マニュアルで免許取る意味ありますか。
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大学生です。MTかATどっちで取るべきか助言をください。 MT運転するのが難しいならなるべく運転しない方が吉自分の適性を知る上でもMT免許取る意味はあると思う 限定解除数時間程度で取れるなら取っておいたほうが便利。
そこらに転がっているトラックを引越しに使えるし古いスポーツカーにも乗れる。
今免許取るなら準中型一択だな。その手間が惜しいっていうなら別に好きにすれば。 準中の視力基準が普免大特二輪と一緒ならとるんだがな
準中牽引二種免以上って片目で検査ダメだからな >>167
俺は何となく大型を取ったものの乗る機会もなく深視力でいつも苦労しているよ >>154
仕事で車に乗る事しか考えられないってどんだけ底辺なんだよw
クラシックフェラーリはすべてMTだろ。
乗れねーと将来困るだろ。 限定推す人の意見ってMT限定免許相手の反論ばっかでATも乗れるっていう前提から論点ずれてるんだよ。どっちかしか乗れないならそりゃAT選ぶよ。
金、時間、センス、向上心、左手、左足
どれかが無いから条件付きで取るんでしょ。
限定なしの普通免許をとるデメリットを具体的に並べてみていただきたい。
「メリットがあまり無い」はデメリットじゃないだろ。 >>170
ほんとそう思う
限定なしにデメリットが皆無なんだよね
料金も教習時間もそんなに差がないし
MT運転できても底辺職が〜とか、ほんとどうでもいい話で、
合理性のある反論になってない >>154とか、ほんとひどい
時間対効果・費用対効果とか言ってて、それ言うなら限定なしの方が得だし、
ものの言い方が、まさにセンスがなくてMTが取れなかった人が底辺職とか言って
必死に自尊心を保とうとしてるようにしか見えないのが痛々しい >>170
AT限定なかった世代なので詳しくは知らないが、ATに乗るのに教習のほとんどをMTで受けるよりもATで受けた方がいいんじゃないの?
料金も安くて時間も短いんだろうし MTは乗れるのにATは乗れないなんて、頭の固くなったじいちゃんばあちゃんだけでしょ
MTとATの違いなんて、巡航速度までの加速中にシフトチェンジがあるってだけで、
それ以外の運転中に重要な事なんて変わりがあるわけじゃなし
料金も時間も、いくつか教習所の料金表見たけど、ほとんど差がない
1円でも節約したいって人なら少しでも安い方って考え方もあるだろうけど、
料金差とか時間差なんて、下手くそが1回でもハンコもらえなかったらひっくり返るくらいの差しかないじゃない >>170
どっちかしか乗れない事無いでしょ
どっちも乗れるか
特定の物しか乗れないでしょ。
カレーもらっきょも食える人と
らっきょしか食えない人のちがい。 >>173
限定の方が15000円くらい安くて3時間くらい短い。
1万高い免許取れば10万安い車が買えるのに。
30万以上かけて取る免許を1万ケチって条件付き免許にするとかどんだけ切り詰めてるのかと。
それこそみんなの大好きな底辺じゃん。
ママチャリなら免許いらないから30万丸ごと浮くよ? >どっちかしか乗れないならそりゃAT選ぶよ
しか読んでなかった。ごめんなさい >>175
限定推す人たちが何回言っても普通免許をMT限定免許と勘違いしたままで、普通免許はATも乗れる免許って分かってくれないの。 >>176
現実に巷ではATばかりでMTに乗る機会って「MTに乗りたい」と思わなければないよ
なので、MTに乗りたいと思わない人がワザワザ乗らないはずのMTで教習を受けて多めに金を出して3時間多く教習を受けるより
ATで教習を受ける方が金の面でも時間の面でも練習という面でもメリットあると思うのだが ちなみに俺はMT乗りだが、自分自身がMTが好きなだけなので誰かにMTを楽しさをゴリ押ししたりはしない、興味ない人はATで良いと思う 「そう そう ATにしときなよ」
そういう奴に限ってAT限定免許を目にすると
「あっ免許取ったんだ。おめでとー(ウププ こいつAT限定だw)」 自分も最初はMT乗ってたけど最初の一台だけでその後は全部ATだし、今後も遊び車ならMT買うかもしれないけど実用車で買うつもりはない。
MTが楽しいとかみんな乗れとかは思ってないし、そもそも他人の人生にそんな興味ない。
限定で免許取る理由が1万安いからとか3時間短いっていう理由で限定にするのが信じられないんだよ。
「難しくて(難しそうで)挫折」って人はよく見るからどうせみんなそうなんでしょ?
免許のハードル下げてるだけでそんなギリギリ免許で本当にいいのかと思ってしまう。 渋滞の元になるパカパカブレーキは限定野郎だと思ってる。
先の道路状況を見てアクセルだけで時間かけて調整する技術が無いから極端な加減速繰り返して渋滞を作る。
停車の為以外でブレーキなんか使うなよ。 >>184
渋滞の元はパカパカブレーキではなく、パカパカブレーキに反応して必要以上にブレーキを踏む下手くそなわけで、トランスミッションとは関係ない >>185
パカパカブレーキに反応してって、元はパカパカブレーキじゃん・・・。
その先は車間の問題で、車間取らない奴はブレーキ踏む前提で走ってるんだからアクセルだけで流れを作るつもりが最初からない無い。
パカパカと同じ人種。
ブレーキ気軽に踏む奴が縦に並ぶと渋滞が起きやすい。
加速=アクセル
減速=ブレーキ
みたいにゴーカート感覚のドライバーが流れを悪くするんだよ。 トランスミッション直接は関係ないかもしれないけど、ギヤを自分で選ぶ人と機械任せの人では集める情報の広さ(特に奥行き)が違うから対応操作が2、3段階早い。
MT乗れない人の運転は車酔いもしやすい。
もちろん免許だけとっても乗らなきゃ変わらないけどね。
子供の友達とか乗せて、「○○君のお父さんの運転気持ち悪くならない!」って言われたら嬉しくね? >>186
渋滞の元は結局は下手くそなわけで、MTだけでも渋滞するんだよ AT乗る予定も興味もなかったが、何も考えずにMT取ったな
2万しか変わらないしどうでもいいやって思ってた
将来なにがあるかわからんし、その時限定解除するのもなあ
余裕があるなら若くて時間のあるうちに運転免許系はいろいろ取っておくのもいいんじゃね
合宿だと車と同時なら5万くらいで中免も取れるだろうし >>188
その下手くそにも車乗ってもらうために作られたのが限定免許でしょ。
中型とか準中型とか免許が細かくなってくのはとにかく車に乗って欲しいくてハードル下げて簡単にしてるから下手なのが増える。
ATしか乗れない人は、3個先の歩行者信号とか見るつもりないでしょ?
2個先の歩行者信号が点滅し始めた
後ろのドライバーが黄色ぶっちぎりタイプか安全運転タイプ(レア)かを確認する
2個先の信号では赤で引っかかる予定
1個先の信号渡り始めるあたりで黄色と予想
止まってもいいけど止まると後ろの車がうるさくなりそう
ちょっと加速して黄色で止まらない意思表示してからアクセル離して減速開始
後ろの車は「何トロトロ走ってんだよ」って思いながら車間詰めてくる
どんなに加速しても間に合わないタイミングで2個目の信号の赤で止まる。
常にこれくらいの計画立てながら走ってるんだけど、限定さんは目の前の車のブレーキランプと、下手したら信号すら先頭走ってる時しか見てないだろ。
MTはATよりやる事が多いから早めに備える癖が付けられるよ。 >>190
いずれにせよ、道具としてはATだよ、MTは終わりが始まっているので一部のマニア以外はAT限定で十分で、AT限定だらけで何とかなるように車や環境を進歩させるしかない
たまたまMTの楽しさを知った人間は勝手にMTを楽しめばいいのであって、あくまで主はAT限定君たち 十分っていう人は死ぬまで「限定だからむり」って言葉は絶対口にしないでね >>192
いや、AT限定がない時代だってヘタクソはヘタクソだったよ、昔はみんな上手かったとでも思っているのか? 単に、ヘタクソの多くがMTからATに乗り換えただけで、だからと言って今MTに乗っている奴にヘタクソがいないかというとそうでもない 昔は受からなかったようなノーセンスでも今は限定付ければ受かったりして世に放たれるわけじゃん?
下手の下限は確実に引き下げられてると思う。 >>196
僅かにそういう奴がいていつかどこかであり得ないくらいのヘタクソに出会う事もあるかもしれないが、
大部分のヘタクソはAT限定がなければ限定なしの免許を取り、ATがなければMTを運転するだけだよ 教習所で知り合った女の子が卒検の日に車庫入れができないとか言ってるから、縦列?って聞いたら車庫入れですと
そもそもバックの時どっちにハンドル切ったらどっちに曲がるのかわからんとかいってて草も生えなかった
その前に脱輪して終了したらしいが
つーかこんなの卒検受けさすなよと思った とりあえず自分が取れる中でなるべく難しい免許取っといた方が簡単な車乗る時にも活かせるし、損はないと言いたい。
必要最低限の部分しかカバーしたくないのは断捨離的な思想なのかな? >>200
普通に考えて、MTに興味なくATに乗る予定ならAT限定免許を取得して、万が一MTに乗りたくなったら限定解除する、でいいと思う
ATに乗るのにワザワザ限定解除の免許取るのは金と時間と練習機会の無駄
もちろん、MT楽しそうだから、乗るか分からないけど限定なしで取ろう、と思うのは良いと思うが
それとも、21歳以上は大型免許を、20歳以上は中型免許を、それ以下は準中型免許を取得しろって事か? お金と時間があるなら是非とってほしいね。
停止線守らない車多すぎ。 >>201
究極を言えば同じ舞台で走る物として自転車乗る人も大型と牽引とって欲しい >>204
転職前の有給消化期間暇だったから取ったけどそれ以来大型は乗ってない。
仕事でマイクロバス乗る可能性あったから中型8t限定を限定解除でもよかったんだけど、どうせ時間あるしと思って大型取った。
本当は大型二種と牽引も欲しかったけど財布が大型しか許してくれなかった。
その辺の考え方がATで十分っていうタイプの人と理解しあえないのかな。 俺も大型と大型二輪持ちなので「どうせなら取ってしまえ」という発想は分かるが、それは金と暇がある人間にしか通用しないよ
MTなんて普通の人が乗る可能性なんてほぼゼロなんだから単なる無駄 >それは金と暇がある人間にしか通用しないよ
そりゃ大型はそうかもしれないが、
普通免許とAT限定で金と暇にどんだけ差が出るんだって話
差がほぼないから、限定なんかない方がお得なのよ
可能性がほぼゼロってのも言い過ぎににしか思えないね
AT限定持ちの人、免許取った後に、本当の本当にたったの一度もAT限定だから運転ができないって場面に遭遇してないの? >>207
俺は、MT運転できて良かったと思ったのは、自分の車と友人の車を試しに運転させて貰ったのを除けば人生で一回だけだね、それが15年前 >>207
今まで、MT運転出来て良かった事ってそんなにあったか?楽しみ以外で 別に俺は特別車好きってわけじゃないから、MTを運転して楽しいって感覚は皆無
俺も大型まで持ってるから感覚が>>205と似てるのかもしれないが
車種問わず運転可能ってのは便利というか、ある意味それが当たり前だしな
そもそもMT運転の何がそんなに難しいのかが全くわからないし
AT限定の人って、本当は限定がなければ自分も運転できたのにって時でも、
限定なしの人が運転してくれたから済んでるだけってケースだってあるんじゃないの >>210
限定じゃなくても乗り慣れてない奴はMT運転しないし、そもそも周囲にはMTなんてないだろ、好きでMTに乗っている奴の車以外は
仕事でMT車を運転させられるなんて今時ないよ、大型車だってATがドンドン増えているこの時代に >仕事でMT車を運転させられるなんて今時ないよ、大型車だってATがドンドン増えているこの時代に
AT限定免許なんてのができちゃったから、仕方なくAT車が増えたって面はあると思うがな
車重がある車とか、荷物たくさん載せる車でATなんて乗りづらいだけだよ
小型乗用ならATで十分だと思うが、大きめの車のATなんて変速タイミングおかしいし、燃費も良くないだろうし
AT限定で十分、ATしか乗る機会がないって人がいるのは理解するが、
それは単なる環境の違いでしかないし、MTの方が優れている点がある以上、壊滅する事はないでしょ
むしろ俺が言いたいのはそこじゃなくて、>>207の方
>>170にすごく同意
金と時間にはほぼ差がないって点には誰も反論できてないし、
センスと向上心の問題でしかないでしょ、実際
この手のスレって、AT限定押しの人がメリット提示できず、
限定持ちである自分のプライドを保つためにMT車なんて底辺職がーの連呼してるだけにしか見えないんだよな >>209
家具をリサイクルショップに売る時貸してもらった軽トラは当たり前のようにMTだった。
自力引っ越しする時に借りた2tトラックもMTだった。
大学のサークルで畳運ぶ時大学から借りた1tトラックもMTだった。
1年上の先輩は「俺トマゲンだから無理だよー」って笑ってた。
お客さんが「動かしといて」って言ってきた車がZのMTだった。 >>212
何万円かと数時間の余分な教習って大きな差だよ、世の中は免許以外にたくさんの物があって、イチイチ「必要かもしれない」すべてに
余分な金と時間をかけてられないのが普通だよ >>213
何年前の話かはしらんが、これから免許取る人にはあまり関係ないだろうね 乗る可能性が「ほぼ0」を「0」に分類するなら、
取得費用と時間の差も「ほぼ0」だから「0」として、金も時間も変わらないのに簡単な方の免許取るんだからもう下手って認めたようなもんだな。 >>216
数万円と数時間はゼロじゃないよ、MTをどうしても運転しなければならない可能性はほぼゼロだけど >>216
これから免許を取る大学生が「MTを運転しなければならない」なんてのはゼロだよ、運転出来なきゃ出来ないで特に問題はない
ほぼゼロに備えていたらどれだけ金と時間があっても足りないよ >>214
そおか?
ほぼ通勤にしか使わない軽自動車に何万円もするナビ付けたり。
ほぼ一般道しか走らない70キロなんてダダ無い人がクラウン乗ったり
何十満何百万なんてムダ金みんな使ってるよ。
味も解らねーのに高価い酒飲みに行く時間と金も無駄やし。 >>219
免許やナビやクラウンや、人によって金をかけるところは様々だよ、ただ多くの人は免許を取るときに余分な金と時間をかけはしない >>215
一番古いのが大学で10年前
新しいのは家具で2年前
くらい
乗れる人にとってはMTの方が便利だからホームセンターとかで貸すようなのは下手な人に乗れないようにする意味も含めて新車でもMT入れる可能性は結構高いと思うよ。
レンタカー屋では限定免許は裏でへたっぴ免許って呼ばれて事故率が高いから嫌われてる。 >>221
>乗れる人にとってはMTの方が便利だからホームセンターとかで貸すようなのは下手な人に乗れないようにする意味も含めて新車でもMT入れる可能性は結構高いと思うよ。
>
さすがにそこまでバカじゃないと思うよ、たまたままだMTを持っていただけで、機会があればATに買い換えるだろうね、普通の判断力があれば
>レンタカー屋では限定免許は裏でへたっぴ免許って呼ばれて事故率が高いから嫌われてる。
これはあり得るね、AT限定に対する偏見は若干あると思うよ >>217
だからその「ほぼゼロ」ってのは「ゼロ」なのか「ゼロじゃない」のかどっちなんだよ、、
MTを運転しなければならない可能性がゼロという根拠を示してください。
日本中の大学生の今後の人生がそのゼロに収まるって本当に思ってるの?
あとハードウェア的な意味じゃなくて、運転に使うキャパを広げて欲しいんだよ。
公道での運転資格という意味じゃなくて、運転中の余裕を増やして欲しいんだよ。
教習車をATの4tトラックにしてくれたら普通車のAT免許でもいいと思うよ。 >>222
今売られてる新車のMT軽トラは誰が買うと思う?
ATが嫌いな一部の変人のためだけに作られてると思う? >>222
へたっぴ免許に関しては限定がついてると車に興味がないから乗る機会も少なくて慣れてないっていうのはあるね。
つまり下手な人が多いんだけど。 >>223
キャバを広げてほしいという個人的な願望は分からないでもないが、多くの大学生からしたら大きなお世話だよ
年上のたくさんの願望をいちいち聞いてたら大学生はやってられないよ、それらのうち免許だけ聞く理由もない >>224
そもそも軽トラって車にあまり興味ない人には縁がないものだよ、でもそのどうでもいいクイズの答えを知ってるなら一応教えてよ いやーほんと>>216
ほぼ0と0をこうも都合よく解釈できるような人がAT限定選ぶって事だよね
合理的な思考を持ち合わせてるとは思えない
>数万円と数時間はゼロじゃないよ
ゼロではないけど、大差じゃない上に、下手くそが教習やって合格できずに
結局限定なしをストレートで取れる人よりも費用も時間もかかる可能性がすごく高そうだな
>MTをどうしても運転しなければならない可能性はほぼゼロだけど
これって、ATしか運転できない惨めな自分を認めたくないから
現実から目を背けて、限定なしの免許の人に運転してもらってるだけだろ
>ただ多くの人は免許を取るときに余分な金と時間をかけはしない
センスと向上心がないだけなのを金と時間の問題にすり替えてるだけ >>226
ドライバーってのは道路に出たら初心者だろうが若かろうがベテランだろうが同じ責任がかかるんだよ。
初心者で余裕ないのは仕方ないけど、人を簡単に殺せる機械を乗り回すんだから出来るだけ上手くなろうとする気持ちを常に持ち続けてくれよ。
それが出来ないなら公道を走らないでくれよ。 >>228
俺は大型を持っているしMTを運転しているよ、中型免許が出来る時に興味本位で大型を取っておいた、ただ若い奴にMTを押し付けたりはしないというだけ 上にも書いたけど、軽トラでもトラックでも、要は重量があればMTの方が乗りやすいわけ
エンジンからの動力を伝える方式としてはMTの方が優れてるけど、
それがどうしても使いこなせない下手くそのために仕方なくATも用意してるだけだよ
別にMTの運転なんて大して難しくもない操作なのに、どうしてもできない人のために
仕方なくAT限定免許を作っただけだよ
MTの運転なんて、実際に限定免許がない時は全員やってた事なんだから
やる気さえあれば誰でもできる簡単な事でしかない MTなんておっさんのオモチャだよ、一部何故かMTを楽しんじゃう若い奴がいてそれはおっさんとしては嬉しいが、まあ変わり者だな、普通の若者には必要ないもの 俺の周囲には、MT運転する若い奴なんて1人もいないぞ、みんなミニバンとかに乗っていてスポーツ系に乗ってるのは決まっておっさん >>229に同意
>>230
俺は別にMTを押し付けるつもりはないけど、
>>170みたいな見苦しい書き込みは見たくない
>>154から滲み出るコンプレックスの酷さったらないでしょ
何度も言うけど、費用対効果、時間対効果で言うなら限定免許にメリットないよ
AT限定思考の人には>>216の理論は通じないみたいだけど、
俺に言わせればほぼ0と0のご都合主義にしか見えないけどね >>227
軽トラって車好きな人向けの車だったのか、、
買う人がそれなりの数いるから売ってるんじゃん。
まぁ個人的には軽トラレベルの積載量ならAT一本化していいと思うけどね。 あ、書き間違った
×>>154みたいな見苦しい書き込みは見たくない
○>>170みたいな見苦しい書き込みは見たくない
>>170に同意してて、そこを起点に書き始めてるから勘違いした >>235
軽トラレベルならATでもってのは同意
この前、パッカー車のATを空荷でする機会があったけど、変速に違和感しかなかった
空車であの違和感じゃ、荷物満載じゃ結構運転しにくそうに思った >>237
古いのは知らないが、例えば最新のescot6とかになると「なんだ、大型もATでいいじゃん」って感じらしいよ 調べたけど、escotってセミオートマだよね?
セミオートマだと、変速のタイミングは自分で決められるならその部分に関する違和感は軽減できそうだけど、
クラッチの繋がる時の衝撃なんかはどうなんだろうね >>239
Escot6はトルコンを使っていないATだよ、クラッチペダルもないし勝手に変速をする、話によるとGPSと連動して勝手に変速をするとか、本当かは知らんが 大学生なら自分も周りもこれから引っ越す機会って多いと思う。
他にも軽トラ貸し出しのない個人経営のリサイクルショップ利用率もかなりある
で大学生とか就職間もない若者ならやっぱりリーズナブルに行きたい。
そんな時タダで借りれる軽トラのMT率は高いというかほぼMT。 >>241
引っ越しの際に借りる無料軽トラのためにMT免許なんてドコまでセコいんだよ。
ATで充分だよん。
(そして「AT限定」が記載された免許を見せて笑わせてくれw) >>242
学生はほぼ金がない
というか金ケチって限定取る方がせこいだろ わざわざMT取るというより、なんでわざわざ限定かけるんだ?って思ってたがダブらない前提で考えてたわ
ダブりまくったら金も時間もけっこうかかるわな 下手くそが妥協してAT限定で免許取ろうとしてるんなら
そっちの方がダブりまくって金と時間がかかる可能性の方が高いよ 数時間と数万円が余計にかかるんだから、自分に縁がないMTが運転出来る免許じゃなくていいやと思ってもおかしくはないだろ
なんでそんなに他人にMTを押し付けたがるんだよ、何歳かは知らんがすでに老害だな MTってワザワザ運転しようと思わなければ縁がないまま一生を終えるんじゃね、これから免許取ろうなんて世代は そう割り切って判断してるならそれはそれでいいんだが、
だったら>>154みたいな書き込みも容認するなよ
みっともないから >>246
誰も押し付けてないよ
両方乗れた方が便利だよ
って言ってるんだよ 具体的な例を並べて
こんな時とかこんな時便利だよ
ATしか乗らなくても役には立ってるんだよ
って色々言っても
例をピンポイントで「そんなことは起こらない」「限定で十分」しか言うことがないからムキになってるようにしか見えないんだよ。
例は例だよ。タイムマシンで見てきたわけじゃないから誰にどんなことが起こるかなんて誰も知らないよ。
十分なんて言葉は年取って無事故無違反のまま免許返納する時まで使わないで欲しいね。 そもそもMTの免許を取る意味がありますか?って板で「あるよ」って書くのが老害って、、反抗期かよ 個人的問題だから好きにしたらいいだろ。
AT限定の是非ってことなら議論する意味はあるだろうけど。 公道で使う免許だからギリギリドライバー少しでも減って欲しいんですよ。
できるだけ難しい免許とって、余力を持って公道走って欲しいんですよ。
それで事故やら渋滞が減ればみんなハッピーじゃない。 限定のありとなしだったら、なしの方がつぶしが効くってだけの話なんだけどな
眼鏡使用だって限定があるのとないのじゃ、ない方がいいだろ
それとおんなじ
それで金と時間とか言い出すけど、誤差レベルの違いしかないし、
下手くそがダブればすぐにその誤差もなくなるじゃない
だから、差はほぼゼロって言ってるのに、それは認めないくせに
人生の中でMTが必要になる場合はゼロと言い切れるご都合主義はどうなのよと思う次第
要するに、スキルと向上心のどっちかが無いってだけなんだよね >>1に対する答えとしては
もしもMTに興味があれば、数万円と数時間が余計にかかるけど限定なしにした方がいいね
MTに興味がなければAT限定でも現実に困る事はまずないよ、最近の取得者の過半数がAT限定だし新車販売の99%くらいがATだから
かな >>253
AT限定取得の時って、きちんとATの特性を教えて貰えるのかな?だったら、ATしか運転しない人がMT教習受けるよりきちんとAT教習を受けて貰った方がいい >>256
限定無しの教習の中に「AT車」って授業があって、クリープとかシフトダウンとかPギヤはやったけど、それ以外になんかやることあるかな、、 思ったんだけど、ATで十分派の人って、教習時間と金額が全く同じだったらどっちとるの? >>258
俺はATで十分派(ただし俺はMT乗り)だが、あまり縁がない女の子に聞かれたら「ATの方が実技が楽だから限定でいいんじゃない?」と答えるね
自分の子ならそもそも「俺のMT車も運転出来るように限定なしで」だね 男に聞かれたら微妙だね、AT限定で問題はないと思うが、AT限定だというだけでバカにするアホがいるので、無駄でも限定なしにしておいた方がいいかもなあ その微妙だねって考えがいけないんだよ
まぁわっちはat限定推進派の考えではないけれども >>260
>AT限定だというだけでバカにするアホ
そうそう。
アホに言われたぐらいで気にするなんてアホ以下だよん。
(そして「AT限定」が記載された免許を見せて笑わせてくれw) AT限定免許制度以前に免許を取った人で、
最後に乗ったMT車は教習車なんてのはザラにいるぞ >>263
そんな人でさえ心の中でこう思ってるんだ。
(うぁ〜 こいつ本当に『AT限定免許』なんだw オレでさえ限定条件なんて無いのにww) 四肢欠損していて無職なのと
五体満足だけど無職の違いでしかないな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています