいよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>301
アルミテープを体感できた人は両面テープなんか貼るわけねぇだろカスw
だいたいトヨタは自社のアルミテープだけではなく導電性のあるアルミテープならなんでもいいってアナウンスしてるぞ
両面テープでオーケーとか書いてるのは
一部のアンチバカなんだよ
それを真に受けて顔真っ赤にして書き込むバカ
それがお前wwwwww
人の事をバカ呼ばわりするわりにはお前のレスの内容もたいがい支離滅裂だよなwww
１度自分のレスを読み返してごらん？
薬もらうのはお前の方だよボケ >>298
このレスを見てアルミテープ信者かアンチかの判断もできないバカな頭なら
少し前のレスなんか暗号に見えるだろなwww ハッｗ
オマエラバカばっかりで逆に笑うわｗ
空気抵抗がどれほど物体の移動の抵抗になってるか？それを考えろｗ体感しろｗ
例えばだ？軽くて細長い棒？それをさあ、おもいっきり速く振りぬいてみろｗ
そんなに長くなくてもいいｗそうだなあ、1ｍもあればじゅうぶん体感できるよｗ
そうすればわかるよｗたかが空気抵抗に負けて自分が非力に感じるくらい、
もどかしいくらいスピード出せないからねｗ
そのことを体感した上で物を言えとｗ
それでもわからない鈍感クンだったらピンポン玉にアルミ貼ったものと貼ってないもの、
その二つで変化球投げ比べてみろｗ
そうすればわかるからさあｗ > 自己放電除電器≠アルミテープ
> 他の何かは知らん。
まあ放電器だわな
> 導電性接着剤
トヨタの中の人は雑誌の取材に対して糊の伝導性は無くても構わんと言ってる
テープの糊の説明も各特許の出願時期によって変化してるから
ぶっちゃけ中の人自身も何が正解なのかはよく判って無いんだと思われ
このやり取り自体既出だし、ネタが無いからって何度も同じ話を蒸し返すなと まあアルミテープは滑らかな部材の表面に凹凸を付けて
静電気の空気へのリークを促してるんであって
帯電と逆極性の電荷を与えて中和をする除電器とは呼べんわな んでリークさせるために凸部に電界を集中させるには
中の電荷が自由に動ける金属箔を使ったテープが望ましいってだけの話 そこまではわからんでもない。
なんでステアリングコラムに貼って効くんだ？ アルミメッキ グリルは、毎年交換
ぶつけりゃ交換
トヨタダイハツは結構アルミメッキ多用 >>302
日本語が不自由なだけでなく、頭が悪い根本的なバカｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
後から自分の発言を捻じ曲げてんじゃねーよクズ
・ オマエのレス（>>300） 俺に対して言ってたくせにｗｗｗｗ
「粘着剤の導電性は関係ないと言い切る理屈を書いてくれって言ってんだよ」
・ 捻じ曲げたオマエのレス（>>302） 別人に摩り替えて自分の発言に責任持たないバカｗｗｗｗｗ
「両面テープでオーケーとか書いてるのは一部のアンチバカなんだよ 」
顔真っ赤だの妄想は結構だけど、自分の発言をコロコロ変えてグズってんじゃねーよバカ
これだから信者ってのはどーーーーしようもねーんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
バカだと自覚できねーから バカなんだろうがなｗｗｗｗｗｗｗｗ
「１度自分のレスを読み返してごらん？ 」 オメーが直前のレス2つを読み返せよｗｗｗｗ
さっさと病院いけつってんだろ バーーーーーーーカｗｗｗｗｗ
オメーがするべき返信は 「勘違いしましたゴメンナサイ」 だぞ！バカ ｗｗｗｗ アルミテープじゃなくて、アルミホイル切ってその上からテープ貼った方が
効果が高くないだろうか。 >>308
既出だけどコラムカバーの効果はトヨタの説明にもブレがあって
とりあえずステアリングシャフトのグリス硬化によるガタを抑制ってのと
ホイールハウス内の気流の乱れを抑制ってのとで
特許と説明会とでは別個の説明がなされてる
実際試してみたけど、どっちの効果が出てるのかはわからん
てかコラムカバーに関しては貼った前後で違いがわからんかった
そんなうちの車（ヴィッツ）でも、最近のマイナーチェンジ後に
コラムカバーのテープはしっかり追加されてるみたいだから
トヨタなりに何かしらの効果が見込めると踏んではいるらしい アーシングと同じで、帯電電荷の放電で接地の電位がゼロになるので
制御コンピュータの働きが変化する効果だと思ってるけど違うのか？
キャブ車とか古い油圧パワステ車でも変わるっている報告はありますか？ 先日ナビ周りバラしたついでにインパネ裏に4箇所程貼ってみたがテレビの電波が確実に良くなったと思うけど気のせいかな笑 >>313
オイルやグリースは確かに帯電しますが、「帯電によって固くなる」というのは完全に妄想だからね。
どちらかと言えば、分子間反発で柔らかくなる方が可能性あるけど、科学的なデータや根拠はたぶんどこにもないよ。
>>314
アナログコンピュータかよ！ >>317
こういう合理的な判断ができる人が多数派だといいんだけどね。
ガンになったらそこらのキノコ貪り食いそうな奴ばかり。 >>310
いかにも頭悪そうだなあ
こういうやつが高速道で煽るんじゃないかなw
もしかして高い金払って「導電性のり付き」を
買っちゃったのかな?
>>313
車内に放電してもあまり意味が無い気がするんだよね
>>制御コンピュータの働きが変化する
しないだろww
俺的にいちばん効いた「ような気がしたw」のは
エンジンルーム内のエア配管かな
あくまでも「気がした」だがww >>317,319
センサ系の出力、すなわちコンピュータへの入力値が変わります。 >>317
世の中ER流体なんてのもあるから
静電気の帯電で粘度が上がる可能性もゼロでは無いのかも知れん
まあトヨタが実際にそれを観測できてるなら
その変化を具体的に特許に載せててもいいと思うけどね
ステアリングシャフトの部位ごとの電圧をざっくりしたグラフにしたりはしてるんだし >>319
まーーーた違う話に摩り替えてんのかよバカ
自分の発言に責任を持たずに次々と話を変えてグズってんじゃねーよボケ
これだから オカルト信者がバカにされるって事にいい加減に気付け
>>321
ゼロでは無いから効果的って考えるのは早計すぎるんだよ
上の>>304もそうだがオカルトを批判してる連中が否定してるのは効果であって
空気抵抗を批判してるのでは無い事すら理解出来ないバカ
まるで
「ヘリウム風船１個を腰に結びつけたら軽量化されて体が軽快に動けるぞ！」 と言ってるのと同レベルｗｗｗｗ >>322
ｵﾏｴ暇だな
ｳｻﾞｲから半年ROMってろ 相手の発言を都合よく脳内変換してでも、ネットの書き込みで
誰かからマウント取ってるつもりで居ないと死んじゃう類の
残念な病気に罹ってるんだろうから、いちいち相手しなさんな
本人は完全無欠な無敵のスーパーマンのつもりでいるから
何を言ってもまともな会話は成り立たないし
いくら追い払っても寄ってくる蝿みたいなもんだと思って
もう居ないものとして扱うしかないよ >>324
そうだな
３２２は俺のレスに対して全然関係ない違う人に顔真っ赤にしてレス返すような間抜けだからねwww
病人はシカトが１番だなwww >>314
むしろ油圧パワステだから変わるんじゃね？
電動パワステだと思われる知人の車何台かに貼って試してもらったけど体感はできないと言われた
自信満々に勧めたのに知人のリアクションの薄さに落胆したわwww ＞ 「ヘリウム風船１個を腰に結びつけたら軽量化されて体が軽快に動けるぞ！」 と言ってるのと同レベルｗｗｗｗ
＞ 「ヘリウム風船１個を腰に結びつけたら軽量化されて体が軽快に動けるぞ！」 と言ってるのと同レベルｗｗｗｗ
＿＿＿
；；／ ノ（ ＼； ﾌﾟﾙﾌﾟﾙ
；／ _ノ 三ヽ､_ ＼；
；／ノ（（ ｡ ）三（ ﾟ ）∪＼；
；.| ⌒ （__人__） ノ（ |.； ぐぬぬ・・・
..；＼ u. . |++++| ⌒ ／；
..；ノ ⌒⌒ ＼；
オカルト信者 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b) 面白そうなんでペタペタ貼ってみた
おっ！これは！何か今までより挙動がスムーズに！
と思ったんだけど形の違うテープに貼り替えようとして全部剥がして乗ったらとてもとてもスムーズだったw
やっぱブラシーボ効果なのかなw
まあお金かからないししばらくは楽しみながら貼ったり剥がしたりしてみるつもり('・ω・') >>296
バンパーなどの導電性の無い樹脂に糊という導電性の無い物質が乗っかってその上にアルミテープが乗っかってるだけだぞ
糊の厚み分だけ導電性の無い物質が増えるだけ
バンパーが部分的に0.0何ミリ分厚くなるのと同じ
金属の表面に貼り付けてアルミテープと導通させるのとは訳が違うんだけど、少ない脳みそでよーく考えような
アルミテープの糊には導電性は全く必要ない
つまりトヨタもよく分かっていない
>>299
お前も相当なバカだな
特許も読めないのか
自己放電除電器はアルミテープも含むんだよバカ
違うと言うならトヨタが実車で採用している自己放電除電器とはどんな物なのか言ってみろバカが 厳密に言うと 下地と接着剤で誘電率が著しく異なる場合は、多少の影響がある。けどまあどちらも合成樹脂だしなあ。
>>322は単に頭が悪いだけなんだから、あまりいじめるなよ。この先の悲惨な人生を思いやってやれ。 >>331
前半はまともなのに、後半ひどいな。
>>264の請求項1をよく読めば、バンパーに貼ったアルミテープでは不可能なことが書いてある。
論理的な反論は受けつける。 >>332
論理的に言い返せないからと負け惜しみだけかよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
現在進行形で悲惨な人生送ってるバカが勝手に巻き添えにしてんじゃねーぞクズｗｗｗｗｗｗ
接着剤における導電性の有無がどうだろうと有益な効果なんてねーんだよ
そんなオカルトを特許だから！特許だから！と必死にアッピールしたとこで
「特許通りにやってねーから笑い者にされてる事」 ぐらい理解しろよボケｗｗｗｗｗｗ >>329
ワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
オカルト信者ってそのうち事件起こしそうだなｗｗｗｗ アルミテープは万人が体感できる物ではない
解る人や体感できる人だけが楽しめばいい物
食べ物でも食わず嫌いとかあるけどさ
アルミテープを試さない人は正直勿体ないな〜とは思う
凄く安価な上に貼る前と貼った後では明らかに走りが変わる
コスパ最強のチューニングだと思う >>336
SEVも効果あったかね？
トヨタで売ってるぞ ホイールキャップ取ったら走りが良くなった気がするのだが、これもよく似たものか。 いや、チンチンに貼ったら、勃起率が半端ないのと同じこと オカルトを信じてる人って
効果は
ＳＥＶ ＞＞＞＞＞＞ アルミテープ と思ってるの？
アルミテープ ＞＞＞＞＞＞ ＳＥＶ と思ってるの？
それとも
トヨタが高値で販売してるSEV ＝ トヨタが低コスト謳ってるアルミテープチューン
で、効果が同レベルと考えてるの？ 販社が提携してるグッズと、本体が自社製品に採用してるモノを同列に語っちゃうの？ >>341
その部分に何が引っかかるのか知らんが、書き直すよ
難癖つけるだけじゃなく返答してね
効果は
販社が提携してるグッズ ＞＞＞＞＞＞ 本体が自社製品に採用してるモノ と思ってるの？
本体が自社製品に採用してるモノ ＞＞＞＞＞＞ 販社が提携してるグッズ と思ってるの？
それとも
トヨタが高値で販売してるSEV ＝ トヨタが低コスト謳ってるアルミテープチューン
で、効果が同レベルと考えてるの？ >>334
本当に頭悪いんだな w
>接着剤における導電性の有無がどうだろうと有益な効果なんてねーんだよ
誰に言ってるんだよww
>特許通りにやってねーから笑い者にされてる事」 ぐらい理解しろよボケ
誰に言ってるんだよwww
虚空に敵が見えてるんだろうな
早めに医者に行け
今はいい薬があるぞw >>343
アンカ先にも書かれてる負け惜しみを繰り返してないで >>342に答えてくださいな >>344
トヨタで売ってる ＳＥＶと比べてどう？ ふと思ったんだが放電して気流をボディに密着させるなら、
思いっきり帯電させたらバンパーに虫とか付かなく出来るんだろか 下回りの掃除してたらそういえば張ってあったことを思い出した
で、数年ぶりに剥がしてみたんだけどソリッドでふんわりしない乗り心地になった感じがした >>347
帯電やら放電やらが影響するとされてるのは、気流が途中で逸れやすい凸状の曲面での話だから
気流を正面で受け止めてる箇所には影響は無いかと 車が前に進む事で車体表面が空気を押したり引き寄せたりする力に対して
静電気が空気に及ぼす力がある程度吊り合ってるような場所じゃないと
静電気の有無の影響は表に出づらいんでないかな
で、吊り合ってそうなそうな場所がどこかと言えば
気流が一時的に剥離してから再付着するあたり（再付着点）とかなんじゃないかと ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
