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【サーキット】ドライビングテクニックについて語れ【ドラテク】 [無断転載禁止]©2ch.net
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0750名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/10/30(月) 14:19:29.93ID:qNpPWc9+
>>749
もちろん積極的に履くことを薦めるものではないです。
他は知りませんがジムカーナコンパウンドだと低温でも
下手なハイグリップタイヤより食います。
慣れてないと危ないのはおっしゃる通りです。

ニュータイヤの油膜とりなどに使うことはあります。
本当は攻撃性の低い路面で慣らしパターンで緩く回って作るのが良いんですが、
大会の会場が超食う路面だったりすると時間的に難しくて
そのへんで履いて作ったりしています。
0751名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/10/30(月) 14:51:20.86ID:Ham3SL9k
>>750
ジムカーナコンパウンドならなおさらです。一般公道の信号で止まったり走ったり、石もあるような路面の悪い状態での不安定な熱入れで発熱させグリップ出しちゃったら、競技場についたら競技の時グリップダウンは明白です。
明らかに違いがあるのは一度でもやればわかるはずです。
07541です。 ◆M/Vky.BWAw
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2017/10/30(月) 16:50:13.43ID:Y5B1iZCx
ジムカ用なんか一回履いたらすぐ使わないといけない生物なのに
一般道なんかで皮むきするのか？
0755名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/10/30(月) 17:07:54.36ID:qNpPWc9+
ふわあ、フルボッコだなw
ごめん、俺が悪かったよ。

でも俺の場合、
そのへんぐるっと回って表面軽く剥くことはある。
練習会の移動などで、Sタイヤのまま行くことはある。

熱の入りをどこまで気にするかは人次第だと思うのでそこは撤回するわ。
特に地域差を考慮してなかったのは俺の落ち度だ。

路面状況に関しては、別に全日本コースだからすごくきれいってこともないので
あまり気にしてもしょうがないと思ってる。
コースはそこそこきれいでもパドックが汚いところは多いし。
0757名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/10/30(月) 20:32:15.76ID:RQOmM0pY
2座席で積車無しならSで自走だな。
その為にタイヤにJISマークが在る。
0759スクール２
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2017/10/31(火) 00:53:35.29ID:RSOklm/v
コテすぐ忘れてしまうｗ　751も私です。
新品タイヤの皮むきと、グリップを出すための発熱作業をまぜこぜで考えてる人が多いですが、
俺らアマチュアがこの２つを同時に行わう必要は殆どありません。

皮むきはあくまで剥離剤を落とすための作業。
熱を入れにくい一般道ならラジアルでも100kmほど丁寧な運転をすればきれいに落ちます。
Sタイヤならサーキットでゆっくり数周、プロならレインタイヤ以外１周もかかりません。と言うかコーナー２つぐらい。ｗ
ジムカーナコンパウンドならジムカーナー場で練習時に皮むきを終わらせればいいｗ
高価で繊細なピークの頂上が浅いSタイヤを何も不安定要素が高い一般道で走らせ、皮むきをするメリットはどこにもありません。

発熱作業はサーキットなら加減速や大きなGをかけて適正値にすればいい。
ジムカーナならうまくなればなるほどトレッド面の状態と（一般道なんて走ると明らかにだめになります）逆に熱ダレを気にした方がいいです。
07601です。 ◆M/Vky.BWAw
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2017/10/31(火) 12:02:42.00ID:RoBFYnbl
>>757
別にそのためじゃないでしょw

>>758
そんならフォークリフト用の中実タイヤでいいね。
0761名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/10/31(火) 13:18:07.51ID:Cr6b2VeN
公道走行出来ないレーシングタイヤにはjisマークは無いようだよ。
0762名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/10/31(火) 13:48:20.50ID:ys3n4jNx
グラベル用タイヤが、意外と舗装でもくうんだよな。
いつももったいないから、山減ったら舗装で使ってる。
0765名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/11/08(水) 20:09:18.77ID:hj819P6R
ブレーキングでなかなかオーバーステアに出来ない。ブレーキ残しで舵をいれてもゴリゴリとアンダーしか出ない。
フロントの荷重オーバーなのか荷重不足なのかも判別出来ない。
教えてくれる師匠になる人も居なくて困ってる。

車はL800SオプティのFFフルノーマル。タイヤはインドネシアの超ローグリップタイヤ。

ドライビングスクール行く意外で、自分なりに解決出来る方法があれば教えて下さい。
0766すくーる2
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2017/11/09(木) 00:10:10.09ID:Qhz+jhAA
>>765
ブレーキの踏力が強すぎませんか？
止まるためのブレーキは強くかけますが、曲がるためのブレーキは足をべダルにそっとのせる程度。
ブレーキべダルの遊びの部分をとるくらいのそっと踏む程度です。

練習方法ですが、ジムカーナ場等の広場に行きましょう。
まず直径20m程度の円をグリップで出来るだけ速く回ってみてください。速くといっても、前のタイヤが鳴くようなアンダーは禁物で、アクセルは出来るだけ一定でなるべく速くです。
この状態で急にアクセルオフしても、タックインで、中に切れ込むことがわかると思います。
そのタイミングがつかめたら、今度は同時にそっとブレーキをかけてみてください。曲がりながらそっと踏む感覚です。それが曲がるためのブレーキでまずはここからやりましょう。
0767すくーる3
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2017/11/09(木) 02:34:21.93ID:miI3RcyA
と言うのは全部嘘です。
良い子は真似しちゃダメだぞっ⭐
0771名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/11/09(木) 09:41:53.41ID:XjApprfx
嘘ばっかだな
これだからジムカーナ()信者は・・・って言われるんだよ
ゲーセンイニD厨の｢アクセルパタパタでペナキャン｣とか言うパワーワードのがまだ説得力あるわ
0772すくーる2
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2017/11/09(木) 15:16:14.94ID:x/GQq+8K
>>770
どの段階のアンダーか把握していますか？
コーナーに入ってるのにまだ強いブレーキによるアンダーか、ステアリングを切りすぎてのアンダーか、その後のアクセルを入れるのが早すぎるアンダーかきちんと把握しましょう。

まず一歩ずつ。
難しければまず定常円旋回から。リヤタイヤを全くグリップしないようなタイヤに変えるとか、濡れた路面とかで練習してみましょう。
FRなら定常円旋回でアクセルオフと同時にアクセルを入れてみる。これは簡単。次にアクセルオフと同時にテールが出る瞬間、軽いブレーキを当ててみる。
755に書いたFFのタックインと同じです。これを嘘等と書いてる人は、これさえ知らない100%走った事がない事がわかる基本中の基本の話です。w

これでテールが出るのに慣れたら、次はJターン。
60km程度なら、止まるためのブレーキを使わず、ステアリング操作を先行して、外側のタイヤに過重が乗った状態でブレーキべダルに足を乗せる。
踏む量が強すぎるとアンダーになります。
足をべダルに乗せる程度だと思ってやってみてください。
交差点を曲がるw動作と違い、ステア操作が先で、軽いブレーキが後。タイミングさえあえば誰でもできます。
まずはどの車でもJターンができるようになりましょう。
0774770
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2017/11/09(木) 20:50:25.22ID:laE/Del3
>>772
八の字、定常円Jターンは出来る、
というか広場では出来るのにコースだと出来ないんですよね。

>>アクセルオフと同時にテールが出る
ってのがなかなか出来ないんですよね。
一瞬抜いてすぐアクセルオンならケツ出てドリフト出来るんですけど。
ブレーキングでケツが出るほどのオーバーとかも出せないんです。

サスの問題なのか、練習不足なのか。進入速度の問題なのか。
たぶんタイミングがずれてるのかと思うんですけど。
0775すくーる2
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2017/11/10(金) 00:17:04.93ID:Y6tnLu2N
>>774
広場でのJターンは本当に出来ていますか？
お書きの通り、コーナー進入後、アクセルオフからオンによるオーバーはJターンではありません。

まずはリヤタイヤに全くグリップしないようなタイヤを履いて、ステア操作先行でアクセルは無し、曲がるブレーキだけでテールが出せるようになりましょう。ポイントは先行ステア操作にあります。
これができるようになって初めて次に、ちゃんとしたコーナリング動作の練習に入ります。(これもコースの必要はなくJターンができる広場で充分です。)
そのままリヤにダメタイヤを履いて、直線から強い止まるためのブレーキ。そこからブレーキをリリースしながらステア操作をしてテールを出す。
もしかしたらこの段階を先にされていて、出来ないと悩んでいらっしゃいませんか？

確かにこちらが普通の正しい走り方の入力であり、ひとつのキモで、もっとも大事な部分ですが、ここをいきなり練習しても出来ないまま時間ばかりかかってしまいます。(私もそうでした)
タイミング命であるこの操作を初めからいきなりやろうとしてもなかなか出来ないかも知れません。
ですから、まずははじめに書いたステア操作先行のJターンがちゃんと出来るようになれば、ステアの量、ブレーキのタイミング、量が掴めるようになると思います。

さらに、確かに本当に正しい入力ができているのに、出しにくい車があるのも事実です。
サス等ダメになっている場合や、逆にあまりにも上級者向けのサスが入っていても難しくなります。

一度でもいいから、自分の車にプロに乗ってもらい、その辺を見きわめてもらいましょう。車のせいか、腕のせいか、はっきりさせてからの方が悩んでいらっしゃるより早いですよ。
0776すくーる2
垢版 |
2017/11/10(金) 00:24:07.80ID:Y6tnLu2N
連投すみません
もうひとつ。
勘違いされていますが、アクセルオフだけではかなりの高速にならないとテールは出ません。定常円旋回ならアクセルオフと同時にそっとブレーキをかけてみてください。
0778770
垢版 |
2017/11/10(金) 11:04:36.24ID:jqsYzgT/
>>775
リアにう○こタイヤでも、
どうもブレーキングではアンダーで、その後のアクセルオンでオーバーなんです。
スムーズにブレーキングでオーバーが出せない。
やっぱりタイミングだと思うんですけどね。
自分の癖なのか、車の癖なのか一度上手い人に乗ってもらった方が良いですね。
0779770
垢版 |
2017/11/10(金) 11:42:13.35ID:pvs7lQdA
連投すいません。
書いてる内になんとなくわかってきました。
たぶんブレーキ離すのが早すぎて、減速だけして前荷重が抜けてしまってからコーナーに入ってる気がします。

もう一度練習します。ありがとうございました。
07801です。 ◆M/Vky.BWAw
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2017/11/10(金) 22:55:06.25ID:sJFRaV/c
タイヤも初めは超クソタイヤの方が良いね。
スポーティーでも思ったより食うし。
溝無しスタッドレスぐらい。

社外の足もいろいろあるからなあ。
メーカー系のスポーツダンパーが基準作りには良いかもね。
0781すくーる２
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2017/11/11(土) 06:51:00.24ID:+NAdY+pH
>>779
練習方法の１つとして、まず減速ブレーキをかけるのをぜひやめてみてください。
是非次の順番の通りトライしてみてください。

ジムカーナ等ができる十分広い広場で２０ｍ程度の大きな円のコーナーが必要です。
直角に近いようなコーナーは、長い時間荷重が十分に外側にかかるのを少し待つことが実感できないため
練習に向きません。

①６０K程度でコーナーに進入

②減速のためのブレーキは使わず、先にステア操作します。
（ここがミソです。普通の進入方法とは違いますが、あくまでタイミングを覚えるための初歩の練習方法の１つです）
ステアリング量が大きすぎても操作が早すぎてもアンダーになります。切り込む速度もゆっくり過ぎず早すぎず、
かつ外側に十分に荷重がかかるのまで待ちます。焦ってはだめ　こっちは待ちすぎるくらい十分待ってください。）

③足をブレーキペダルに乗せます　踏むという感覚ではなく本当にペダルの遊びを取るくらいの乗せる感覚で。

この順番で行えば誰でも（うちの免許取りたての娘でもｗ）絶対にできるようになります。
できるようになったら後に減速のためのブレーキから、このブレーキに移行する練習をすればいいだけです。
0785名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/11/23(木) 14:45:33.06ID:Jr6BZboV
>>784
初走行おめでとう
ただもう少し目標持って走ったほうがいいよ
まだこの段階で０４８はいらない　勿体無いよ

まずは落ち着いて次のコーナーはどこでブレーキをかけ、どこで話どこから切り込むとか。
どこまでいくと滑り出すのとか。

これだと初めて走った爽快感だけで、何を学ぶのかさっぱり自分でもわからなく終わってしまう。

特に、気持ちはわかるがこの段階での追いかけっこは危ないだけで何の役にも立たないからやめましょう
0789名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/11/28(火) 22:15:39.65ID:DnwarNh6
https://www.youtube.com/watch?v=YcggPPbltpM

サーキット走行４回の初心者で、この車ISFでは初走行です。
タイヤを含めて完全ノーマルで電子制御は介入が遅いモードです。もし電子制御を完全OFF
にしていたらどうなっていたのか、教えてください。

今後サーキット走行時の電子制御のONOFFの参考にしたいと思います。

https://www.youtube.com/watch?v=qmeXucE1LFA

こんなレベルの話です。
0790名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/11/29(水) 00:04:21.92ID:24rNLA91
>>789
コーナー進入→突っ込みすぎで止まりきれてないように見えます。それが原因だからかクリップに付けれてません。
コーナー出口→カウンター当てるのがかなり遅いので姿勢制御やTRCをOFFにしたらイン巻きでスピン確定。リアが滑り出したら素早く適正なカウンターステアとアクセルコントロールをしないといけません。

適正なカウンター量は読めますか？読めてないなら、まずは備北ハイランドあたりの小さいサーキットで電子制御OFFでオーバーステアの対処の練習をしてから岡山国際走った方が安全だと思います。

緩やかな操作は確かに大事ですが、時には素早い操作も必要な時もありますので頑張って練習していきましょう。
0791名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2017/11/29(水) 07:52:45.75ID:gmi3+gPn
>>790
ありがとうございます。低速コーナーだからこれで済んでいるけれど、高速コーナーだと制御できないと思います。
年2回のサーキット走行なので、岡山国際サーキットでは電子制御ONで走ります。ここまでリヤが出た経験が無かったので、
安全なところでカウンターの練習をしたいと思います。備北ハイランドは行ったことないのですが、安全なところでですか？
0792名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2017/11/29(水) 08:28:28.54ID:Mtcmc2Ug
>>791
ブレーキパッドの残量気をつけとけよ～
重量級のクルマは思った以上に減るからな
この運転でブレーキパッドがヤバくなったら楽しい事が起こるぞ
0793名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/11/29(水) 20:38:30.81ID:Dymbdg5f
>>789
決して突っ込みすぎではありません。
むしろコーナーに入る速度は遅いくらいです。
テールが出ている最も大きな原因はライン取り。動画が本当に役だちますので、上の動画でもう一度確認してみて下さい。
アウトからではなく、真ん中辺から切り込んでいるため、舵角が大きくなりすぎてしまい、テールが出ています。またタイヤのグリップもかなり低いタイヤです。
ただ、電子制御がしっかりと働いており、車速が落ちているため少ないカウンター、遅い戻しにも姿勢が収まっている点に注意してください。
辛口で申し訳ないが、現状で電子制御オフの走行はお薦めしません。
790の方がおっしゃるようにまずは電子制御がない状態での広場での練習からした方がいいと思います。
偉そうで申し訳ありませんが、残念ながらまだコースは危険です。
はっきり言わせて頂くと、86が貴方にコースを譲っている時の貴方の走り方はまだまだ非常に危険であることを自覚なさってください。
0795名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2017/11/30(木) 16:08:07.24ID:WswNRQER
>>793
このような解説と判断が出来るまでには
年間何日くらいサーキットに出向く事が必要ですか？
凡人には永く通っても難しいですか？（天性の感のようなものが必要ですか？）
参考までに教えて戴きたくお願い致します。
0797名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2017/11/30(木) 22:08:22.24ID:/yKHE+wo
>>795
効率よく上達するためには目的を持った練習が必要です。
まず広場等のスクールでコーナリングの基本を身につけることに専念なさってください。
基本がきちんと身についた人は、コースに出ても圧倒的に速く走れますし、安全で、かつコースでの目標も定めやすくなります。

天賦の才はあったほうがいいと思いますｗが、私のように全くないものも努力だけである程度まではいけるので、
何歳の方かわかりませんが、これからF1をめざすなどということがなければ全然大丈夫です。

上から目線の文に皮肉を言いたくなる気持ちもわかりますが書かれていることは事実です
練習量と速さは比例しますので頑張ってください。
0800名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2017/12/01(金) 10:28:36.27ID:OT7p3yBc
ラリー＞＞＞越えられない壁＞＞＞峠＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ジムカーナ

これが現実だぞ
0805名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2017/12/16(土) 00:39:26.55ID:6j4lYVc3
>>804
クリッピングポイントが奥過ぎます。突っ込み過ぎていて、曲がらずそのためにステア操作が多すぎるため、車速が死んでしまい、さらに次のコーナーにもインから入ることになり、スピードが乗せられません。
頑張り過ぎず、もっと手前でブレーキを終了させて、もう少し手前にクリップをとり、今曲がってるコーナーではなく、その次のコーナーで車速をのせられるラインを考えて見てください。
0806名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2017/12/16(土) 00:52:36.43ID:6j4lYVc3
>>804
特に最初の動画の2つめのコーナーが一番わかりやすい失敗だと思います。失礼ながらよくやってしまう癖になっていませんか？
きちんと曲がれていないため、残念ながら3つめのコーナーに全く入れていません。他のS字ではきれいなところがあるのに勿体ないです。
4WDは手前できちんと減速し、きちんと曲げて脱出に力をいれましょう
0808804
垢版 |
2017/12/16(土) 15:00:53.12ID:xzvCaI6N
自分の動画とれないので、他人のものですみません。

例えば1コーナー、高速左コーナーですが、
A：ブレーキングを強めにしてしっかり減速してからアクセルオンでまわる。
B：ブレーキングを軽めに長く減速しつつまわる。

2コーナーアプローチ
A：アウトに振ってから、アウトインアウト
B：ミドルインアウト
C:距離重視でインインアウト

3.4コーナー
A:3コーナーを小さく回り、4コーナーまでの短い直線でアクセルオン
B:3,4コーナーをひとつのコーナーに見立ててボトム上げるように大きな円でまわる。

など、など、各コーナーどのようにアプローチすべきなのかが、知りたいです。
0809名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2017/12/16(土) 19:54:30.50ID:XVQxT52X
>>808
申し訳ありませんが、ご自身の動画以外でアドバイスをお聞きになっても
貴方の役には立ちませんよ
まずはこの動画の方と同様にきちんとデーターを取り、こんなとこでラインのアドバイスを求めずｗ
動画と共にプロに見てもらってください

簡易なロガーでいいので、きちんと区間タイムを２つ以上のコーナーの合計で取ってみる。
（ｙｚ東の１．２は３までのタイムで）
何度も同じラインを繰り返し、平均値を取ってください。その後別の走り方の平均値を取ります。
車によっても変わるので、各コーナーに同アプローチするかはすべて各自の研究です。
どうしてそのラインがいいのか自分で納得できる地道な努力を重ねましょう

基本的には、１コーナーで動画のように奥まで行ってしまうと全て遅れ気味になります
その為そこから先この方も全てのコーナーで遅れています。
１コーナーは小排気量者とは違い、きちんと減速して２コーナーでアウト・インミドルになるラインが最も速いと思います。
0810名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2018/02/06(火) 05:40:01.52ID:wiWOQW++
○○大生集団乱暴　医学部生、初公判で無罪主張「合意の上だった」

○○大医学部生らが女性に集団で乱暴した事件で、集団強姦罪に問われたいずれも
　
千葉市中央区の医学部、○○○○（２３）、○○○○（２３）の両被告の初公判が３１日、
　
○○地裁（○○○○裁判長長）で開かれた。

罪状認否で○○被告は「女性は酩酊しておらず、合意の上だった」などと無罪を主張。
　
○○被告は「集団強姦は認めるが、女性は酩酊しておらず、○○被告と事前に共謀もしていない」
　
などと起訴内容を一部否認した。

起訴状などによると、両被告は９月２０日深夜、共謀して○○市の飲食店内で、
　
飲酒で酩酊し抵抗できない状態の県内に住む２０代女性を乱暴したとしている。

事件をめぐっては、医学部の○○○○被告（２３）＝同区＝が準強姦罪で、
　
○○大病院の研修医、○○○○被告（３０）＝同区＝が準強制わいせつ罪で起訴されている。
0811名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2018/02/12(月) 03:57:44.86ID:kZtdLRXJ
○○大生集団乱暴　医学部生、初公判で無罪主張「合意の上だった」

○○大医学部生らが女性に集団で乱暴した事件で、集団強姦罪に問われたいずれも
　
千葉市中央区の医学部、○○○○（２３）、○○○○（２３）の両被告の初公判が３１日、
　
○○地裁（○○○○裁判長長）で開かれた。

罪状認否で○○被告は「女性は酩酊しておらず、合意の上だった」などと無罪を主張。
　
○○被告は「集団強姦は認めるが、女性は酩酊しておらず、○○被告と事前に共謀もしていない」
　
などと起訴内容を一部否認した。

起訴状などによると、両被告は９月２０日深夜、共謀して○○市の飲食店内で、
　
飲酒で酩酊し抵抗できない状態の県内に住む２０代女性を乱暴したとしている。

事件をめぐっては、医学部の○○○○被告（２３）＝同区＝が準強姦罪で、
　
○○大病院の研修医、○○○○被告（３０）＝同区＝が準強制わいせつ罪で起訴されている。
0812名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2018/02/19(月) 07:56:55.63ID:0+EcOIAF
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　　般　 羯 多 呪 多 得 想 掛 所 亦 無 耳 不 是 異 蘊 観　 摩
　　若 　諦 呪 能 是 阿 究 礙 得 無 意 鼻 増 舎 色 皆 自　 訶
　　心 　羯 即 除 大 耨 竟 無 故 老 識 舌 不 利 色 空 在　 般
　　経 　諦 説 一 神 多 涅 掛 菩 死 界 身 減 子 即 度 菩　 若
　　　 　 　　呪 切 呪 羅 槃 礙 提 盡 無 意 是 是 是 一 薩　 波
　　　　　波 曰 苦 是 三 三 故 薩 無 無 無 故 諸 空 切 行　 羅
　　　　　羅　　 真 大 藐 世 無 陀 苦 明 色 空 法 空 苦 深　 蜜
　　　　　羯 　　実 明 三 諸 有 依 集 亦 聲 中 空 即 厄 般　 多
　　　　　提 　　不 呪 菩 佛 恐 般 滅 無 香 無 相 是 舎 若　 心
　　　 　　　 　　虚 是 提 依 怖 若 道 無 味 色 不 色 利 波　 経
　　　　　波 　　故 無 故 般 遠 波 無 明 觸 無 生 受 子 羅
　　　　　羅 　　説 上 知 若 離 羅 智 盡 法 受 不 想 色 蜜
　　　　　僧 　　般 呪 般 波 一 蜜 亦 乃 無 想 滅 行 不 多
　　　　　羯 　　若 是 若 羅 切 多 無 至 眼 行 不 識 異 時
　　　　　諦 　　波 無 波 蜜 顛 故 得 無 界 識 垢 亦 空 照
　　　 　　 　　　羅 等 羅 多 倒 心 以 老 乃 無 不 復 空 見
　　　　　菩 　　蜜 等 蜜 故 夢 無 無 死 至 眼 浄 如 不 五
　　　　　提
　　　　　薩
　　　　　婆
　　　　　訶
0813名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2018/02/22(木) 23:20:07.89ID:XRVgQ5qV
いろいろと役に立つ嘘みたいに金の生る木を作れる方法
知りたい方だけみるといいかもしれません
グーグル検索⇒『金持ちになりたい　鎌野介メソッド』

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