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【TREK】トレック ロード総合スレ Part119【ROAD】
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0001ツール・ド・名無しさん
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2021/01/22(金) 21:04:11.17ID:I0bRyJ7k
トレックのロードバイクに関して語りましょう。
ロードバイクならカーボン、アルミのどちらでも結構です。

TREK
http://www.trekbikes.com/

次スレは>>980さんが立てて下さい
立てれなかったら他の方にお願いをして下さいね

前スレ
【TREK】トレック ロード総合スレ Part118【ROAD】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1604291146/
0436ツール・ド・名無しさん
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2021/02/08(月) 09:38:38.04ID:vIfXzh3F
せめて、〜ALR9、SL9とか選べたら楽しそうですよね!
2018エモンダALR6とかけっこう自分好みでしたし
0437ツール・ド・名無しさん
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2021/02/08(月) 09:56:50.13ID:DO2HyHK4
>>433
見積もりが甘すぎる。
emonda P1フレームセット 60万 ノーマルBB込
RSLハンドルバーステム7万円
税込
0439ツール・ド・名無しさん
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2021/02/08(月) 10:21:03.58ID:PH8rSMP4
SLRは買えないけどSLの予算ならALRに投入したい奴いると思う
ALRもプロジェクトワンでアルテやデュラ選べるようにしたらいいのにね
0440ツール・ド・名無しさん
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2021/02/08(月) 10:52:56.55ID:WgNfYsfx
需要がないだけ
P1、デュラとか買えてアルミ選ぶやつは、ほとんど居ないだろう
0441ツール・ド・名無しさん
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2021/02/08(月) 10:56:52.29ID:wyC/Nx1l
>>437
p1基本4色は45万税抜きだった。(bb無し)
カスタム色したら60万コースだな。
こちらも問い合わせ済。
0442ツール・ド・名無しさん
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2021/02/08(月) 11:47:23.56ID:BbltSV6f
>>434 1台の仕入れ価格が仮に定価の50%として、13マンの完成車1台買って客ヅラされても店からしたら利益なんてほぼ皆無だから、それは仕方ない。
0443ツール・ド・名無しさん
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2021/02/08(月) 11:51:30.89ID:WgNfYsfx
>>442
ママチャリメインの街の自転車屋はボランティアでやっているってこと?
0445ツール・ド・名無しさん
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2021/02/08(月) 13:04:11.85ID:z+JnnFXH
>>434
えーそんな店あるのか
私のいってるところは数万のでも
一言エピソードつきでホームページに載せてるよ
0446ツール・ド・名無しさん
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2021/02/08(月) 13:33:26.61ID:feeYZuQX
物凄い無知を発見!

自転車操業って、
自転車の物理的な構造を資金繰りに当てはめたうえでの慣用表現であり、
自転車屋のビジネスモデルについて形容した語句ではないのだけど。
0448ツール・ド・名無しさん
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2021/02/08(月) 13:39:18.39ID:Gd22Utj/
自分も最初に低グレード完成車を買ったときは店主から塩対応だったけど後々ホイールとかパーツをたくさん買い足してやっと店主の信頼を得ることが出来たよ。
これからもどんどん課金してさらに上のランクを目指そうと思う。
0449ツール・ド・名無しさん
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2021/02/08(月) 13:39:47.69ID:WgNfYsfx
プロショップだったら常連以外は実質お断りとかありそうだけどな
値段の問題だったのか、冷やかしと思われたのか、あり得ないアホな質問したのか知れんけど
0450ツール・ド・名無しさん
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2021/02/08(月) 13:41:51.30ID:WgNfYsfx
ぶっちゃけ自転車にそこまで頑張って取り入ろうとは思わんけどな
今はGoogleの口コミとかで地雷店は簡単に弾けるしね
地方だと選べるほど店はないかも知れないけど、
それならCANYONの安いの買って使い捨て覚悟で乗るな、俺なら
0452ツール・ド・名無しさん
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2021/02/08(月) 14:16:57.68ID:0SJdekKZ
目的次第だな。ショップと仲良くしてランク上げていくというのも楽しみ方だろうし。
いまどきプロショップでもそんなに邪険にされないと思うよ。
常連側としては、新しいお客さんが来たらむしろそっちの接客を優先してもらうよね。
0453ツール・ド・名無しさん
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2021/02/08(月) 14:18:58.94ID:K/liRoxt
カラーオーダーしたいだけならANCHORでも買っとけよ
地味でクソ面白くもないフレーム形状なのが残念だが
0454ツール・ド・名無しさん
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2021/02/08(月) 14:40:50.92ID:WgNfYsfx
客を選り好みして態度でかい奴が信用できるかって話で、
「50万もしない安物ならこの程度でいいや」とか
「あの客態度悪いからグリス塗らなくていいや」ってことををやりそうでな
ロードなんて蹴っ飛ばされても分からんし、手を抜こうと思えばいくらでも抜けるしね

人間的に信頼できない奴にロード預けたくないから、
わざわざ地雷店と頑張って仲良くするより地雷店を避けるわ
態度よくて技術ある店あるのにわざわざ行く意味がない
0455ツール・ド・名無しさん
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2021/02/08(月) 14:42:28.14ID:WgNfYsfx
ランク上げていくって発想が、新興宗教、マルチ商法、ソシャゲ課金とかと同じで
搾取の仕組みだしね
自転車屋とかラーメン屋にヘコヘコしているヤツの気が知れんよ
0456ツール・ド・名無しさん
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2021/02/08(月) 15:25:41.27ID:Frasanrm
まあ現実のところ金額差で対応は変わってるよね
安物なら仮組みからそのまま完成させて終わり、高額なら全部ばらして一から丁寧な仕事してくみ上げ
安物より高額のもの優先に組み上げとは店によるところもあるけど普通にやってるよね
0457ツール・ド・名無しさん
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2021/02/08(月) 15:52:33.26ID:Xme3RwFl
50マンのロードと15マンの廉価版ロードなら当然前者優先
できれば15マンの人は来なくていい
0458ツール・ド・名無しさん
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2021/02/08(月) 15:56:11.18ID:jt1KjNue
巷のロードで見たら50マンのロードより15マンのロードの方が台数多そうだけどな
15マンだろうが何だろうが買ってもらって自転車業界に金落としてもらった方がいい
0459ツール・ド・名無しさん
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2021/02/08(月) 16:01:45.96ID:z+JnnFXH
初めての店でいきなり高いもの買わないなぁ
まず自分の安いものとか、子供のとか買ってみて、
対応見てもっと大きいもの頼むかどうか考える
0461ツール・ド・名無しさん
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2021/02/08(月) 16:46:09.45ID:DO2HyHK4
どんな所でもフルオーバーホール4万、簡易メンテナンス1万はかかるだろ?
吊るし完成車を更に値切って、全部バラしてグリスアップ無償とか考えられないだろ。
ちゃんと整備して欲しけりゃ、整備費用は払うべき。
15万の完成車買っても整備費1.5万払えば、整備してくれる。
「整備費1.5万出しますから、グリスアップしてくれませんか?」って言えばやってくれるよ。
形ないものに金を出し渋るのは、貧乏人の悪い癖。
0462ツール・ド・名無しさん
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2021/02/08(月) 17:39:23.69ID:WgNfYsfx
完成車にグリスアップ必要なん?
厳密にやるなら、オーバーホールに近い手間掛かりそうだけど
0464ツール・ド・名無しさん
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2021/02/08(月) 18:04:58.64ID:WgNfYsfx
>>463
その状態でグリスアップしないで売る店の方が問題でない?
0465ツール・ド・名無しさん
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2021/02/08(月) 18:12:43.22ID:WgNfYsfx
昔はカンパがグリスなしで売っていたのを素人販売店がそのまま売ることが結構あって
「カンパはラチェット音がうるさい」って話になったから、今のカンパはグリスアップして売っている
ロードもばらしてグリスアップが必要な状態では出荷せんだろう
特殊なケースはあるだろうけど
0466ツール・ド・名無しさん
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2021/02/08(月) 18:21:13.01ID:z+JnnFXH
TREKの巨大な箱の状態で納品されてるけど
あれ中身は七部組なのかな。
もっとばらばらの状態で納品されてるんだと思ってた。
0468ツール・ド・名無しさん
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2021/02/08(月) 19:38:54.16ID:5UW+l3Cl
>>421
エモンダより快適なのは間違いないが、その快適性と引き換えに重いからその人が何を重要にするかですね。
ドマーネで軽量ホイールチューブレスとかいいと思うけどね
0470ツール・ド・名無しさん
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2021/02/08(月) 19:48:35.09ID:xQPouYVZ
こう見ると店員はやや塩対応なところはあるけど、はみ出るくらいグリス塗りまくって納車されてるんならいいほうか(笑)
0471ツール・ド・名無しさん
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2021/02/08(月) 20:03:51.95ID:qpxofajr
>>434だけど、在庫があったり、店員が他の店舗に在庫あるから持ってくるよとか積極的だったら普通に買ってたよ。
質問する所まで行かなかった。

わい「domane AL 3ってありますか?白地に赤い文字のやつが良いんですが」

スタッフ「あ〜〜・・・・・無いですねぇ」

わい「あ、そうなんですか・・・」

スタッフ「はい」

スタッフ立ち去り、妻と車両を見て回ってたらすぐに
ノートパソコン持ってきて

スタッフ「このカラーですよね?」

わい「そうですそうです!」

スタッフ「あ〜〜・・・」

わい「・・・?カタログ頂けますか?」

スタッフ「どうぞどうぞ」


受け取って、スタッフ退散。もうしばらく車両を見て我々も退店。
こっちからもっと欲しい欲しいすれば良かったかも、とは思った。
ムカついたりってのは無かったけど、押してくれば即買ったのになとは思った。
0474ツール・ド・名無しさん
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2021/02/08(月) 20:17:18.56ID:WgNfYsfx
>>471
それは単なるコミュ障じゃないか?
自転車は一人で楽しめる趣味だから、集団のスポーツよりコミュ障の割合はかなり高いと思う
別に100万のロード買いに行っても変わらんかったんでない?

まあ、事前に店舗の情報調べておけばそういうの分かるし、店員がどうあれ
自分から積極的に聞けばいいし、正直、どっちもどっちと思った
0475ツール・ド・名無しさん
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2021/02/08(月) 20:20:49.93ID:WgNfYsfx
>わい「・・・?カタログ頂けますか?」

ここで「このお店では扱っていないんですか?取り寄せていただくことはできますか?」で良かったと思う
トレックはノルマあるから小さい自転車屋だと扱えないところもあるし、
あちらとしては、そんなこと言いたくないから、みなまで言わすなって感じだったんじゃないかな
0477ツール・ド・名無しさん
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2021/02/08(月) 20:28:38.17ID:JXJSdeRm
まあ、スポーツバイクが世界的に在庫不足で完全に売り手市場なので、
ショップの店員も高飛車になっていることは否めないね。
「何言ってんだよ、ねーよ」
みたいな。
0480ツール・ド・名無しさん
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2021/02/08(月) 20:46:57.62ID:z+JnnFXH
確かに、普通のお店と違って自転車屋さんって
コミュニケーションがむつかしいなと思うことはある。

あれ??ってずっこける感じというか
0481ツール・ド・名無しさん
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2021/02/08(月) 20:49:33.26ID:JXJSdeRm
まぁ、趣味性が極めて高い商品を売ってるから、欲しいとお願いしてくる人だけに売っていれば良いんだよな。
というか、下手に提案して売ってもその後返品とかで面倒が生じることを知っているんだろう。
たから基本的には待ちの商売のみ。
0485ツール・ド・名無しさん
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2021/02/08(月) 21:20:07.14ID:BuT67Eic
>>469
生涯補償をやめて他のメーカーのように薄いアルミにするか現在の方針を貫くかのどちらかだ
0486ツール・ド・名無しさん
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2021/02/08(月) 21:20:19.68ID:qpxofajr
自転車のディーラーなんて行った事なかったので
様子見るスタンスだったこっちも悪かったとは思うよ
今すぐ買わなくちゃいけない訳でもなかったし
モデルも別に他にいいのがあればそれでも良かったけど

俺も商売やってるから
在庫の再確認、予算の再確認、経験値の確認(初めての自転車かどうか)、誰が乗るのか確認(俺か妻か)、こういうの一切聞いてこないのは勿体ないハナシだなぁと思った次第
0487ツール・ド・名無しさん
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2021/02/08(月) 21:28:37.59ID:WgNfYsfx
>>484
マドンは値段も性質もガチだからね
5chなんぞ見る暇があったら走っている勢向けや
0488ツール・ド・名無しさん
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2021/02/08(月) 21:30:28.47ID:WgNfYsfx
>>486
今自転車特需だから、そういうめんどくさい客相手にする必要がないってことよ
分かっている人、金持っている人だけ相手に楽しくやってりゃいい
むしろ、在庫ないのに一見さんにいいマシン持っていかれたらウザいくらいの感覚だろう

あと自転車は普通ディーラーとは言わんよ
0489ツール・ド・名無しさん
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2021/02/08(月) 21:30:55.90ID:jxA9cSJY
>このバイク以外はどれもただのロードバイク
らしいからな
長文投稿するより有意義な時間がすごせそう
0490ツール・ド・名無しさん
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2021/02/08(月) 21:38:25.27ID:WgNfYsfx
結局のところ

「15万もする高価な品物を買いに来たんだから、さぞやちやほやされるだろう」っていう初心者と
「15万のエントリしか買えない貧乏人の相手めんどくさい」っていう自転車屋の
意識のズレが起こした悲劇やな
ロード界は浮世離れしてるわ
0491ツール・ド・名無しさん
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2021/02/08(月) 21:41:32.36ID:jxA9cSJY
MadoneSL6が530000でDomaneSL6が408000だけどこの差は何
DomaneとEmondaのいいとこどりがMadoneっていう認識でいいのかな
0492ツール・ド・名無しさん
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2021/02/08(月) 21:41:59.17ID:jt1KjNue
まあ電気屋や服屋みたいなガチガチの接客を求めるものでもないしなあ
昔の街の自転車屋のオヤジを知ってる俺としては別にって感じ
0493ツール・ド・名無しさん
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2021/02/08(月) 21:43:04.91ID:Q8v0A5ir
TREKプラチナディーラー「え?」
GIANTプレミアムディーラー「え?」
FUJIディーラー「え?」
0494ツール・ド・名無しさん
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2021/02/08(月) 21:51:50.47ID:rsDmVQ7D
>>490
まさにソレだわ。一般人からしたら15万のチャリは高級でもチャリ屋からしたら安物だもんな。
30万位のチャリならまた違うと思うけど
0495ツール・ド・名無しさん
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2021/02/08(月) 21:54:24.01ID:WgNfYsfx
>>491
マドンよりエモンダの方が軽いから違うと思うよ
スペックキチンと比較したら違いは分かると思う
0496ツール・ド・名無しさん
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2021/02/08(月) 21:55:28.29ID:WgNfYsfx
>>492
サイクル野郎世代やな
0497ツール・ド・名無しさん
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2021/02/08(月) 21:58:03.34ID:WgNfYsfx
>>494
ロードの相場知っていると、プロショップ様でまともなロード扱いされるのって30万くらいからだよな
質問者の「高いものを買いに来てやったのに、バカな店員だ」みたいなおごりに違和感があった
0498ツール・ド・名無しさん
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2021/02/08(月) 22:04:09.68ID:HC7BqNtj
フツーの会社で働いてて接客する人間なら>>471の店員みたいな奴出てきたら衝撃受けると思うが
最寄りのトレックコンセプトストアにもそういう店員いたわ
見た目も清潔感無くてお察しだから自分のエモンダ触らせない
ていうかショップが安いからとか高いからとかで対応違うとかプロとして有り得ないわ
0499ツール・ド・名無しさん
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2021/02/08(月) 22:06:07.11ID:Mnzq5T4i
>>472
ドマーネが悪いなんて誰も言ってないよ
エモンダでも舗装路中心でチューブレスなら、充分快適ってだけ

昨日何軒か覗いたら、結構エモンダもドマーネも在庫あったな
まあサイズ次第なんだろうが
0501ツール・ド・名無しさん
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2021/02/08(月) 22:35:54.73ID:WgNfYsfx
>>498
普通の会社で働いていてもカスみたいな店員と接するような機会は多々あるわけで
15万を高級と勘違いしたところが本質的な問題と思う
0502ツール・ド・名無しさん
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2021/02/08(月) 22:38:26.62ID:6uUf2e0L
もっと言うなら、2年前に旧エモンダP1買っても昨年のフルモデルチェンジ版を買い替えない旨伝えたら、客扱いされなくなったぞ。
まあ、店からしたら3年に1回P1くらい買って貰えないと利益的に「お客様(またの名を養分)」じゃないのは理解するが。
0504ツール・ド・名無しさん
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2021/02/08(月) 22:44:13.43ID:JXJSdeRm
>>471は批判される側面ばかりでなく、
通販をしないtrekと、
かといって電話による店頭在庫確認もしてくれるのかどうか分からないプロショップ(笑)
のサービス品質の低さを物語っているとも言えるな。
素っ気ない接客でも良いが、どちらかというと店頭在庫ぐらい事前に教えろやという気はする。
0505ツール・ド・名無しさん
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2021/02/08(月) 22:46:12.01ID:JXJSdeRm
trek縛りになるからそういう目にあうんだよ。
ジャイアントとメリダとコーダなんとかと比較して納期が早くて安いヤツを買うのが賢い消費者に思えてきた。
0507ツール・ド・名無しさん
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2021/02/08(月) 23:04:00.37ID:6uUf2e0L
>>506 まあそういう事だ。良い気分はしないが未だにリムブレ()だし、諦めてる。
だからこそ、15マンの完成車を他店の在庫確認?(場合によっては取り寄せ?)なんてしてくれる訳無かろうという話
0508ツール・ド・名無しさん
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2021/02/08(月) 23:06:28.63ID:WgNfYsfx
>>504
だから、君くらいの人は客として要らないってのがトレックやろ
スペシャもそうだけど、現状あっちは選ぶ側や

とは言え、自転車屋のオーナーが便乗して上から目線だと
「貴方の年収っていくらですか?w」と嫌味も言いたくなるところだが
0509ツール・ド・名無しさん
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2021/02/08(月) 23:07:44.22ID:1n1hPTQM
用途と予算を伝えておすすめ教えてとかなら兎も角、
車種、色を最初に指定されたら他のは勧めにくいと思うな。
20万前後ならどうにかなると思うけど、AL3だから予算も12〜3万ぐらいと思うし
0510ツール・ド・名無しさん
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2021/02/08(月) 23:14:23.23ID:HC7BqNtj
>>504 概ね同意見

仮に完成車の値段だけで客の価値を判断してたとしたら、会社としての目線で見ると実に勿体ない話だと思うが
アフターの小物、ホイールタイヤや修理やオーバーホールにかける金はおろか、その店で買う2台目のバイク、更には複数人客を連れてくる可能性を店員1人が潰してんだもん
まあ、トレックジャパンの教育が行き届いていないに尽きるw
0511ツール・ド・名無しさん
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2021/02/08(月) 23:19:54.39ID:c9A2Svzy
自転車ショップ全般に言えるけど愛想の良い店員もいれば無愛想な店員(大抵メカニック専門)もいるからな
店員運ないんだろうな
0512ツール・ド・名無しさん
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2021/02/08(月) 23:21:01.97ID:WgNfYsfx
貧乏人は相手にするな
貧乏人の連れてくる友達も貧乏人だから相手にするな

それがトレックなんや
即金50万出せない奴は来るなってことなんや
0513ツール・ド・名無しさん
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2021/02/08(月) 23:22:38.88ID:Ag0N/rFF
>>510
15万の客がそうであるならば、50〜100の客もそうであるし、ホイール、パーツ、連れてくる客すべてにおいて上である可能性は高いね。
0515ツール・ド・名無しさん
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2021/02/08(月) 23:30:53.41ID:UaZLVwZl
やたら伸びてるけど趣味のもんだし店なんてそんなもんじゃない?
楽器屋なんてこんなもんじゃねーぞ
0516ツール・ド・名無しさん
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2021/02/08(月) 23:32:27.62ID:JKNo2KsD
俺なんてエモンダALRと他社のエントリーハードテールMTB持ちの底辺自転車フリークだけど
あんまり気にせずトレックショップ通ってるぞ
店員から話しかけてきたら話し込むし、忙しけりゃボトルケージとか買ってさらっと帰るし
心が錦ならいいんだよ
0517ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2021/02/08(月) 23:35:44.60ID:WgNfYsfx
>>516
CRまさのりか
0518ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2021/02/08(月) 23:38:47.13ID:WgNfYsfx
結局の所、プロショップなんて偏屈なジジィが趣味でやってるかもだし
量販ショップなんて自転車も接客も興味ないコミュ障学生がバイトでやっているかも知れないし、
過剰な期待はしないこった
要は本人が錦鯉かってことだよ
0519ツール・ド・名無しさん
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2021/02/08(月) 23:49:39.55ID:+iQPl7lh
欲しいって言ったモデルが無いんだし普通の対応だと思うが
どんだけひねくれてるんだよお前らは
0520ツール・ド・名無しさん
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2021/02/08(月) 23:50:04.61ID:z+JnnFXH
普通のお店だと思うと「??」ってなるけど、
昔やってた鉄道模型店の店主だと思えば合点がいった。
もしくはアーチェリーとか、パラグライダーとか。

だとすると、自転車って、どっちかというとオタクで地味で暗い趣味?
スポーツだからもっとこう明るくてオープンだと思ってたんだけど
「ロードバイク初めてっすか!ハッ!ご案内いたしますよ〜!!!’みたいな。
0521ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2021/02/08(月) 23:52:13.63ID:z+JnnFXH
「鉄道模型初めてなんですけど、何買ったら良いですか?」
「(…はあ?と思いながら)そこにあるトミックスのセットとかどうですかね」
「(いや、別にカシオペアとか欲しくないんだよなー)これって車両だけ換えられます?」
「(セット販売なのにできるわけねーだろ)いや無理っすねー」

みたいな感じか。懐かしい。
0522ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2021/02/08(月) 23:52:15.90ID:PH8rSMP4
あとな、なにか一つウリを醸し出せ、男なら
金なくても壮健な雰囲気醸し出してりゃオーラも出てくるし
SLRは買えなくてもALとかALRをしっかり乗り込んで、ヘルメットからサイクルジャージから
きちんとコーディネートして楽しむんだよ
そんな事してりゃ店員も周りの奴も一目置く自転車乗りになってくから
0524ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2021/02/09(火) 00:02:22.12ID:Pb998bI+
地元で有名なプロショップで5万位のクロスバイク注文して買ったけど、初見かつ自転車に無知な自分にも懇切丁寧にレクチャーしてくれたし、アフターサポートも良かったからSLR6に乗り換えた時もそこでお願いしたわ。
まともなプロってそういうもんでしょ。
0525ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2021/02/09(火) 00:05:57.85ID:6Y1U6fVC
実際のところ長期欠品が続いている在庫が無いドマーネALに対して、在庫ありますかという問い合わせが多すぎて店員も辟易してるんだよね。
他店舗から輸送するのもコストかかるんだから、店員も気が乗らないに決まってんじゃん。
まぁ有料のカタログ貰えただけありがたいと思わなきゃ
0526ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2021/02/09(火) 00:07:35.06ID:kGJQFpOO
>>524
私の行ってる店もそういう感じなんだよなあ
当たりだったんだなぁ

でもうちの近所の超こだわりの店のGoogleマップのレビュー読んだら
評価が2つに割れてて、ああそういうことかと思った
(何だこの店?挨拶もできんのか!って評価と、
 すごい経験も知識もあるすごいメカニックです!って評価)
0527ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2021/02/09(火) 00:09:11.28ID:kGJQFpOO
>>525
在庫情報を結構こまめにWEBサイトで更新してるお店があって
こまめによくやるなぁと思ってみていたけど
そういう背景があったのか
0528ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2021/02/09(火) 00:21:55.16ID:B9qYx41H
今は特にエントリーグレードがロードもMTBも長期欠品だからな。
逆に人気があるって言われ続けてる新型エモンダSLなんて店頭在庫ゴロゴロしてんじゃねえか。メーカー在庫は切らしてんのに。
0529ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2021/02/09(火) 01:54:43.44ID:XFml+Xtx
まあ、結局の所ショップ店員も人間だからな
いい人もいればカスもいる
いい店員のところで買えばいいだけ
0530ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2021/02/09(火) 05:13:41.59ID:F4rKIeIP
>>526
どこだかわかったし、ついでにアンタも特定した
0531ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2021/02/09(火) 07:38:33.91ID:XFml+Xtx
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