★☆★ランドナー67宿目★☆★
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ここは旅する自転車ことランドナーのスレです。
このスレッドは初心者を含めた多くのランドナーユーザーの交流の場とし、
懐古原理主義、逆に懐古趣味の否定、またマスプロ批判等は禁止とします。
個人団体への中傷行為や身長の大小など身体差別、飲酒など不法行為も認めません。
ランドナーは紳士。初心者、熟練者共に末永く行きましょう。
またスポルティーフの新スレが立たないので、こちらでご一緒にというのはいかがかでしょう。
自己矛盾を指摘されると発狂するコテが粘着しています。徹底的にスルーしましょう。
折角長く続いたスレです。伝統を繋いでいきましょう。中身のある良スレにしましょう
★☆★ランドナー66宿目★☆★
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1595678511/ 一時はやった大袈裟な4WD車と一緒で、日本じゃ走るとこないよ。 未舗装林道はオフロードではないしな。
あれはラフロード。道の範疇。
オフロードは道なき道。
日本では無理。 そういうところを走るのはＭＴＢであってグラベルロードではない MTBも日本では無理。
オフシーズンのスキーゲレンデ利用したダウンヒルがせいぜい。 林道いっぱいあるじゃん。ランドナーでも走れるけど、グラベルよりMTBかなあ。
あと、山間僻地の生活道。一応舗装してあるけど、セメントでバリバリに割れて、あれなんかグラベルがちょうどいいよ。
どっちもうちの近くにはいっぱいある。 グラベルロードなる業界捏造車種は日本では無意味という真実。
前から言ってるのだが。 現在の塩那スカイラインを走破するにはどんな自転車がいいですか グラベルロードの本質は
レース用ロードに疲れた人たちへの
アップライトジオメトリーによるリラックスと転倒恐怖の軽減なんだが
長距離走るとかダート走るとか
そういうのしか目に入らないとわからんのだろうが 走破性というのは走行性能だけじゃなくて
「楽」というのが大きいからね
どこでも楽
どこまでも楽 エロイカのロングコースもグラベルがあって面白い
ランドナーでも走ってる人いるよね 林道は整備が行き届いていればいいけど、荒れたところが多くてランドナーでは楽しくないなあ。
僻地の生活道は旅的雰囲気と操舵性からパスハンが良いなあ。
ランドナーやグラベルでも良いけどそもそもラフロードにドロップってどうよ。扱いやすさならタイヤ太めのクロスバイクが良いかな。 今の道路事情やタイヤ性能からすればツーリングに最も使いやすいマストなサイズは28C位じゃないかなあ。 >>785
何を聞かされても聞き入れないだけだろ？ /＼＿＿＿＿_／ヽ
／／~ ~＼:::::＼ >>769 >>773
. | （●） （●） .:|
| ,,ﾉ(､_, )ヽ､,, .::::| は？
. | ｀-=ﾆ=- ' .:::::::| それはお前の考えているグラベルの用途にすぎないだろ？
＼ ｀ﾆﾆ´ .:::::／ 実際問題、日本ではグラベルが最良の選択であるサイクリストが大半だろ？
／｀ー‐‐-‐--‐‐―´＼ 日本の林道やシングルトラックはグラベルやMTBで走るところじゃないというなら、
じゃあ何で走るべきだ？って話さ
>>770 >>774から想像されるのは、「ロードで走るべき」なんだが
ランドナーとグラベルは、走る場所やスケジュールは大差ないさ
違いは、車に例えると、行楽ドライブをスポーツカーで行くかファミリーカーで行くかの違い
要は、乗り心地
グラベルもランドナーも、タイヤサイズ変更で乗り心地や走破性が大きく変わるしね
グラベルというと４０ｃくらいしか思い浮かばないヤツもいるようだけど シングルトラックをコース組み込むツーリングしてる人は少ないだろうな。 そもそも、ランドナーとスポルティーフ一番の違いは、オフロード走行をどれだけ意識しているかでしょ
「（アメリカのような本格的）オフロードでないならグラベルは不適」というなら、「林道入らない人はランドナーは辞めてスポルティーフにしろ」とも言えるわけよ
>>785
根拠と言われてもねえ
自転車なんて、何でどこを走っても走れんことはないし、不満が全くないといば嘘になる
走る場所や自転車に求める性能は人それぞれ
こんなの、根拠ある説明なんてできんよ
普段の俺は、根拠あることでしか争わないが、こればかりは「好きなのに乗ればいいじゃん」が答え
つまり、「これこれでなければならない」を否定したところで終了
実際問題、競技やらない大半のサイクリストは、グラベルかランドナーで不満は出ないよ
セカンドカーとして、シングルトラックが好きな人がMTBを持つのみ >>790
シングルトラックは少ないが、未舗装林道はそこそこいる
そして、そこを走れないとなるとルートが大幅に違ったりする
そもそも、コースに応じて複数台使い分ける人ばかりとは限らん
お前はどう思っているか知らんが、日本の未舗装林道・日本のサイクリストには、グラベルロードが最良の選択だよ /＼＿＿＿＿_／ヽ
／／~ ~＼:::::＼ >>786
. | （●） （●） .:|
| ,,ﾉ(､_, )ヽ､,, .::::| は？
. | ｀-=ﾆ=- ' .:::::::| なら、ランドナーの３５はダメとなるだろ？
＼ ｀ﾆﾆ´ .:::::／ ツーリングは余裕もって臨みたいものだろ？
／｀ー‐‐-‐--‐‐―´＼ 細すぎは問題になるが、少々太くても問題ないだろ？ 始まったよすり替えが
グラベルで走るにふさわしい場所を走るならそれでいいんだよ。
アメリカで流行ってるしカッコいいからでもいい、そんなの各自の自由。
でも古くからのランドナー乗りでもダートの峠とか林道とか滅多に走らなくなって700Cランドナーを作る人が増えてるのに
林道向きだから日本のサイクリストにはグラベルが向いてるってどんな無理な論理よw /＼＿＿＿＿_／ヽ
／／~ ~＼:::::＼ >>794
. | （●） （●） .:|
| ,,ﾉ(､_, )ヽ､,, .::::| は？
. | ｀-=ﾆ=- ' .:::::::| 話のすり替えはお前だろ？
＼ ｀ﾆﾆ´ .:::::／ 日本にはグラベルに適した場所がないってのが主張の根幹だったろ？
／｀ー‐‐-‐--‐‐―´＼ 林道が適しているとなったら、「そんな場所は走らない」にすり替えただろ？ >>769 >>773-7744とか、「なんじゃこりゃ？」ですよ。
言い換えると「日本の“オフロード”はそんなに荒れてないからグラベルを使うほどのものではない」でしょ。
これを更に言い換えると「ロードで走れ」となる。
賛同する人はほぼ皆無でしょうな。
大きな石があるコースはグラベルでは力不足、MTBが良い。
シングルトラックはMTBがベスト。
＞林道向きだから日本のサイクリストにはグラベルが向いてるってどんな無理な論理よw
「ロードでツーリングに行き林道に出会って不便を感じたからグラベルに代えた」でいいんではないかい？
それと>>781
ロードで不満なく走っている人はロードにしているさ。
お前がわざわざ車種選定してあげる必要ない。 >>768
>ツーリングに油圧ディスクって大丈夫なのかな
自分が持ってるディスク車は機械式だが、
自分がどの国を何泊走るか考えた方がいいかとｗ
日本で週末なら心配するだけ無駄だろう >>791
>実際問題、競技やらない大半のサイクリストは、グラベルかランドナーで不満は出ないよ
そうか?競技には出なくてもロードバイクの爽快感はランドナーでは無理だろ。1台しか持たないならランドナーという選択もあるだろうが。
あと、オフロードを含めたツーリングでフラットバーの車種で無くドロップを選ぶ理由も分からん。 >>791
>そもそも、ランドナーとスポルティーフ一番の違いは、オフロード走行をどれだけ意識しているかでしょ
>「（アメリカのような本格的）オフロードでないならグラベルは不適」というなら、
>「林道入らない人はランドナーは辞めてスポルティーフにしろ」とも言えるわけよ
今のコンフォート系ディスクロードとグラベルバイクはディスクブレーキ使うだけで
スポルティーフとランドナーの関係そのものだしねえ
趣味の違いはともかくランドナー乗りが日本にグラベルバイクは不要とか言ってどうすんのよ、と >>798
それは自転車に何を求めるか・どこまで要求するか、でしょ
郊外のドライブはスポーツカーでなきゃ嫌、と言う人も、ファミリーカーで十分という人もいる
俺は要求がきつすぎて所有車両が増える一方 >>794
>でも古くからのランドナー乗りでもダートの峠とか林道とか滅多に走らなくなって700Cランドナーを作る人が増えてるのに
>林道向きだから日本のサイクリストにはグラベルが向いてるってどんな無理な論理よw
なら38A/B履いてるマスプロランドナーはファッションだけで売られているゴミ、
エンペラーもTURもフェデラルも深谷も窓から投げ捨てろ、て論理だって成立するわけでｗ
グラベル攻撃してるつもりがランドナー不要論言ってるようなもんだぞ
もちろん個人的には、ランドナーもグラベル日本の道では
32~35mmくらいで作った方が乗りやすいんじゃないかとは思うがね 少なくとも650Bのツーリングタイヤが復活したのはグラベルロードのおかげ
650BランドナーのりはWTBの方に足向けて寝るな >>795
適した場所がないなんて言ってないよ
場所が少なく走る人も少ないと言っただけ。
相変わらず捏造が好きだなw >>804
フェデラルが新モデルから650B化したのと
しれっとコンチネンタルが新型の650×28Bと25B出したよｗ
http://www.mizutanibike.co.jp/?product=gp5000
650Cの間違いだろ、て一瞬目を疑ったが >>805
おやおや、
>>769 >>773-774は、お前じゃないの？特に774
なら、この人はどこ行ったんだろ？
グラベル利用者が林道を走らないなんて、どこにデータがあるの？
そもそも、流行に釣られてグラベル乗るのは否定していないんだよね？
お前の主張の根幹は何？
で、改めて問う
お前がグラベルに適した道とは、どんなところ？
”少ない”というからには、日本にも存在するんだよねぇ
それはどこ？ >>800
大半のサイクリストがランドナーやグラベルでと言うが、現時点で大半のサイクリストはロードかクロスバイクだよね、その人たちがランドナーやグラベルで不満が無いってどんな理由?
重ねて聞くけど
オフロードを含めたツーリングでフラットバーの車種で無くドロップを選ぶ理由も聞きたい。 >>808
どうしてランドナーをやめてオールランダーバーのパスハンターに乗らないんだい？ >>801
そんな論理は成立しません
かつてランドナーの存在意義、生い立ちからの必然が太目のタイヤだったわけでヴィンテージな様式を踏襲したモデルが存在しそれを愛する人がいるのも当然のこと。
少数ながらダートの峠を探して全国回ってる人もいるしね。
最近走ったダートの峠は広見林道だけどグラベルとかムリムリwフルサスMTBにしましょう。
今でも残ってる未舗装の峠や林道ってガレガレなところが多くてフラットなダート向きのグラベルは向いてない。 >>806
リム幅はどうなんだろ？
サイズ表記は径しか規定しないだろ
同じサイズでも、リム幅により車輪の性格は大きく変わる >>810
グラベルで38Cが過剰だと思ったら35Cに履き替えればいいだけだし
それは38A/Bのマスプロランドナーもまた同じことなんだが、
なぜそのことだけを取り上げて日本の道には合わない！アメリカガーと叫ぶんだい？ >>810
>最近走ったダートの峠は広見林道だけどグラベルとかムリムリwフルサスMTBにしましょう。
>今でも残ってる未舗装の峠や林道ってガレガレなところが多くてフラットなダート向きのグラベルは向いてない。
つか今度はMTBとグラベルの比較？
それじゃまるでMTBがある今、ランドナーもパスハンターも不要だ、
と昔のランドナースレで鼻息荒くしていた人と変わらないじゃないですか 経験乏しい素人相手は面倒だなぁ
>>807
前の人とは逆の方向からグラベル不要論ですか
忙しいですね
>>808
グラベルに細いタイヤ履かせてギア比変更すれば、ロードに近い走りができます
そして、オフロードでも慣れればドロップバーで走れます
>>810
＞今でも残ってる未舗装の峠や林道ってガレガレなところが多くてフラットなダート向きのグラベルは向いてない。
俺は十分走りますけど
MTBの集団で行っても十分ついていきますよ
それに、２８よりマシと思われますが
競技じゃないんだから、ベストな選択をしなければならないとは限らない
それとですねえ、そういうコースばかり走るならMTBにしろというのもわかりますが、
舗装路区間のほうが長い場合が多く、妥協点としてグラベルを選択する人は多いんですよ
自転車を一台しか持たない人も多いし
そういう人には、ランドナーかグラベルがベストでしょうね（MTB,ロード、スポルティーフではなく） グラベルの普及は歴史的必然ですよ
何をどう否定したって、「使い勝手がいいから流行っている」これは覆りません この三段論法は面白いなあ
①グラベルはアメリカの地形や用途に応じて発展したものだ
②日本はアメリカとは環境が異なる
③だからグラベルは日本には適さない
そんなこと、個々に検討しなきゃわからんでしょうに
「アメリカで流行っているから真似る日本人が多い」
今はそんな時代じゃないと思いますけど フェデラルはいいね
最初の自転車にもってこい
面白くなってもっと本格的にやりたければ高い自転車を買い足してフェデラルは普段乗りにすればいい
6万ちょっとなら駐輪場置きっぱでたまに空気入れと注油ぐらいで乗ってもいいしね
気軽に乗れるちょっと高級な自転車って感じ
それにしてもやはりと言うかスレがグラベルって言葉で荒れてるね グラベルでいけるよ無理だよってのはロードの平均速度よりふわふわしすぎて荒れるわなw >>813
だから最初からそう言ってるじゃん。
ランドナーのりですら最近の道路事情に合わせて細目のタイヤを選択する人が多くなってるのになんでグラベルなのかが知りたいだけだよ。
アメリカ大好きでも見た目が好きでもいいよ、でもランドナーをディスってこれからの日本のツーリング車はグラベルだって言ってる人は他に理由があるんじゃないの？ >>819
そもそもグラベル自体がディスクロードに毛が生えたようなものから
ドロハンなだけでどう見てもMTBだろってものまでピンキリなので
走れるかなんて本人の腕次第としか言えない
それこそ後者はフラバー化すると本当にフルリジMTBだし >>815
>グラベルに細いタイヤ履かせてギア比変更すれば、ロードに近い走りができます
そして、オフロードでも慣れればドロップバーで走れます
なんか後出しジャンケンみたいな答えだなあ。グラベルのギヤ変更してタイヤ変えたらそりゃロードに変わらんでしょうが...
ランドナーはどこへ行った。
ドロップでも慣れれば走れるレベルと言うことはダートを含むツーリングコースにおいて舗装部分でダート部分の不利を凌駕する圧倒的優位が有るという理解ですね。 >>820
>でもランドナーをディスってこれからの日本のツーリング車はグラベルだって言っ人は
その前提自体があなたの脳内妄想なんだから
間違った前提の上での質問には答えようがないとしか言いようがないな >>820
>ランドナーのりですら最近の道路事情に合わせて細目のタイヤを選択する人が多くなってるのになんでグラベルなのかが知りたいだけだよ。
こっちについては、オーダーでなければ現実的な選択肢はロードまたはグラベルなのだから
どちらかを選ぶしかないだろう そもそも一言でグラベル言ったところで中身は千差万別なのだから
（日本に向いていないのに）なぜグラベルか！なんて質問自体がナンセンスだろう
向いているのもあればどう見ても向いていないものもある おそらく日本のサイクリスト、ツーリストの8割位は舗装路しか走らなくてタイヤサイズも転がり重視じゃないかな。
残り3割がMTB乗り&MTBも乗ります、ほんのチョコっとがランドナーでダート走ってる人。
グラベル乗ってる人がどれぐらいいるか知らんけどほとんどは前者、舗装路しか走ってないような気がする。
これはMTBが流行りものだった頃と同じ現象。 >>826
グラベルスレをざっと読んでみればわかるが、向こうも
大概の連中はわざわざオフロードは走りに行かない、
じゃなぜロードに乗らないんだって問いに対して、
ランドナー的な自転車として乗っているんだ、と答えていたよ すまん
8割と3割じゃ計算が合わん
7割と3割に訂正 >>827
やっぱりそんなもんなのね。
何度も言うがそれはそれでいい
何にどんな理由で乗ろうがその人の自由。
不思議なのはランドナー全盛期にだって林道に向いてるから日本のサイクリストにはパスハンターが最適なんて言う奴はいなかったのになんでグラベルにはそういう奴がいるの？ってこと。
あなたは違うのかもしれんがこの２、３年ランドナースレはずっとグラベル押しの襲撃を受けてるのは事実だから。 >>769
あんたはそろそろ引退して消えてくれよください
たった一人なのにこれだけ迷惑なのも凄いよ >>820
＞ランドナーのりですら最近の道路事情に合わせて細目のタイヤを選択する人が多くなってるのになんでグラベルなのかが知りたいだけだよ。
ロードじゃ走破性に問題あるからに決まってるだろ
ちょっと荒れてるだけで走るの躊躇する人が大半なのだよ（俺は問題なく走るが）
＞でもランドナーをディスってこれからの日本のツーリング車はグラベルだって言ってる人は他に理由があるんじゃないの？
それは趣向の違いだ
郊外をドライブするのに、スポーツカーでなきゃならない人とファミリーカーがいい人がいる
>>822
＞なんか後出しジャンケンみたいな答えだなあ。
タイヤとギア比くらい、自分で変えるのが当たり前だろが
なぜ購入時の状態で乗り続けなきゃならんのだ？車両が増えてどうしようもなくなるだろ
＞～不利を凌駕する圧倒的優位が有るという理解ですね。
お前はどうしてそこまで最適解に執着するのだ？
ひょっとしてハミルトンヤコビに凝ってるとか
「オフロードでもさして不利を感じない」それで十分だろ
>>826
で、最終的にお前はグラベル流行の何が気に食わないの？
普通の人には、他人がどういう理由でグラベルに乗ろうが、どうでもいい話だが
特にお前は、「アメリカで流行っているから」で乗るのは了承している
他人が乗る車両をお前が選定してやる必要など、まったくないのだよ >>829
>林道に向いてるから日本のサイクリストにはパスハンターが最適なんて言う奴はいなかったのに
パスハンター（やランドナー）を根本から誤解してないか？
今でも日本の林道ツーリングで少数だがパスハンター使う人がいるのは
別にパスハンがオフロード専用車だからじゃないぞ
もしそうだったらとっくにMTBに完全駆逐されている
そうじゃなくて舗装路アプローチが長くてオフロードも距離が短いし
車辛うじて通れる程度の林道までならサス付きMTBは過剰な場合もあるからだろ メーカーとて、サイクリストの（潜在的）需要をすべて把握しているわけではないし、サイクリストも自分の最適解を知っているわけではない。
だから、両者とも手探りでよい自転車を探っていくことになる。
市場に出回っている車両を見て、自分に合いそうなのを購入するが、違っていれば改造して使う。
グラベルの、ロードより乗り味が柔らかいところだけが望まれており、タイヤは細い方が好まれるようなら、そのような自転車の生産数が増える。
このように、ゆっくりと変わっていくのだよ。
常に最適な状態にあるわけではない。 >>832
だからそういう壺にはまる使い方にはパスハンターやグラベルがいいってことでしょ当たり前ですがな。
でもそういうツーリングしてる人そういう道は少数派なのになんで日本のサイクリストにはグラベルってことになっちゃうの？てこと。 >>834
現時点で（オーダーではなく）市販されている自転車としては
ロードとMTBの中間を埋める汎用性が高い自転車だからでは？
そこ否定するなら代わりのもの出さないと >>831
今日のコンディションに合わせて毎日タイヤやギヤを替えるんかよ。いい加減なやつ。
最適解と言われてもよく分からんが、あんたがダートも含めてドロップ有利と感じてるのか聞きたかっただけ。 >>836
今グラベルとディスクのツーリング車を厳密に区別する意味はあまりないぞ
だから千差万別だと言ってるのにｗ
・32C or 35C＋泥よけというコンフォートだがオンロード寄りの構成も可能で
・前後キャリアをつけることでツーリング車として使え
・泥よけなしか27.5前提なら1.75程度、ものによっては2.1くらいの太タイヤも装着可能で
・ドロップハンドルで長距離走るのに向いていて
・フラットハンドルに換装してオフロード適性上げることも可能な
汎用車というのが今市販されてる「グラベル」の立ち位置だ >>836
>え、普通にツーリングバイク売ってるでしょ？
ていうかモダンであれツーリング車（に類する自転車）の選択肢が
これだけ増えたのは少なくともこの30年以内でここ数年のことだ
普通に売っているでしょ？の普通が大手メーカーにラインナップされることを意味するなら
グラベルブーム以降、必ず1車種はツーリングに使える自転車が
ラインナップされるようになったのだから 改造すればツーリング向きになるから最適のツーリング車だってか
なんだそれw
グラベルバイクを唯一定義付けるとすればグラベルを走るための太いタイヤでしょ見た目的にもそこが一番インパクト大きいのに
細いタイヤも付きますってグラベル選ぶ理由が無いじゃん。 >>839
最近のはよく知らんのだがジェイミスとかKONA、fuji、ビアンキ、ジャイアント、etc
あなたの言うツーリング向けモデファイしたらこうなるんじゃないのってツーリング車１５年前のオールカタログにずらっと載ってるよ。 >>841
あるある、ビアンキのプロジェクト1とか3って20年くらい前じゃないかな >>840
ロード派がそれ言うのはまだわかるけどランドナー乗りがそこまで言うなら
もうハチサンタイヤとかやめちまえよ >>843
グラベル憎しのあまりタイヤ太い自転車全否定、
自分は700C乗ってまあす、とか
むしろランドナー乗りを馬鹿にしてるとしか思えんな オレ結局、チューブラのロード23c（80s）650B×42Bパスハン（70s）700×26cスポルティーフ（70s）700×28cスポルティーフ（最近）20&16小径車(最近) グラベル ディスク650×47c（2020）他が集まってしまった。但し全てクロモリ。全部大好き。いろいろ乗ると短所を愉しむ様になるよ。違うジャンル否定？？良くわからん。まーフルサスやアルミは好きではないが。 >>843
ランドナー乗りはヴィンテージ様式しか認めない頭の固い偏執的な存在だという何時もの印象操作だね。 グラベルとランドナーの決定的な違いはブレーキでは、ディスクは天候に左右されず
タイヤも汚れないのは良さそう
おまけにＧＲＸの油圧補助ブレーキはヨシガイの補助ブレーキの現代版で人差し指
一本でブレーキできるらしいから効かないカンチに閉口している自分には魅力的だ >>846
それただのダブスタか詭弁だろw
グラベルはタイヤ太いから駄目！
↓
ちょっと細いのに履き替えたら？
↓
改造するとか駄目！
↓
じゃマスプロランドナーは？
↓
あれは様式！問題ない！
自分は700Cランドナーオーダーしてるから！
お前のほうが控えめに言ってバカだわ >>849
グラベルと同じパーツ使ってホリゾンタルのランドナー作ろうと思えば作れるしな そして次は効かないカンチw
俺は泥除けステーをスッキリ収めたいからシクロクロスベースのランドナー作るときわざわざカンチ台座のフレーム選んだ、ブレーキだけで余裕でジャックナイフ出来るしツーリング用として特に問題なく使えてる。
ディスクの方が優れてる部分は勿論あるがカンチの選択を否定するほどじゃない。
MTBも15年20年たった車体が手元に増えてくると油圧、特にピストンのシールの劣化の厄介さには悩まされるし
好みや趣味性も加われば構造、整備が簡単なカンチは長く乗りたいと思うと魅力的ですらある。 >>846
> ランドナー乗りはヴィンテージ様式しか認めない頭の固い偏執的な存在だという何時もの印象操作だね。
まったくそうは思えないけど
昨日のレスからたどったけど、悪意ある受け取りかたしかできてないのは
むしろ貴方の方では >>848
ダブスタでもなんでもない
昔からの様式や見た目で太目のタイヤを標準的に採用するのも
アメリカ発の新しいもの流行ってるしカッコいいから太いタイヤのグラベル選ぶのも同じこと
個人の好みで好きにすればいい
でもランドナー乗りも細いタイヤを選択する人が増えたし
グラベル乗りの人も上の方でいずれ細いタイヤやキャリア、泥除け？をつければツーリング向きに...とか言ってるでしょ。
昔からの普通に売ってるツーリング車にそっくりに改造できるからグラベルはこれからのツーリング車として日本のサイクリスト向きっておかしくない？ 太いタイヤと細いタイヤ、どちらを好むかなんてそれこそユーザーの趣味でしょう
わざわざグラベルとランドナーで話を分けて話をややこしくすることじゃない
貴方は自分では一貫した理屈を話してるつもりでいるのかもしれないけど
側から見れば論理的に破綻してるとしか見えないんですよ？ むしろせっかくグラベル買ったなら最大の特徴、アイデンティティーである太いタイヤを放棄することはないだろ。
ポッと出てあっという間に消えたファットバイクに乗ってる人と毎朝すれ違う
長距離はごめんだが通勤ならあのエアボリュームでフワフワも良さそうだなと思う。
動きが渋くなる安物のフリクションサスよりよっぽどいいかも。 >>842
そのあとのアンコラとかジェイミスのオーロラとかジャイアントのグレートジャーニーの700Cモデルの方とか良くできたツーリング車ずっと売ってたよね。 >>855
今度は、太いのがアイデンティティ（だからランドナーとは違う）てか？
やってることはガキのイヤイヤと変わらんだろもう >>857
ほらまた捏造
ランドナーとは違うなんて言ってないよ。 同じならそれでこの話題終了、だろ？
アホかおまえは 今日も頭おかしいやつのレスと構う奴のレスでスレが埋まる
それを見た一般人はランドナー乗りはキモチワルとなる それが好みな人はそれに乗ればいい
という部分で同じ
かつてのランドナーの生い立ちの部分で太いタイヤを履いてるのがランドナーのアイデンティティーだった、同じくグラベルを走るために太いタイヤを履いてるのはグラベルバイクのアイデンティティー、という部分で同じ。
これをランドナー＝グラベルバイクと理解する間抜け＝>>859 >>860
心配いらない
専スレ住人と知恵遅れの荒らしとの5ちゃんらしいやり取りだと５ちゃん住人なら分かる。
そもそも一般人は５ちゃんなんて見ない。 自制もできない知性も品性もない
そんな連中はランドナー乗りの極一部なんだけど
ここ見たらキモい連中とその仲間にしか見えない >>861
アイデンティティでタイヤの太さ変わるのか？
どつちも38ミリやん >>865
わざと馬鹿なふりして誤魔化そうとしてるのか本物の馬鹿なのかどっち？ 競技じゃないんだから、他人がどんな自転車に乗ろうが自由と思うが、そこに口を挟むヤツがいる。
こういうのは、自信過剰のバカに決まっているから、始末が悪いねえ。
自分の流儀が唯一の正解と思っており、それを全世界の人にあてはめなきゃ気が済まないから、やっかい。
ID:4+/BM19T ＝ID:Q6dUEdcK かな？とすると ID:1hzsdEYD はどういう立場？
グラベル不適論は、三人いるのかな？
「日本のオフロードは緩すぎてグラベルに適さない」
「日本のオフロードはきつすぎてグラベルに適さない」
両方あるようなんで、この件は中間が正解ということで良さそう。
あと、細いタイヤに換装してはダメとか、オフロードはフラットバーでなきゃダメと言うのがいる。 ID:4+/BM19T ＝ID:Q6dUEdcK かな？
>>855
＞むしろせっかくグラベル買ったなら最大の特徴、アイデンティティーである太いタイヤを放棄することはないだろ。
ここに、お前のバカさ加減のエッセンスが詰め込まれている。なぜ、これをやってはならんの？俺には理由が皆目わからん。
MTBのアイデンティティである太いブロックタイヤを細目のスリックタイヤに換えて街乗りする人が多かったが、それはそれでいいんじゃない？他人が口挟む必要ある？
お前に理解できていないのは、多様性。
同じ人は一つの行動パターンしかない
同じコースを走るのに最適な自転車を選ぶなら、誰が選んでも同じ車種になる
行き先に応じてそれぞれ最適な自転車を選ばなければならない
などなど、実情に即さない仮想空間で話を進めている。
同じコースであっても、好みのタイヤ太さやフレームの硬さは違うのだよ。
行動パターンが同じでも、複数台持つ人と、一台で済ませる人がいる。
グラベル+細いタイヤが一番使いやすいなら、個人の勝手でしょうに。グラベルには、タイヤ太さ以外にも、他の車両にない特色がある。
グラベルはタイヤ選択により様々な使い方が出来るのがメリットであり、言い換えれば、行き先によって自転車を複数もつ必要がない、と。（何度説明したらわかる？）
グラベルがダメというなら、何がいいんだろうね？
細いタイヤがデフォルトというとロードになるね。
「ロードはダートがあるコースは使えないから別車両を持たなければならない。キャリアダボ・フェンダーダボがないから、重量物を積むのが難しい。グラベルなら一台で済む。」そういう理由じゃないの？ >>853
要約すると、「ランドナーと機能はほぼ同じなのに、なんでグラベルは流行りランドナーは見向きもされないのか」ってことでしょ。
理由は日本人が思考停止だからさ。何も考えずに周囲の真似しているから。
それと定式化されたことしか受け入れないヤツが多い。MMは典型ね。タイヤサイズくらい自分で選択するだろうに。>>822
あと20年くらい経ったら見直されるんじゃないの？
他の車種だってそうだぞ。
今でこそ街乗り＝クロスバイクだが、MTBのブロックタイヤで通勤買い物からツーリングまでやるのが流行していた。（サイスポ編集長が小島だった時代だな）
用途に合ったのはこういう車種らしいとユーザーもわかってきたようで、メーカーも現在はそれに対応している。
もう一つの理由は何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も書いたが、乗り味の違い。
ロードはスーパーカー、ランドナーはファミリーカー、グラベルは・・・TypeRくらいの存在かなあ。
同じところにドライブ行くのでも、適した車は人によって違うんですよ。 >>855
グラベルの車体＋細いタイヤが、その人には一番適した車両なのだよ。だからそうしている。
お前が選定する必要なかろう。
他人には他人の感性がある。お前と同じとは限らん。
>>867は、反論できなくなっての悪あがき。
861でタイヤ太さはアイデンティティで“どちらも”決して変えてはならん、と書いておきながら、ランドナーは日本向きのツーリング車と認めている様子。
＞むしろせっかくグラベル買ったなら最大の特徴、アイデンティティーである太いタイヤを放棄することはないだろ。
なぜやってはならんのか？その答えが俺にはまったくわからん。
そもそもの疑問なのだが、お前は何に乗ってんの？タイヤ太さも教えてくれ。 >>854
首尾一貫しないのは、本心は書かれたことと別だから。
「グラベルもランドナーも同じ用途で選ばれているのに、なんでランドナーは流行らないんだー」という叫びじゃないか？ 本日目撃した旅人。
ヌマツトムELSのようなビーズオレンジ(に見えた)クロモリ、ディスクブレーキ、フロントパニアバッグ
ターコイズブルーなのでおそらく吹い太いんだすとりーのサドルバッグ
というスタイル。 ＞むしろせっかくグラベル買ったなら最大の特徴、アイデンティティーである太いタイヤを放棄することはないだろ。
売られているものと自分の欲しい物が違うなら、自分なりに改良して使うのが頭のある人間のすることだろ。
昔、MTBが流行ったとき、多くがスリックタイヤを装着して街乗りしていたみたいに。
大半のユーザーが欲しいのはそういう自転車らしいとメーカーが気づき、クロスバイクが増えた。
グラベルも、日本市場は変わるかも知れんね。
最初は２８ｃが装着され、「キャリアが付きます」「太いタイヤも装着できます」「だから用途は非常に広いです」という車両になる。
少なくとも、今のグラベルは今あるロードより、ツーリング向きに改造しやすいのは確かだ。
（本当のバカは、ishibashiとて歯が立たない。今まで全勝だったが、今回は敗退するかも知れんね） >>874
ランドナー界隈の人吸太員舵巣戸離ーはわからんのでは？ 連投馬鹿はishibashiかw
グラベルがダメだって言ってる人はいない
グラベルダートをツーリングコースに組み込む人は少数派で主流じゃない
だからグラベルバイクもツーリングバイクの主流にはならんだろうな。
流行りもんとして数的にはそこそこ出るかもしれん、俺だって面白いからそのうち買うかもしれん。
グラベルバイクの見た目が気に入ったから買うのにもっと以前から普通に売ってるツーリングバイクに寄せて改造する意味ってあるの？
シクロクロスをランドナーのベースにするのはアルミやカーボンのフレームが欲しいときには良い手段だしMTBをドロハンやオンロードタイヤに換装するのが流行ったのはクロスオーバーバイクの出現以前だから意味があった。 >>878
＞グラベルダートをツーリングコースに組み込む人は少数派で主流じゃない
＞だからグラベルバイクもツーリングバイクの主流にはならんだろうな。
他に何がある？
ロードかな？
現在のところ、流行りの車両でグラベルよりツーリング向きの車両は存在しないが。残るは、長年、見向きもされなかったランドナーかぁ。
車両特性と日本の道路環境とサイクリストの志向は、そうそう変わるもんではない。お前の論の通り、そういうもので即座に決まるなら、ランドナーはとっくに主流になっている。
現在のグラベルに２８ｃを標準装備すれば、（お前の論でも）ツーリング向きになるんじゃないの？俺の結論はここ。
ロードは適応範囲が狭い。 >>877
この手の輩は、次から次へと屁理屈出してくるからねえ。
矛盾だらけでも、自分が何か書いている間は自分の勝ちと勘違いしている。
勘違いするために書き続けるんだけどね。
「他人には他人の感性がある。自分と同じとは限らない。違う感性の人は違う選択をする。」
こんな簡単なことがわからん相手に、それを伝えるのは難しい。
簡単なことほど、わからん人にはわからんのよ。
（と言いつつ、矛盾をひとつずつつぶすのが楽しみなんだが）
「むしろせっかくグラベル買ったなら最大の特徴、アイデンティティーである太いタイヤを放棄することはないだろ。 」
こんな究極の押し付けする一方で、「それが好みな人はそれに乗ればいい という部分で同じ」とも書いている。
よくまあ、恥ずかし気もなく書けるよ。 ＞もっと以前から普通に売ってるツーリングバイクに寄せて改造する意味ってあるの？
この部分は何度も説明しているはずだが。
「乗り味が違う」と。
同じコースをドライブするのでも、人によって乗りたい車は違うのだよ。
スーパーカーが良い人もいれば、ファミリーカーが良い人もいる。
意図的に無視しているとしか思えんね。
これを読んだら、納得してしまうから。
「人それぞれ感性は違い、感性にあった自転車を選んでいるのだ」と。
有効な説明をしても意図的に読み飛ばす相手には、いかに石破氏といえども歯が立たんよ。 >>878
＞グラベルダートをツーリングコースに組み込む人は少数派で主流じゃない
＞だからグラベルバイクもツーリングバイクの主流にはならんだろうな。
いくらお前が「流行らん」とわめいたところで、流行りそうなのは間違いなさそうだね。
あきらめなさい。
むしろ、流行りそうなのが悔しいから、こんなところで「流行らん」「この使い方はおかしい」とわめいてんだろうな。
自然界は人間の思惑とは無関係に営みを続ける。
自然科学とは、自然現象の一部に人間が説明をつけているに過ぎんのよ。
決して人間が考え出した法則があるから自然現象が起きているのではない。
自転車の流行も同じだね。
理窟と現実が異なるときは、それは理屈が間違っているからさ。
現実と異なる理屈をいくらわめきちらしても、バカを証明するだけ。
石破氏は、このような恥ずかしいことは書かないよう気を付けている。 ここについても説明してあげよう。
>>878
＞シクロクロスをランドナーのベースにするのは ～ 出現以前だから意味があった。
グラベルのルーツはシクロクロスでしょ。
グラベル登場以前は、多くの人がシクロクロスをツーリング車に改造して使っていたんですわ。
ちょうど、MTBスリックタイヤが現在のクロスバイクの代用品だったように。
昔の競技車両はボトル穴すらなかったからバンド留めして。
キャリアもバンド留めして。
「ランドナーよりこちらのほうが自分に合っている」と。
自転車板に、「ツーリング・通勤シクロクロス」なるスレがあったが、グラベルの普及と同時に廃れた。
求めていた車両が量販されたからね。
グラベルは、登場以前から望まれてた車両なんですよ。
ま、私は以前と変わらず、シクロクロスの純粋競技車両をツーリングにも使っていますけど。（二台持つのが面倒なんで） 歴史は繰り返す
2ちゃん黎明期はMTB全盛期後半だったからドロハンに阿呆が粘着してた
キモい!競輪選手か!!とかね。
ロードまでフラバー化されてけっこう売れたけど俺には良いところ無しにしか見えんかった。 >>883
グラベルロードって呼称が出てくる前の数シーズンはモンスターバイクって呼ばれただろ
明らかにMTBのドロハン化って流れだったように思うが >>886
モンスター「バイク」じゃなくてモンスター「クロス」
グラベル自体、シクロクロスの発展型とドロハンMTBの発展型の二系統ある みんな太いタイヤ嫌いなのかな
グラキン42bはよく転がる160キロ累積標高2500mぐらい普通に走れる
ルネルスのヤンハイネ氏がPBPで使ったランドナーも42b
彼曰く太くても走行抵抗は低いとのこと 太くても軽いタイヤがどんどん出てきて、しかもチューブレス運用可能とかある意味夢のような状況だよね、ありがとうグラベルブームw
いま35cくらいでフレーム構想中 転がり抵抗はタイヤだけじゃきまらない
路面の凹凸が小さければ細く高圧なタイヤが転がり抵抗小さい
路面の凹凸が大きいとその逆の傾向になる。 アイデンティティ()の人てカーボンランドナー乗ってるって言ってた人じゃないの？
グラベルブームで世の中がそういう傾向に近づいてるのになんでこんなに必死なんだろ
それこそ最新スペックだけどデザインは古典的とかオーダーで乗ったらシブいだろうに >>893
だから最初から流行りものだ流行ってるって認めてるよ。
でもグラベルダートを走るために生まれたグラベルバイクが舗装路しか走らないサイクリストが大多数の現状では主力車種として定着することはないだろうなと予測してるだけ。
これはもっと大きなムーブメントだったMTBの流行のときと同じだからあり得ない予測じゃない。
グラベルバイクへのダメ出しは全くしてない、新しいものだから需要に合わせてまだまだ変化を重ねていくだろうが相応しいフィールドで其なりの人たちのなかに残っていくんじゃないのこれもMTBと同じ。
必死な人ってのは誰も言って無いことまで捏造して粘る人のことでしょ。 子供じみた負け惜しみ。
実にいい眺めだ。
これぞishibashiマジック。
>>894
だいぶ主張を削ってきましたな。
「太いタイヤを補足したらグラベルのアイデンティティがなくなる」＝そういうことはすべきでない。
これはひっこめたのかな？
＞～グラベルダートを走るために生まれたグラベルバイクが舗装路しか走らないサイクリストが大多数の現状では～
うむ。
だから、細いタイヤを装着した状態で販売されるだろうね。
「ご希望でしたら、太いタイヤに換装してダートも走れますよ」とカタログに掲載される。
フレーム設計や装着可能品（荷台フェンダーなど）は大きく変わらない。
タイヤ太さにここまで執着する理由がわからん。（というか、本当の理由は違うところにあるのはバレバレなんだなぁ）
タイヤなんて、ユーザーが独自に選ぶのが普通でしょ。
更には、ハンドルが合わなければ交換する、サドルが尻に合わなければ交換する、ギア比も変える、、、、
この一環にすぎない。
なぜ、タイヤ太さが合わないからと、グラベル全否定するのか、俺にはわからん。
お前のは、ロードのギア比は（一般サイクリストには）高すぎるから決して普及しない、と言ってるようなもの。
ロードの完成車についてるギア比は、あれは、トップクラスの選手に合わせたもんだ。
（今はワイドになったから初心者でも問題ないが） >>890-892
俺が思うに、日本のツーリングで最も需要が多いのは、幅３０ｍｍ、６気圧くらいじゃない？
安定性・走破性・乗り心地・転がり抵抗の妥協点として。
ランドナー乗りは、もうちょっと太くて低圧だろうけど。
>>893
皆が自分と同じことやらないと気が済まない人なんでしょ。
俺は逆で、皆と同じはやりたくない。
>>886
たしかに、そちら方向もあったね。
一方で、TREKなんか、カタログでシクロクロス車に分類されてたのがいつの間にかアーバン車両に変わってた。 ハロウィンなのに寂しく何もやる事がない人のために
大人気の話題置いておきますね
っグラベル >>894
＞だから最初から流行りものだ流行ってるって認めてるよ。 ～ 定着することはないだろうなと予測してるだけ。
もう一つ読み飛ばしているところがあるから説明してあげよう。
クロスバイクは、流行する前にスリックタイヤ装着MTBとして潜在需要があったわけだ。
だから定着した。
グラベルは、シクロクロスをツーリングや日常用途に使うという潜在需要があったのだよ。
しかし、シクロクロスは競技車両であり、不満点がないでもなかった。
フレーム設計がシャープすぎるのと、荷台・フェンダーなどが装着しにくい、という。
そこにグラベルが出現し、「望んでいた車両が完成車で手に入るようになった」と歓迎されたのですよ。
潜在需要があったのだから、定着するだろうね。
ついでながら俺は、サーリー・クロスチェックに極めて近いツーリング車を、同モデル登場の数年前にオーダーした。
どちらも、メーカーは需要を掘り起こしたんじゃなく、需要に追いついたんですなぁ。 >>898
そのオーダー車って132.5mm幅のロングエンドでシングルスピードや内装変速対応なの？ まあどうせ単なるシクロクロスを緩くした感じのツーリング車だろうな。
カンチ台座つきで700C、リアエンドはストドロ。
そんなのメーカー車でも結構あったし。特別な仕様でもない。
サーリークロスチェックに「極めて近い」というのは違うだろと。 >>891
チューブレスでツーリングってイマイチ不安
昔自動二輪でツーリング中にパンクしてＧＳで修理したけどエア抜け、3回繰り返したことがある。 自動車のパンク修理は何度もやったことあるが、自動二輪のチューブレスは上手くいかないこともあるのかぁ
パンクしたことないから、知らんかった
むかーし、チューブ入りの修理を宿場町の駅前でやってたら、信号待ちのドライバー全員に興味深く見られた
街の風景は見飽きたものばかりのはずのバスやタクシーの運ちゃんまで
自転車は、タイヤを切らない限り確実に直るチューブ式が安心だね >>897
ランドナースレに、ハロウィンなんて馬鹿げた祭りに参加するヤツいたんだ
意外
俺はちょっとしたトークショーに行ってきた >>905
そんなことよりクロスチェックに極めて近いフレームというのはいつどんなフレームを作ったんですか？ クロスチェックの特徴はロード/MTB、つまり130mm/135mmのリアハブがどちらも使えて
ロングエンドの逆爪なのでシングルスピード(内装変速)にも対応出来る
好きに組めるフレームという汎用性の高さだからな
ま、デビューが20年前のモデルなので、いまのロードやMTBの規格とは違い、
いい加減にそろそろ立ち位置が微妙になってきてるが >>906
悔しそうなキチガイに大好物のお菓子をプレゼントしておきますね
っ昭和じゃないのにカンチブレーキ使う利点が分からない >>907
シクロクロスをガッチリさせた作りで、ダボ類が豊富で、バーコン、Vブレーキなどなど
それとホリゾンタル
似ているのはフレーム単体より完成車として似ているという話ね
完成車も少しずつ変化しているようで
エンドは、ロードエンドで頼んだのにストレートになっていた
キャリアダボ付きを所有してなかったんじゃないか？
イタリア人はやることが大雑把だから
エンド幅は、オーダーなら１３２．５なんてやらんだろ
どちらにするか決まらない人、いるの？
それと、俺が知ったのがオーダーした数年あとだったってことで、厳密には販売開始時とは限らんね。
案外、存在を知らなかっただけかも知れんし
で、それくらいしかishibashiには突っ込めないわけ？
小径のメリットデメリット、雪のダウンヒルのブレーキシュー、
ishibashiは連勝だからな
グラベルも制圧完了のようだし
>>900
で、グラベルはこれからも売れそうだ、ってことでいいのかな？ >>903
＞そんなのメーカー車でも結構あったし。特別な仕様でもない。
今は普通だが、あの時代は案外なかったと思うよ
特に完成車は、MTB・ロード・ランドナー・スポルティーフ・クロスバイクなどにきっちり分類されるタイプに限られていたはず
あったとしても、アンタのようなマニアしか知らないブランド
俺の記憶違いかも知れんが >>910
グラベルダートを走る人には一定数が売れるんじゃないの クロスチェックって昔から完成車売りあったっけ？
フレーム売りだったような気がするんだけど。 ショップオリジナルだったかも知れん
しかし、それにしては同じ姿を何度も見た
フレーム販売はずっと古く、俺が目にしたのが完成車デビューの時期だったとしたら、ここまでのつじつまが合う
俺のとの違いは、リアエンドとチューブとシフトワイヤー通し（俺のはハンドル内蔵＆トップチューブ）とフォーククラウンくらいのもの
>>912
シクロクロスをツーリング＆日常用途に使っていた層は、がっちり取り込まれたよ
この層は、お前が考えているよりずっと多い
【ツーリング】シクロクロス【通勤】 では、「このスレ必要か？」「欲しかった自転車が出現してしたから、シクロクロスは要らんだろ」とのやりとりがあった
スレ自体はダラダラ続いているけどね
購入相談で「それならこれこれ（グラベルモデル）を買えばいい」なる回答がある
そして、お前の予測は、
＞むしろせっかくグラベル買ったなら最大の特徴、アイデンティティーである太いタイヤを放棄することはないだろ。
こういう、受け入れる人がほとんどいない頓珍漢な理屈に基づくもの
俺は、「現在のグラベルをタイヤだけ変更したモデルがたくさん販売される」と予想している >>910
ストレートドロップエンドの時点でクロスチェックにきわめて近くはないやんけw クロスチェックはホントの意味でのクロスオーバーバイクだからね。
シクロクロスにもフルリゾットMTBにも、オンロード向きのツーリング車にもコンフォートよりのロードバイクにもなるしピストブームの頃は街乗りピストのベースにもなった。
当然最近は流行りのグラベルバイクのベースにもなる。
クロスチェックで組んだツーリング車は特に突出したところのないツーリング車であり極めて近いフレームならツーリング用に組めば当然普通のツーリング車になりますね。 MTBにマウンテンドロップつけたモンスタークロスが出回り始めたの１０年以上前でしょ。
シクロクロスフレーム使ったツーリング車に乗ってるがその後のグラベルバイク見てもこれが求めてたものだって思わないけどなあ？
太いタイヤに対応出来るシクロクロスやツーリングフレームに類するものにグラベル用の太いタイヤ履かせたものがグラベルバイクだろ。
＞タイヤだけ(細く)変更したモデルがたくさん販売される
これ、流行が沈静化してもとに戻るってことでしょ。 >>913
自分は割と早い時期からサーリー知ってたけど一般に知名度上がったのは
ピストブームのあとくらいからだったかと >>917
>>889で書いたように基本的には
競技志向のシクロクロスベースに汎用化する方向と
MTBのドロハン化っていう二つの流れがあった
ロード系／MTB系ツーリング車も含めるとさらに多いが
今はパーツメーカーがロード系／MTB系の垣根を崩したので
両者は単にタイヤの太さの違い程度だけど、一時期のシマノ一強時代だと
メーカーが意図的に互換性を低くしてたから
「ツーリング車」ていう一つのカテゴリーにならなかった 今のグラベルブームの本質て、STIやラピッドファイアーみたいな
ロード／MTB専用コンポが出てくる以前の状態に近くて、
一時的なブームというより
ロードとMTBの中間的な自転車はドロハンだろうがフラバーだろうが
タイヤが相対的に細かろうが太かろうが、完成車メーカーの考えと
ユーザーの需要次第でふつうに作れるようになったということなので アルミMTBの割と初期のフレーム当然前世紀でフルリジット下森のオッチャン(シクリプロトン)が台湾で作らせたやつをドロハン化して遊ぶのは散々やった。
その頃も一部では流行ってたよ。 今回の流行りをメーカーが産み出した下地はロードバイク、シクロクロスのディスクブレーキ化とMTB用ホイールの700C、650B化によって商材化しやすかったのが大きいと思う。 >>908
>>915
そういう無意味な突っ込みしているから、ishibashiに永遠に勝てんのですよ
俺は、既製品フレームで自分の用途に合うのがなかったからオーダーした（見落としか、細部が好みに合わなかったのかも知れないけど）
それが後日市販されたという話
>>916
＞クロスチェックで組んだツーリング車は ～ 当然普通のツーリング車になりますね。
お前の考える普通のツーリング車というのがどういうものか知らんが、当時はなかったと思うよ
>>923
更に、
ディスクブレーキにしたことにより、タイヤ外周を変えずに太さのみ変えることが可能だね
車輪は買い替えもしくは複数所持が必要だが、やる人が出てくるかも
あ、アイデンティティさんはタイヤ太さを変えちゃいけないんだっけ
ごめんごめん >>919-923
自転車単体で見るんじゃなく、他車種との共通化でコストダウンでき部品調達が安定する、ということですか
なるほどなるほどなるほどー 指摘し忘れ
>>917
＞これ、流行が沈静化してもとに戻るってことでしょ。
お前はタイヤ太さに執着し、それがアイデンティティと思っているようだが（なぜかランドナーには当てはまらないらしい）
タイヤなんざ、ユーザーが自由に変更するパーツにすぎんのだよ
自動二輪のオフロード車にロードタイヤ装着して乗る人も多数いるね（逆は無意味だからおらんが） それと、
元に戻るというけど、どういう車種に戻るんだろうね？
今のグラベルに細いタイヤをつけた車両って、販売されていたか？
少なくとも、マスプロメーカーのラインナップに多くあることはなかったと思うが トニー谷やドリフターズは置いといて
83年にRun DMCデビュー
84年に佐野元春コンプリケーションシェイクダウン、吉幾三おら東京さいくだ
86年に近田春男DJバトルコンテスト優勝
Run DMCウォークディスウェイ
94年スチャラダと小沢健二今夜はブギーバック
昨今のランドナースレのグラベル論争
実にマークパンサーと湘南乃風のどちらが元祖ラップかを競う辺りの超低レベル過ぎる
邦楽においては佐野元春がメジャーシーンの元祖である
はいアンチ論破
はいグラベル論争論破 Ishibashi って平気で嘘をつくし知らないことを空想で知ったか話するし嘘がバレてもシレ～っとしてるんだね。 >>927
君が存在すら知らなかったクロスチェックで組んだツーリング車それに準ずるものじゃないですか。 ランドナーは性能面で流石に時代遅れすぎたゴミ
グラベルと比べる以前の存在 ゴミって言い切る輩ってかっこいいと思ってるんだろね
許せる制動、変速、タイヤの性能、乗車姿勢であればその人にとってゴミにはならないのに。 トヨタ2000GTなどもゴミなんだね 数千万出しても欲しがる人もいるゴミ 極端な例えは逆効果だわw
スタリオンくらいにしとかないと スポーツカー欲しいんだけどって相談されて、
トヨタ2000GTって即答する奴がいたら馬鹿だわ
現行車について語ってるのか旧車趣味について語ってるのか
ランドナースレはすぐに混同する
今でも新品手に入るのはランドナーのいいところだけどな 今日もグラベルとかその辺の話なんだろどうせ
過剰反応してるから面白がられる 日本のランドナー乗りって屈折しすぎだよな
マイノリティ時代が長すぎたせいなのかもしれないけど 在庫のみで終了
TOEIスタンダードで組むのと大差無い値段じゃ売れんわな TOEIスタンダードで組むのとグラベルバイクとではどちらがいいの？
日帰りツーリングやバイクパックで2日ぐらいのキャンツーに使うの >>945
ディスクブレーキ要らないならトーエイスタンダード悪くはないかと
キャンピングキャリアつけたいって希望出して、キャリアも発注してな 2年少々自転車を買ってないから、最新事情に疎かった。
FELTは、ツーリング車の売れ筋は変わると判断したね。
VR：23Cタイヤを装着すればレーシーに、35Cタイヤを装着すれば荒れた路面や街中の段差の振動を吸収し、どこまでも走り続けることができる。
BROAM：ホイール・タイヤを別売りの650Bに付け替えることもできる。グラベル寄り、ターマック寄り、カスタマイズはオーナー次第だ。
Jamis,KONAあたりは、熟成されてて今後も大きな変更ないと思う。
アイデンティティ君がどこら辺を「こんなの一時的流行だ」と言ってんのかはっきりしないが（話がコロコロ変わるんで）、
ジャンル内で多少の勢力図が少し変わるだけで、安定した市場になるのは間違いなさそう。
>>930
そういう抽象論しか書けないから、永遠にishibashiに勝てんのですよ >>937
自動車は、開発が古くて性能は劣るが独特の味わいが好まれ生産が続いている、ってのがあまりないからね。
サニートラックはずいぶん長かったらしいが。
トヨタ２０００GTとて、生産継続していれば安いもんでしょ。
>>936
GTO（３０００ｃｃのほうね）が程度のいいのはバカ高く売られてるよ。
A5＊＊も高いが。
ここ10年くらいで20年超の値段がバカみたいに上がった。
二輪も同じ傾向。 >>書き込めない専ブラの方
不便ですが専ブラ使わなければ書き込み可能かと
(現況・案内・ご参考)
ERROR: 不正なPROXYを検出しました。だと?
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/operatex/1603757665/ >>947
抽象論じゃなくて
>>931にもあるように具体的な事実だよ
極普通の事実を知らなかったishibashi 君が思い切り知ったかかましたという単純なお話を屁理屈にもなってない言い逃れで勝利宣言。
ishibashi 君は嘘つきで知ったかで恥知らず とりあえずトヨタ２０００GTは無いよな
ランドナーだと何になるのかな
働くクルマの方がイメージ近い気がする 今でもクラシックなデザインで売られててでも本当に旧車でもなく、
アップデートはそれなりにされてる
SRだな >>732-733
>機能と外観が一致しない単なるハリボテ
>こども騙し
>無意味
>言うなれば完全電動のオートバイにダミーのマフラーをつけるような虚しさ
>おまえらにお似合い
>遠い昔、灼熱の峠道で抜いていくバイクに自分の力で上らず何が楽しいんだって思ったはずだ。
いちいちこういうツッコミ入れてくるのは自転車乗りは
いまだに機能美()とかいってる精神的にジャリのままなんだよ
青春時代引きずって屈折してるというのは本当だろう >>954
わざわざそんな遅レスしてまでishibashi に援護射撃しなくていいよ
ねえishibashi君 キャンプ用品パッキングしたザックをリアキャリアに積むと重めのママチャリ並みになるけど200km程度なら１日で問題なく走れる >>955
フルガード、キャリア、電装等ツーリング装備してる条件なら特に重い方じゃない
あとはフレーム素材とか乗り心地を左右する機能部品のサドルとか何かと重さのトレードで幅がでる、フロントキャリアのみなら10kgから13kgぐらいか、スポーツサイクリングの道具としては極普通。
日本一周とかにたまにいる放浪の足に自転車使ってるだけって人は18kg位はありそうなママチャリとか使ってる。 >>956
ID:CyF8gCQm＝ID:RNrpczEg＝ID:f4K9YSyB＝ID:Q6dUEdcK
＝ID:4+/BM19T＝ID:4+/BM19T＝ID:D2ErL54i＝ID:gTk5+AgM
さんおはようございます >>955
グラベルに同じ装備付けたら結局は大差ないし
むしろ重ツーリング（キャンピング）車よりは軽い >>957
バイクパッキング流行りだけど、本当にパニア2個＋キャリア（≒2kg）の
重量増加がキャンピングで許容できないかな？とは考えるね
その分バーターで失ってる利便性とか防水性とかも大きいので なんか良く分かりませんけど俺の憧れの屈折バイク貼っときますね
https://i.imgur.com/fhCg1G0.jpg >>961
そこは走り重視かキャンプ重視かだろうね、パニアキャリアだと輪行も大変だし
2度ほどパニア2つで輪行したが総重量22キロでさえホーム階段移動は峠の登りより辛い
寄る年波には勝てない ロードレーサー=スポーツカー ランドナー＝グランツーリスモ トラックや実用車ではない
本来ランドナーは天候に左右されずに長距離を早く快適に走れる車種 ノンビリポタリング用途に開発された訳では無い >>955
大差無いってのもそうだけどやっぱり重いと思うよ
軽くする軽くなる要素が無い方向性だし 別に快走用でも散歩用でも人それぞれで良いじゃん
エルスのカタログの車種分けに縛られる必要はない。 >>956
そのレスがなぜishibashi援護になるのか、皆目わからん
やっぱ、アイデンティティ君の思考回路は独特だわ
俺はどの車両にも思い入れはないの
「今後これが売れそうだ」 「これが潜在需要だったと判明した」と現状分析しているのみ
そして、「自分の使い方にはこれが合っている」
お前は違うみたいだね
「むしろせっかくグラベル買ったなら最大の特徴、アイデンティティーである太いタイヤを放棄することはないだろ。」
グラベルのタイヤを細く換装したものが“欲しい自転車”なら、それを買うのが本人には一番のことと思うのだが、アイデンティティ君はそこにケチつけている。
ついでながら、装備品に関してはバイクパッキングは重心が高くなるのが嫌い
重量増が響くのは登坂だが、その肝心の登坂で重量バランスの悪さにより疲労が増えるのが、大嫌い
だからキャンプ装備はフォーサイド
ここは、フォームとか筋力バランスとかが各自違うから、議論しても仕方あるまい
>>950
”従来のツーリング車”というのが、ちょっとピンボケでわかりにくいが、
Jamisは、「グラベルとの違いはタイヤ太さだけではない」と銘打っているね
今後のことを完全に言い当てるのは不可能だが、FELTはJamisとは違う方向に舵を切っているね
多くの層が望んだ自転車は、Jamisとかとは違っているのは、確かなようだ（俺は好きだが） >>966
そこは同じような選択をした場合で比較しないと意味ないんじゃない。
クロモリ、フルガード、バッグはサポーターやキャリアで保持、ポン付け電装なら込みの重量で。 >>969
フル装備での比較でもランドナーは実質的には少し重めになる傾向ある気はするな
こっちはプラのマッドガードは似合わないしキャリアもTOEIとかで耐久減の重量増
バッグもライトも雰囲気出すと重いパーツになってきがちだし
単純にバイクパッキングさんとの比較だと相手は車体から軽いよね
でも主戦場は重さじゃないんだからランドナーが軽い事で競っても意味は無い ここが誤解の震源地だろうな
853
「昔からの普通に売ってるツーリング車にそっくりに改造できるからグラベルはこれからのツーリング車として日本のサイクリスト向きっておかしくない？」
アイデンティティ君の「グラベル」は非常に狭い意味なのですよ
他の人はもっと広い
で、狭義に解釈しているわりに、他との違いがタイヤ太さくらいしか思い浮かばない
だから、余計に混乱するんですな >>970
「ランドナー」という言葉で要求されてたものより
「スポルティーフ」で週末ツーリングには十分になってることもあるね
自分は歳とって安心感を求めるのでタイヤだけは太め（32mm）がいいけど、
フロントバッグは10Lあればよし、チェーンリングはダブルで良し、
固定電装はいまのところ不要、というところ
もっとサーっと走りたい人だとサイドプルで26Cとかも選択肢に入ってくるんだろう >>970
書き忘れたけど、>>955の言う「軽さ」ということであれば、確かに
フレーム、フォークがカーボン、ギアは最新のフロントシングル11速、
バッグはハンドルバーにワンタッチ装着、足りなければサドルバッグ、
マッドガードはプラ、という構成で機能的には同等、－2kgは簡単に行けるかな
その2kg差が雰囲気代かなと思う 以前アルミガードとポリカガードの重量の比較したけどポリカガードのステーや金具が糞重くてアルミとほとんど重量変わらなかったような覚えがあるが？
最近のポリカガードはアルミのステーとか付いてるの？ ランドナーに合理性を求めてもしょうがないだろう。雰囲気で乗るものだよ。グラベルが優位とかそんなことここで語ることは煽り。対抗意識出してあーだこーだ言うやつは馬鹿。そーだねそーだねと流しておけば良い。 グラベルに合理性求めてもしょうがないだろう。流行りで乗るものだよ。細いタイヤを履いても広義ではグラベルとかそんなことここで語ることは煽り ランドナーは時代遅れだが、ランドナー式のフロントバッグは使いやすくて愛用してる。 カンチ台座付きのクロスバイクに前カゴ付けるためのアルミ小型キャリア、アキコーポレーション扱いだったかな違ったらゴメン、これは良いと思って取り寄せてもらったがTOEIの700C用のキャリアと重量がほぼ同じだった。 道路の段差などによる振動を考えると、フロントバッグやサドルの後ろのバッグは、キャリアよりリクセンみたいなバッグの剛性で支える構造のほうが振動をバッグ自体が吸収してくれて良い気がする。実際使ってそう思う。 それを更に推し進めてリクセンアダプターのワイヤーの役目をスプリングか何かに置き換えた
サスペンション機構つきアダプターがあれば面白いと思う。 >>974
Vステーのタイプはその分重い
軽さを求めるなら最近はSKSとかでディスクブレーキとの干渉避けることもあって
1本ステーが出てきていて100~150g程度軽くなっている ステーはｖならチタンで1本ナラカーボンで自作すると軽くなるよ。俺はカーボンで自作した。 もともと樹脂製のガードはガード自体の剛性が低いので一本ステーじゃ保持しきれなくて２本(Ｖ)ステーになってたわけで
ディスクブレーキだとステーの取り回しが難しいからなんて理由で１本にしちゃいかんだろ。
スローピングフレームでシートステーが寝てるフレームなら尚更。 >>985
一応メーカーの数字ではは592g→372gと言っている >>985
パット読んだだけでアイデンティティ君と思ってしまうんだが、いいのかな？
非常に考察が浅く、言語情報で片付くようなことしか頭に入らないという
ＩＤ確認したら>>976と同じだった
>>976
グラベルの件はいいのかな？
「昔からの普通に売ってるツーリング車にそっくりに改造できるから ～ 」
君はいくつ？
２０歳くらい？
現在のアドベンチャーロードとかが出たのは何年前だっけ？
ここで“昔からの普通に売ってるツーリング車”と言ったら、ランドナーが想像されると思うんだが
アドベンチャーロード発売時を“昔”っていうくらいだから、相当若いんだろう
もしくは、それ以前は自転車に関心なかった、か（こっちの可能性のほうが高いと読んでいる）
それとですねえ、
ｉｓｈｉｂａｓｈｉはあんまり他人の趣向に口挟まないの
（最近、例外的にやったような気がするが、何だっけ？あ、フリクションレバーの件か。結局これもｉｓｈｉｂａｓｈｉが勝ったね）
「タイヤを細くするならグラベル買う意味がない」といった他人の選択を否定すると、墓穴を掘りますよん 長文と多レスは基本的にうんこだと思ってる
主張は短く沸点低く拘らずスルーできるのが綺麗なランドナー好きの人
古いはマイナスじゃなくて利点、僕らは大人だからね >>988
いかに屁理屈で粘ろうと
クロスチェックを最近出たグラベルバイクだと思ってた時点でishibashiは知ったか >>986
それサイズは？
アルミガードより重くないか （今日は休みだから、石破氏は本調子でないが）
>>989
それは単にお前が思考停止しているだけだろ
考えていることがあれば、自然と言葉は多くなる
「三行以内にまとめろ」とか命令するヤツは、漫画以外で日本語を読むことがないんじゃない？
仕事で文章を書くことも読むこともない、とか
>>991
クロスチェックはずっと知っているし、グラベルでないこともわかっている
（こんなの、普通だろ）
お前が昔だの最近だの、「昔からずっとあるツーリング車」だのあいまいな表現するから混乱しているだけだろ
クロスチェックの完成車のタイヤは４０くらいでなかった？
アイデンティティ君は２８くらいが最適と書いていたような
で、以下三点は納得できたのかな？
現在の（狭義の）グラベルのタイヤだけ細くした車両は今後も使われそうだ
グラベルのタイヤだけ細くした車両が一番乗りたい車両である人が存在し、そういう人がそういう使い方するのに口挟むべきでない、ってことも
グラベルのタイヤだけ細くした車両は、（アイデンティティ君の言う）「昔からずっとあるツーリング車」とは（アイデンティティ君があまり重視しないところで）異なり、人によってはその違いは妥協できないものである 嫁とは違う女の人の中に出してしまった・・・すごく不安 (；ω；)ノ このスレッドは１０００を超えました。
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