スルーアクスルはガタガタの欠陥品！？
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サイメンの飯倉清氏がスルーアクスルはガタガタの欠陥品で走行中ズレてしまうと警鐘を鳴らしております。
問題の動画がこちら
「メルクスを組んだんで紹介するよpart3」
https://www.youtube.com/watch?v=LQdArrIm624&;t=75s
4:00あたりから
後日Youtube上の質問に答えた動画がこちら
「メルクスの件質問とかに答えるよ!Part5」
https://www.youtube.com/watch?v=guGJO4OwkTE&;t=835s
11:10あたりから
昨今のディスクブレーキ採用モデルのほぼ全てにスルーアクスルが使われているはずですので、飯倉氏の解説が事実だとすると、これは自転車界を揺るがす大問題ですね。
実際のところどうなんでしょうか？ つまりお前らの話をまとめると、フォークの剛性が問題なのでフォークがそれなりの剛性ある物ならTAだろうがQRだろうが
どっちでも良い、といあ事か？ といあ事ではないよ
おっさんの話ではどちらかというとホイールを問題視してた >>78
それこそ恣意的な解釈のかたまりじゃないか。
あんな太いアルミのアクスルが歪むか？
そもそもアクスル歪んてたらハブに入らんでしょ。
ＤＡホイールの設計の何が問題なのかも不明。 動画見たがスルーアクスル が構造的欠陥…とまでは言ってないな
アクスルやホイールというよりハブの精度の話をしてる
細かい条件までは言及してないからそれ以上は推量になるし、そもそもこの人は偏見ありきだから参考にはならん
配信者も視聴者も一度認知バイアスが掛かると再認識は大変だっていうだけのこと 彼も「どれが正解かわからない」と言ってるけど解明してから動画流して欲しいな。 アクスル軸外径とハブベアリング内径の公差の話しでしょ。
横方向に幾ら締めても解決しない。
ベアリングとアクスルが接触するところに空き缶で作ったシム入れてたからね。
ハブベアリングにアクスルを手で通すのであればキチキチに精度上げられないからね。
ベアリング内径とアクスル軸外径差分のガタは物理的に絶対に出る。
オートバイの構造との比較話しが出でたけれどアレは言葉足らずだったな。
オートバイはベアリング内径とアクスル外径の精度を狙ってあるのでアクスルをプラハン等で軽く圧入気味に入れる構造。
その為軸とハブの関係にガタは出無い。 続き
自転車は手でスコンとアクスル通す事をあきらめればオートバイと同じくガタは出ない構造にできる。
従来クイックがガタつかないのはカップアンドコーンがわかり易いと思うが、軸とベアリングのガタなく回転軽いところ狙うからね。
適正調節すれば物理的にガタは出ません。
ガタ無く軸とハブを一体化させてスキュワで横方向に締め付けるのみ。
これはスルーは軸とハブにガタがあるのに横方向に幾ら締め込んでも根本解決にはならないね。
従来のクイックがズレる云々は固定力が弱くフレームとハブの関係がズレるて事。
スルーはフレームとアクスルはしっかりと固定出来るがアクスルとハブがズレるって事。 >>72
その通り。だから軸とハブベアリングの当たりにシム入れてた。 >>72
その通り。だから軸とハブベアリングの当たりにシム入れてた。 >>71
そうゆう事だよね。横に締め込んでも何かの衝撃でアクスルとハブの関係がズレるからね。 >>56
前者
アクスル外径とハブベアリング内径の差が少ない物をえらぶと形は少なくなるね〜
そうゆう公差てメーカー発表無いよね。
高いの買えば精度良いと思い込んでホイールチョイスするしか無いのか〜 >>9
そうゆー事ですね〜〜
直径のデカイ従来型カップアンドコーン開発で解決。そこにスルー通せばオケ〜 現行フレームじゃなくてレストアの話なのかな
現行はほぼどこでもミリ単位で設計してあるしワッシャー入れるようなスペース無いと思うんだけど 軸側がホイールではなくフレーム付属品である以上
ガタを限界まで詰めた商品というのは期待できないのではないかなぁ >>82
>動画見たがスルーアクスル が構造的欠陥…とまでは言ってないな
そう？自分には欠陥だと断言してるようにしか受け取れないけど。
>配信者も視聴者も一度認知バイアスが掛かると再認識は大変だっていうだけのこと
うん、確かに。
その最たる例が>>84-90みたいな人ね。 キヨシがスルーアクスルの隙間って言ってる隙間が工業製品としての誤差で生じたものなのか
仕様なのかわかってないから右往左往してるんでしょ
色々なメーカーなりモデルなりをこなしてデータの蓄積をしてればすぐわかる話なんだから
やはり蓄積の無さと技術導入タイミングの遅さってのはベンダーとしては致命的だとよくわかる スルーアクスル方式なのになんでレバーついてんの、というのが謎だけど
引っ張られて、ネジ山に負担かかんないものなんすか >>97
>やはり蓄積の無さと技術導入タイミングの遅さってのはベンダーとしては致命的だとよくわかる
行きつけの自転車店の店主、MTBは20年以上扱ってるベテランだし、
ロードにも詳しいのにグラベルはあまり積極的に売ってないけど
（嫌いとかいうことではないらしい）、
まだいろいろ発展途上で流動的だと考えてるのかも >>98
負担かかりますよ。
というか負担のかかってないネジなんて緩むだけじゃないですか。 ロードだと前は12ミリで落ち着きそうだけど
基本的なTAの規格は約10年前にMTB系でシマノやフォークメーカーが足並み揃えた15ミリ軸の15QRで
たぶんその規格立ち上げ時に軸やハブの穴の寸法公差は決まってるはず
軸やハブは大半が金属製だろうからそんなに高精度な加工が難しいわけでもないだろうし
そもそも軸より穴のほうが明らかに大きくないと簡単に挿入できないし若干のガタツキは仕様
MTBでも何かのきっかけで急にローターが擦れる音がすることもあるけどそんなもんで済ましちゃってるのが
ロードだと高級品なのに何かのきっかけでローターが擦れて音がでるのは気に食わんな
って言いだす人もいるって程度の話だと思う 何でホイールのメーカーに聞かないで勝手にいじって文句言ってるの？ 不良品かもしれないのに >>96
TAという構造の欠陥とは言っていない
彼が今回使ったロード用のTAはフレーム側の軸孔と軸(アクスル)との
クリアランスが大きくて何らの対策(シム挿入)が必要だったと
同じ問題を抱えている顧客が複数存在する
TAと言う構造はMTBで長年使われているが問題を提起されていない
意見を言えば
品質が悪いのか使い方が悪いのかは分からない
構造的にはQRと同じ、ネジ座面滑りを締め付け力で止めるのは難しい
QRは開放構造なので座面が滑ると爪から外れる可能性があるが
TAは外れる心配はないがズレることはあるだろう
ネジのスレッド部分で軸孔クリアランスを少なくするのは不安定で難しい
フレーム側軸孔をパイロット付ナットが使える構造が必要だろう
フォーク、チェーンステイの軸孔位置の精度をどうやって確保するかが問題だ 自分のは隙間0.1mmだな。その分ずれているとしてもブレーキには影響は出ていない。
フォークによってはハブ当り面とエンド当り面の相性が悪い物があるから今回のはフレームの問題じゃないかな。
平行が出ていないとかよくある。測定器具持ってる人なんだから徹底的に調べたらどうなんだろ。アルミ片はないわあ。 顧客層から考えてただ単にヤベェフレームに当たる機会が多かっただけ、とも考えられる カーボンフレームアクスル貫通孔の嵌め合い精度不十分
鋳込んだままのカーボンで高精度な孔には出来ないだろう
本性プラスチックだから温度変動によるサイズ変化量が大きい
嵌め合いを追い込めば嵌まらなくなったりする
孔部分にメタルを埋め込むしかなさそう >>104
ええと・・・製造に携わったことない人かな
0.1mmの誤差は大問題ですよ…ガッサガサですわそれ・・・
日本の工業製品は0.01以下が基準です。0.1って玩具用プラモデル以下の精度
そんなメーカー日本にはないけどメモリ間違ってない？ >>102
不良品さ
それをダマして使いこなすのが日本人
裁判所に訴えるのが独逸人
それとなく強請るのが英国人 ハブとアクスルの径にコンマ数ミリの差があったところでずれるようなもんじゃないよ
なぜスルーアクスルに使ったことない人に限って机上の空論並べてずれることにしたいんだろうか？
実物触るか乗ればすぐわかることなのにな >>107
うん、そもそもギチギチに合わそうとしてないだろうからね
多少隙間あったところでずれるもんじゃない このガタガタ問題の件もう結構経ってるけど未だ収束せず、
いろんな人がいろいろガタガタ言う展開に発展。
ちゃんとガタガタは丸くおさまるのでしょうか？ >>111
それもこれも清が変なこと言い出すからだよ、全く
ガタガタ言うのは最低限自分で使ってガタガタするのを確かめてからにしてほしいもんだ 本当に規格としての問題なのか、特定車種の問題なのか、このおっさんの客が持ち込んだ車体が問題あったのか
検証する気がなさそうだしこのままなんだろうな >>113
そもそも問題なんて無いが正解
強いて言うなら清の判断ミス >>113
普通に考えてみて
ＭＴＢで10年以上前から、最近はロードでもかなり普及してるのにこんなこと言ってるのは清ぐらい
規格の問題なわけがない
不良品の可能性はゼロではないけど、自分も客もみんな困ってると言ってるわけだし、そんな何人も同時に不良品なわけないでしょ 俺もそう思うけどさ
発信者であるおっさんが幕引きしなきゃずっとこのままだろう
一元的な見方だとか偏屈さに同調してるやつも多いみたいだし メーカーによってスルーアクスルに対する考え方が違うってのは問題だな、クイックレリーズの代わりと
考えてるとこはガバガバだろうしハブの構造材の一部として考えてるとこはギリギリを狙うはずだけど
界面が腐食したり歪んだりすれば抜けなくなる
俺が知ってるだけで前輪スルーは６種類、統合設計出来てるのはMTBで実績積んだシマノくらいじゃないかな
破断して人気選手が死なない限り規格統一はないだろうね とりあえずシマノ規格のフレーム選んどきゃ問題ないってことか >>118
スルーアクスルはハブの一部というよりフレームの一部だな。
ところで前輪６種類って一体何のこと？？？
つかアクスル破断して死ぬってどんなシチュエーションだよｗ 狙ってるシクロクロスがQRディスクなんだけどやめといたほうが良いかな？
素人なら問題なし？ ホイールはアダプタでクイック仕様に変換できるしいいんじゃないの >>66
わかる。ドマーネカーボンのディスクに乗ってるけど、タイヤ32mmでも硬い気がする。 ハンドルをisoハンドルに変えてみるとか？
剛性って奴は難しいね >>109
＞机上の空論並べてずれることにしたいんだろうか？
QRも素っ飛んだりすることあるんだろ
TAの軸位置が多少ずれたところで危険性はないだろ
神経質な方は、軸がズレてディスクが擦れたりするようになるのが気にするだろう
些細なことも修正する方が良いのか、多少のことは無視すべきなのか
To be, or not to be: that is the question:……… >>130
軸とフォークの穴やハブの穴は問題ない製品でも寸法公差内ですき間があるから
その範囲内は軸を締めても動く可能性がありその結果でブレーキが擦れる可能性がある
って話だと思うんだけどTAは構造上ズレるはずがないで完結しちゃってる方がいるんだよね
細かいことにうるさいのはドイツ人と日本人で特に日本人はうるさいらしいから
欧米で決まった規格でも気になる人がいるのはしゃーないのかもしれない 衝撃を受けたときに、構造状0.2mmくらいホイール面方向にズレが生じる
MTBと違ってロードだと、タイヤの太さや固さのせいで気付くひとがいるってことかな
固定したときに膨らむように軸を設計したら解決しない? それはエラストマーのブッシング入れるってことかな
センターは維持できるが軸自体はグニャグニャと動いてディスクとは干渉し易くなるような
QRディスクで緩んだ、外れたというロード乗りはどの位いるのかね
日本の道路走って急加速、高速走行、急制動を頻繁に必要とする人はどの位いるのだろう
メッセンジャー？ だから君らさ
変な妄想はやめて自分で乗ってから色々書きなよ MTBでいけてたからロードでも問題ないはちょっと考えが浅いかな、ロードのフォークもバックもサスがつくようになったら、この問題は発生しなかったと思う。
実際MTBでもあんなふうにアクスル一部揺さぶれば普通にカタカタ音がする
板倉は過去ディスクロードの次はABSとサス導入がロードで起きると言ってたが
サスも一緒に導入してたら、このような問題は
仮に出てもサスが音と振動吸収してくれてた。
最終的にはコンポが違うだけのMTBがロードの終着点かと思う >>136
サスとハブがずれることに何の関係があるの？
シクロクロスはサス無いよ
MTBでもサス無し沢山あるよ MTBとロードで違うとすればクリアランスの取り方でないかい
ロードは舗装路だけ考えてクリアランスを過剰に追い込んでいるのでは
結果アクスルが少しズレるだけで干渉が起きる
テンション民族はクリアランス追い込むのが好きだからね
メーカが±5と言いったら、±2まで追い込んだぜと自慢する、意味なんか無くてもね クリアランスの取り方に違いなんてねーよ
なにこの無意味な妄想 >>143 じつにいい質問なんですが、無理です。頭のいい人なんている訳ないじゃないですか。 >>118
前輪スルーは６種類って何だろ
めっちゃ気になるんだけど、答えてくれないかなー？ 前輪スルーはシャフト径9mm,12mm,15mm,20mm,25mm他（ロードは12mmが主流）
幅は100mm,110mm（ロードは100mm）
エンドはネジピッチが複数、左にネジが切ってあったりネジの無いものも
トレックのようにハブ受けのあるものはハブ当り面の大きさも限定される一方、無いとホイール交換しにくい
まあ今年のツールで今後の共通仕様の方向が見えて来るだろうな、精度の問題とか
去年マビックのサービスは準備が大変だったようだけど今年はどうなるかな、観てる分には楽しいけどw >>150
ピッチは統一してほしいよ
長さ色々なのはフレームの設計もあるだろうから理解できるけど >>151
9mmはフレーム側クイックのやつじゃないの？
それスルーアクスルと言えないのでは
25mmはどこかのメーカーの独自規格？
ところで精度になんか問題ありました？ >>152
統一がベストだろうけど個人的にはDT SWISSのRWSに置換できるサイズであってほしいわ
去年買ったグラベルロードの前が15ミリはいいんだけどピッチ2ミリで
標準の軸がショボいから交換したいが探したが替えが無いんだよね >>154
ピッチ2ミリなんてあるんですか？
そりゃDTだけじゃなく、どこからも出てないでしょうね ちょっと前に10mmとかあったな
今mtbはブーストが主流っぽいけどロードはどうなるかな？9ファクター広がりそうだけど >>155
書いてしまったんで念のため確認したところ
やっぱりネジピッチは2.0ミリでした
しかもネジ部だけ細くなってM14だし…
フォークのネジの受けは金属パーツなんでそこだけ交換できりゃどうにでもなりますが
そこの交換パーツだけなんて自作でもしなけりゃ無理でしょうなあ
https://imgur.com/a/GPXKVOY >>153
9mmはクイックエンドに使えるスルーアクスルの規格で一部のホイールのみ組み換えパーツが対応してるみたい
構造は12mmスルーアクスルと同じだけど利点はほぼ無いと思う
25mmはバイクの規格を流用したものだね、初期のDHバイクくらいじゃね？ 軸を外して撮影したついでに手持ち測定器具で一番高精度なマイクロメーターで軸を実測してみたが
呼びが15ミリので14.95ミリだった
おそらく軸は呼び寸法から-0.05〜-0.10ミリで穴は+0.05〜0.10ミリ程度の公差なんじゃないかと思う
アルミ缶の厚みがたしか0.1ミリ位なんでたぶんそのすき間に入るし >>160
レースでのタイヤ交換のスピードを考慮するとそのくらいの余裕はほしい
だろうから規格としては妥当な数値だと思うけどなぁ >>161
取付精度と取付時の手間を考えるとこんなもんだろうね
急減速したときなんかはブレーキングによる発熱でローターが高温になり若干歪んだり
その入力で軸が微妙に動いたりでちょっとローターが擦ることがあっても仕方ないとは思う >>14
これはあるよな
ロードでは新規格これからたくさん揉んでやるって奴が多いけど遥かに過酷なMTBの環境下で散々使われてきた方式なんだよな
それが今更全くだめでしたってそんなことあるのか >>163
それが答えだ
飯倉は一度も触ったことすらないAXSの文句流す前にスルーアクスルの件はっきり説明しろよと まずスルーアクスルの太さとフレームエンドの内幅とハブの寸法と内径を測る、メルクスならシンテシーのシャフト
だろうから締めたつもりで絞まり切ってない可能性もある、シャフト交換もしないで何言ってんだって感じだ >>166
何のためにそんな色々測る必要があるんですか？ 最小時全長142mm/31φ、
最大時全長187mm/48φでした！ MTBで散々使われてる主流の方式がロード如き使用状況でガタガタって、品質不良のゴミか、ノウハウの無い素人でしょうが
どうせ数年してクイックの在庫が捌けたら手のひら返して絶賛しだすよ
チューブレスといいディスクといいロード乗りはミーハーな雑魚が多いからすぐ振り回されて滑稽だわ 散々ガタガタ品質不良のゴミ無い素人 どうせ手のひら返しブスミーハーな雑魚が滑稽 と言いたいんですねw ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
