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夢のクランク フリーパワー 【２回転目】
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0657ツール・ド・名無しさん
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2020/11/28(土) 18:41:35.68ID:wTp4WrcP
トランポリンみたいに体をバネにして
体重に何倍かのＧを掛けてやれるなら
レートの高いスプリングを使って
高い効果を得られるかもしれないけれど、
立ち漕ぎ程度じゃたかが知れてるだろうなあ。
むしろ圧縮時にリムを押し返す力が発生しそう。
0659ツール・ド・名無しさん
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2020/12/01(火) 11:25:06.07ID:PJjsdUFA
ﾄﾞｰﾅﾂ状のタイヤでなく
各スポークにクッション付靴を履いてるような物としたら

圧縮された靴クッションが前身で開放されたら
少しは力は出るか　ほぼ上の斜め上だけど

クッションがグネグネする分転がり抵抗とか増えると
0660ツール・ド・名無しさん
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2020/12/01(火) 16:06:39.61ID:iYUSeVw0
アシスト効果有るならパワー上がるんだからそれを言わない時点で効果無いだろフリーパワーも同じだけど
0662ツール・ド・名無しさん
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2020/12/02(水) 05:21:51.37ID:ynecRkum
踏み込んだパワーの発揮時間が引き延ばされるだけで
結局人体が発揮する出力に対して進む距離は変わらないどころかバネを変形させるロスの影響で減少するんじゃないのこれ
0663ツール・ド・名無しさん
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2020/12/02(水) 09:31:57.61ID:PRJsGlvo
どんな仕掛けでも、走るのに必要なエネルギーは変わらないし
自分がそれを１００％出すことも変わらない
むだあがきな議論はやめようぜ
0664ツール・ド・名無しさん
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2020/12/02(水) 09:49:54.19ID:leoSZAb8
夢のクランクなだけに最後は夢落ちってパターンですか...
0666ツール・ド・名無しさん
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2020/12/02(水) 10:07:53.34ID:xfch4HZl
フリーパワーの評価が今ひとつ低い理由は専用設計の車体で使ってないからだ
新ショートクランク理論によりゼロから設計されたROOT ONEでこそ
フリーパワーの持ち味は存分に発揮出来る
0669ツール・ド・名無しさん
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2020/12/02(水) 12:41:04.73ID:q7+J0GzA
スーパーホイールの効果を証明するなら
押しつけてちょっと車輪が回る所、ではなくて

人が乗って後ろから押してやったら
無限に動き続けられるかとかだよな

それはムリだろけど
車体が立った状態で上からサドルを
叩き続けたらずっと進んでいくのかどうか
0672ツール・ド・名無しさん
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2020/12/13(日) 22:01:30.08ID:S+S9Af6d
フリーパワーなる存在を初めて知った
２スレで詐欺言われてワラタんだが、30年乗り続けたオイラからすれば
コレ無しじゃ膝が痛くて乗れんよ

この２０年はほとんどロードばかり乗ってたせいで、ママチャリのジオメトリはキツイ
0673ツール・ド・名無しさん
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2020/12/14(月) 19:05:29.60ID:byH0Lafd
30年前のツノダの自転車に付いてたスプロケ
https://imgur.com/kUQ2hLq.jpg
https://imgur.com/R3OnRpC.jpg

フリーパワーの発表時期からすると、この特許が切れたタイミングなんだろうね
15度しか動かないし、今だとヘタって遊びもあるんだが、それでもこぎ出しはだいぶ軽く感じる

既に存在する発明を、まるで自分で思いついたかのようにアピールしなきゃ
フリーパワーも評価されただろうに
0674ツール・ド・名無しさん
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2020/12/24(木) 10:57:46.07ID:ssKkiJGT
>>667
何だこれ？
ロードバイクと真逆の発想で最も非効率としか思えない
坂道とか登れるのか？
0676ツール・ド・名無しさん
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2020/12/25(金) 17:10:58.85ID:9MYkoIjd
ぷちぷちって局所的だよね
あれを並べて繋げて一体にした場合
大らかになって
指で突いた程度だと凹み易くなると思う
0677ツール・ド・名無しさん
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2020/12/25(金) 17:13:38.29ID:9MYkoIjd
逆に自転車のチューブを中にゴムの隔壁を設けて
パーティション分けみたいにしたらどうなるんだろ

空気入れ口が増えて空気漏れリスクが何倍になるだけか
0678ツール・ド・名無しさん
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2020/12/26(土) 12:15:21.37ID:vmSkRLWH
>>673
あの発想はチェーンドライブ黎明期からあると思われる。
もしかしたらチェーンリングじゃなくてハブに加工してあれば
ペニーファージング型やミショー型でもあったかも知れない。
今でもインタードライブやバイクドライブがある事を考えると、
フリーパワーがどんな特許を取得しているのかは知らないけれど、
もしかしたら弾性材料に金属スプリングじゃなくて
シリコンゴムを使っている事が特許なんかなあ？
0679ツール・ド・名無しさん
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2020/12/26(土) 16:02:56.36ID:sEa6137I
>>674
10%くらいなら問題なく楽に登れると言ってる、分類としてはシティサイクルに近いからそれ以上でキツかったら押して歩きゃいい
ロードは人間のフルパワー引き出して速く走れること以外はデメリットの方が多いって発想で作ったフレームなので真逆ってのはまぁその通りだな
0682ツール・ド・名無しさん
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2020/12/29(火) 20:59:42.87ID:BePiKPzr
>>673なんだが、ゴムがヘタって15度の可動域のうち、5度ぐらいしか動いてなかったんで
ボルトで連結しちまったよ
たった５度でも漕いだ時の感触はだいぶ違うね
ベルトドライブでインター３のシフトショックが和らいでるってのもあるが
５度動くだけでだいぶ吸収してたんだなと実感
連結するとシフトショックをちゃんと感じるようになった

ちなみにツノダのはバラしてないから分からんけど、フリーパワーのゴムがちくわじゃなくて
みっちりと埋まってるようなジメージだと思う
0686ツール・ド・名無しさん
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2021/01/01(金) 14:35:10.40ID:Yn/e7P+N
いやその
673でツノダ？のスプロケ？
をバラしたような絵があって

682ではバラしてない
とあるから？となったよと

スプロケはバラしたけど
ギアはバラしてない場所が違うとかそういう話？

それかあの絵自体は
バラした絵だけど自分で
バラしたのではないとか？
0687ツール・ド・名無しさん
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2021/01/01(金) 14:42:49.01ID:Yn/e7P+N
673の絵は部品単体の絵だけど
チャリからそれを取り外すだけの事を
673の中でバラすとは言わないって事か
そっから更に分解して初めて言うと
0688ツール・ド・名無しさん
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2021/01/01(金) 14:59:54.99ID:m+O5yIe/
>>686
あぁ、絵って写真の事か
解説用のイラストかと思った

あの写真の部品をなんと呼ぶのか迷ったけど
チェーンリングと呼ぶには違う気がするし、ギアってのは概念の呼び方な気がするしで
スプロケって呼んだんだよ
外装のリアのスプロケを取り外すとこまではやったけど、１枚１枚まではバラしてない
そんな感じ
0691ツール・ド・名無しさん
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2021/01/02(土) 00:55:53.85ID:kgM/ZFPC
ちゃうちゃう
イメージとしてそんな感じってだけだよ

不等長のBBシャフトと左右対称のクランク
右クランクとBBの間にスプロケを噛ませるって構造

BBもちょっとぐらついてきてるんで交換したいところなんだが
互換性のあるBBはもう取れないよなぁ
0693ツール・ド・名無しさん
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2021/01/13(水) 13:25:07.15ID:jf3xY4Ji
>>689
「なるほどなるほど〜！」って
あえぐ彼女（現・嫁）のことを大嫌いと書いたら
コピペで地味に流行ったのはいい思い出（＾ω＾；）
0694ツール・ド・名無しさん
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2021/01/19(火) 18:19:54.20ID:Y+VUVP1i
>>1
この仕組みが、事実なら物理学の概念が根底からひっくり返るなw


詐欺まがいの商品にみえる。
0695ツール・ド・名無しさん
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2021/01/20(水) 10:13:37.10ID:VktPr/pE
菩薩様の宣伝珍論面白い。
http://ayuhiro1120.blog.jp/archives/24861688.html

ショートクランクと60度のシートアングルの組み合わせで
スムーズに上死点を通過出来る理屈なら菩薩自転車にフリーパワーいらねえじゃん！www
何が「フリーパワーの効果を最大限に発揮出来る」だよ。
数行の間に話が矛盾しとる。www
0696ツール・ド・名無しさん
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2021/01/20(水) 14:27:03.35ID:DUBFnCa5
上死点消すてペダルが進む君て事かなぁ
平地や緩い下り、等抵抗少ない条件で

ゴムが開放した時その推進力で
ペダルもちょっと動くて事かなぁ

坂道だとむしろ足放すと
はね返って逆転後退しそうだけど
0697ツール・ド・名無しさん
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2021/01/21(木) 10:50:40.43ID:wZ1UY8PA
近所にあるから試乗してきた。
チャリは詳しくないけど、店員の話では
漕ぎ出しの時の反発力を通常は人体特にヒザ間接が吸収する。割合はわからん。
その反発力をシリコンに吸収させ解放させる事で推進アシストするそうだ。
よってヒザの負荷が減る。実際に楽だった。推進Gは電動、バイクよりは劣る。
女性やヒザ痛持ち、街乗りやビラ配りのようなストップ&ゴーが多い場面で有効そう、走行中は対して変わらん気がした。
0701ツール・ド・名無しさん
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2021/03/10(水) 01:45:36.69ID:Lni87bd0
これYOUTUBEで見たんだけど
永久機関詐欺を思い出したな
1度シリコンがエネルギーを吸収してその後開放するんだから
エネルギーの無駄は間違いなく起きる
0702ツール・ド・名無しさん
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2021/03/16(火) 11:59:08.26ID:9sEFFRk9
この製品がダメそうなことには俺も同意するが、「エネルギー保存則があるんだから効果があるわけないじゃないか！」という批判は非科学的だぞ

ディレーラだってそうじゃないか
静止から変速をうまく使って楽に30km/hに速度を上げたのと、変速なしで超頑張って30km/hに到達した場合と
体力の消費は全然違うけど、30km/hに到達して獲得された運動エネルギーは1/2mv^2で一定だ

だから、<楽に走れるための装置> は存在しうる。 これじゃないとはおもうけど。
0703ツール・ド・名無しさん
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2021/03/26(金) 18:05:18.80ID:B1gIMtIg
オートバイのリアホイールハブにはホイールダンパーって言うゴムでできてるこれと似た機構が付いてるよ。
バイクのギアはドグギアって言うタイプで、車と違って物凄くシフトショックが大きいから
原付からスーパースポーツ車まで、ギア付きのものはほぼ全てリアホイールにハブダンパーを搭載してショックを吸収してる。

ホイールハブがガッチリ固定されてなくて後輪のダイレクト感が失われたり、実出力の損失につながるんで
当然、競技用車両にはついてない。
0704ツール・ド・名無しさん
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2021/03/26(金) 18:23:41.60ID:bXPWx6Qu
ハーレーみたいな前フォークが寝てる
のは直進安定性には優れるんだね

操舵性は悪いけど

あと前方に衝突した時に
フォークのバネが機能しやすいよと
0705ツール・ド・名無しさん
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2021/03/26(金) 18:58:07.56ID:B1gIMtIg
>>704
自転車でも同じだけど
フォーク(キャスター角)が寝ると、車輪の接地点とフォークの延長線が地面と交わる地点までの距離(トレール量)が増えて
ハンドルの復元力が高まって直進安定性が増す。
だからアメリカンはフォークが寝ててスポーツバイクはフォークが立ってる。
キャスター角が鋭いスポーツバイクはバンク角に対してよりステアリングの舵角が深く入り
復元力も少ないから、よく切れ込むようなハンドリングと言われる。
旋回性と直進安定性の両方が求められるオフロードバイクは
フォークを立ててバンク角に対する舵角を多く取りながら
車軸をフォーク後端から後方にオフセットしたりして、キャスター角を鋭くしながらトレール量を増やして復元力も得てるよ。
車軸をオフセットすることによってサスペンションを長くできてストロークも稼げるし。

キャスター角やトレール量をスペックシートで確認することで車両の大まかな操縦性が想像できるから
オートバイのスペックシートには必ずフロントサスペンション機構のディメンションが記載されてる。

自転車だとベントフォークはトレール量が減るから直進安定性が低い。
同様に小径車もタイヤが小さいからトレール量が少なくてフラフラしやすい。
0708ツール・ド・名無しさん
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2021/04/04(日) 12:04:13.63ID:FTbQWxRm
ペダルが止まった時にふわっと一押ししてくれるだけだろ
それがアシストしていると勘違いさせるのでしょう
ばねの力だけで急坂を上りきれるようなパワーを貯められないとあんまり意味が無いでしょうね
0709ツール・ド・名無しさん
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2021/04/04(日) 20:58:47.55ID:ql5lyEvM
一押しなんてしてくれない
もししているなら本当にアシストだがアシストは全くしない
0712ツール・ド・名無しさん
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2021/04/05(月) 14:37:38.29ID:LmwDkGOe
>>705
ちょっと違う。フォークが寝るのとキャスター角がつくのはイコールでは無いよ。

例えばパナのロデオなんかは乗り難いようにキャスター角を殆どつけずにヘッドアングルごとフォークを寝かせてある。

アメリカンバイクはヘッドアングルも弄ってあるけれど、キャスター角をつけてあるから安定する。

菩薩自転車はBBハンガーを前に出す為にフロントタイヤを押し出し、前傾姿勢にしたくないという理由でハンドルを手前に持ってきた。
それをヘッドアングルでやってしまったから安定が悪い。実際に菩薩が父親に試乗させてふらつくと言われている。前後のアンバランスな空気圧はその対処ではなかろうか。(父親が試乗した際は既にアンバランスに調整されている状態と思われる)
0713ツール・ド・名無しさん
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2021/04/05(月) 15:00:54.45ID:LmwDkGOe
>>695
矛盾というか話が真逆なんだよね。

菩薩自転車のジオメトリだと足漕ぎボートと同じでどうしてもギッコンバッタンにならざる得ない。
踏み方もクリップ類やビンディングをつかわなければ、土踏まずペダリングにしないと力が入らない。
サドル位置を下げ過ぎているママチャリと同じ事。
ギッコンバッタンだから当然激しい死点が生じる。

別の日の菩薩ブログに死点の問題につきあたってフリーパワーならなんとかなるんじゃないかと
サイクルオリンピックに問い合わせた話が書かれている。
これが菩薩自転車市販化に繋がっていくらしいんだけどね。

ラムゼイペダルだとか色々考えていたみたい。
0714ツール・ド・名無しさん
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2021/04/08(木) 23:39:59.31ID:iV/PMVnq
カルコギってやつはこれの類似品かな
使用レビューを見ると同じ匂いがする
0715ツール・ド・名無しさん
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2021/04/17(土) 23:05:00.71ID:22t9g7td
電動は高いし坂のぼるのきついしと思って気になったがやめた方がよさそうだな
まあ近くに取り扱いの店すらないからあれだけど
0716ツール・ド・名無しさん
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2021/04/18(日) 11:06:00.16ID:Y+ogX6cF
おじぎ乗りしか勝たん
0717ツール・ド・名無しさん
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2021/04/21(水) 23:58:45.73ID:CB9Mgbox
例のテレビ動画がなぜかtubeのおススメにあってまた見てしまった
そしてまさかの2スレ目にまた驚いたw
引っかかる奴がもうちょっといても面白かったんだが
知っててわざと買って叩きまくる動画とか飯倉キヨシあたりがやってくれたらウケるけどなw
0718ツール・ド・名無しさん
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2021/04/27(火) 01:15:02.98ID:F5lkQFzU
3月にグッとラックでイチ押し商品としてみた
バービーが坂道で試してて、ワイプでひろゆきとかが、うんうん頷いてたな

ふと思い出してこのスレにたどり着いたわ
0720ツール・ド・名無しさん
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2021/05/03(月) 00:04:16.23ID:Z5hKRAma
試乗もしないでよく評価できるなあ
なぜショートクランクにしたのかも全く理解できていない
トレールを語る前にもっと重要な要素があることに気が付いていない
0722ツール・ド・名無しさん
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2021/05/03(月) 23:08:44.01ID:cxUr1z8K
>>720
寧ろユーザー個人の設定じゃなく、
吊るしの状態で前後で規定圧の最低値と最高値にしなきゃならない自転車の素性の悪さを
試乗なんてし無くても読み取れなきゃ自転車乗りとして不味いだろ。
ああ、自転車の常識は間違っているんだっけ？www
0723ツール・ド・名無しさん
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2021/05/12(水) 16:37:02.98ID:mpztueNc
前かご古いから変えたら
前かごポジションが弱い　高さが足りないのか

下側の固定も１か所だけだし
手で抑えつけたらグニグニする　カゴとしちゃ問題ないんだけど

金属だけど細かく網みたいなタイプじゃないから
リジット性というか固さが足りないのか
0725ツール・ド・名無しさん
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2021/05/13(木) 11:35:07.05ID:UzMGbBfv
サドル下げても根本的に乗り難いからダメだったわ

やっぱカゴ自体の固定度と高さが不足してるは
0727ツール・ド・名無しさん
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2021/06/07(月) 16:21:26.13ID:p3NI8JbB
>>726
ウレタン樹脂のノーパンクタイヤが以前あったが重くて不評だったから生産中止になったな(笑)
0728ツール・ド・名無しさん
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2021/06/07(月) 18:05:57.57ID:IbfJrzmv
強度とクッション性を兼ね備えてあってくれ・・たらいいなぁ

この羽根の形は空気抵抗デカそうだよなぁ
車輪は12時の時に一番速度でると思うけど
そこでこの風を受けそうな形状だもんな

でもあえてこの形状って事は重みでつぶれたら前に出易いとかか
0730ツール・ド・名無しさん
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2021/07/05(月) 09:36:16.49ID:XjwcIccu
上下死点をなんとかしたいという菩薩の本来の目的からすると、
フリーパワーよりもこっちの方が適切だったように思う。
https://www.gizmodo.jp/2021/07/the-cerdan-pedal.html

まあ菩薩の場合はフリーパワーが切っ掛けで生産販売してくれる会社を得られたし、
膝への衝撃が緩和されるという恩恵があったから結果オーライだろうけれど、
自転車開発者を自称しながら物理構造を理解していないのがよく判った。
0731ツール・ド・名無しさん
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2021/07/05(月) 12:36:56.61ID:cLA8yzAZ
>>730
機械的にクランクの位相角が変化するって漕いでて違和感ないのかな…楕円チェーンリングともまた違うような気がする
0734ツール・ド・名無しさん
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2021/07/06(火) 12:05:11.74ID:b7tmBuCQ
普通のクランクで、ペダルと靴底の間にシリコンゴム付けてこげば、
フリーパワーと同じ効果ある？
0736ツール・ド・名無しさん
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2021/07/06(火) 16:30:44.84ID:fBRljow1
>>734
フリーパワーは強く踏み込むときにシリコーンが徐々に潰れて足の回転よりもギアの回転が少し遅くなることによって、
軽いギアにしたのと同じ効果を生まれることで楽に漕げるというもの
なので、強く踏み込む場合は靴底が徐々に潰れるというように出来れば同じ効果が得られる
ただ、たぶん漕ぎづらさが生まれてしまいうまくいかないんじゃないかと思う
0737ツール・ド・名無しさん
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2021/07/08(木) 23:20:14.79ID:d0R8hUD4
>>735
概ね間違っていないと思う。そもそも死点ではシリコンの反発力に対向する力は入らない思う。
>>736
なるほどです

ていうか>>517に同じ内容があった
0738ツール・ド・名無しさん
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2021/07/12(月) 23:26:21.01ID:HsCFIEO8
どう考えてもエネルギーロスだよね
0739ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2021/07/12(月) 23:31:48.36ID:6pdLMRBz
ママチャリの低っくいサドル位置で
ギッコンバッタン「踏む」のが既にパワーロスも良いところなんだしそれに対するケアだと考えればまぁ…って感じ
0740ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2021/07/13(火) 02:35:20.59ID:JzLBxInD
韓国とか朝鮮とかって、効果がないものを効果があるかのような商品を作るのが好きだよな
紫外線ランプ付きの掃除機とか、遠赤外線焼肉機とか、アクアリウムのオゾン発生器だとか
0742ツール・ド・名無しさん
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2021/08/19(木) 07:08:25.94ID:gfv0NqKK
結局これ、踏みにくい、力の入りにくいところでペダルが回しにくくなるわけだから損しかないだろ
0743ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2021/08/21(土) 08:26:57.15ID:Yj27iHY0
自分の漕ぎ方だと
シリコーンが常に潰れた状態になって効果無しな気がしてならない
0744ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2021/08/22(日) 10:28:32.15ID:BVFeqW+M
何度も言うけど、市販のバイク(原付含む自動二輪車)には
フリーパワーと同じようなゴムダンパーがリアホイールのハブに内蔵されてる。
チェーンの上流に付いてる(フリーパワー)か、下流に付いてる(数多のバイクのホイールダンパー)か、場所が違うだけで
駆動力がかかると潰れるのは同じ。

https://i.imgur.com/VFTlbve.jpg

このホイールダンパーが取り付けられている理由は、ただ単にショックの吸収のため。
4ストロークエンジンではスロットルオフ時にエンジンブレーキによってタイヤにブレーキがかかる。
このエンジンブレーキがかかるとタイヤは回ろうとしてるのに、チェーンは止まろうとするのでチェーンが引っ張られて張りが強くなる。
4ストロークエンジンは、エンジンブレーキが強力なので、高回転でエンジンブレーキを効かせると
このチェーンの張りが限界を超えてスムーズな回転を阻害して、タイヤのロックとエンジンの強制停止を引き起こしてしまうので
ダンパーを入れてショックを低減してる。

当然ダンパーが潰れることによって、加減速時にワンテンポ遅れる為ダイレクト感の欠如
潰れることにパワーを消費してしまうからパワーのロスが発生することがデメリットで
パワーとレスポンスが要求される競技車には搭載されていない。
あと古い2ストローク車もエンジンブレーキが殆ど利かないから搭載されてない場合がある。
0746ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2021/09/05(日) 12:26:24.28ID:mn+hRCM/
２度目のフリーパワー車試乗してきたけど、
急坂まで行ってみるつもりが、
漕ぎ始めて３漕ぎ目くらいで
あまりのカクカクふにゃふにゃぶりに耐えられずに
30mくらいで試乗終了w

うん、要らんわコレ。
0747ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2021/09/09(木) 07:59:09.40ID:SVwOhdwv
てゆーか、シリコーンによるアシスト力すら殆ど感じられなかったのだが…
0748ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2021/09/09(木) 14:39:48.58ID:90EYZicP
シリコンの復元力が自転車を前進させる程強ければ感じられるけど
そうでないなら…な。
0749ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2021/09/10(金) 12:11:11.56ID:r1fHTIfO
アシストってのは嘘だからな
シリコーンの復原力でアシストするには作用反作用からクランクも押し返される
クランクの方がはるかに軽いからほとんどはクランクが押し返されるだけでタイヤの回転には使われない
重たいものと軽いものの間にバネを置いてバネを縮ませて手を離したら重いものは動かず軽いものだけ飛んでいくのと同じ
バネの力で重いほうを動かそうと思ったら軽い方が動かないように重いものを動かすほどのバネの反発力と同じ力で押さえていなければならない
だが、死点でそんなこと出来ない
出来るならアシスト不要と言うことになるし、そもそもシリコーンが潰れないか潰れっぱなしかどちらかになってしまう

フリーパワーは踏み込むときにシリコーンが潰れていくことによってギア比が軽くなるのと同じ効果を生むもの
上手い具合に踏み込んでいる間に少しずつ潰れ続けるということが起きれば、足の回転よりギアの回転の方が少し遅くなるわけだから
上り坂など負荷が強くなるときにだけそれが起これば自動変速機ということになる
脚力と普段利用する道路の坂がマッチしていればいいのかも知れないがそううまい話があるのか疑問
0750ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2021/09/12(日) 15:01:28.78ID:R7p6JVC8
アシスト利いてる気がするプラシーボすらないなら全く要らんね。
しかも割と頻繁にメンテ必要みたいやし。
0751ツール・ド・名無しさん
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2021/09/24(金) 20:06:03.23ID:j3kSJv8N
ルートワンは凄くいいよ
ぶっちゃけアシストパワーはよくわからんけどw
異次元の乗り心地、ギア比も良い
そこそこ急坂登れるし、下りでも漕げる
0753ツール・ド・名無しさん
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2021/09/28(火) 05:58:41.02ID:g0Y7VevJ
ルートワンはつくば市長のご指名？
0755ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2021/10/01(金) 12:09:44.36ID:lHEk+jHX
負け惜しみか？醜いね！
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