X
★★★★　ロード用チューブレス　29輪目　★★★★
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0603ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2019/05/18(土) 19:56:21.61ID:QYIezJvg
>>602
RACE-Aではあるが、クリンチャーを使ってる知人が居る。
そいつのは全く尖ってなかったぞ。
綺麗な真円っぽい形状になってた。
使ってる奴曰くEVO3とは全く別物だそうだ。
0604ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2019/05/18(土) 20:07:26.51ID:af91HlRr
>>599
ということはcinturatoは乗り心地いいのか
耐久性に振ったタイヤだから少し硬めの乗り心地を想像してたが次買ってみる
ちなみに空気の抜け具合やリアで何キロくらいもつか分かれば教えてほしい
0605ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2019/05/18(土) 20:52:21.72ID:oHk9wRW8
Evo3Aのチューブレスが糞過ぎてEvo4のスペックはすごいと思っても手が出せない
ここでもインプレ全然書かれないしな結局
0606ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2019/05/18(土) 22:06:52.73ID:QYIezJvg
YKSIONって圧落としてもなんか丸い鉄パイプの周りに柔らかいゴムを張ったような乗り心地だよねぇ。
良くも悪くも芯があるって感じで空気の入ったタイヤに乗ってる感じがしない。
cinturatoは結構しなやかなタイヤでチューブラーってのは言いすぎだけど、粘りのある腰つきのタイヤって感じ。
転がりもグリップも良いしお勧めだよ。
YKSIONのメリットはだいたいのタイヤで上げやすいってだけ。
0607ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2019/05/18(土) 22:20:06.12ID:d0xboeeO
ジロの中継で土井が思いっきり言いました
GP5000が一番いい
他社は欠点が見つかったが、これには見つからなかった
0613ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2019/05/19(日) 01:13:43.02ID:BGIfpLng
>>604
ラテックスを入れたCorsaやYksionでも路肩を走ると振動がキツくてどっか割れるんじゃないかって思うことがあるけど、Cinturatoはそれほどきにならずにガシャガシャ走れる
空気抜けは5.5bar入れて24hで0.3程度
寿命については2月に購入したところなのでなんとも
0615ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2019/05/19(日) 17:30:45.10ID:YFFKYsqx
土井が7気圧で使ってるとか言ってたのが気になるな
そんな高圧だと乗り心地やばいと思うが、プロは気にせんのか
0616ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2019/05/19(日) 19:52:29.56ID:T29c0+tj
>>615
ircのRBCCの25Cを100psi目安に入れて走ってるけど、高い方なのか･･･。みんなそんなにモッフモフな低圧で走ってるんだ？
0617ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2019/05/19(日) 19:57:25.68ID:hurLBsbV
クリンチャーやチューブラーと違ってある程度以上の空気圧は乗り心地が悪くなるだけだからな
思いっきり低圧にしても抵抗が増えにくいのがチューブレスの特徴だと思ってる
0621ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2019/05/19(日) 20:08:35.59ID:Doy47LBm
IRCってめっちゃ細いから高めでいいんじゃないの
適正圧はエアボリュームに拠るとしか言いようがないので
0622ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2019/05/19(日) 22:26:05.59ID:T29c0+tj
>>618
616ですが65kg弱です…

低すぎると走ってるうちにビード外れたりしそうなイメージでなんかこわいんですよね
0625ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2019/05/19(日) 22:47:13.98ID:b4e3tQOG
>>622
一度騙されたと思って空気圧下げてみては？
ビート外れの不安は空気抜いていってどこで外れるか実際に試してみれば納得出来ると思う
0626ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2019/05/19(日) 23:18:58.32ID:Dcjh6VPX
60kgだが6bar位（推奨最低値）
もっと落とした方が走りは快適
8barいれるとポヨンポヨン跳ねてダメ
0627ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2019/05/20(月) 06:10:49.26ID:tSgln9H/
80kg弱で6.3-.4barのキシプロUST
6.5barを超えると振動吸収が悪くなりチューブレスの旨味が失われる感
0628ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2019/05/20(月) 07:52:20.66ID:zaBnnEnr
でぶに乗り心地を評価できるタイヤやホイールはないぞ
体重あるほど旨味のある空気圧の範囲が狭くなる
ソースは10キロ太った俺
0630ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2019/05/20(月) 13:21:24.36ID:1h5Kzf8F
空気圧の件はMyMavic使えばいいさ。
目安になら十分だし、あとは乗ってから調整すればよい。
0631ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2019/05/20(月) 13:28:57.86ID:rg1SY+0N
パナのシーラント使って見たけど普通のシリンジだと汁しか入って行かないね
結局バルブ穴に直接容器を押し付けて無理やり入れたわ
ウエスで押さえたけど結構汚れたな
効果の程はパンクして見ない事には分からんのがつまんない所だね
0632ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2019/05/20(月) 13:42:37.07ID:euu49bUi
ちょうどIRCのRBCC使っていてパンクしたのだが、
通勤途中だったのであきらめて走れるところまでほぼゼロ気圧で走ったが
ビードはほぼ外れなかったぞ。
2㎞ほど走って、修理でシーラント入れたら1か所ビードからシーラントがにじみ出たが、
すぐに収まる程度だった。
シーラントさえ入れていれば、パンクすらしなかった可能性が高い。
通勤だったらチューブレスタイヤでもシーラント入れておくほうがいいな。
0633ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2019/05/20(月) 14:18:20.21ID:apVhuD8G
GIANT REFILL AND CHECK SYRINGE

単純なシーラント交換なら便利だった
バルブによっては通らないのが難点
0634ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2019/05/20(月) 15:00:31.94ID:1JPlEUVr
無圧ゴリゴリで走ったタイヤ再利用とかこわいことするな！見直したぜ！層剥離とかしてないといいな！
0635ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2019/05/20(月) 15:10:56.44ID:kuAmz8jU
シーラントで修理するくらいなら最初から入れておけばいいんじゃないかなぁ
0636ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2019/05/20(月) 15:18:53.04ID:u3xl89Sy
>>632
バンクしてIRCのRBCC入れた次の日に同じ場所でRBCCで塞がっていたはずの穴から
シーラント吹き出た事あるからシーラントも信用していない
運が悪かっただけなんだろうけど
0637632
垢版 |
2019/05/20(月) 17:39:40.27ID:euu49bUi
>>634
パンクしたのが通勤の行きだったからね。
帰りをシーラントで何とかごまかして、家帰ってからはチューブ交換のコースでした。
10㎞ほど走ったけど、なんか交換もったいないぐらい普通に走ったな。
でも、さすがに無圧でつぶしまくったタイヤで通勤したくないからチューブ物色中。

>>635
どのシーラント入れようか迷っているうちに常用し始めて、
入れてないこと忘れていたのが実のところ。
次からはちゃんとシーラント選んで入れていこうと思う。
洗い流しやすいようにフィニッシュラインかエバーズのシーラントにするかどうか悩み中。

>>636
シーラントは家に帰るまでの補助装置で、パンクを修理するものではないって思っとくのがいいと思う。
パンクしたら、ふさがっても交換すること
0639ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2019/05/20(月) 17:49:12.38ID:IDxO2LVq
チューブレス童貞なんだけどさ、
パンクってシーラント入れてたら気づけないということはない？
0641ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2019/05/20(月) 17:51:06.01ID:ZQ1V5yOQ
帰ってきて掃除してたらフレームにシーラントかかってて圧見てみたら少し落ちてる、て感じだよ
チューブレスDTだけど
0642ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2019/05/20(月) 17:55:58.79ID:IDxO2LVq
じゃあパンクしたらシーラントで塞がっててもタイヤ交換しなきゃ
と思っても逃してしまうかもしれないよね。
たいした問題ではないのかな？

明日初チューブレスタイヤ届くからメッチャ気になる。
0643ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2019/05/20(月) 18:00:49.87ID:SnyFdlP2
>>642
パッチで治せるから交換まで行く事はそうそう無いよ
気付かない程度の穴なら放置しても先ず問題にはならないし
0644ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2019/05/20(月) 18:28:00.45ID:IDxO2LVq
パッチで良いのか。
ならお手軽な気もするけど、
それって出先でやるときシーラントで大変なことになりそう。
0645ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2019/05/20(月) 18:37:33.00ID:RT2aLE/q
ビード上がりきってればよっぽどでないと外れないよ　もちろん重量級で超低圧だとタイヤ自体が変形するリスクはあるけど
ビード上げでタイヤもみしてても2barくらいで力いっぱいひねってようやくビード上がりきってないところのエア漏れするくらいで3barも入ってたら全く動かねーもの
0646ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2019/05/20(月) 18:40:01.77ID:SnyFdlP2
>>644
出先では厳しいよ
修理は出来てもビードが一発で上がる保証は無い
シーラント入れてれば途中でエアを継ぎ足しながら帰れるので家で修理が現実的
最悪の場合はチューブ入れる
0647ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2019/05/20(月) 19:08:47.28ID:IDxO2LVq
あー
ビードのこと忘れてた。
そうだね、気軽に付け外しできるかわかんないね。
まぁシーラントで急場がしのげれば良いかな。
0648ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2019/05/20(月) 20:38:06.85ID:NAHC8YrO
パッチで修繕しようとしたけどシーラントで
キレイに塞がりすぎて何処がわからなくなった
0650ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2019/05/20(月) 23:12:09.24ID:SnyFdlP2
>>647
まあ恐れる程の事は無いよ
クリンチャーで走っててタイヤが裂ける程のパンクなんてした事無いでしょ？
そんなんでも無ければ走って帰れる
パンク耐性はクリンチャーよりチューブレスの方が遥かに高いんだから
0651ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2019/05/21(火) 00:11:37.05ID:SBMsmSGi
>>650

安いクリンチャータイヤでは裂けたようなパンクは何度か経験ある

かなり新しいシュワルベプロワンでも
刃物でも踏んだのかいきなり斜め45度に5cm弱のカッターで切ったような穴空いてシーラント盛大に全放出
レイノルズの高すぎるハンプとプロワンの柔らかいビードだと手では絶対ビードが落とせない
街中だったから家族に回収されて助かった

その後買い直したプロワンでは2000km超パンクしてないからよっぽど運が悪かったのかも

今はビード落とすためのプラ製内装剥がしとタイヤブートとチューブを常に積んでる
0652ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2019/05/21(火) 01:11:01.00ID:LYNIX/DW
シュワルベは、裂けたりビードもげたりが立て続けにあったからもう使わないの！
0653ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2019/05/21(火) 05:19:01.03ID:Q/zqY6u1
みんな空気圧低いんだな。
体重70kg位でIRC ROADLITE 最大位の120PSIで走ってたわ。

チューブレスだと空気圧高くても乗り心地がクリンチャーと比べ物にならないくらいいいから、
それでいいと思ってた。
今度、騙されたと思って、低めで走ってみよう。
0656ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2019/05/21(火) 12:55:27.06ID:bwrAcJ6n
シーラント入れてる人って2ヶ月とか3ヶ月経ってチェックとかしてるの？
量チェックして少なかったら足すだけ？
それともタイヤ外して洗ってもっかい嵌めて…ってやってるの？
0657ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2019/05/21(火) 13:02:11.31ID:XTvkKrxF
>>656
ある程度チャリを気にかける人なら3ヶ月間一回もタイヤ付け外ししないってことはあまりないだろうしその度に確認してるよ
毎回ほとんど減ってないから継ぎ足しも気持ち程度だけいれてタイヤの寿命の方が先に来るから全交換
0658ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2019/05/21(火) 13:10:36.21ID:ThGLip71
中でダマになってる感じあれば外して最初から
状態良ければ四半期に一回くらいシーラント「交換」するくらいかな
理想はそれまでにタイヤつぶれるほど走ることだけど
0659ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2019/05/21(火) 13:23:54.85ID:bwrAcJ6n
>>657
割と距離走る方だと思うけど、クリンチャーもパンクしなけりゃ1年は付け外ししないんだよね～
年一回念のためチューブ交換する程度
今使ってるTLはGP5000で2000kmくらい走ったけど全然減らないし…
確認してみます

>>658
状態良くても3ヶ月で交換なのかぁ
うーん面倒くさいけどしょうがないですね
0660ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2019/05/21(火) 13:27:41.44ID:i4Ugy1f9
タイヤの内側にこびり付いたシーラントを簡単に落とす方法って無いですかねぇ
0661ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2019/05/21(火) 13:49:50.96ID:XTvkKrxF
>>659
別に1年交換しなくても正直シーラントは持つと思うぞ
ただ月に1度チェーンオイルがなくなってクランクがギシギシ言いだしてから注油するんじゃなくて、オイルが残っていても数日に一回注油する整備のマメさと同じイメージ
0663ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2019/05/21(火) 16:19:30.70ID:rJTD/INR
GP5000TL 25c
3,000km程走ってリアのインジケータが半分位になってた
それなりに傷は付くけど貫通は無し
これはリピートしちゃうな
0664ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2019/05/21(火) 16:38:14.87ID:fixM9SYs
ircのRBCC良いんだけど、1年経たずにひび割れが…使えなくは無いんだけどね。
GP5000TL使ってみようかな
0665ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2019/05/21(火) 16:42:37.95ID:i4Ugy1f9
>>663
5000TL良い？
重さが気にならない様なら買ってしまおうかと思ってるんだが
一方でパナの激軽いヤツも気になってる
クリンチャーみたいに気軽に取っ替え引っ変え出来ないのが悩ましいな
0666ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2019/05/21(火) 17:58:48.88ID:Wq6DVyrR
質問です。パンクした時にMTB用のプラグ(紐みたいなのを穴に突っ込む)で応急処置して低圧でなんとか乗り切るっていうのはありですか？
0667ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2019/05/21(火) 18:01:32.70ID:LYNIX/DW
アリと言えばあり。でも、どうせ似たことするならクイックショットみたいなの使った方が建設的では…
0669ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2019/05/21(火) 19:16:34.42ID:Wq6DVyrR
>>667
>>668
ありがとうございます。とにかく穴の大きさが小さくなればシーラントが効いてくれるかもと思ったんです。
0671ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2019/05/21(火) 20:49:15.50ID:E33OvJE4
>>665
とりあえず、パナのEVO4 TLCは良いぞ。
少なくてもYKSION USTより転がる。
ビードの上がりもタイヤの着脱もそんなにクセない。
0672ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2019/05/21(火) 21:21:46.91ID:23fF6YZ5
出先のパンク修理の話だけどビード上げられる気がしないからチューブは持ち歩いてるな
シーラントで持ってくれればそれでいいけどぱっくり裂けたらシーラントじゃどうにもならないしね
0674ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2019/05/21(火) 22:00:36.22ID:SBMsmSGi
レイノルズはCO2ボンベでは上がらない
チューブ入れても上がらない
0675ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2019/05/21(火) 22:19:53.45ID:5m/d08Y4
大体チューブレスタイヤのビード落とすの大変ですよ
まして外れるか判らんバルブコアを外して
中にチューブを入れるなんてとても大変
0676ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2019/05/21(火) 22:53:00.26ID:SBMsmSGi
https://www.amon.jp/products2/detail.php?product_code=2200
これの一番尖ってる棒か近い形の棒があれば手で落ちないカーボンリムでも簡単

しかしレイノルズのリムは上がらない
ProOneとか柔らかいビードのタイヤは絶望
石鹸水でぬめぬめにしてなんとか
0677ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2019/05/21(火) 23:18:11.34ID:2skVoF/K
GP5000はシーラント使え
と土居ちゃんが言ってましたｗ

シーラント恐怖症そろそろ克服したら？
20mlぐらいでいいってよ
0678ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2019/05/22(水) 00:09:20.76ID:/CD77PBs
>>675
空気抜いたら軽く押すだけで外れるから別に
>>677
あまり抜けないのでパンク対応のためだけに
入れる必然性を感じない
0679ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2019/05/22(水) 07:21:43.49ID:09i/Mj61
チューブレスに最近してパンク未経験なんだけど、実際どれが一番実用的な対処方法なの？
ちなみにアルテホイールでシーラント無し運用

1.チューブレスタイヤにチューブを入れてクリンチャーとして対処する←シンプルだけどビードの付け外しまともに出来る？
2.クリンチャータイヤとチューブを持ってパンクしたら完全CL運用←まー、確実だけど重いよね？
3.ちょいちょい空気を入れながら生き延びる←博打過ぎるよね？
4.輪行バッグを常に携行し、最悪自宅に持ち帰る。
0680ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2019/05/22(水) 07:28:41.26ID:dupeRkHT
>>679
タイヤレバーさえあれば現地でビードは外れるからチューブだけ持っていけばいいよ
でも、パンク対処そのものが面倒ならやはり少しでいいからシーラント突っ込んだ方がいいな
0681ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2019/05/22(水) 07:30:43.28ID:CTT98JxI
１
どうせ交換するからタイヤレバーを遠慮なく使う
というかやった事がある
タイヤレバーさえあればクリンチャーと同じだよ
0682ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2019/05/22(水) 07:30:46.11ID:Oh7uvNP6
>>679
クイックショット、チューブ、タイヤブートを携帯する
クイックショットで駄目ならタイヤブート当ててチューブ入れる
0683ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2019/05/22(水) 07:30:59.35ID:fAiw2NVj
IRCは一度外すと手で簡単にはめられるようになるから
交換とパンク修理以外で外すのはお勧めしない
0685ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2019/05/22(水) 07:33:36.38ID:09i/Mj61
>>680-683
短時間でこんなレス付いたの久々過ぎｗ

確かにIRCのチューブレス専用タイヤレバーを2セット持ってる。
あれあると結構行けるから、チューブレスタイヤにチューブ入れで対処できるのかな。

そう聞くと結構安心ではある。
0686ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2019/05/22(水) 07:34:55.39ID:UnBbw4ns
土井「GP5000にシーラント60ml入れても重さなんて感じませんよ

重い重い言ってる奴らはど貧脚だったバラされちまったな
0688ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2019/05/22(水) 07:55:37.16ID:RT/meaIC
結局、シーラントをアルミリムにいれたら腐食するの？
最近のリムは大丈夫という話もあるが。
0689ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2019/05/22(水) 07:57:05.59ID:eub154Gs
>>679
俺は4番w 常にじゃないが、100キロ以上の時は輪行袋必須だな。後はジャイのパッチとエアポンプで駅までもてばいいし、多少の傷ならシーラントで塞がるし、塞がらないくらいの大きめの傷でも暫くは持ってたな。けど、サイドカットは駄目なんかな？経験ないからわからないな。
0690ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2019/05/22(水) 08:06:38.56ID:09i/Mj61
>>689
実際経験無いから1～4全部検討したんだけどｗ
4はタイヤやチューブではどうにもならん事にも対処できるけど、公共交通機関までのアクセスが問題になる場合もあると思う。
実際山の中に入っちゃうと、バスや鉄道まで30kmなんてのもあるんで。

優先順位的にベターなのは自走可能な対処方法かな？と。
0691ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2019/05/22(水) 08:20:53.78ID:eub154Gs
>>690
うん、自分もパンク経験ほとんどないから運頼みはある。携帯繋がれば保険のロードサービスで距離によって有料だが、なんとかなるかなとちょっと甘い考え。しょっ中なる事もないだろうし、失敗したら考えも変わるかも。取り敢えずはまだ痛い目にあってないからそんな感じ。
0692ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2019/05/22(水) 08:24:20.07ID:09i/Mj61
>>691
実際3、4の併用みたいっすね。
そう、俺もau保険のロードサービスは使えて、年間4回、50km以内無料らしいんだけど、あれが実際どの程度実用的かは解らないｗ

痛い目にあったらここで報告しますね。レスありがと。
0693ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2019/05/22(水) 09:10:47.31ID:zb4tfbmC
一時的な応急処置なら、ジャイアントから出てるタイヤの外側から貼るパッチを検討してたんだけど。
あれ使ったことある人いたら感想教えてほしい。

Auのロードサービス利用したことあるけど便利だったよ。
ただ連絡してから１時間ぐらい待たされた。
それと車用レッカーの荷台に積んだり、毛布で包んでバンで運んだりと
その時空いてる車によって対応が変わると業者の人が教えてくれた。
0694ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2019/05/22(水) 09:12:44.27ID:Ahxldz4R
>>693
50キロ以内の無料？
0695ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2019/05/22(水) 10:08:46.08ID:WYzbB6jD
>>679
3の亜種で、シーラントとバルブコア外しと空気入れを持ち歩いて、
通常はシーラントなし運用して、パンクしたらシーラント入れて家まで持たせる
というのがよさげかな。
アルミリムの腐食とかいろいろ気になるから通常はシーラントなし運用で、
パンクしてシーラント入れたら、家に帰ってすぐ洗浄したら腐食も怖くないと。
0697ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2019/05/22(水) 10:42:06.88ID:D82PbHM4
>>696
ビード落ちない、バルブ外れない、カットしてチューブ飛び出るとかのトラブルは比較的よく起こるのでチューブだけで対応出来るとは限らない
0698ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2019/05/22(水) 10:53:32.17ID:/CD77PBs
>>697
カットの対処はクリンチャーも同じでしょう
チューブレスは構造的にサイドが薄くないのでその辺低リスクだし

バルブ外せるかとかビード落ちないかもってのは
そういうのでトラブった奴がこのスレにいるのは知ってるけど
俺には他人事だし
0699ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2019/05/22(水) 11:01:54.17ID:zb4tfbmC
>>694
50Km無料のやつ。
あと50Kmを超えた分については2Kmにつき700円で運んでくれたけど
これもその時の対応業者によって値段が違うらしい。
0702ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2019/05/22(水) 11:23:51.25ID:m8uhqhU5
チューブレスにしてからまだパンクしたことないけどクイックショットでダメならロードサービスでその日は終わりにするつもり
クリンチャーで長いこと走ってきたけどシーラント入れてて無理といわれるようなパンクはネジが刺さった1回きりだし
それくらいなら大丈夫という話も聞くもんだから
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニューススポーツなんでも実況