★☆★ランドナー67宿目★☆★
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
ここは旅する自転車ことランドナーのスレです。
このスレッドは初心者を含めた多くのランドナーユーザーの交流の場とし、
懐古原理主義、逆に懐古趣味の否定、またマスプロ批判等は禁止とします。
個人団体への中傷行為や身長の大小など身体差別、飲酒など不法行為も認めません。
ランドナーは紳士。初心者、熟練者共に末永く行きましょう。
またスポルティーフの新スレが立たないので、こちらでご一緒にというのはいかがかでしょう。
自己矛盾を指摘されると発狂するコテが粘着しています。徹底的にスルーしましょう。
折角長く続いたスレです。伝統を繋いでいきましょう。中身のある良スレにしましょう
★☆★ランドナー66宿目★☆★
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1595678511/ グラベルの普及は歴史的必然ですよ
何をどう否定したって、「使い勝手がいいから流行っている」これは覆りません この三段論法は面白いなあ
①グラベルはアメリカの地形や用途に応じて発展したものだ
②日本はアメリカとは環境が異なる
③だからグラベルは日本には適さない
そんなこと、個々に検討しなきゃわからんでしょうに
「アメリカで流行っているから真似る日本人が多い」
今はそんな時代じゃないと思いますけど フェデラルはいいね
最初の自転車にもってこい
面白くなってもっと本格的にやりたければ高い自転車を買い足してフェデラルは普段乗りにすればいい
6万ちょっとなら駐輪場置きっぱでたまに空気入れと注油ぐらいで乗ってもいいしね
気軽に乗れるちょっと高級な自転車って感じ
それにしてもやはりと言うかスレがグラベルって言葉で荒れてるね グラベルでいけるよ無理だよってのはロードの平均速度よりふわふわしすぎて荒れるわなw >>813
だから最初からそう言ってるじゃん。
ランドナーのりですら最近の道路事情に合わせて細目のタイヤを選択する人が多くなってるのになんでグラベルなのかが知りたいだけだよ。
アメリカ大好きでも見た目が好きでもいいよ、でもランドナーをディスってこれからの日本のツーリング車はグラベルだって言ってる人は他に理由があるんじゃないの？ >>819
そもそもグラベル自体がディスクロードに毛が生えたようなものから
ドロハンなだけでどう見てもMTBだろってものまでピンキリなので
走れるかなんて本人の腕次第としか言えない
それこそ後者はフラバー化すると本当にフルリジMTBだし >>815
>グラベルに細いタイヤ履かせてギア比変更すれば、ロードに近い走りができます
そして、オフロードでも慣れればドロップバーで走れます
なんか後出しジャンケンみたいな答えだなあ。グラベルのギヤ変更してタイヤ変えたらそりゃロードに変わらんでしょうが...
ランドナーはどこへ行った。
ドロップでも慣れれば走れるレベルと言うことはダートを含むツーリングコースにおいて舗装部分でダート部分の不利を凌駕する圧倒的優位が有るという理解ですね。 >>820
>でもランドナーをディスってこれからの日本のツーリング車はグラベルだって言っ人は
その前提自体があなたの脳内妄想なんだから
間違った前提の上での質問には答えようがないとしか言いようがないな >>820
>ランドナーのりですら最近の道路事情に合わせて細目のタイヤを選択する人が多くなってるのになんでグラベルなのかが知りたいだけだよ。
こっちについては、オーダーでなければ現実的な選択肢はロードまたはグラベルなのだから
どちらかを選ぶしかないだろう そもそも一言でグラベル言ったところで中身は千差万別なのだから
（日本に向いていないのに）なぜグラベルか！なんて質問自体がナンセンスだろう
向いているのもあればどう見ても向いていないものもある おそらく日本のサイクリスト、ツーリストの8割位は舗装路しか走らなくてタイヤサイズも転がり重視じゃないかな。
残り3割がMTB乗り&MTBも乗ります、ほんのチョコっとがランドナーでダート走ってる人。
グラベル乗ってる人がどれぐらいいるか知らんけどほとんどは前者、舗装路しか走ってないような気がする。
これはMTBが流行りものだった頃と同じ現象。 >>826
グラベルスレをざっと読んでみればわかるが、向こうも
大概の連中はわざわざオフロードは走りに行かない、
じゃなぜロードに乗らないんだって問いに対して、
ランドナー的な自転車として乗っているんだ、と答えていたよ すまん
8割と3割じゃ計算が合わん
7割と3割に訂正 >>827
やっぱりそんなもんなのね。
何度も言うがそれはそれでいい
何にどんな理由で乗ろうがその人の自由。
不思議なのはランドナー全盛期にだって林道に向いてるから日本のサイクリストにはパスハンターが最適なんて言う奴はいなかったのになんでグラベルにはそういう奴がいるの？ってこと。
あなたは違うのかもしれんがこの２、３年ランドナースレはずっとグラベル押しの襲撃を受けてるのは事実だから。 >>769
あんたはそろそろ引退して消えてくれよください
たった一人なのにこれだけ迷惑なのも凄いよ >>820
＞ランドナーのりですら最近の道路事情に合わせて細目のタイヤを選択する人が多くなってるのになんでグラベルなのかが知りたいだけだよ。
ロードじゃ走破性に問題あるからに決まってるだろ
ちょっと荒れてるだけで走るの躊躇する人が大半なのだよ（俺は問題なく走るが）
＞でもランドナーをディスってこれからの日本のツーリング車はグラベルだって言ってる人は他に理由があるんじゃないの？
それは趣向の違いだ
郊外をドライブするのに、スポーツカーでなきゃならない人とファミリーカーがいい人がいる
>>822
＞なんか後出しジャンケンみたいな答えだなあ。
タイヤとギア比くらい、自分で変えるのが当たり前だろが
なぜ購入時の状態で乗り続けなきゃならんのだ？車両が増えてどうしようもなくなるだろ
＞～不利を凌駕する圧倒的優位が有るという理解ですね。
お前はどうしてそこまで最適解に執着するのだ？
ひょっとしてハミルトンヤコビに凝ってるとか
「オフロードでもさして不利を感じない」それで十分だろ
>>826
で、最終的にお前はグラベル流行の何が気に食わないの？
普通の人には、他人がどういう理由でグラベルに乗ろうが、どうでもいい話だが
特にお前は、「アメリカで流行っているから」で乗るのは了承している
他人が乗る車両をお前が選定してやる必要など、まったくないのだよ >>829
>林道に向いてるから日本のサイクリストにはパスハンターが最適なんて言う奴はいなかったのに
パスハンター（やランドナー）を根本から誤解してないか？
今でも日本の林道ツーリングで少数だがパスハンター使う人がいるのは
別にパスハンがオフロード専用車だからじゃないぞ
もしそうだったらとっくにMTBに完全駆逐されている
そうじゃなくて舗装路アプローチが長くてオフロードも距離が短いし
車辛うじて通れる程度の林道までならサス付きMTBは過剰な場合もあるからだろ メーカーとて、サイクリストの（潜在的）需要をすべて把握しているわけではないし、サイクリストも自分の最適解を知っているわけではない。
だから、両者とも手探りでよい自転車を探っていくことになる。
市場に出回っている車両を見て、自分に合いそうなのを購入するが、違っていれば改造して使う。
グラベルの、ロードより乗り味が柔らかいところだけが望まれており、タイヤは細い方が好まれるようなら、そのような自転車の生産数が増える。
このように、ゆっくりと変わっていくのだよ。
常に最適な状態にあるわけではない。 >>832
だからそういう壺にはまる使い方にはパスハンターやグラベルがいいってことでしょ当たり前ですがな。
でもそういうツーリングしてる人そういう道は少数派なのになんで日本のサイクリストにはグラベルってことになっちゃうの？てこと。 >>834
現時点で（オーダーではなく）市販されている自転車としては
ロードとMTBの中間を埋める汎用性が高い自転車だからでは？
そこ否定するなら代わりのもの出さないと >>831
今日のコンディションに合わせて毎日タイヤやギヤを替えるんかよ。いい加減なやつ。
最適解と言われてもよく分からんが、あんたがダートも含めてドロップ有利と感じてるのか聞きたかっただけ。 >>836
今グラベルとディスクのツーリング車を厳密に区別する意味はあまりないぞ
だから千差万別だと言ってるのにｗ
・32C or 35C＋泥よけというコンフォートだがオンロード寄りの構成も可能で
・前後キャリアをつけることでツーリング車として使え
・泥よけなしか27.5前提なら1.75程度、ものによっては2.1くらいの太タイヤも装着可能で
・ドロップハンドルで長距離走るのに向いていて
・フラットハンドルに換装してオフロード適性上げることも可能な
汎用車というのが今市販されてる「グラベル」の立ち位置だ >>836
>え、普通にツーリングバイク売ってるでしょ？
ていうかモダンであれツーリング車（に類する自転車）の選択肢が
これだけ増えたのは少なくともこの30年以内でここ数年のことだ
普通に売っているでしょ？の普通が大手メーカーにラインナップされることを意味するなら
グラベルブーム以降、必ず1車種はツーリングに使える自転車が
ラインナップされるようになったのだから 改造すればツーリング向きになるから最適のツーリング車だってか
なんだそれw
グラベルバイクを唯一定義付けるとすればグラベルを走るための太いタイヤでしょ見た目的にもそこが一番インパクト大きいのに
細いタイヤも付きますってグラベル選ぶ理由が無いじゃん。 >>839
最近のはよく知らんのだがジェイミスとかKONA、fuji、ビアンキ、ジャイアント、etc
あなたの言うツーリング向けモデファイしたらこうなるんじゃないのってツーリング車１５年前のオールカタログにずらっと載ってるよ。 >>841
あるある、ビアンキのプロジェクト1とか3って20年くらい前じゃないかな >>840
ロード派がそれ言うのはまだわかるけどランドナー乗りがそこまで言うなら
もうハチサンタイヤとかやめちまえよ >>843
グラベル憎しのあまりタイヤ太い自転車全否定、
自分は700C乗ってまあす、とか
むしろランドナー乗りを馬鹿にしてるとしか思えんな オレ結局、チューブラのロード23c（80s）650B×42Bパスハン（70s）700×26cスポルティーフ（70s）700×28cスポルティーフ（最近）20&16小径車(最近) グラベル ディスク650×47c（2020）他が集まってしまった。但し全てクロモリ。全部大好き。いろいろ乗ると短所を愉しむ様になるよ。違うジャンル否定？？良くわからん。まーフルサスやアルミは好きではないが。 >>843
ランドナー乗りはヴィンテージ様式しか認めない頭の固い偏執的な存在だという何時もの印象操作だね。 グラベルとランドナーの決定的な違いはブレーキでは、ディスクは天候に左右されず
タイヤも汚れないのは良さそう
おまけにＧＲＸの油圧補助ブレーキはヨシガイの補助ブレーキの現代版で人差し指
一本でブレーキできるらしいから効かないカンチに閉口している自分には魅力的だ >>846
それただのダブスタか詭弁だろw
グラベルはタイヤ太いから駄目！
↓
ちょっと細いのに履き替えたら？
↓
改造するとか駄目！
↓
じゃマスプロランドナーは？
↓
あれは様式！問題ない！
自分は700Cランドナーオーダーしてるから！
お前のほうが控えめに言ってバカだわ >>849
グラベルと同じパーツ使ってホリゾンタルのランドナー作ろうと思えば作れるしな そして次は効かないカンチw
俺は泥除けステーをスッキリ収めたいからシクロクロスベースのランドナー作るときわざわざカンチ台座のフレーム選んだ、ブレーキだけで余裕でジャックナイフ出来るしツーリング用として特に問題なく使えてる。
ディスクの方が優れてる部分は勿論あるがカンチの選択を否定するほどじゃない。
MTBも15年20年たった車体が手元に増えてくると油圧、特にピストンのシールの劣化の厄介さには悩まされるし
好みや趣味性も加われば構造、整備が簡単なカンチは長く乗りたいと思うと魅力的ですらある。 >>846
> ランドナー乗りはヴィンテージ様式しか認めない頭の固い偏執的な存在だという何時もの印象操作だね。
まったくそうは思えないけど
昨日のレスからたどったけど、悪意ある受け取りかたしかできてないのは
むしろ貴方の方では >>848
ダブスタでもなんでもない
昔からの様式や見た目で太目のタイヤを標準的に採用するのも
アメリカ発の新しいもの流行ってるしカッコいいから太いタイヤのグラベル選ぶのも同じこと
個人の好みで好きにすればいい
でもランドナー乗りも細いタイヤを選択する人が増えたし
グラベル乗りの人も上の方でいずれ細いタイヤやキャリア、泥除け？をつければツーリング向きに...とか言ってるでしょ。
昔からの普通に売ってるツーリング車にそっくりに改造できるからグラベルはこれからのツーリング車として日本のサイクリスト向きっておかしくない？ 太いタイヤと細いタイヤ、どちらを好むかなんてそれこそユーザーの趣味でしょう
わざわざグラベルとランドナーで話を分けて話をややこしくすることじゃない
貴方は自分では一貫した理屈を話してるつもりでいるのかもしれないけど
側から見れば論理的に破綻してるとしか見えないんですよ？ むしろせっかくグラベル買ったなら最大の特徴、アイデンティティーである太いタイヤを放棄することはないだろ。
ポッと出てあっという間に消えたファットバイクに乗ってる人と毎朝すれ違う
長距離はごめんだが通勤ならあのエアボリュームでフワフワも良さそうだなと思う。
動きが渋くなる安物のフリクションサスよりよっぽどいいかも。 >>842
そのあとのアンコラとかジェイミスのオーロラとかジャイアントのグレートジャーニーの700Cモデルの方とか良くできたツーリング車ずっと売ってたよね。 >>855
今度は、太いのがアイデンティティ（だからランドナーとは違う）てか？
やってることはガキのイヤイヤと変わらんだろもう >>857
ほらまた捏造
ランドナーとは違うなんて言ってないよ。 同じならそれでこの話題終了、だろ？
アホかおまえは 今日も頭おかしいやつのレスと構う奴のレスでスレが埋まる
それを見た一般人はランドナー乗りはキモチワルとなる それが好みな人はそれに乗ればいい
という部分で同じ
かつてのランドナーの生い立ちの部分で太いタイヤを履いてるのがランドナーのアイデンティティーだった、同じくグラベルを走るために太いタイヤを履いてるのはグラベルバイクのアイデンティティー、という部分で同じ。
これをランドナー＝グラベルバイクと理解する間抜け＝>>859 >>860
心配いらない
専スレ住人と知恵遅れの荒らしとの5ちゃんらしいやり取りだと５ちゃん住人なら分かる。
そもそも一般人は５ちゃんなんて見ない。 自制もできない知性も品性もない
そんな連中はランドナー乗りの極一部なんだけど
ここ見たらキモい連中とその仲間にしか見えない >>861
アイデンティティでタイヤの太さ変わるのか？
どつちも38ミリやん >>865
わざと馬鹿なふりして誤魔化そうとしてるのか本物の馬鹿なのかどっち？ 競技じゃないんだから、他人がどんな自転車に乗ろうが自由と思うが、そこに口を挟むヤツがいる。
こういうのは、自信過剰のバカに決まっているから、始末が悪いねえ。
自分の流儀が唯一の正解と思っており、それを全世界の人にあてはめなきゃ気が済まないから、やっかい。
ID:4+/BM19T ＝ID:Q6dUEdcK かな？とすると ID:1hzsdEYD はどういう立場？
グラベル不適論は、三人いるのかな？
「日本のオフロードは緩すぎてグラベルに適さない」
「日本のオフロードはきつすぎてグラベルに適さない」
両方あるようなんで、この件は中間が正解ということで良さそう。
あと、細いタイヤに換装してはダメとか、オフロードはフラットバーでなきゃダメと言うのがいる。 ID:4+/BM19T ＝ID:Q6dUEdcK かな？
>>855
＞むしろせっかくグラベル買ったなら最大の特徴、アイデンティティーである太いタイヤを放棄することはないだろ。
ここに、お前のバカさ加減のエッセンスが詰め込まれている。なぜ、これをやってはならんの？俺には理由が皆目わからん。
MTBのアイデンティティである太いブロックタイヤを細目のスリックタイヤに換えて街乗りする人が多かったが、それはそれでいいんじゃない？他人が口挟む必要ある？
お前に理解できていないのは、多様性。
同じ人は一つの行動パターンしかない
同じコースを走るのに最適な自転車を選ぶなら、誰が選んでも同じ車種になる
行き先に応じてそれぞれ最適な自転車を選ばなければならない
などなど、実情に即さない仮想空間で話を進めている。
同じコースであっても、好みのタイヤ太さやフレームの硬さは違うのだよ。
行動パターンが同じでも、複数台持つ人と、一台で済ませる人がいる。
グラベル+細いタイヤが一番使いやすいなら、個人の勝手でしょうに。グラベルには、タイヤ太さ以外にも、他の車両にない特色がある。
グラベルはタイヤ選択により様々な使い方が出来るのがメリットであり、言い換えれば、行き先によって自転車を複数もつ必要がない、と。（何度説明したらわかる？）
グラベルがダメというなら、何がいいんだろうね？
細いタイヤがデフォルトというとロードになるね。
「ロードはダートがあるコースは使えないから別車両を持たなければならない。キャリアダボ・フェンダーダボがないから、重量物を積むのが難しい。グラベルなら一台で済む。」そういう理由じゃないの？ >>853
要約すると、「ランドナーと機能はほぼ同じなのに、なんでグラベルは流行りランドナーは見向きもされないのか」ってことでしょ。
理由は日本人が思考停止だからさ。何も考えずに周囲の真似しているから。
それと定式化されたことしか受け入れないヤツが多い。MMは典型ね。タイヤサイズくらい自分で選択するだろうに。>>822
あと20年くらい経ったら見直されるんじゃないの？
他の車種だってそうだぞ。
今でこそ街乗り＝クロスバイクだが、MTBのブロックタイヤで通勤買い物からツーリングまでやるのが流行していた。（サイスポ編集長が小島だった時代だな）
用途に合ったのはこういう車種らしいとユーザーもわかってきたようで、メーカーも現在はそれに対応している。
もう一つの理由は何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も書いたが、乗り味の違い。
ロードはスーパーカー、ランドナーはファミリーカー、グラベルは・・・TypeRくらいの存在かなあ。
同じところにドライブ行くのでも、適した車は人によって違うんですよ。 >>855
グラベルの車体＋細いタイヤが、その人には一番適した車両なのだよ。だからそうしている。
お前が選定する必要なかろう。
他人には他人の感性がある。お前と同じとは限らん。
>>867は、反論できなくなっての悪あがき。
861でタイヤ太さはアイデンティティで“どちらも”決して変えてはならん、と書いておきながら、ランドナーは日本向きのツーリング車と認めている様子。
＞むしろせっかくグラベル買ったなら最大の特徴、アイデンティティーである太いタイヤを放棄することはないだろ。
なぜやってはならんのか？その答えが俺にはまったくわからん。
そもそもの疑問なのだが、お前は何に乗ってんの？タイヤ太さも教えてくれ。 >>854
首尾一貫しないのは、本心は書かれたことと別だから。
「グラベルもランドナーも同じ用途で選ばれているのに、なんでランドナーは流行らないんだー」という叫びじゃないか？ 本日目撃した旅人。
ヌマツトムELSのようなビーズオレンジ(に見えた)クロモリ、ディスクブレーキ、フロントパニアバッグ
ターコイズブルーなのでおそらく吹い太いんだすとりーのサドルバッグ
というスタイル。 ＞むしろせっかくグラベル買ったなら最大の特徴、アイデンティティーである太いタイヤを放棄することはないだろ。
売られているものと自分の欲しい物が違うなら、自分なりに改良して使うのが頭のある人間のすることだろ。
昔、MTBが流行ったとき、多くがスリックタイヤを装着して街乗りしていたみたいに。
大半のユーザーが欲しいのはそういう自転車らしいとメーカーが気づき、クロスバイクが増えた。
グラベルも、日本市場は変わるかも知れんね。
最初は２８ｃが装着され、「キャリアが付きます」「太いタイヤも装着できます」「だから用途は非常に広いです」という車両になる。
少なくとも、今のグラベルは今あるロードより、ツーリング向きに改造しやすいのは確かだ。
（本当のバカは、ishibashiとて歯が立たない。今まで全勝だったが、今回は敗退するかも知れんね） >>874
ランドナー界隈の人吸太員舵巣戸離ーはわからんのでは？ 連投馬鹿はishibashiかw
グラベルがダメだって言ってる人はいない
グラベルダートをツーリングコースに組み込む人は少数派で主流じゃない
だからグラベルバイクもツーリングバイクの主流にはならんだろうな。
流行りもんとして数的にはそこそこ出るかもしれん、俺だって面白いからそのうち買うかもしれん。
グラベルバイクの見た目が気に入ったから買うのにもっと以前から普通に売ってるツーリングバイクに寄せて改造する意味ってあるの？
シクロクロスをランドナーのベースにするのはアルミやカーボンのフレームが欲しいときには良い手段だしMTBをドロハンやオンロードタイヤに換装するのが流行ったのはクロスオーバーバイクの出現以前だから意味があった。 >>878
＞グラベルダートをツーリングコースに組み込む人は少数派で主流じゃない
＞だからグラベルバイクもツーリングバイクの主流にはならんだろうな。
他に何がある？
ロードかな？
現在のところ、流行りの車両でグラベルよりツーリング向きの車両は存在しないが。残るは、長年、見向きもされなかったランドナーかぁ。
車両特性と日本の道路環境とサイクリストの志向は、そうそう変わるもんではない。お前の論の通り、そういうもので即座に決まるなら、ランドナーはとっくに主流になっている。
現在のグラベルに２８ｃを標準装備すれば、（お前の論でも）ツーリング向きになるんじゃないの？俺の結論はここ。
ロードは適応範囲が狭い。 >>877
この手の輩は、次から次へと屁理屈出してくるからねえ。
矛盾だらけでも、自分が何か書いている間は自分の勝ちと勘違いしている。
勘違いするために書き続けるんだけどね。
「他人には他人の感性がある。自分と同じとは限らない。違う感性の人は違う選択をする。」
こんな簡単なことがわからん相手に、それを伝えるのは難しい。
簡単なことほど、わからん人にはわからんのよ。
（と言いつつ、矛盾をひとつずつつぶすのが楽しみなんだが）
「むしろせっかくグラベル買ったなら最大の特徴、アイデンティティーである太いタイヤを放棄することはないだろ。 」
こんな究極の押し付けする一方で、「それが好みな人はそれに乗ればいい という部分で同じ」とも書いている。
よくまあ、恥ずかし気もなく書けるよ。 ＞もっと以前から普通に売ってるツーリングバイクに寄せて改造する意味ってあるの？
この部分は何度も説明しているはずだが。
「乗り味が違う」と。
同じコースをドライブするのでも、人によって乗りたい車は違うのだよ。
スーパーカーが良い人もいれば、ファミリーカーが良い人もいる。
意図的に無視しているとしか思えんね。
これを読んだら、納得してしまうから。
「人それぞれ感性は違い、感性にあった自転車を選んでいるのだ」と。
有効な説明をしても意図的に読み飛ばす相手には、いかに石破氏といえども歯が立たんよ。 >>878
＞グラベルダートをツーリングコースに組み込む人は少数派で主流じゃない
＞だからグラベルバイクもツーリングバイクの主流にはならんだろうな。
いくらお前が「流行らん」とわめいたところで、流行りそうなのは間違いなさそうだね。
あきらめなさい。
むしろ、流行りそうなのが悔しいから、こんなところで「流行らん」「この使い方はおかしい」とわめいてんだろうな。
自然界は人間の思惑とは無関係に営みを続ける。
自然科学とは、自然現象の一部に人間が説明をつけているに過ぎんのよ。
決して人間が考え出した法則があるから自然現象が起きているのではない。
自転車の流行も同じだね。
理窟と現実が異なるときは、それは理屈が間違っているからさ。
現実と異なる理屈をいくらわめきちらしても、バカを証明するだけ。
石破氏は、このような恥ずかしいことは書かないよう気を付けている。 ここについても説明してあげよう。
>>878
＞シクロクロスをランドナーのベースにするのは ～ 出現以前だから意味があった。
グラベルのルーツはシクロクロスでしょ。
グラベル登場以前は、多くの人がシクロクロスをツーリング車に改造して使っていたんですわ。
ちょうど、MTBスリックタイヤが現在のクロスバイクの代用品だったように。
昔の競技車両はボトル穴すらなかったからバンド留めして。
キャリアもバンド留めして。
「ランドナーよりこちらのほうが自分に合っている」と。
自転車板に、「ツーリング・通勤シクロクロス」なるスレがあったが、グラベルの普及と同時に廃れた。
求めていた車両が量販されたからね。
グラベルは、登場以前から望まれてた車両なんですよ。
ま、私は以前と変わらず、シクロクロスの純粋競技車両をツーリングにも使っていますけど。（二台持つのが面倒なんで） 歴史は繰り返す
2ちゃん黎明期はMTB全盛期後半だったからドロハンに阿呆が粘着してた
キモい!競輪選手か!!とかね。
ロードまでフラバー化されてけっこう売れたけど俺には良いところ無しにしか見えんかった。 >>883
グラベルロードって呼称が出てくる前の数シーズンはモンスターバイクって呼ばれただろ
明らかにMTBのドロハン化って流れだったように思うが >>886
モンスター「バイク」じゃなくてモンスター「クロス」
グラベル自体、シクロクロスの発展型とドロハンMTBの発展型の二系統ある みんな太いタイヤ嫌いなのかな
グラキン42bはよく転がる160キロ累積標高2500mぐらい普通に走れる
ルネルスのヤンハイネ氏がPBPで使ったランドナーも42b
彼曰く太くても走行抵抗は低いとのこと 太くても軽いタイヤがどんどん出てきて、しかもチューブレス運用可能とかある意味夢のような状況だよね、ありがとうグラベルブームw
いま35cくらいでフレーム構想中 転がり抵抗はタイヤだけじゃきまらない
路面の凹凸が小さければ細く高圧なタイヤが転がり抵抗小さい
路面の凹凸が大きいとその逆の傾向になる。 アイデンティティ()の人てカーボンランドナー乗ってるって言ってた人じゃないの？
グラベルブームで世の中がそういう傾向に近づいてるのになんでこんなに必死なんだろ
それこそ最新スペックだけどデザインは古典的とかオーダーで乗ったらシブいだろうに >>893
だから最初から流行りものだ流行ってるって認めてるよ。
でもグラベルダートを走るために生まれたグラベルバイクが舗装路しか走らないサイクリストが大多数の現状では主力車種として定着することはないだろうなと予測してるだけ。
これはもっと大きなムーブメントだったMTBの流行のときと同じだからあり得ない予測じゃない。
グラベルバイクへのダメ出しは全くしてない、新しいものだから需要に合わせてまだまだ変化を重ねていくだろうが相応しいフィールドで其なりの人たちのなかに残っていくんじゃないのこれもMTBと同じ。
必死な人ってのは誰も言って無いことまで捏造して粘る人のことでしょ。 子供じみた負け惜しみ。
実にいい眺めだ。
これぞishibashiマジック。
>>894
だいぶ主張を削ってきましたな。
「太いタイヤを補足したらグラベルのアイデンティティがなくなる」＝そういうことはすべきでない。
これはひっこめたのかな？
＞～グラベルダートを走るために生まれたグラベルバイクが舗装路しか走らないサイクリストが大多数の現状では～
うむ。
だから、細いタイヤを装着した状態で販売されるだろうね。
「ご希望でしたら、太いタイヤに換装してダートも走れますよ」とカタログに掲載される。
フレーム設計や装着可能品（荷台フェンダーなど）は大きく変わらない。
タイヤ太さにここまで執着する理由がわからん。（というか、本当の理由は違うところにあるのはバレバレなんだなぁ）
タイヤなんて、ユーザーが独自に選ぶのが普通でしょ。
更には、ハンドルが合わなければ交換する、サドルが尻に合わなければ交換する、ギア比も変える、、、、
この一環にすぎない。
なぜ、タイヤ太さが合わないからと、グラベル全否定するのか、俺にはわからん。
お前のは、ロードのギア比は（一般サイクリストには）高すぎるから決して普及しない、と言ってるようなもの。
ロードの完成車についてるギア比は、あれは、トップクラスの選手に合わせたもんだ。
（今はワイドになったから初心者でも問題ないが） >>890-892
俺が思うに、日本のツーリングで最も需要が多いのは、幅３０ｍｍ、６気圧くらいじゃない？
安定性・走破性・乗り心地・転がり抵抗の妥協点として。
ランドナー乗りは、もうちょっと太くて低圧だろうけど。
>>893
皆が自分と同じことやらないと気が済まない人なんでしょ。
俺は逆で、皆と同じはやりたくない。
>>886
たしかに、そちら方向もあったね。
一方で、TREKなんか、カタログでシクロクロス車に分類されてたのがいつの間にかアーバン車両に変わってた。 ハロウィンなのに寂しく何もやる事がない人のために
大人気の話題置いておきますね
っグラベル >>894
＞だから最初から流行りものだ流行ってるって認めてるよ。 ～ 定着することはないだろうなと予測してるだけ。
もう一つ読み飛ばしているところがあるから説明してあげよう。
クロスバイクは、流行する前にスリックタイヤ装着MTBとして潜在需要があったわけだ。
だから定着した。
グラベルは、シクロクロスをツーリングや日常用途に使うという潜在需要があったのだよ。
しかし、シクロクロスは競技車両であり、不満点がないでもなかった。
フレーム設計がシャープすぎるのと、荷台・フェンダーなどが装着しにくい、という。
そこにグラベルが出現し、「望んでいた車両が完成車で手に入るようになった」と歓迎されたのですよ。
潜在需要があったのだから、定着するだろうね。
ついでながら俺は、サーリー・クロスチェックに極めて近いツーリング車を、同モデル登場の数年前にオーダーした。
どちらも、メーカーは需要を掘り起こしたんじゃなく、需要に追いついたんですなぁ。 >>898
そのオーダー車って132.5mm幅のロングエンドでシングルスピードや内装変速対応なの？ まあどうせ単なるシクロクロスを緩くした感じのツーリング車だろうな。
カンチ台座つきで700C、リアエンドはストドロ。
そんなのメーカー車でも結構あったし。特別な仕様でもない。
サーリークロスチェックに「極めて近い」というのは違うだろと。 >>891
チューブレスでツーリングってイマイチ不安
昔自動二輪でツーリング中にパンクしてＧＳで修理したけどエア抜け、3回繰り返したことがある。 自動車のパンク修理は何度もやったことあるが、自動二輪のチューブレスは上手くいかないこともあるのかぁ
パンクしたことないから、知らんかった
むかーし、チューブ入りの修理を宿場町の駅前でやってたら、信号待ちのドライバー全員に興味深く見られた
街の風景は見飽きたものばかりのはずのバスやタクシーの運ちゃんまで
自転車は、タイヤを切らない限り確実に直るチューブ式が安心だね >>897
ランドナースレに、ハロウィンなんて馬鹿げた祭りに参加するヤツいたんだ
意外
俺はちょっとしたトークショーに行ってきた >>905
そんなことよりクロスチェックに極めて近いフレームというのはいつどんなフレームを作ったんですか？ クロスチェックの特徴はロード/MTB、つまり130mm/135mmのリアハブがどちらも使えて
ロングエンドの逆爪なのでシングルスピード(内装変速)にも対応出来る
好きに組めるフレームという汎用性の高さだからな
ま、デビューが20年前のモデルなので、いまのロードやMTBの規格とは違い、
いい加減にそろそろ立ち位置が微妙になってきてるが >>906
悔しそうなキチガイに大好物のお菓子をプレゼントしておきますね
っ昭和じゃないのにカンチブレーキ使う利点が分からない >>907
シクロクロスをガッチリさせた作りで、ダボ類が豊富で、バーコン、Vブレーキなどなど
それとホリゾンタル
似ているのはフレーム単体より完成車として似ているという話ね
完成車も少しずつ変化しているようで
エンドは、ロードエンドで頼んだのにストレートになっていた
キャリアダボ付きを所有してなかったんじゃないか？
イタリア人はやることが大雑把だから
エンド幅は、オーダーなら１３２．５なんてやらんだろ
どちらにするか決まらない人、いるの？
それと、俺が知ったのがオーダーした数年あとだったってことで、厳密には販売開始時とは限らんね。
案外、存在を知らなかっただけかも知れんし
で、それくらいしかishibashiには突っ込めないわけ？
小径のメリットデメリット、雪のダウンヒルのブレーキシュー、
ishibashiは連勝だからな
グラベルも制圧完了のようだし
>>900
で、グラベルはこれからも売れそうだ、ってことでいいのかな？ >>903
＞そんなのメーカー車でも結構あったし。特別な仕様でもない。
今は普通だが、あの時代は案外なかったと思うよ
特に完成車は、MTB・ロード・ランドナー・スポルティーフ・クロスバイクなどにきっちり分類されるタイプに限られていたはず
あったとしても、アンタのようなマニアしか知らないブランド
俺の記憶違いかも知れんが >>910
グラベルダートを走る人には一定数が売れるんじゃないの クロスチェックって昔から完成車売りあったっけ？
フレーム売りだったような気がするんだけど。 ショップオリジナルだったかも知れん
しかし、それにしては同じ姿を何度も見た
フレーム販売はずっと古く、俺が目にしたのが完成車デビューの時期だったとしたら、ここまでのつじつまが合う
俺のとの違いは、リアエンドとチューブとシフトワイヤー通し（俺のはハンドル内蔵＆トップチューブ）とフォーククラウンくらいのもの
>>912
シクロクロスをツーリング＆日常用途に使っていた層は、がっちり取り込まれたよ
この層は、お前が考えているよりずっと多い
【ツーリング】シクロクロス【通勤】 では、「このスレ必要か？」「欲しかった自転車が出現してしたから、シクロクロスは要らんだろ」とのやりとりがあった
スレ自体はダラダラ続いているけどね
購入相談で「それならこれこれ（グラベルモデル）を買えばいい」なる回答がある
そして、お前の予測は、
＞むしろせっかくグラベル買ったなら最大の特徴、アイデンティティーである太いタイヤを放棄することはないだろ。
こういう、受け入れる人がほとんどいない頓珍漢な理屈に基づくもの
俺は、「現在のグラベルをタイヤだけ変更したモデルがたくさん販売される」と予想している >>910
ストレートドロップエンドの時点でクロスチェックにきわめて近くはないやんけw レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
