★☆★ランドナー67宿目★☆★
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ここは旅する自転車ことランドナーのスレです。
このスレッドは初心者を含めた多くのランドナーユーザーの交流の場とし、
懐古原理主義、逆に懐古趣味の否定、またマスプロ批判等は禁止とします。
個人団体への中傷行為や身長の大小など身体差別、飲酒など不法行為も認めません。
ランドナーは紳士。初心者、熟練者共に末永く行きましょう。
またスポルティーフの新スレが立たないので、こちらでご一緒にというのはいかがかでしょう。
自己矛盾を指摘されると発狂するコテが粘着しています。徹底的にスルーしましょう。
折角長く続いたスレです。伝統を繋いでいきましょう。中身のある良スレにしましょう
★☆★ランドナー66宿目★☆★
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1595678511/ 競技じゃないんだから、他人がどんな自転車に乗ろうが自由と思うが、そこに口を挟むヤツがいる。
こういうのは、自信過剰のバカに決まっているから、始末が悪いねえ。
自分の流儀が唯一の正解と思っており、それを全世界の人にあてはめなきゃ気が済まないから、やっかい。
ID:4+/BM19T ＝ID:Q6dUEdcK かな？とすると ID:1hzsdEYD はどういう立場？
グラベル不適論は、三人いるのかな？
「日本のオフロードは緩すぎてグラベルに適さない」
「日本のオフロードはきつすぎてグラベルに適さない」
両方あるようなんで、この件は中間が正解ということで良さそう。
あと、細いタイヤに換装してはダメとか、オフロードはフラットバーでなきゃダメと言うのがいる。 ID:4+/BM19T ＝ID:Q6dUEdcK かな？
>>855
＞むしろせっかくグラベル買ったなら最大の特徴、アイデンティティーである太いタイヤを放棄することはないだろ。
ここに、お前のバカさ加減のエッセンスが詰め込まれている。なぜ、これをやってはならんの？俺には理由が皆目わからん。
MTBのアイデンティティである太いブロックタイヤを細目のスリックタイヤに換えて街乗りする人が多かったが、それはそれでいいんじゃない？他人が口挟む必要ある？
お前に理解できていないのは、多様性。
同じ人は一つの行動パターンしかない
同じコースを走るのに最適な自転車を選ぶなら、誰が選んでも同じ車種になる
行き先に応じてそれぞれ最適な自転車を選ばなければならない
などなど、実情に即さない仮想空間で話を進めている。
同じコースであっても、好みのタイヤ太さやフレームの硬さは違うのだよ。
行動パターンが同じでも、複数台持つ人と、一台で済ませる人がいる。
グラベル+細いタイヤが一番使いやすいなら、個人の勝手でしょうに。グラベルには、タイヤ太さ以外にも、他の車両にない特色がある。
グラベルはタイヤ選択により様々な使い方が出来るのがメリットであり、言い換えれば、行き先によって自転車を複数もつ必要がない、と。（何度説明したらわかる？）
グラベルがダメというなら、何がいいんだろうね？
細いタイヤがデフォルトというとロードになるね。
「ロードはダートがあるコースは使えないから別車両を持たなければならない。キャリアダボ・フェンダーダボがないから、重量物を積むのが難しい。グラベルなら一台で済む。」そういう理由じゃないの？ >>853
要約すると、「ランドナーと機能はほぼ同じなのに、なんでグラベルは流行りランドナーは見向きもされないのか」ってことでしょ。
理由は日本人が思考停止だからさ。何も考えずに周囲の真似しているから。
それと定式化されたことしか受け入れないヤツが多い。MMは典型ね。タイヤサイズくらい自分で選択するだろうに。>>822
あと20年くらい経ったら見直されるんじゃないの？
他の車種だってそうだぞ。
今でこそ街乗り＝クロスバイクだが、MTBのブロックタイヤで通勤買い物からツーリングまでやるのが流行していた。（サイスポ編集長が小島だった時代だな）
用途に合ったのはこういう車種らしいとユーザーもわかってきたようで、メーカーも現在はそれに対応している。
もう一つの理由は何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も書いたが、乗り味の違い。
ロードはスーパーカー、ランドナーはファミリーカー、グラベルは・・・TypeRくらいの存在かなあ。
同じところにドライブ行くのでも、適した車は人によって違うんですよ。 >>855
グラベルの車体＋細いタイヤが、その人には一番適した車両なのだよ。だからそうしている。
お前が選定する必要なかろう。
他人には他人の感性がある。お前と同じとは限らん。
>>867は、反論できなくなっての悪あがき。
861でタイヤ太さはアイデンティティで“どちらも”決して変えてはならん、と書いておきながら、ランドナーは日本向きのツーリング車と認めている様子。
＞むしろせっかくグラベル買ったなら最大の特徴、アイデンティティーである太いタイヤを放棄することはないだろ。
なぜやってはならんのか？その答えが俺にはまったくわからん。
そもそもの疑問なのだが、お前は何に乗ってんの？タイヤ太さも教えてくれ。 >>854
首尾一貫しないのは、本心は書かれたことと別だから。
「グラベルもランドナーも同じ用途で選ばれているのに、なんでランドナーは流行らないんだー」という叫びじゃないか？ 本日目撃した旅人。
ヌマツトムELSのようなビーズオレンジ(に見えた)クロモリ、ディスクブレーキ、フロントパニアバッグ
ターコイズブルーなのでおそらく吹い太いんだすとりーのサドルバッグ
というスタイル。 ＞むしろせっかくグラベル買ったなら最大の特徴、アイデンティティーである太いタイヤを放棄することはないだろ。
売られているものと自分の欲しい物が違うなら、自分なりに改良して使うのが頭のある人間のすることだろ。
昔、MTBが流行ったとき、多くがスリックタイヤを装着して街乗りしていたみたいに。
大半のユーザーが欲しいのはそういう自転車らしいとメーカーが気づき、クロスバイクが増えた。
グラベルも、日本市場は変わるかも知れんね。
最初は２８ｃが装着され、「キャリアが付きます」「太いタイヤも装着できます」「だから用途は非常に広いです」という車両になる。
少なくとも、今のグラベルは今あるロードより、ツーリング向きに改造しやすいのは確かだ。
（本当のバカは、ishibashiとて歯が立たない。今まで全勝だったが、今回は敗退するかも知れんね） >>874
ランドナー界隈の人吸太員舵巣戸離ーはわからんのでは？ 連投馬鹿はishibashiかw
グラベルがダメだって言ってる人はいない
グラベルダートをツーリングコースに組み込む人は少数派で主流じゃない
だからグラベルバイクもツーリングバイクの主流にはならんだろうな。
流行りもんとして数的にはそこそこ出るかもしれん、俺だって面白いからそのうち買うかもしれん。
グラベルバイクの見た目が気に入ったから買うのにもっと以前から普通に売ってるツーリングバイクに寄せて改造する意味ってあるの？
シクロクロスをランドナーのベースにするのはアルミやカーボンのフレームが欲しいときには良い手段だしMTBをドロハンやオンロードタイヤに換装するのが流行ったのはクロスオーバーバイクの出現以前だから意味があった。 >>878
＞グラベルダートをツーリングコースに組み込む人は少数派で主流じゃない
＞だからグラベルバイクもツーリングバイクの主流にはならんだろうな。
他に何がある？
ロードかな？
現在のところ、流行りの車両でグラベルよりツーリング向きの車両は存在しないが。残るは、長年、見向きもされなかったランドナーかぁ。
車両特性と日本の道路環境とサイクリストの志向は、そうそう変わるもんではない。お前の論の通り、そういうもので即座に決まるなら、ランドナーはとっくに主流になっている。
現在のグラベルに２８ｃを標準装備すれば、（お前の論でも）ツーリング向きになるんじゃないの？俺の結論はここ。
ロードは適応範囲が狭い。 >>877
この手の輩は、次から次へと屁理屈出してくるからねえ。
矛盾だらけでも、自分が何か書いている間は自分の勝ちと勘違いしている。
勘違いするために書き続けるんだけどね。
「他人には他人の感性がある。自分と同じとは限らない。違う感性の人は違う選択をする。」
こんな簡単なことがわからん相手に、それを伝えるのは難しい。
簡単なことほど、わからん人にはわからんのよ。
（と言いつつ、矛盾をひとつずつつぶすのが楽しみなんだが）
「むしろせっかくグラベル買ったなら最大の特徴、アイデンティティーである太いタイヤを放棄することはないだろ。 」
こんな究極の押し付けする一方で、「それが好みな人はそれに乗ればいい という部分で同じ」とも書いている。
よくまあ、恥ずかし気もなく書けるよ。 ＞もっと以前から普通に売ってるツーリングバイクに寄せて改造する意味ってあるの？
この部分は何度も説明しているはずだが。
「乗り味が違う」と。
同じコースをドライブするのでも、人によって乗りたい車は違うのだよ。
スーパーカーが良い人もいれば、ファミリーカーが良い人もいる。
意図的に無視しているとしか思えんね。
これを読んだら、納得してしまうから。
「人それぞれ感性は違い、感性にあった自転車を選んでいるのだ」と。
有効な説明をしても意図的に読み飛ばす相手には、いかに石破氏といえども歯が立たんよ。 >>878
＞グラベルダートをツーリングコースに組み込む人は少数派で主流じゃない
＞だからグラベルバイクもツーリングバイクの主流にはならんだろうな。
いくらお前が「流行らん」とわめいたところで、流行りそうなのは間違いなさそうだね。
あきらめなさい。
むしろ、流行りそうなのが悔しいから、こんなところで「流行らん」「この使い方はおかしい」とわめいてんだろうな。
自然界は人間の思惑とは無関係に営みを続ける。
自然科学とは、自然現象の一部に人間が説明をつけているに過ぎんのよ。
決して人間が考え出した法則があるから自然現象が起きているのではない。
自転車の流行も同じだね。
理窟と現実が異なるときは、それは理屈が間違っているからさ。
現実と異なる理屈をいくらわめきちらしても、バカを証明するだけ。
石破氏は、このような恥ずかしいことは書かないよう気を付けている。 ここについても説明してあげよう。
>>878
＞シクロクロスをランドナーのベースにするのは 〜 出現以前だから意味があった。
グラベルのルーツはシクロクロスでしょ。
グラベル登場以前は、多くの人がシクロクロスをツーリング車に改造して使っていたんですわ。
ちょうど、MTBスリックタイヤが現在のクロスバイクの代用品だったように。
昔の競技車両はボトル穴すらなかったからバンド留めして。
キャリアもバンド留めして。
「ランドナーよりこちらのほうが自分に合っている」と。
自転車板に、「ツーリング・通勤シクロクロス」なるスレがあったが、グラベルの普及と同時に廃れた。
求めていた車両が量販されたからね。
グラベルは、登場以前から望まれてた車両なんですよ。
ま、私は以前と変わらず、シクロクロスの純粋競技車両をツーリングにも使っていますけど。（二台持つのが面倒なんで） 歴史は繰り返す
2ちゃん黎明期はMTB全盛期後半だったからドロハンに阿呆が粘着してた
キモい!競輪選手か!!とかね。
ロードまでフラバー化されてけっこう売れたけど俺には良いところ無しにしか見えんかった。 >>883
グラベルロードって呼称が出てくる前の数シーズンはモンスターバイクって呼ばれただろ
明らかにMTBのドロハン化って流れだったように思うが >>886
モンスター「バイク」じゃなくてモンスター「クロス」
グラベル自体、シクロクロスの発展型とドロハンMTBの発展型の二系統ある みんな太いタイヤ嫌いなのかな
グラキン42bはよく転がる160キロ累積標高2500mぐらい普通に走れる
ルネルスのヤンハイネ氏がPBPで使ったランドナーも42b
彼曰く太くても走行抵抗は低いとのこと 太くても軽いタイヤがどんどん出てきて、しかもチューブレス運用可能とかある意味夢のような状況だよね、ありがとうグラベルブームw
いま35cくらいでフレーム構想中 転がり抵抗はタイヤだけじゃきまらない
路面の凹凸が小さければ細く高圧なタイヤが転がり抵抗小さい
路面の凹凸が大きいとその逆の傾向になる。 アイデンティティ()の人てカーボンランドナー乗ってるって言ってた人じゃないの？
グラベルブームで世の中がそういう傾向に近づいてるのになんでこんなに必死なんだろ
それこそ最新スペックだけどデザインは古典的とかオーダーで乗ったらシブいだろうに >>893
だから最初から流行りものだ流行ってるって認めてるよ。
でもグラベルダートを走るために生まれたグラベルバイクが舗装路しか走らないサイクリストが大多数の現状では主力車種として定着することはないだろうなと予測してるだけ。
これはもっと大きなムーブメントだったMTBの流行のときと同じだからあり得ない予測じゃない。
グラベルバイクへのダメ出しは全くしてない、新しいものだから需要に合わせてまだまだ変化を重ねていくだろうが相応しいフィールドで其なりの人たちのなかに残っていくんじゃないのこれもMTBと同じ。
必死な人ってのは誰も言って無いことまで捏造して粘る人のことでしょ。 子供じみた負け惜しみ。
実にいい眺めだ。
これぞishibashiマジック。
>>894
だいぶ主張を削ってきましたな。
「太いタイヤを補足したらグラベルのアイデンティティがなくなる」＝そういうことはすべきでない。
これはひっこめたのかな？
＞〜グラベルダートを走るために生まれたグラベルバイクが舗装路しか走らないサイクリストが大多数の現状では〜
うむ。
だから、細いタイヤを装着した状態で販売されるだろうね。
「ご希望でしたら、太いタイヤに換装してダートも走れますよ」とカタログに掲載される。
フレーム設計や装着可能品（荷台フェンダーなど）は大きく変わらない。
タイヤ太さにここまで執着する理由がわからん。（というか、本当の理由は違うところにあるのはバレバレなんだなぁ）
タイヤなんて、ユーザーが独自に選ぶのが普通でしょ。
更には、ハンドルが合わなければ交換する、サドルが尻に合わなければ交換する、ギア比も変える、、、、
この一環にすぎない。
なぜ、タイヤ太さが合わないからと、グラベル全否定するのか、俺にはわからん。
お前のは、ロードのギア比は（一般サイクリストには）高すぎるから決して普及しない、と言ってるようなもの。
ロードの完成車についてるギア比は、あれは、トップクラスの選手に合わせたもんだ。
（今はワイドになったから初心者でも問題ないが） >>890-892
俺が思うに、日本のツーリングで最も需要が多いのは、幅３０ｍｍ、６気圧くらいじゃない？
安定性・走破性・乗り心地・転がり抵抗の妥協点として。
ランドナー乗りは、もうちょっと太くて低圧だろうけど。
>>893
皆が自分と同じことやらないと気が済まない人なんでしょ。
俺は逆で、皆と同じはやりたくない。
>>886
たしかに、そちら方向もあったね。
一方で、TREKなんか、カタログでシクロクロス車に分類されてたのがいつの間にかアーバン車両に変わってた。 ハロウィンなのに寂しく何もやる事がない人のために
大人気の話題置いておきますね
っグラベル >>894
＞だから最初から流行りものだ流行ってるって認めてるよ。 〜 定着することはないだろうなと予測してるだけ。
もう一つ読み飛ばしているところがあるから説明してあげよう。
クロスバイクは、流行する前にスリックタイヤ装着MTBとして潜在需要があったわけだ。
だから定着した。
グラベルは、シクロクロスをツーリングや日常用途に使うという潜在需要があったのだよ。
しかし、シクロクロスは競技車両であり、不満点がないでもなかった。
フレーム設計がシャープすぎるのと、荷台・フェンダーなどが装着しにくい、という。
そこにグラベルが出現し、「望んでいた車両が完成車で手に入るようになった」と歓迎されたのですよ。
潜在需要があったのだから、定着するだろうね。
ついでながら俺は、サーリー・クロスチェックに極めて近いツーリング車を、同モデル登場の数年前にオーダーした。
どちらも、メーカーは需要を掘り起こしたんじゃなく、需要に追いついたんですなぁ。 >>898
そのオーダー車って132.5mm幅のロングエンドでシングルスピードや内装変速対応なの？ まあどうせ単なるシクロクロスを緩くした感じのツーリング車だろうな。
カンチ台座つきで700C、リアエンドはストドロ。
そんなのメーカー車でも結構あったし。特別な仕様でもない。
サーリークロスチェックに「極めて近い」というのは違うだろと。 >>891
チューブレスでツーリングってイマイチ不安
昔自動二輪でツーリング中にパンクしてＧＳで修理したけどエア抜け、3回繰り返したことがある。 自動車のパンク修理は何度もやったことあるが、自動二輪のチューブレスは上手くいかないこともあるのかぁ
パンクしたことないから、知らんかった
むかーし、チューブ入りの修理を宿場町の駅前でやってたら、信号待ちのドライバー全員に興味深く見られた
街の風景は見飽きたものばかりのはずのバスやタクシーの運ちゃんまで
自転車は、タイヤを切らない限り確実に直るチューブ式が安心だね >>897
ランドナースレに、ハロウィンなんて馬鹿げた祭りに参加するヤツいたんだ
意外
俺はちょっとしたトークショーに行ってきた >>905
そんなことよりクロスチェックに極めて近いフレームというのはいつどんなフレームを作ったんですか？ クロスチェックの特徴はロード/MTB、つまり130mm/135mmのリアハブがどちらも使えて
ロングエンドの逆爪なのでシングルスピード(内装変速)にも対応出来る
好きに組めるフレームという汎用性の高さだからな
ま、デビューが20年前のモデルなので、いまのロードやMTBの規格とは違い、
いい加減にそろそろ立ち位置が微妙になってきてるが >>906
悔しそうなキチガイに大好物のお菓子をプレゼントしておきますね
っ昭和じゃないのにカンチブレーキ使う利点が分からない >>907
シクロクロスをガッチリさせた作りで、ダボ類が豊富で、バーコン、Vブレーキなどなど
それとホリゾンタル
似ているのはフレーム単体より完成車として似ているという話ね
完成車も少しずつ変化しているようで
エンドは、ロードエンドで頼んだのにストレートになっていた
キャリアダボ付きを所有してなかったんじゃないか？
イタリア人はやることが大雑把だから
エンド幅は、オーダーなら１３２．５なんてやらんだろ
どちらにするか決まらない人、いるの？
それと、俺が知ったのがオーダーした数年あとだったってことで、厳密には販売開始時とは限らんね。
案外、存在を知らなかっただけかも知れんし
で、それくらいしかishibashiには突っ込めないわけ？
小径のメリットデメリット、雪のダウンヒルのブレーキシュー、
ishibashiは連勝だからな
グラベルも制圧完了のようだし
>>900
で、グラベルはこれからも売れそうだ、ってことでいいのかな？ >>903
＞そんなのメーカー車でも結構あったし。特別な仕様でもない。
今は普通だが、あの時代は案外なかったと思うよ
特に完成車は、MTB・ロード・ランドナー・スポルティーフ・クロスバイクなどにきっちり分類されるタイプに限られていたはず
あったとしても、アンタのようなマニアしか知らないブランド
俺の記憶違いかも知れんが >>910
グラベルダートを走る人には一定数が売れるんじゃないの クロスチェックって昔から完成車売りあったっけ？
フレーム売りだったような気がするんだけど。 ショップオリジナルだったかも知れん
しかし、それにしては同じ姿を何度も見た
フレーム販売はずっと古く、俺が目にしたのが完成車デビューの時期だったとしたら、ここまでのつじつまが合う
俺のとの違いは、リアエンドとチューブとシフトワイヤー通し（俺のはハンドル内蔵＆トップチューブ）とフォーククラウンくらいのもの
>>912
シクロクロスをツーリング＆日常用途に使っていた層は、がっちり取り込まれたよ
この層は、お前が考えているよりずっと多い
【ツーリング】シクロクロス【通勤】 では、「このスレ必要か？」「欲しかった自転車が出現してしたから、シクロクロスは要らんだろ」とのやりとりがあった
スレ自体はダラダラ続いているけどね
購入相談で「それならこれこれ（グラベルモデル）を買えばいい」なる回答がある
そして、お前の予測は、
＞むしろせっかくグラベル買ったなら最大の特徴、アイデンティティーである太いタイヤを放棄することはないだろ。
こういう、受け入れる人がほとんどいない頓珍漢な理屈に基づくもの
俺は、「現在のグラベルをタイヤだけ変更したモデルがたくさん販売される」と予想している >>910
ストレートドロップエンドの時点でクロスチェックにきわめて近くはないやんけw クロスチェックはホントの意味でのクロスオーバーバイクだからね。
シクロクロスにもフルリゾットMTBにも、オンロード向きのツーリング車にもコンフォートよりのロードバイクにもなるしピストブームの頃は街乗りピストのベースにもなった。
当然最近は流行りのグラベルバイクのベースにもなる。
クロスチェックで組んだツーリング車は特に突出したところのないツーリング車であり極めて近いフレームならツーリング用に組めば当然普通のツーリング車になりますね。 MTBにマウンテンドロップつけたモンスタークロスが出回り始めたの１０年以上前でしょ。
シクロクロスフレーム使ったツーリング車に乗ってるがその後のグラベルバイク見てもこれが求めてたものだって思わないけどなあ？
太いタイヤに対応出来るシクロクロスやツーリングフレームに類するものにグラベル用の太いタイヤ履かせたものがグラベルバイクだろ。
＞タイヤだけ(細く)変更したモデルがたくさん販売される
これ、流行が沈静化してもとに戻るってことでしょ。 >>913
自分は割と早い時期からサーリー知ってたけど一般に知名度上がったのは
ピストブームのあとくらいからだったかと >>917
>>889で書いたように基本的には
競技志向のシクロクロスベースに汎用化する方向と
MTBのドロハン化っていう二つの流れがあった
ロード系／MTB系ツーリング車も含めるとさらに多いが
今はパーツメーカーがロード系／MTB系の垣根を崩したので
両者は単にタイヤの太さの違い程度だけど、一時期のシマノ一強時代だと
メーカーが意図的に互換性を低くしてたから
「ツーリング車」ていう一つのカテゴリーにならなかった 今のグラベルブームの本質て、STIやラピッドファイアーみたいな
ロード／MTB専用コンポが出てくる以前の状態に近くて、
一時的なブームというより
ロードとMTBの中間的な自転車はドロハンだろうがフラバーだろうが
タイヤが相対的に細かろうが太かろうが、完成車メーカーの考えと
ユーザーの需要次第でふつうに作れるようになったということなので アルミMTBの割と初期のフレーム当然前世紀でフルリジット下森のオッチャン(シクリプロトン)が台湾で作らせたやつをドロハン化して遊ぶのは散々やった。
その頃も一部では流行ってたよ。 今回の流行りをメーカーが産み出した下地はロードバイク、シクロクロスのディスクブレーキ化とMTB用ホイールの700C、650B化によって商材化しやすかったのが大きいと思う。 >>908
>>915
そういう無意味な突っ込みしているから、ishibashiに永遠に勝てんのですよ
俺は、既製品フレームで自分の用途に合うのがなかったからオーダーした（見落としか、細部が好みに合わなかったのかも知れないけど）
それが後日市販されたという話
>>916
＞クロスチェックで組んだツーリング車は 〜 当然普通のツーリング車になりますね。
お前の考える普通のツーリング車というのがどういうものか知らんが、当時はなかったと思うよ
>>923
更に、
ディスクブレーキにしたことにより、タイヤ外周を変えずに太さのみ変えることが可能だね
車輪は買い替えもしくは複数所持が必要だが、やる人が出てくるかも
あ、アイデンティティさんはタイヤ太さを変えちゃいけないんだっけ
ごめんごめん >>919-923
自転車単体で見るんじゃなく、他車種との共通化でコストダウンでき部品調達が安定する、ということですか
なるほどなるほどなるほどー 指摘し忘れ
>>917
＞これ、流行が沈静化してもとに戻るってことでしょ。
お前はタイヤ太さに執着し、それがアイデンティティと思っているようだが（なぜかランドナーには当てはまらないらしい）
タイヤなんざ、ユーザーが自由に変更するパーツにすぎんのだよ
自動二輪のオフロード車にロードタイヤ装着して乗る人も多数いるね（逆は無意味だからおらんが） それと、
元に戻るというけど、どういう車種に戻るんだろうね？
今のグラベルに細いタイヤをつけた車両って、販売されていたか？
少なくとも、マスプロメーカーのラインナップに多くあることはなかったと思うが トニー谷やドリフターズは置いといて
83年にRun DMCデビュー
84年に佐野元春コンプリケーションシェイクダウン、吉幾三おら東京さいくだ
86年に近田春男DJバトルコンテスト優勝
Run DMCウォークディスウェイ
94年スチャラダと小沢健二今夜はブギーバック
昨今のランドナースレのグラベル論争
実にマークパンサーと湘南乃風のどちらが元祖ラップかを競う辺りの超低レベル過ぎる
邦楽においては佐野元春がメジャーシーンの元祖である
はいアンチ論破
はいグラベル論争論破 Ishibashi って平気で嘘をつくし知らないことを空想で知ったか話するし嘘がバレてもシレ〜っとしてるんだね。 >>927
君が存在すら知らなかったクロスチェックで組んだツーリング車それに準ずるものじゃないですか。 ランドナーは性能面で流石に時代遅れすぎたゴミ
グラベルと比べる以前の存在 ゴミって言い切る輩ってかっこいいと思ってるんだろね
許せる制動、変速、タイヤの性能、乗車姿勢であればその人にとってゴミにはならないのに。 トヨタ2000GTなどもゴミなんだね 数千万出しても欲しがる人もいるゴミ 極端な例えは逆効果だわw
スタリオンくらいにしとかないと スポーツカー欲しいんだけどって相談されて、
トヨタ2000GTって即答する奴がいたら馬鹿だわ
現行車について語ってるのか旧車趣味について語ってるのか
ランドナースレはすぐに混同する
今でも新品手に入るのはランドナーのいいところだけどな 今日もグラベルとかその辺の話なんだろどうせ
過剰反応してるから面白がられる 日本のランドナー乗りって屈折しすぎだよな
マイノリティ時代が長すぎたせいなのかもしれないけど 在庫のみで終了
TOEIスタンダードで組むのと大差無い値段じゃ売れんわな TOEIスタンダードで組むのとグラベルバイクとではどちらがいいの？
日帰りツーリングやバイクパックで2日ぐらいのキャンツーに使うの >>945
ディスクブレーキ要らないならトーエイスタンダード悪くはないかと
キャンピングキャリアつけたいって希望出して、キャリアも発注してな 2年少々自転車を買ってないから、最新事情に疎かった。
FELTは、ツーリング車の売れ筋は変わると判断したね。
VR：23Cタイヤを装着すればレーシーに、35Cタイヤを装着すれば荒れた路面や街中の段差の振動を吸収し、どこまでも走り続けることができる。
BROAM：ホイール・タイヤを別売りの650Bに付け替えることもできる。グラベル寄り、ターマック寄り、カスタマイズはオーナー次第だ。
Jamis,KONAあたりは、熟成されてて今後も大きな変更ないと思う。
アイデンティティ君がどこら辺を「こんなの一時的流行だ」と言ってんのかはっきりしないが（話がコロコロ変わるんで）、
ジャンル内で多少の勢力図が少し変わるだけで、安定した市場になるのは間違いなさそう。
>>930
そういう抽象論しか書けないから、永遠にishibashiに勝てんのですよ >>937
自動車は、開発が古くて性能は劣るが独特の味わいが好まれ生産が続いている、ってのがあまりないからね。
サニートラックはずいぶん長かったらしいが。
トヨタ２０００GTとて、生産継続していれば安いもんでしょ。
>>936
GTO（３０００ｃｃのほうね）が程度のいいのはバカ高く売られてるよ。
A5＊＊も高いが。
ここ10年くらいで20年超の値段がバカみたいに上がった。
二輪も同じ傾向。 >>書き込めない専ブラの方
不便ですが専ブラ使わなければ書き込み可能かと
(現況・案内・ご参考)
ERROR: 不正なPROXYを検出しました。だと?
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/operatex/1603757665/ >>947
抽象論じゃなくて
>>931にもあるように具体的な事実だよ
極普通の事実を知らなかったishibashi 君が思い切り知ったかかましたという単純なお話を屁理屈にもなってない言い逃れで勝利宣言。
ishibashi 君は嘘つきで知ったかで恥知らず とりあえずトヨタ２０００GTは無いよな
ランドナーだと何になるのかな
働くクルマの方がイメージ近い気がする 今でもクラシックなデザインで売られててでも本当に旧車でもなく、
アップデートはそれなりにされてる
SRだな >>732-733
>機能と外観が一致しない単なるハリボテ
>こども騙し
>無意味
>言うなれば完全電動のオートバイにダミーのマフラーをつけるような虚しさ
>おまえらにお似合い
>遠い昔、灼熱の峠道で抜いていくバイクに自分の力で上らず何が楽しいんだって思ったはずだ。
いちいちこういうツッコミ入れてくるのは自転車乗りは
いまだに機能美()とかいってる精神的にジャリのままなんだよ
青春時代引きずって屈折してるというのは本当だろう >>954
わざわざそんな遅レスしてまでishibashi に援護射撃しなくていいよ
ねえishibashi君 キャンプ用品パッキングしたザックをリアキャリアに積むと重めのママチャリ並みになるけど200km程度なら１日で問題なく走れる >>955
フルガード、キャリア、電装等ツーリング装備してる条件なら特に重い方じゃない
あとはフレーム素材とか乗り心地を左右する機能部品のサドルとか何かと重さのトレードで幅がでる、フロントキャリアのみなら10kgから13kgぐらいか、スポーツサイクリングの道具としては極普通。
日本一周とかにたまにいる放浪の足に自転車使ってるだけって人は18kg位はありそうなママチャリとか使ってる。 >>956
ID:CyF8gCQm＝ID:RNrpczEg＝ID:f4K9YSyB＝ID:Q6dUEdcK
＝ID:4+/BM19T＝ID:4+/BM19T＝ID:D2ErL54i＝ID:gTk5+AgM
さんおはようございます >>955
グラベルに同じ装備付けたら結局は大差ないし
むしろ重ツーリング（キャンピング）車よりは軽い >>957
バイクパッキング流行りだけど、本当にパニア2個＋キャリア（≒2kg）の
重量増加がキャンピングで許容できないかな？とは考えるね
その分バーターで失ってる利便性とか防水性とかも大きいので なんか良く分かりませんけど俺の憧れの屈折バイク貼っときますね
https://i.imgur.com/fhCg1G0.jpg >>961
そこは走り重視かキャンプ重視かだろうね、パニアキャリアだと輪行も大変だし
2度ほどパニア2つで輪行したが総重量22キロでさえホーム階段移動は峠の登りより辛い
寄る年波には勝てない ロードレーサー=スポーツカー ランドナー＝グランツーリスモ トラックや実用車ではない
本来ランドナーは天候に左右されずに長距離を早く快適に走れる車種 ノンビリポタリング用途に開発された訳では無い >>955
大差無いってのもそうだけどやっぱり重いと思うよ
軽くする軽くなる要素が無い方向性だし 別に快走用でも散歩用でも人それぞれで良いじゃん
エルスのカタログの車種分けに縛られる必要はない。 レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
