自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ３
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自転車板のワッチョイ導入の是非について話し合いましょう。
議論周知のためにage進行でお願いします。
名前欄に「!slip:vvvvv」を入れるとワッチョイが出ます。後から「あのレスとこのレスは自分の意見です」と説明する時に非常に便利です。
主張の論拠となるような事例が挙げられているので過去ログを一読することをおすすめします
前スレ
なんで自転車板ってワッチョイ非対応なの？（自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ０）
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1623794437/
自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1627713625/
自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ２
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1628212485/ あ、もう1個あった
4：実際に粘着された時
本人も巻き込まれることになる無関係なスレ住民もワッチョイある方がNG化楽じゃない？
まあ個人的に1を知った時が大きかったかなー
自演や煽り合いくらいいいだろ5chなんだから
と俺は思ってるんで、
粘着くらいいいだろ5chなんだから
がルール上は許されてる以上なんも言えんな、という認識に変わった感じ >>613
実際の板設定変更にたどり着いた時に具体的にどういった設定になるかはともかく
貴方はワッチョイ賛成派として強力な戦力である事は間違いないですね
私が言うのも恐縮ですが引き続き頑張って下さい >>612
狙ってやってるのかもしれないけど、逆に胡散臭く見られる原因になるので正直そういうのやめてほしい >>615
私は正直言って「この人達本当にわかってんのかなあ」と疑問に思ってツッコミを入れていただけに過ぎません
貴方が迷惑と感じるのであれば今後一切この様な事はしないと約束しましょう 確かに工作員ぽく見えますからね
私は板の問題解決に真摯に取り組む方を応援するのみです 頑張って下さい >>599
固めるも何も最初のスレ見ればわかるけど、任意ﾜｯﾁｮｲで発議されているのに、途中から強制ﾜｯﾁｮｲじゃないとダメだ！と
言い始めた人たちがいて、その人たちが今現在どうしているのか反応なしでさっぱりわからん状態 >>617
さらっと読んでみたけど大体そんな感じだね
俺は設定にそれほどこだわりが無いんだけど「他人を巻き込んで議論するならガチで議論してくれ」と言う思いで参加してる感じ
俺が思ってるだけかもしれんが現状では暫定的にでいいから一旦裁定が通りやすい設定で統一しつつ「ワッチョイ賛成派VS反対派」の相関で議論した方が円滑に進行できるのではと思う次第
ちょっと議論と見るにはカオス過ぎる印象が 雑談の類いとわかりつつも一応
上でステマと粘着について意見述べた俺は強制派（まとめ書いた人）
ちなみに任意派とは平行線のライン（強引なIP化に対する予測の違い）が確定したのでその議論は終了と認識
なので反対派とのやりとりが中心になるから強制派とは認識されにくいかも
そもそも過去ログ案件や発言者叩き等は何派だろうが基本スルーしてる
平行線部分の打開案があるか探るような質問したり、新しい角度っぽいのを検討したり、ループ止めようと時々書いたりはしてる
とはいえ俺は〇〇が示されたら意見変えるっつーのは度々触れてる弱めな強制派だけどね
他に強制派がどの程度いるのかよくわからん
盆休期間で時間あった俺が発言し続けたことでromに回ったのか俺しかいないのかも定かじゃないですわ
まとめ人を説き伏せて強制で申請させるというのは現実的でないというか、そんなことになったら揉めるだけなので
俺としては強制派の論理を粛々と提示しつつ、申請案になんか条件つけるとか、申請時に運営側から
・任意で出てるけど強制の言い分が強いと感じたので強制にしたわ（これはさすがに望み薄）
・一旦任意で受けるけど議論継続させて問題あったら再申請どぞ（＝比較的短期間でも再申請受け付ける）
みたいな判断が多少なりともあれば、実際の問題は回避できるんでよしかなと思ってたりする（そういう意味でも弱い強制派）
絶対強制じゃなきゃ！みたいな人が（いたとして）どう考えてんのかは知らん
長々と自分語り失礼しました 遅レスすみません。自転車板にしては流れ速すぎますが議論スレが立つ前には上位にあったスレの勢いが落ちてるように見えますね。
>>391
怖いなと感じたきっかけは、ワッチョイスレのワッチョイでググったら全く関係の無い話題の書き込みが紐付けられた経験です。
自転車板はワッチョイ未導入なので具体例は出ようがありませんが、切実さも荒らし有る無し議論と同じく個々人で幅がある事だと思います。
>>少しでも可能性があるから導入すべきではないと主張しだすと本当にキリなくなってしまうし
という論理展開は「荒らしがあるから導入すべきという主張をしだすとキリが無くなってしまう」の対偶のようなもので議論ではありません。
荒らし有無については自治スレやここで一応の議論は出来ますが、紐付けされた実例や実害について議論するのは難しいですね。
（気づかれずに）のぞきをされるような気持ち悪さなのですが、なにかご提案あればと思います。 >>425
>>大概はﾜｯﾁｮｲ無しの元の設定のほうが居心地はいいでしょうから～（中略）～ないでしょうか
前回同様に論理展開の前提が（希望観測的な）想定です。>>508以下を読んでから見返して理由もわからなくはないですが。
制限を守らせることが目的なのではなく、議論によってスレッドに正当性を付与することが目的です。
荒れていると思った人が1人でもいれば（またはいなくても）、次スレを立てるときにワッチョイを設定して立てて、あとは「住民一人ひとりの判断」という方針のようですが
その放任的な手法を是とするためにワッチョイを導入するやり方は順番が逆という主張を繰り返しています。
例えば、誰でも立てられるからと運営に削除判定されないレベルで
「ワッチョイ導入反対まとめ」「ワッチョイ導入賛成まとめ」「ワッチョイ導入派の問題点まとめ」「ワッチョイ否定派の矛盾」・・・
などと立てて、皆で好き勝手にやる状態は自治が機能していませんし議論も霧散します。
なぜここの議論スレッドで（ワッチョイがなくても）皆議論しているかというと、ここでルールに則ってこの内容で議論をする、というコンセンサスがあるためです。
この状態にあれば、仮に上のような亜乱立スレが立ってもそちらは無視する、という空気ができますし、そちらで運営に働きかける動きがあっても、こちらに正当性があるとの理由で棄却（妨害）できます。
どうも強制力のある何らかの仕組みが無いと意味が無い、または私の主張がそういったものを念頭に置いているという想定で反論されているようですが、
現実的に、現在出来ているスレッドもあるレベルでの自治や議論をし、その上でワッチョイ付与を決める、という運用を提案しています。
>>508以下の105氏の発言について
想定を前提とした主張（または読めていない？）やレッテルのような発言に加え非常に感情的になっているように見受けられます。
お疲れとは思いますがもう少し（このレスに関しても）自制してください。 >>620
まあそりゃあ他のスレの勢いも落ちるさ
ワッチョイ導入派の導入のためならなんでもやってやるの姿勢を見たら常駐スレに何されるか分からんからな
これでワッチョイなんか導入したら気に入らないレス毎にワッチョイ共通の他板まで追いかけてきて暴れかねないわ
こいつらから今の板の平和を守るためもうこっちも必死よ断固防衛だワッチョイ不要 粘着の話だとビンディングスレで最近起こったのがコレ
やたらとフラットペダルを推すやつが居つく
↓
スレチなので不快に思った一部住人が反論
↓
フラペ推しが反論してきた相手のうちの一人が他スレでレスしているのをIDで特定してそれをネタにしょうもない叩きをする
煽りに乗っちゃうやつもいかんのだけど、こういうのがﾜｯﾁｮｲ有ると1週間単位でやられるってことになる ﾜｯﾁｮｲがあればむしろそいつを一週間も見なくてすむんじゃないの >>621
まあ応対の中で105殿のそこに引っ掛かる人は非常に多いですね
本人も毎日どこかで反省を述べて居ますが次の日には繰り返しているのでもうこういう人柄だから治らないものとして私は無理やり消化していますが
わざとやっているのかと怒りを募らせている人も見受けますねえ
荒れないように居合わせた人が適宜フォローするしかないと思います >>626
ワッチョイなんかなければそんな奴は居ても意識もしないもんだがな >>623
現実なら難癖つけてきた奴を
無視して通り過ぎるが
何故それをここで出来ないか
被害者が誰からも相手をして貰えない環境に居るから(こどおじ)
話し相手を欲しがって
荒らしにもマトモに応対してしまう
彼等は敵だから逃げれば良いのに
振り払えない
そんな孤独な奴が何人もこの板に
住み着いているんだと思う
荒らしに構った時点で荒らし認定して
連鎖あぼーんするから良いんだけどさ >>629
いや待て
被害者をこどおじと決め付けるのは不穏当だし無駄に荒れる原因になりかねない
誹謗中傷はやめておこうぜ 例の一件について
議論スレとはいえ仮にも運営板で暴れてこの導入議論スレのノリのままに全レスしたり
過疎ってた議論スレで、3分後に完全同意レスとか、印象付けやレッテル貼りに終始していたりだとか、
はたから見れば単に自転車板が色眼鏡で見られるだけなのであまり好ましい事だとは思えません
ああいうのは却って逆効果ともなりかねませんので注意してください
運営サイドははああいうのは本当にうんざりするほど慣れっこなので「あぁまたか」程度に思われるだけです
下手すると自転車板自体に懲罰設定が下される可能性さえあることを承知の上で行ったのでしょうか？
たとえ議論スレ内であろうと運営板である事を忘れないで慎重な書き込みをお願いしたいです
まして「議論中」に突撃するのはかなり異様に感じます
それとも「議論」自体を拒否してぶっ壊したいのですか？
まだ双方の妥協点を模索する道も諦めたけではありませんが
ああいう事をしても何も建設的な方向へは進めないし、今回のことは正直かなりがっかりしました
もう少し落ち着いてくださいと言いたいです >>631
アホですか？何を今頃メタ理論を始めているんだかさ
あんたがその序文でやってるさも自演であるかのような印象付けやレッテル貼りにこそかなりがっかりだわ
運営さんには見られるのだから自演なんか有るはずも無いだろ
（あ、いつもの私は自演などと言っていないぞ語るに落ちたな等の聞いてて疲れる奴は要らないからね）
何を根拠にそんなこと言ってるんだかさ
君らワッチョイ導入派ってホントそういう印象付けやレッテル貼り勝手な決め付けだけ得意だよなそんな誤った妄想を振りかざしている暇が有れば
多人数大量削除依頼で運営にワッチョイ導入させる計画を実行しようとしていたお前んとこのチンピラ連中をしっかり統制しておきたまえ
あれこそが
＞「議論」自体を拒否してぶっ壊したいのですか？を向けるべき相手だろうにどこに矛先向けてんだかさ
言わば「君らの計画は既に当局に露見したぞ」でバカな計画がなんとか止まっただけなんだぞ？
計画を着々と進めていた連中には何も言わず必死に止めようとした者にだけ非難とか身内贔屓もいい加減にしてくれ >>631
> 仮にも運営板で暴れてこの導入議論スレのノリのままに全レスしたり
どれのこと？ だから「ﾜｯﾁｮｲを入れたいからって削除依頼を荒らそうとしてる。チャリカスってこんなにバカｗｗｗ」って
運用情報板で吹聴したかったんだろ。やめろという書き込み>>478より時間的に後だから
必ずしもそんな必要はなかったはずだからな。すぐにやるなんて差し迫った話でもなかったし。 >>632
待ちなだけで運営がいいと言ったらやるよ？ 「ワッチョイ導入が有っていいものなのでしょうか？」って言ってるように削除依頼じゃなくて導入妨害したかっただけだもんね
>>475の時点で運営の許可取る方針になってたから焦って行動したんだろうけどｗ
「楽しんでいるいろいろなスレの自治に参加してきたが」とか書いてるけどそこらじゅうで妨害してきたってことでしょ？
実際自治活動してるなら削除依頼出してるはずなのに1件も出して無いし、反対派の皆さん妨害目的の荒しが1人紛れ込んでるんで注意して下さいね
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1625700459/55-72 2週間経ったら議論を本格化させるわ、って話だったから戻ってきたのだが、何この流れ・・・？
誰か三行で頼む とりあえず約束の2週間が過ぎたので、名無しを元に戻す申請出して来るよ エイキサイトしてるなあ。
ワッチョイが荒らし対策として有用なのは運営も認めているので、
議論すべきはこの自転車板に要るか要らないか。
感情論じゃなくて論理的な意見が必要なんよ。 ちなみに僕はどっちでもいいが導入するなら任意ワッチョイ派。
要らんという意見もまあ分からんでもないし、要るという意見も理解できる。
他板でも任意ワッチョイの板はよくあるし抵抗はない。
強制ワッチョイは導入例が少ないのでよく分からんし、
デフォルトワッチョイは浪人ユーザー以外は強制ワッチョイとほぼ変わらんようなもんだしね。 >>610
> 3：粘着への危惧から書き込みが減る可能性は低い
> 現状でワッチョイ導入してる他板で、導入後過疎化が進んだという例を俺は知らない
自分が知らないから可能性が低い（つまりソースは俺）、ってこと？
その意見は説得力ゼロな気がするんだけどなあ
実際ﾜｯﾁｮｲ導入してるスレで、個人情報につながる内容のレスを書くのやめたりすることも多いし >>643
個人情報云々は特定されやすいだけにﾜｯﾁｮｲの有無関係なく粘着されるのでは？ >>578
名前欄が戻る＝議論終了ではありませんし、名前欄変更が8月2日なので9月2日頃まで議論は続けたらいいんじゃないですか。
> 3：粘着への危惧から書き込みが減る可能性は低い
> 現状でワッチョイ導入してる他板で、導入後過疎化が進んだという例を俺は知らない
ニュー速VIP+板がデフォルトワッチョイになって人が減ったから任意ワッチョイに戻して欲しいって申請出して通ってる。
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1583807164/292
> Before:
> BBS_SLIP=vvvvv
> BBS_THREAD_TATESUGI=128
>
> After:
> BBS_SLIP=verbose
> BBS_THREAD_TATESUGI=32 >>644
なんせ策に溺れた策士さん向け３行まとめなんで
本当にいるならな いなけりゃ単なる冗談 >>644
大量に削除依頼をして削除をパンクさせて怒った運営さんが強制ワッチョイを導入してくるという策を目論んだがポシャったんだよ（笑） 荒らしってやっぱ自分の投稿見てもらいたいものなのかね 削除質問の所にも基本完全無視しろって有ったからそうなんじゃないかな？ 人も集まっているようですし自治スレっぽくもなってきてるので居る人に聞きたいですけど
glafitはバイク板にスレが有りますがあれは自転車モードと電動モード（ナンバープレート表示状態）の切り替えでアシストモード無しですが
動力源が有ればあちらでこちらはアシストまでとパッキリ住み分けが出来てる感じですか？
他にも面白そうな企画が有るようですし今後普及してお安くなってくるとこちらに誰かが立てる事も有りそうですけど そう言うのはちゃんと自治スレ立てて質問すべきでは
前例を作ると切りが無さそう
なお俺が見つけた最新の過去スレはこれ
自転車板自治スレ Part.2
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1479252852/
ここでもワッチョイ導入前提のスレ立てでため息出てくるが >>652
本当はもっと新しい過去スレもあるにはあるが
ほぼ同一目的だったり殆ど使われてない乱立だったりなので敢えてこれを紹介してみた
それにしてもスレ立て人が「ワッチョイ出せよ 出さなきゃシカトな」とか言ってるくせに自分は浪人持ちでID消してるとか草も生えない >>631
で、どうするの？
そのトリップは任意派のまとめ役の人じゃなかったっけ
2週間たったけど 議論継続でしょ。
9月上旬までは賛成派反対派双方が意見を出し合えばいい。 取り急ぎ
名無しの変更申請出していただいて、ありがとうございます
現在、現状維持、任意ﾜｯﾁｮｲ、強制ﾜｯﾁｮｲの意見をまとめています
以前にまとめていただいたものは活用させていただいています
まとまったら提示します >>655
お盆休みに議論中であることに気付いた人も居るかも知れないしそれでいいかなとも思う一方で
不満無いのに付き合わされて疲れるって言ってた人も居たな
割と最初から
減速してるし明日とかに申請文作って出しても良くないか？
却下なら却下で発議された自治やればいいし、それだけでも前の板より良くはなるだろ >>657
長々と議論に付き合いたくないという意見も分かるがねえ…
運営側はこう言ってるのでもうちょっと議論を続けていいと思うけど。
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1608968407/29
> 29：Ace ★：2021/02/05(金) 12:34:58.73 ID:CAP_USER9
> >>28
> 二週間の名無し変更は議論終了という意味では無いです。
> その後も議論はがっつりしてくださいです。 >>659
キツイお仕置きでも食らいたいんじゃね
あそこ作業スレらしいから申請や関連挨拶以外の事書いたらヤバイよ >>658
次に何を議論するべきなのか筋道を立てて教えて。
あと一般的にガッツリ議論が好ましく常套でも、
昨日なんて>604の指摘通り議論の中身は其の実目的を見失った中傷>>517,588にまで発展、錯綜してる
まともな議論するならやりゃいいけど、中身が無いのにダラダラやってても何も得るものが無いよね
あれじゃ合意なんてまるで夢みたいな目標だと感じるよ >>659
バカ過ぎだろ
今度はワッチョイ反対派が作業スレに突撃してきた体で運営の怒りを買ってのワッチョイ導入に持ち込もうとしだしたか
これは間違いなく導入ゲームをやっている奴がいるな >>645
> 個人情報云々は特定されやすいだけにﾜｯﾁｮｲの有無関係なく粘着されるのでは？
特定と粘着は別でしょ
特定されても翌日IDが変われば粘着できなくなったりするんだから
粘着されやすいのは、明らかにﾜｯﾁｮｲありの場合だよね >>661
合意を得る必要なんてないのでは。
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1608968407/82
> 82：Ace ★：2021/03/15(月) 19:55:22.80 ID:CAP_USER9
> >>70-72
> 議論はやや平行線ですし、コンセンサスが形成されているようにも思えませんが、
> 論理的な反論がほぼ見あたりませんでした。
> ワッチョイは荒らし対策の決定打だとは思いませんが、有用だと思っておりますので、
> とりあえず変更することにいたします。
>
> この裁定に異議がある場合には、議論の上で再申請してくださいませです。
とのことなので、反対派が論理的な反論をすればワッチョイ導入申請は却下されるのではないでしょうか。
ワッチョイ賛成派はワッチョイを導入すべき理由を述べ任意派強制派の意見をまとめ>>656、
ワッチョイ反対派は論理的な反論をし続ける、と。
賛成派がいつ申請を出すのかは分かりませんがそう遠くないでしょうし、
反対派はそれまでずっと論理的な反論をし続ければワッチョイ導入は防げるでしょう。 >>651
特に住み分けずに両板で扱って良いことにして、
将来何か問題が起きたら、そのとき対応を考えれば良いんじゃないの？
同じ事柄を、それぞれ別の視点から語れるというのも、なかなか良いものだし >>656
何のために、それをまとめるの？
名無しが戻れば新たに来る人は減るだろうからそういうまとめの需要もなくなるし、
申請を出したら運営の中の人は議論スレ全部読むから中途半端なまとめは意味ないし、
そんなことしても無駄な気が
それとも、何かをまとめることで議論が次のステージに進むの？ >>664
議論なんだから、合意を得る努力は当然（全員に）必要だよ
そしてその努力が足りないのは、現時点ではﾜｯﾁｮｲ推進派の方であるように思う >>664
> 合意を得る必要なんてないのでは。
絶対に必要かと言えばそうとも限らんが議論が尽くされたとは言えんでしょ
> 論理的な反論がほぼ見あたりませんでした。
本当にこう判断出来るならね
どうしても直ちに申請したい人がいるならば俺は止めはしない
ワッチョイ賛成派で具体的な板設定を統一出来ていないのでとても通るとは思えんがね >>664
都合のいいとこだけつまみ食いしすぎだろ
その例はみんなが平等に見る自治スレで行われていて導入派も反対派も持ち時間は同じ
６月から始めていた導入派と一週間前に賛成派がようやく知り得たここと全く違うじゃないか
妙に加速させようとするなって なんで自転車板ってワッチョイ非対応なの？
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1623794437/259
259 名前：ツール・ド・名無しさん[sage] 投稿日：2021/07/17(土) 08:33:23.21 ID:gJ08tJ6Z [3/4]
> 作戦なんだなとか被害妄想拗らせてる前に、普通の人で強制ワッチョイ困る人いるか？という問いに答えてくんない？
こんなことほざいていた強制ﾜｯﾁｮｲ派はどこにいったんだよ
ﾜｯﾁｮｲ反対派が出てきたら何も言わないんだな >>670
> こんなことほざいていた強制ﾜｯﾁｮｲ派はどこにいったんだよ
なあに 心配はいらない
強権キャップにはわかるだろうから きっと >>652
ありがとうございます♪
>>665
そうですね
この板は自転車をあくまで趣味の道具として使う人たちも部品を流用して目的に添った改造をあちらこちらで話しているので
自転車側からいろいろ面白い改造が出て来そうで楽しみですね >>673
> ありがとうございます♪
いやいや、俺はこの板にも一応自治スレと言う名のスレがあった事をタレコんだだけ
削除依頼や荒らし報告など議題は豊富の様なので黙っていても熱心な人が近日中に立ててくれるでしょう
俺と違って親切なID:2BW1xpLcさんの回答もあった様で何より >>652
こんなのもある
■ 新･自転車板自治スレ ① 【ﾜｯﾁｮｲ導入に向けて】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1534997642/
1ツール・ド・名無しさん2018/08/23(木) 13:14:02.57ID:snebtTzY>>2>>3
.
ﾜｯﾁｮｲ導入に向けて議論を煮詰めておきましょう。
人格否定や荒らしが必死等に煽りは禁止！
質の高い議論の場としましょう。 >>675
そっちを貼ろうかどうか迷ったんだが
「新」とか「①」とか【ﾜｯﾁｮｲ導入に向けて】とかよくわからん＆ワッチョイ反対派を煽るようなスレタイはいかんと思い俺は652ではボツにした
あくまで自治スレは自治全般を扱うスレとして板を良くしたい熱心な人に立ててもらいたいね >>670
それちょっと思ったな
強制ワッチョイ派が
ワッチョイ反対派と同時には出てこないの >>676
自治スレと言ったら自然とそうなってくるし、主な話題はローカルルールやTATESUGI値、ﾜｯﾁｮｲって感じだろ
削除依頼やら荒らし報告なんて個人でやるもので普通は自治スレでどうこうするものじゃないんじゃね
他人の削除依頼や荒らし報告に何か言いたいこともあったりするけど、あんまり言わないほうが吉かなと思ったりする >>678
> 削除依頼やら荒らし報告なんて個人でやるもので普通は自治スレでどうこうするものじゃないんじゃね
まあそうなんだがどうもこの議論を読んでいる限り話題として扱う場があってもいいのではとは思った
このスレで削除依頼や荒らし報告まで扱ってたらいつまでたっても本流の話が進まんでしょ？
> 他人の削除依頼や荒らし報告に何か言いたいこともあったりするけど、あんまり言わないほうが吉かなと思ったりする
通常はそうかも知れんね
俺の主張は「自治スレは自治全般を扱うスレ」と言う事だけ
実際どう使うかは集う者次第でしょ その過去ログを見る限り自治スレがけっこう紛糾してるな
みんな熱いねえ
ここに人を取られているからいきなり自治スレ復活は無理かな？
人の流れが割れるし >>680
29771536399777.datチャリカス、自治ごっこ辞めろ★２ 1
29781536399768.datチャリカス、自治ごっこ辞めろ★２ 1
29791536399762.datチャリカス、自治ごっこ辞めろ★２ 1
29801536399754.datチャリカス、自治ごっこ辞めろ 1
自治スレを目を敵にした荒らしのこの辺の狂乱ぶりは笑えるな
また乱立荒らしが湧くかもなｗ 〇これまでのスレで挙げられていた現状維持（ﾜｯﾁｮｲ導入反対）の主な意見
>>113-116 に加えて
まず、自治を確立して、それから導入の是非について議論すべき（>>340）
秋いっぱいまでをやって来なかった自治の構築期間、および自治話し合いによるﾜｯﾁｮｲ理解獲得期間に充てるのが建設的だと思うのです(本来の自治)
その後、再度本当にﾜｯﾁｮｲが必要か議論すれば、今よりわだかまりも少なく導入への理解はスムーズなはずです(争わなくて済む)
通常の板にとっては荒らし対応は地道な自治からではないでしょうか？ 〇ワッチョイの導入理由
ﾜｯﾁｮｲは、IP表示と比べると継続期間が短くIDよりも長いので、IPほどの束縛感はなくIDよりも人を判別しやすくなる。
そのため、荒らし行為や言い争いに対して個々人がNGにしたときの効果が適度に持続でき、また個人の情報をむやみに開示しなければ秘匿性もある程度確保できる。
このように、適度な匿名性を維持したまま、書き込みしている人物を判別しやすくできるﾜｯﾁｮｲを導入できるようにすることが板にとって有用であると考えられるため。
〇ワッチョイのメリット・デメリット
＜メリット＞
1 荒らし行為を行う人物に対してNGにする場合、週1回設定すれば、効果は持続できる
2 荒らし行為が板・スレを跨いでいてもNGが可能にできることがある
3 ﾜｯﾁｮｲを嫌気したり、相手にされないことで荒らし行為が減る可能性がある
4 誹謗中傷に関してﾜｯﾁｮｲをNGに入れれば、1週間は冷却期間を設けられるので、過度にエスカレートしない
＜デメリット＞
1 1週間はワッチョイが固定されるので1週間は発言者を追うことが出来る
2 板・スレを跨いで粘着される可能性が有る
3 特定を恐れて発言者が批判的なレスをし難くなる可能性が有る 〇これまでのスレで挙げられていたﾜｯﾁｮｲ導入の主な意見
1.ﾜｯﾁｮｲは荒らし行為や罵倒、罵り合いをNGにして不可視にしやすくなる
ﾜｯﾁｮｲを導入することで荒らしをNGする手段が増えてスルーしやすくなるという効果がある
多彩なNGの方法による住人の負担の軽減化＝利便性の向上
荒らしが完全に無くなるなんて誰も期待してない。減るだけでもそれなりの価値がある
荒しが減るんじゃなくて荒しのレスNGしやすくなるからﾜｯﾁｮｲ欲しい見えなければ居ないのと同じ
削除だとお手数かけるしワッチョイでいい
ひたすら他所のスレ内容を断続的に貼り付けまくるタイプの荒らし方法…（に対応するためﾜｯﾁｮｲが必要）
NGワードで追い付かないくらいのコピペ爆弾を消せるだけでも、本当に助かります。
ワッチョイによる投稿者判別のしやすさから、問題行為を通報しやすい
IPとIDがコロコロされてもワッチョイは引き継がれることが多いので、自演荒らしはやりにくくなるね
NGがしやすくなる、削除依頼を出す際にレスの抽出がしやすくなる、レスバ依存症が排除される
レスバジャンキーの前に純粋な荒らし対策でワッチョイはいると思う。
今でも電動アシストスレとか、頭おかしいのが定期爆撃して来てるし、別スレでも嫌われ者が居て話がおかしくなってたりする。
荒らしが荒らしまくったせいで既に人が減ってます。これ以上被害を拡大しない為にワッチョイは必要な事だと思いますが。
ﾜｯﾁｮｲを利用すればストーカーを無視できるようになる
またこいつかというのが多少はわかるだけでもありがたいので導入は賛成
毎日NG登録は面倒くさい
今より確実にスレが見やすくなる
荒らしを通報するときにIDをコロコロ変える奴だと報告テンプレに合わせられなくて困るので、IPはともかくワッチョイだけはいる。
運営側はワッチョイが荒らし対策になると認識している
あらし対策というより似たような話題を自演で延々繰り返してる奴の活動を抑える意味で導入して欲しい
ワッチョイによる投稿の躊躇から、不要な炎上の鎮火が早まることが見込まれる
爆撃先になったスレにおいて、荒らし依頼によるスレの異変にワッチョイが有ることで気付きやすい(鎮火が早まり、矛先になったスレをより守れる) ｽﾚ住民が辟易とするようなｱﾝﾁvsｱﾝﾁ叩きのやりとりの不可視化（ができる）
IDの現状ではその有無を証明できないが、自演による多数派工作の多少の抑制
2.ﾜｯﾁｮｲは業者を判別するのに有効
ワッチョイ導入は業者による工作、宣伝、印象操作がしにくくなり公益性が高い
匿名掲示板等での情報交換が有益なんですが、逆に業者による自社上げ他社叩きと思しき書き込みも多い気がします。たしか家電系の板だったかではワッチョイ導入でこの手の書き込みが抑制された覚えがあるのでユーザー（掲示板ユーザーではなく自転車ユーザー）目線で考えるとワッチョイ導入は有益だと思います
3.ﾜｯﾁｮｲがあると書き込んでいる人がわかりやすいので、会話が弾みやすくなる
役に立つことを書き込んでいる賢い住人の特徴も分かる
他ｽﾚ含め1週間分の投稿を追えることによる、投稿の信憑性確認
4.ﾜｯﾁｮｲがあることで、健全性をある程度確保できる
重大な車両を扱う板で、いい加減な態度で誤情報を拡散してる人が居るこの現状ね、これって健全なの？
自転車板の民度が低いのなら、なおさらﾜｯﾁｮｲ入れるべき
低レベルの書き込みをNGしやすくなれば、実際の民度は上がらなくても、それぞれの人により有意義な掲示板になる
悪さしたい人以外にはデメリットがほぼない
荒らしは絞り込まれて住人にNGぶっこまれてレス貰えなくなったり存在感消えるのすごく嫌がる
スルー力がどんだけあってもスレの雰囲気が悪くなるのはいかんとも仕様がないのでﾜｯﾁｮｲ賛成ですわ 〇強制ワッチョイの特徴（任意ワッチョイとの違い）
・全てのスレがワッチョイ化する
・IDスレやIPスレは立てられない
〇強制ワッチョイを選んだ理由
・設定違いスレが並立可能なことに起因する、住民の分散・次スレ移行時の意見対立・本スレ争いなどが起きない
・任意化には削除対象にはならない投稿等を用いた「スレ住民の望まない強引なIP化工作」の危険性があり、これを自衛する手段が見つかっていない
・任意化して問題が起きた場合、板設定再変更の議論・申請が困難になる可能性がある
・自転車板は過疎板であり過疎スレも多いためこれらが問題として大きくなりやすいと考えられる
端的にまとめると「任意ワッチョイで起き得る問題を回避するため」
〇強制ワッチョイ導入案のメリット・デメリット
＜メリット＞
設定が一本化されることで争いや意図的な工作、過疎化要因を減らすことができスレが安定しやすい
＜デメリット＞
ワッチョイ導入反対派に受け入れられにくいため、任意に比べ申請が通りにくいとされる
※議論内容やその結論に論理性が認められれば申請は通ります 〇これまでのスレで挙げられていた強制ﾜｯﾁｮｲ導入の主な意見
1.設定違いのスレの乱立が起きる
最初から一括なら荒れにくい
ﾜｯﾁｮｲのあるなし自体が揉める要因となる
ﾜｯﾁｮｲ付きスレとﾜｯﾁｮｲなしスレで対立が起こり、一方の住人が他方のスレを荒らしたりスレッド乱立の原因になる
マルチやコピペに気付きたい人は2つのスレを監視する負担を強いられてる上に結局荒らしを無視できないし、ワッチョイスレしか見ないって人は次第に話題の幅が狭くなっていく。
ちと見かけたんだけどﾜｯﾁｮｲ選択式にして有り無し両方建てたら荒し行為とみなされることが多いみたい
無駄にサーバー負担増やすだけ
Mac板なんかも荒らしがワッチョイ嫌がってワッチョイなしスレを建てて大量乱立させてくるから問題視されてる
任意ﾜｯﾁｮｲを導入している他の板でも、ﾜｯﾁｮｲのあるなし自体がスレが荒れる原因になっているところもあります
強制(のほうがいい)・スレの乱立を防ぐため・スレ立ての失敗を無くすため
スレ立て時の選択ワッチョイだと荒らしが重複スレ立てるので荒れるし、住人がバラバラになって事前消滅するから（強制のほうがいい）
複数スレの乱立は運営も好んでおらず、利用者としても話題が拡散するので不便である
任意はコマンドミスやら愉快犯やらでスレ立て直しからの乱立をちょくちょく見る
それぞれのスレ内で、「ﾜｯﾁｮｲをどうするかの議論が終わらない」問題（がある）
2.強制ﾜｯﾁｮｲで問題ない
荒らし以外は困らない
ﾜｯﾁｮｲは強制でも、別に荒らしですら排除しているわけではない
強制ワッチョイにしたところで普通の利用者側には何のデメリットもない
ﾜｯﾁｮｲ自体にデメリットがあまりない 3.ﾜｯﾁｮｲを導入しつつ設定などの複雑化を避ける
現在の強制IDと同じように自動的にﾜｯﾁｮｲが入ることになるので、スレ立ての!extend追加が不要
ﾜｯﾁｮｲ強制にした場合も、設定する為のテンプレ変更の手間省略、ﾜｯﾁｮｲ使えるようになったことの周知の手間の省略、スレの途中での導入が可能
NG作業や板の管理に必要な情報を少々追加してそれを基本としたい（＝強制ワッチョイ）
4.強制ﾜｯﾁｮｲでないと対策として不十分
従来通りのidだけのスレが建てられてしまう欠点が修正されない
ワッチョイ化においてはワッチョイの仕組みを享受するためのものなので、それが通用しない非ワッチョイスレを包有している時点でおかしいとなる
強制ワッチョイは一過的にハードルは高いかもしれませんが、長い目で見れば良いはず
強制ワッチョイから期待する効果が任意だと厳しい部分が出てきます。
荒らしの釣り針に引っかかる奴がある程度は出てくるんで強制ワッチョイにすべき 5.強制ﾜｯﾁｮｲでないと荒らしがおさまらない
選択式ワッチョイだと荒らされる
強制ワッチョイが無い状態が続けば荒らしがまた戻ってきて好き勝手する
ワッチョイ無い状態が続けは半年後1年後また荒らし大量発生するのは目に見えてるので強制ワッチョイ必須だと思ってる
元から荒らしなんて合議に従う気なんてないんだから強制ワッチョイでいい
抑止力として強制ワッチョイは必須です
利用者にはまず強制ワッチョイの存在をスレ立て躊躇、考え直しのクッションにしてもらって、それでも問題のあるスレが立つようならワッチョイの追跡性を活かしつつ通報。
個人や団体に対するアンチスレは、強制ワッチョイを導入しない限りアンチがやりたい放題だわな
6.任意ﾜｯﾁｮｲだと暴力的IP化が起きる可能性がある（>>117-119）
任意ワッチョイ板でIPスレ立てが選択できるという事は、皆さんの期待する自由度とは逆に、その機能を利用して板中IPスレだらけになるということはないのでしょうか？
強制ﾜｯﾁｮｲはIPスレを立てられないよ
強制ワッチョイは表示項目完全固定で変更不可よ
俺は任意だと提示したような強引なIPスレ化工作がまかり通るので、強制ワッチョイ派ね
ワッチョイを導入しつつ、勝手なスレ設定変更はできない「強制ワッチョイ」を希望してる
立てたそばからワッチョイ以下設定のスレがコテとその粘着集団に潰されるので結果的にIPスレしか残りません。 7.その他
ﾜｯﾁｮｲ選択式でもいいんだけど荒しが荒れてないﾜｯﾁｮｲ無しのスレに移動する可能性が有るのが怖い
他の板ほどは酷くないから自転車板に強制ﾜｯﾁｮｲが不要というのは、ちょっと違うかなという感じがします
あくまで認可するに足ると運営が判断すれば認可されるというだけで、規制が緩いから早く認可されるとは限らない
一度任意で申請通すと強制への再変更が困難であろうこと 〇任意ワッチョイを選ぶ理由
・!extendコマンド使用により各スレの状況や好みに応じスレッドタイプの選択肢が広がる事で板住人全体の利便性も高まり、それぞれ意見の異なる板住民同士の共存が可能となる。
・各スレッドタイプ選択の自由がありID表示スレも今まで通り立てられるのでﾜｯﾁｮｲ導入反対派にも受け入れられる余地があると期待できる
・多くの板で採用され普及している一般的な設定であるため他板での状況を参考にしやすく、心理的不安や導入リスクをその分軽減でき強制ﾜｯﾁｮｲほど申請が受理されるハードル(審査基準)は高くならない。
〇任意ﾜｯﾁｮｲ導入案のメリット・デメリットについて
【メリット】
・!extendコマンド使用により、各スレの状況や好みに応じ、ID表示、ﾜｯﾁｮｲ表示、IP表示タイプを(全ての板住民が)選択しスレ立て出来る。
・以下のようにスレ毎の様々な状況に応じた柔軟な変化への対応が可能となる。
IDスレ → ﾜｯﾁｮｲｽﾚ → (荒らしが酷くて手に負えない) → IPスレ化
IDスレ → ﾜｯﾁｮｲ → (一週間変わらないのはストレス) → IDスレに戻す
IDスレ → ﾜｯﾁｮｲスレ → IPスレ → ﾜｯﾁｮｲｽスレに戻して様子見
・スレッドタイプの選択肢が広がる事で板住人全体の利便性も高まる。
・それぞれ意見の異なる板住民同士の共存が可能となる。
・多くの板で採用され普及している一般的な設定であるため他板での状況を参考にしやすく、戸惑いや心理的不安や導入リスクをその分軽減できる。
・強制ﾜｯﾁｮｲほど申請が受理されるハードル(審査基準)は高くならないことが見込まれる。
【デメリット】
・スレッド選択の幅が広がる事で、次スレ立て時にどれを選択するべきか住人間での意見の対立や乱立が生じる可能性が発生する。
※異なる設定の複数のスレは共存できる場合もあり、スレ住人が立てた場合は削除対象にならない
※ただし、それを言い訳にしてスレ立て荒らしが同名異設定スレを乱立した場合は削除対象となる 〇これまでのスレで挙げられていた任意ﾜｯﾁｮｲ導入の主な意見
1.スレ毎に設定を変えられる
ﾜｯﾁｮｲを望まないスレにまでﾜｯﾁｮｲを押し付けないため
任意なら全項目強制表示も表示一切無しのスレも立てられる。
女子のレーパンとダサい自転車が過疎りそうだから、任意ﾜｯﾁｮｲ+任意IPがいいです
毎日レスバやってるようなDQNなスレにﾜｯﾁｮｲが入るのはいいけど、強制ﾜｯﾁｮｲで全部のスレにﾜｯﾁｮｲが入るのは嫌だね
レスバ依存症はワッチョイなしスレに隔離されて欲しい
あまりに酷いスレはスレ建ての時のコマンドでIPアドレス表示をすれば良い
少なくともスレを割れば双方の居場所は確保できますし、スレが割れるほど意見が違うなら元々話が通じてないと思うので問題ないと思います
任意ワッチョイだと最悪「IP表示スレ」も立てられるので、より厳しい設定のスレ立ても可能となる
住民は荒らしに対して自衛するため、より強力な手段であるIP表示も選択できる
強制ワッチョイだとワッチョイ以外のスレ立てが不可能となるので、次スレでIPスレをといった選択肢は一切なく、次もその次もワッチョイスレでしか立てられなくなります
暴力的強制IP化であるが、これは任意ﾜｯﾁｮｲが問題なのではなく、逆に任意ﾜｯﾁｮｲがあったから住民はIP化に逃れることができたと見るべきである
（強制ﾜｯﾁｮｲだと）全スレが以後ワッチョイ表示スレに一本化されてしまうので、もしそのワッチョイそ表示状態で荒らしが発生し荒らされてしまったとしても、次も次もワッチョイスレ以外には立てられないので他に選択肢が全くない
荒らされても次はIP表示スレかして設定をより強めて荒らし対策をする事が出来ます 2.任意ﾜｯﾁｮｲのほうが現状維持を望む人（ﾜｯﾁｮｲを不安視する人）にも受け入れられやすい
任意ﾜｯﾁｮｲのメリットは導入のハードルが低いので話がまとめやすい点に有ると思います
何を表示させるかさせないかを任意にしておけば、導入部分はもめなくて済みそう
今まで通りIDスレがいいという住人にも受け入れられやすく賛同も得やすくなると思うし議論もまとめやすくなると思う
似たようなことで一般に普及している任意ﾜｯﾁｮｲに比べて特殊な設定の強制ﾜｯﾁｮｲを入れようとするほうが、任意ﾜｯﾁｮｲでいいと言ってる側を説得する必要がある
（ﾜｯﾁｮｲ導入が）実現されるのなら、自動であっても選択であっても構わない、ただ、時間がかかり過ぎたり、特に、申請したのにも関わらず却下されて時間を浪費するのを心配されている
間とって任意ﾜｯﾁｮｲでどうでしょうか？
普通に今のIDスレ立てに、ワッチョイも追加で建てられるようにすれば丸く収まるのに
本当に自転車板へのワッチョイ導入を目指すというのであれば、ID表示スレもワッチョイスレもスレ住人たちの自由意思にゆだねてその都度決定し最良の形を模索しつづけられる「任意ワッチョイ」こそがID表示派もワッチョイ派も共に共存できるし歩み寄りの妥協点となるように思います
どちらのスレも自由意思で立てられる「任意ワッチョイ」という形が、双方の妥協点としての落としどころ
強制ワッチョイ導入は、現状とくに荒れてもいないし書き込みやすい方が良いので「ID表示のままが良い」という意見の人たちに対する「暴力的なワッチョイスレの強制」の押し付けでしかありません 3.任意ﾜｯﾁｮｲのほうが運営に認められやすい
申請を受理してもらうには他の板の設定とのバランスも考慮して、現実的な内容にしたほうがいいと思う
運営のコメント見てると強制ﾜｯﾁｮｲにするなら「強制ワッチョイにするデメリットや影響等をしっかり考えて議論」が必要
強制ﾜｯﾁｮｲだと認可に手間がかかる
（強制ﾜｯﾁｮｲ導入に関して）900以上ある全板のなかで10板ほどしかない特殊な設定をいきなり入れてもらうのは相当ハードルが高いと思いますよ。
ワッチョイ導入の実績もない板がいきなり強制ワッチョイ一本化とか、ちょっと強引すぎというか極端というか非現実的な提案のように感じる
4.強制ﾜｯﾁｮｲを検討するのは任意ﾜｯﾁｮｲが導入されてからでいい
どうしても強制ﾜｯﾁｮｲが必要ならその後じっくり議論すればいい
選択制で運用してどうしてもダメなら、再度議論すれば良くねえ？
強制ﾜｯﾁｮｲを通す手段として任意ﾜｯﾁｮｲを先に通す
ひとまず任意でいいんちゃう？様子を見てみれば
現状の自転車板では全てのスレを強制ワッチョイにする必要性が見当たらない
ワッチョイを任意でも導入できるようになったら、強制ワッチョイで議論スレを立てて、そこで改めて話し合えば良い 5.スレの重複化はそれほど問題ではない
第一ID/ワッチョイで分裂してるスレなんて実際にはさほど多くないので、それぞれ棲み分けしているのなら運営もいちいち介入せず流してる
6.強制ﾜｯﾁｮｲでは過疎化する
強制したらほかのサイトへ流出する人が続出する
（運営は）書き込みも参加者も減るから強制設定はなかなか認めないんでしょ
7.その他
俺が見たところでは自転車板は強制ﾜｯﾁｮｲが必要なところまで行ってない板
どんな設定にするかで争いが起きることはある。DQNなスレ住人が実際に重複スレを立てることもある しかし、それはスレッド内で解決すべきこと。それを板設定の理由にするのはおかしい 以上、長くなりましたが、上記に過不足があればご指摘ください
また、まだ論じられていない点があれば、挙げていただくようお願いします
それぞれの立場で平行線であるのは仕方ないですが、
まとめたものを含めて運営には判断していただくのがよいのではないかと考えています 以下は私個人の考えです
現状では、
>★板設定変更案 （任意ﾜｯﾁｮｲ）2021-0812案(A)
>変更内容
>before: 未定義
>after: BBS_USE_VIPQ2=2
を申請案として採用するのがよいのではないかと思います
強制ﾜｯﾁｮｲについてはこのﾜｯﾁｮｲ案が採用された後に引き続き検討いただくか、不十分と認められた後に改めて検討するかを提案します
また、申請した任意ﾜｯﾁｮｲが却下された場合には、自治スレを立てて自治を行いつつ、それでもﾜｯﾁｮｲが必要と認められれば再度検討することを提案します >>696
> まとめたものを含めて運営には判断していただく
まとめは運営裁定にほとんど関係ないよ
むしろ議論まとめは読み飛ばすとさえ言われている まとめは弄られたり主観が入ったりな可能性があるから運営は生議論しか見ないかと思 >>698
>まとめは運営裁定にほとんど関係ないよ
>むしろ議論まとめは読み飛ばすとさえ言われている
それならそれで結構です
このスレの参加者への過不足の確認のほうが重要です
論点が出尽くしたとなれば結論を出すのに十分かと思います
そうでないなら、見落としていた内容について議論する必要があるかと思います >>700
> 論点が出尽くしたとなれば結論を出すのに十分
あたま数の少ない平日にそれを決定するのでなければいいと思うよ >>698
運営は私らと違って発言者を見分けつつ原本のままトータルで分析してくれるんだろうから
運営に向けてまとめる必要は無いよね
それより今後のロードマップがどうなってんのかハッキリしたほうがみんなの意思が定まるんだけど。
まとめするリソースあるならここだけでもさっさと書いてほしいところだな
進むのは分かってんだから土日とか昨日のうちに書いときゃいいのに
ロードマップがあったとしてもこの文量でどこにあるかも分からんので定期的に教えるべきだわ >>700
あと現在いわゆるラッキータイムではなく板設定変更業務に運営のリソースを投入する余裕が無いのではと推測される
現に割とすぐ対応されるはずの名前欄変更もそのままだし作業スレでの雑談も警告されず放置だし
この状況で結論を急ぐ必要も無いでしょう >>703
ロードマップというには簡単すぎですが、以下で如何でしょうか
目標
>>697に示した通り
ただし、検討すべき案件が出た場合には随時見直す
現状はほぼ論点は出尽くしたように見えるが、まだ見落とした点がある可能性も残っている
案件の検討に関して、>>702の意見を採用して来週月曜日朝までとする
特に見落とした論点がなければ、板設定変更申請の内容についての議論に移る
申請内容が固まり次第、申請提出 >>705
> 来週月曜日朝までとする
ここ違うんじゃない
俺今週の土日でどうこうとはひと言も言ってないよ
あと>> 704読んでね 一旦区切らないとだらだら長引くだけだと思う別に1回目で申請通らなかったら2回目出せばいいんだし >>707
> 1回目で申請通らなかったら2回目出せばいい
昔の話はあまり詳しくないんだがそのやり方でやってきて駄目だった事は考慮した方がいいんじゃない
ただでさえ申請場所で変ないざこざがあったわけだし俺は慎重に事を進める様に勧めておくよ >>708
運営が何度でも出してって言ってるから大丈夫じゃね？前回は名前変更すらしなくて超短期で出したからだろうし（しかも1回出して終わり）
そもそも申請スレの奴は反対派に紛れてる荒しだろうから賛成派としたら関係ないし >>709
そうだといいけどねえ
あくまで俺が「急がない方がよくね」と言っているだけなのでこの進言を皆が無視してくれても別に構わない
ちなみに俺は任意ワッチョイ派ね >>709
あれって不備が有り自分で一度取り下げた人への言葉じゃん
お手間を取らせましたと恐縮する人へ大丈夫だよ何度でも出してねという
運営さんの人柄が出た暖かい言葉
文言だけを都合良く｢運営が何度でも出してって言ってるから大丈夫じゃね？｣はアホ
さして変わらない案を通るまで連続出ししようとして運営さんに迷惑かけるなよ そういえば本筋と関係ないけどローカルルールで自治スレはIDでしか立てられないようにしとけば
任意ワッチョイ実装された後の次の変更の時（戻すとか強制ワッチョイとか）自治スレ乱立されないから便利な気がするんだがどうかな？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
