夢のクランク　フリーパワー　【1回転目】

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/20(水) 17:03:35.92

フレキシギアと言うシリコンを使った夢のクランクが誕生

Flexi Gear Shop BIGWEST
http://ecogear.info/

株式会社 FREE POWER
http://free-power.jp/

ペダルを踏む力を推進力に変える画期的なクランクギア！『FREE POWER（フリーパワー）』
https://www.olympic-corp.co.jp/cycle/c20170913

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/20(水) 17:04:41.13

https://youtu.be/HRbLFfZitAM
https://youtu.be/srXFB_ISq1M

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/20(水) 17:56:00.53

ロードにフリーパワー付けると最強じゃない？
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1529234501/l50

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/21(木) 08:03:55.21

何かの新興宗教みたいな名前だな

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/21(木) 08:36:30.88

特許
https://plidb.inpit.go.jp/pldb/html/HTML.L/2010/005/L2010005354.html

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/21(木) 21:17:13.38

アルベルトを面倒臭くしたイメージ

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/21(木) 21:34:28.87

>>1
なにこれ?
永久機関??

>https://www.olympic-corp.co.jp/cycle/c20180607
>【フリーパワーについてのお詫びとご連絡】
>
>いつもサイクルオリンピックをご利用いただきありがとうございます。
>
>現在、フリーパワーに関する弊社コールセンター並びに店舗へのお問い合わせが増加し
>ており、当センター・店舗への電話が非常につながりにくい状態が続いております。
>
>お電話をいただきましたお客様には、大変ご迷惑をお掛け致しておりますことを深くお
>詫び申し上げます。メールでお問い合わせ頂いたお客様への返信にも数日を要しており
>ます。何卒ご理解のほどよろしくお願い致します。
>
>また、大変ご好評につき、一部の品番では品切れとなっておりますことを重ねてお詫び
>申し上げます。フリーパワーの次回入荷については8月末を予定しております。今回取
>り付けのご希望に添えなかったお客様、心よりお詫び申し上げます。
>
>フリーパワー搭載自転車の試乗につきましても、混雑により大変お時間を頂いている状
>態が続いております。土・日・祝日に試乗ご希望のお客様は、お時間に余裕を持ってご
>来店をお願い致します。取り付けからお渡しまで数日お時間を頂く場合がございますの
>で予めご了承ください。
>
>自転車には様々なタイプ・形状がございますので、一部の車種でフリーパワーが取り付
>けできないタイプもございます。ご希望に添えず大変申し訳ございませんが、予めご了
>承くださいますようお願い申し上げます。

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/22(金) 07:21:48.63

ゴミ

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/22(金) 08:56:57.04

昔、雑誌の裏表紙にあった怪しい通販の「ハイピッチ」臭がする

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/22(金) 09:45:44.70

永久機関とかフリーエネルギーに騙されるタイプ？

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/22(金) 09:50:42.67

>>1も多分これと似たような物でしょ
http://pardo.net/bike/pic/mobi/d.interdrive-crank/000.html

他にも自転車のクランクは何故か珍発明多いよね
http://pardo.net/bike/pic/mobi/d.pmp-cranks/
http://pardo.net/bike/pic/mobi/d.pmp-cranks/z-torque.html

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/22(金) 10:05:33.24

永久的なのはＳＥＶだけ

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/22(金) 13:45:03.09

エンジンで言えば自動進角装置みたいなものかね
ペダル位置を上死点と下死点で速やかに通過させる
ペダルの角速度は上死点と下死点付近で早くなり水平位置で遅くなる

この結果脚力を回転力に変える効率を上げるのかもね
或は疲労し難くなるとか
金属スプリングでも似たような効果を得られるがエラストマーなら
ダンパーとしても働くので変速や路面の荒れからペダルに伝わるショックも軽減できる

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/22(金) 15:56:14.23

一丁前にステマスレ立ててんじゃねーぞ

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/22(金) 16:39:45.39

試乗しに行ったけど、電動アシストの２～３割程度って印象だな
漕ぎ出しが軽くて力強くなった感はあるけど

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/22(金) 16:42:40.76

電動アシストの２～３割の性能の自転車が半額以下で購入できて、３年毎の交換で１５００円しかかからず、充電切れの心配もなくバッテリーの交換の必要もないんだから、革命的だわな
問題は、オリンピックのチャリだとそもそもそんなにもたなそう

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/22(金) 17:02:14.50

知りたいのは坂でどうなのか
テレビでシングルギアにこれ付けて坂を登って行ったのは事実なんだよね

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/22(金) 18:19:38.68

>>17
ギアが軽かったら座ったまま上り坂クリアできるよ
ギアが重かったら電動アシストないと駄目だよ

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/22(金) 19:17:42.95

後14Tだったよ
だから不思議

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/22(金) 19:24:33.87

電池の要らないアシストギア「FREE POWER(フリーパワー)」を使わずに語る | FICTION CYCLES
http://fiction-cycles.blogspot.com/2018/06/free-power.html

検証動画でこんな事やってる製品がマトモなわけがない。

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/22(金) 20:20:30.56

https://twitter.com/saiment/status/1010029394419564544
飯倉清は、「ハードでも柔らか過ぎ」だとさ

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/22(金) 20:49:09.91

>>19
ギア比は前歯数/後歯数で決まるからな
後ろが14tだったとしてもフロントチェーンリングが小さかったならギアは軽くなる
何も不思議はない

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/22(金) 20:59:19.55

>>1
>現在、フリーパワーに関する弊社コールセンター並びに店舗へのお問い合わせが増加し
>ており、当センター・店舗への電話が非常につながりにくい状態が続いております。

www
オカルトTBSにだまされる馬鹿ばっかりwwww

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/22(金) 21:59:18.37

宮崎のオッサンが持ってた休眠特許に東京の特許ビジネスやってる会社が目をつけ
サイクルオリンピックに製品化を持ちかけてライセンス料でウマーの流れか
通常のクランクとは違う何らかの体感できるものがあるものの目に見える効果はないため
怪しい比較動画をでっちあげて売ろうという魂胆かな

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/22(金) 22:07:44.08

風張林道を座ったまま上れるなら考えてもイイ

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/22(金) 22:18:39.38

>>20
ギア比弄ってるのか。ﾜﾛｽ

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/23(土) 00:58:04.28

https://mobile.twitter.com/BrainOfKeios/status/1008442531229532160

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/23(土) 03:37:49.06

テレビ放送で話題になったフリーパワー試乗してきました。番組で言ってたほど進み感は無いが、明らかに坂ではサポートしてくる。
逆に平地で速度出そうと踏み込むと力が吸収され速度が乗らない。スポーツバイクには不向きだが、一般の人にはあればいくらか楽。質問あればどうぞ！ https://t.co/fAJKAfwM54 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:b73a9cd27f0065c395082e3925dacf01)

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/23(土) 07:09:15.51

何か巧妙な詐欺仮想通貨ICOプロモーションみたいにいっせいに宣伝してるな
一気に売り抜けてとんずらか

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/23(土) 21:15:35.32

優良誤認、提灯持ちも同罪、JAROの出番

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/24(日) 18:54:43.84

>>30
tbsを詐欺罪で告訴しろ

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/24(日) 19:36:06.37

よく分からんデータを並べてる紹介ページがあるけど、
検証にしてもユーザーへのアンケートにしても、売りであるはずの
「坂道が楽に登れた」って点について項目が見当たらないんだよな
アピールポイントとしては大々的に掲載してんのに

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/24(日) 22:57:27.13

考え方としては面白いと思うんだけど、
バネに使ってるのはシリコーン系のエラストマーって事だとすると、
ヒステリシスロスが大きすぎるんじゃないかなあ。
減衰係数の低いバネを使わないとエネルギーロスになるだけな気がする。
エネルギーロス以上に脚力を使う高率が高くなると言いたいのかもしれないけど。

これだったら楕円リング使う方が良いんじゃないかなあ。

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/24(日) 23:45:34.39

特殊シリコーンリングがコスモエネジーを凝集して推進力を得るのです

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/25(月) 12:23:36.33

下手なペダリングをアシストしてケイデンスを上げられる(＝よりパワーを発揮できる)
上手に漕げるようになるということ
言い換えると漕ぎ易いので疲労してもペダルにパワーを掛け続けられる
同じ速度で走る時、より低い運動強度で済む(伝達効率の改善)と言うことは無さそう

クランクのパワー伝達角範囲を広げて走行パワー量を増せるということのようだ
ペダリングが上手な人には無用なものかも

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/25(月) 13:33:05.03

ペダリング下手でも効率よく漕げるようになるなら大したメリットだと思うけど

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/25(月) 18:09:30.54

試しに乗ってみたわ

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/26(火) 11:55:08.16

シリコンってグミみたいなやつなんだろ？
つぶれたら交換なの？

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/26(火) 16:44:35.05

>>38
3年で交換らしい。果たして3年後まで存在してるんだろうか？

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/26(火) 16:54:55.84

交換しようと持ってったら「もう取り扱いは終了してまして」は草

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/26(火) 17:15:27.44

汎用でしょ
モノタロウ辺りにパイプで売ってるよ

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/26(火) 17:23:56.46

8本スリット入りの専用部品じゃね？
https://stat.ameba.jp/user_images/20180618/07/ambcrzleon20140410/b9/05/j/o0695046614213192245.jpg

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/26(火) 17:52:32.54

いざなくなっても代用手段はあるよってことかね？
でもコレ買っちゃう様なやつが自力で交換できるとは思えない。
それ以前に交換しなきゃいけなくなってもその異常に気付かない可能性もありそう。

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/26(火) 19:27:11.16

最近調子がいいなと思ったらシリコン完全に潰れてるとかｗ

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/27(水) 10:11:44.85

要するに、年寄りが普通の状態の自転車に乗ると、いわゆる「踏み負け」するってことなんだろ。
それを、シリコンを潰すことで和らげてるって話。

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/27(水) 14:38:37.70

怒れる不動明王
? @goubuku_fudou
1時間1時間前
その他
がっちりマンデーで、電動のようにペダルを踏む力のいらない革命のようなフリーパワーという駆動ギヤ、さっそく付けたけど全くのウソでした。
高い金払う意味は何もないどころか、かえって遅くなるだけ！絶対に買ってはいけません。騙されないようにご注意を！！

何となく、実際には買ってなさそう

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/27(水) 16:42:39.53

>>46
過去のツイート

昨日はがっちりマンデーで紹介された電動自転車のようになる、新しい自転車のクランクを買いに20キロも自転車で販売店まで出かけた。
さすがに70過ぎの体には帰りはきつかったけれど、無事に何事もなく帰ることができた。
フリーパワーと呼ばれる者が装着できれば長距離も苦にならなくなるだろう！！

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/27(水) 17:44:04.11

帰りのインプレ無くて後日ツイート?
オリンピックでは工賃込(ここが飯のタネ)でしか売ってないはず

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/27(水) 18:05:37.33

老害の見本みたいなツイート＆リツイートだわ
アベガーはこんなんばっかりだ

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/27(水) 18:08:49.22

この手の話題が広がったら消費者庁からなんか言われたりしないのかね？

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/27(水) 18:14:19.69

ツイッター除くと反政府ど真ん中の人だったわ

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/27(水) 18:17:17.85

https://twitter.com/zitensha

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/27(水) 18:59:55.58

>>47
自転車の前に、脳味噌を何とかせんとアカンね・・・

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/27(水) 19:21:24.96

夢のエネルギー　原子力
夢のクランク　フリーパワー

あっ…（察し）

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/27(水) 19:49:33.62

赤く左によじれてますなぁ・・・

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/27(水) 22:14:58.26

保守部品が単体で買えないと自転車好きは手が出せない

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/28(木) 08:15:10.30

油すらささず、空気入れも適当なママチャリユーザー向けだからね

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/28(木) 09:59:45.12

怒れる不動明王
?

@goubuku_fudou
3時間3時間前
その他
何度も書いてるが、がっちりマンデーのフリーパワーというペダル装置は宣伝ほどの効果はないのでやめた。
驚いたのは販売会社のサイクルオリンピックの誠実な対応で、元に戻したうえで全額返金してくれた。
今時、珍しいほどの素晴らしい対応で感激してしまった！！

×怒れる
○イカレてる

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/28(木) 10:51:57.94

×怒れる不動明王
○イカレたモンスタークレーマー

森永卓郎の下手糞な演技を見抜けなかったのか？
比較用ノーマル自転車で「う、登れない！」って、わざとらしさ満点だったろ

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/28(木) 10:57:40.36

ディレクターの指示という上り坂

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/28(木) 11:20:18.92

その坂はキッツイなｗ

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/29(金) 00:09:06.91

>>59
俺さオリンピックの物流センターで仕事してんだけど、
サイクルオリンピックががっちりマンデーに出る
ってんでテレビ観たよ。
確かにわざとらしいわ。
ただな、自分もあの店に行ってフリーパワークランクを搭載した
シティサイクル乗ったんだよ。

ペダル漕いだ感じは思った以上に進んだ。
坂道ではさすがにテレビのような効果は無いと思うわ。
ただ、平地で漕いでる限りはグングン走る感じがしたわ。
老人や子供が乗るには、それなりの効果が
あるんじゃないかと思ったよ。

自転車マニアが乗るのなら、ギア比を変えるとか、高級なコンポやいいタイヤ買うとかすればいいと思う。

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/29(金) 00:32:16.37

シマノの3段程度のギアとこれ組み合わせればいいだけだよな
前後ですげー組み合わせのギアとかいらんし

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/29(金) 18:10:00.49

よくある永久機関詐欺の一種だな
詐欺師がなくならないのは仕方ないが、
大手メディアがこの手の詐欺に引っかかるというか、片棒を担ぐのは嘆かわしい

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/29(金) 18:48:07.91

人が漕がなければ止まるけどな

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/29(金) 22:10:29.05

>>62
これを欲しいと思う人って、高価な電動でなくても坂道をラクに上れる、ってのが
唯一のポイントだと思うんだよな。
商品情報でアピールされてる、疲労がどうとか加速がどうとか、はっきり言ってどうでもいい情報。
（そのデータにしても、色々と突っ込みたいとこは満載だけど）
なのに公式データで坂道を扱った記録はなし、比較動画では明らかにギア比が違う、
そんな中、テレビ放送されたとこでは坂が10倍はラク！とか言わせているとか、はっきり言って異常

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/30(土) 01:07:11.22

ロードバイクのフレームでもガチガチより少し撓んでくれた方が走りやすいよね。
その撓みを大げさにしたようなものだと思えばいいんじゃないの？

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/30(土) 08:05:07.87

試乗報告少ないなぁ
週末で増えて欲しい

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/30(土) 11:34:23.13

>>68
普通の人はためそうとすら思わない
試すような人の中でも、自分の愚かさをわざわざ公言するほどの間抜けは少ないだろう

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/30(土) 14:18:51.86

アルベルトのフローティングギアと似たような感じ？

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/30(土) 17:03:27.77

全然違う。
フローティングベルトはベルトのテンショナー。
カーボンベルトだと不要だけどケブラーベルトだと必要な機構。

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/30(土) 17:12:18.52

>>66
＞公式データで坂道を扱った記録はなし
なんて言ってしまうと恥ずかしいだけよ
8.9%の坂道使ったテスト結果出してるでしょ、多分生だと思うけどね
http://free-power.jp/

比較の仕方に問題はあるけれどね
これを使うと漕いでる奴が10%位余計にパワーを出せるってことだろ
10%パワーをアシストしてくれるのではなくて
10％余計に「パワーを出せるようアシスト」してくれるってだけ
ゴルフクラブの宣伝と同じ、このクラブを使えば10%オーバードライブできますって奴
出しているパワーは自分自身のものであって他所から付加されたものではない

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/30(土) 17:31:59.62

３万程度のセットならまあ、ありなのかもしれない
最初からついている５万のやつはちょっと割高感がある
自前で気に入った５～６万のものにつけてもらうなら、いっそのこと電動を買ったほうが良い気がする
いま乗ってる自転車をパワーアップするならまあ、良いのではないかな

森卓がオリンピックの株主かどうかが一番気になるわｗ

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/01(日) 08:02:41.02

>>72
そのテストが怪しいんだよね
ギヤ比の違う自転車でテストしてるとか
ありえねーことしてるからな

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/01(日) 11:04:23.11

逆テストやったらあら不思議

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/01(日) 12:53:15.17

>>74
データから見る限りギヤー比は同じ
もう少し試験方法に工夫が必要な気はするけどね

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/01(日) 14:54:28.36

>>76
お前は超能力者か？

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/01(日) 15:51:53.19

二次元じゃなく、自分でリアル試乗してテストしてこいよ。体感してわかるから…

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/01(日) 15:53:14.23

>>72
そのテスト結果については語る意味すらないぞ
パワーとして出しているグラフの単位がwではなくrpmって時点でお察し

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/01(日) 19:24:35.96

>>79
それもう直ってるよｗ　評判になってから誰かに指摘されたんだろう

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/02(月) 10:12:44.10

>>77-79
義務教育修了した市井の普通人なら解ること
テストされたモノの質よりテストした人の質の方が？
それが判らない第三者ってのもなんだかな～
子供自転車のハマみたいなものさ、役に立つといえば立つが無くても不便はない

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/02(月) 19:29:02.54

加速が２０％アップとか
競技用作れば、優勝確実じゃん

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/02(月) 19:37:38.68

ペダリングが下手な人にとっては、という枕言葉を敢えて抜いてる感

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/02(月) 20:26:33.44

そんなはずはないだろ。
グラフの見方が正しければ、だけど、20秒で37.5キロまで出せる人が
フリーパワー使ったら45キロまで出せるとかいうけっかみたいだぞ

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/02(月) 22:24:40.65

>>81
> 子供自転車のハマ

すみませんここが良くわかりません

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/03(火) 09:17:40.35

加速度の計測実験結果だとワット数が記載されていないので、フリーパワーの時に20パーセント頑張って踏んだだけだろう。
筋肉疲労が少ないと主張する所でだけワット数出して、加速度が良いと主張する所では省くのが胡散臭い。

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/03(火) 10:37:39.56

>>85 俺漏れも。子供自転車にハマーという車種があるとかかな

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/03(火) 13:11:31.24

(子供自転車の)ハマ→補助輪、小ハマ、コマなどとも

ハマ／ハンマー→
方言(古語?)で車輪のこと、転じてステアリングホールなどの回転体も
牛車(ぎっしゃ)の車輪のリムないしはタイヤ部分を指したよう

山車の木製車輪のこと(方言化しているような)

ハブ→轂(こしき、コク)
スポーク→輻（や）
ハマ→リム(タイヤも含む？)

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/03(火) 13:54:40.31

ハマとは横浜だろ？

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/03(火) 14:47:05.19

’ハマ

横浜は
ハ’マまたハマ

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/03(火) 19:43:30.24

オレがハマだ

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/04(水) 08:46:06.30

>>84
>>86
到達速度が20%向上だから、20秒間で獲得した運動エネルギーは44%向上になる
つまり、空気抵抗を計算しない単純計算でも、20秒間の平均出力が44%向上しているということ

さらに、空気抵抗（速度の3乗で効く）や最大駆動力を考えたシミュレーションを行うと、実際には約60%のパワー向上が必要なことが分かる
（ママチャリを20秒で37.5/45.0km/hに加速するために必要なパワーは、それぞれ501/814W）

やっぱ、フリーパワーすごいねw

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/04(水) 09:10:44.49

ジャイアンの50円と100円のアイスの話聞いてる気分になってきた

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/05(木) 08:54:42.02

やっぱ永久機関詐欺だな
JAROに通報だ

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/05(木) 08:56:35.45

上に出てる逝かれた不動明王以外は、Twitterでの評判は概ね良好なんだね
買った人はそれなりに満足してるみたい

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/05(木) 09:06:30.38

そら安くない金払ってるんだからそう思っとかないと悲しいってバイアスも掛かってるからなｗ

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/05(木) 10:03:53.37

>>92
＞到達速度が20%向上だから、20秒間で獲得した運動エネルギーは44%向上になる
運動エネルギーは増大しただけで向上した訳じゃなかろ
運動エネルギーを44%増大できたことにより到達速度は20%向上した、だろ
運動エネルギーは獲得したのではなく消費したのだろう
保有しているエネルギー量は変らないから早く消耗することになる
ＴＴには向いていても、思い切り使うと長距離では燃料切れを起こすかも

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/05(木) 18:00:51.76

ボロボロの空気圧も管理されてないような自転車に乗っていた人が
整備された自転車に乗り換えたことで"軽い"と感じてる事も少なからずありそう

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/05(木) 18:38:42.27

>>98
たしかに

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/05(木) 19:09:57.00

補助輪といえば加藤茶のミヨちゃんの歌で
高木ブーがけっこうでかい補助輪使てたよな
ああいうのもあるのか

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/05(木) 19:12:30.93

２０％加速に使える時間が長い、ていう事なのでは
その分２０％しんどいけど

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/05(木) 20:24:30.62

>>1
オカルトでOK?

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/09(月) 05:03:14.78

単体を、通販で買いたい

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/10(火) 15:06:34.31

膝への負担が軽くなる、コラーゲン呑むよりはいくらかまし。

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/10(火) 16:51:25.45

こんなもん飲むのか、豪快だな。
http://img5.futabalog.com/2017/03/a06dbc80713e1bb2cd1db3115235eb7e.jpg

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/10(火) 22:02:24.49

人気過ぎて買えないのが残念

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/10(火) 22:42:18.24

これ電動アシスト自転車につけれないかな

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/12(木) 17:48:38.43

以前の販売店で在庫持ってるところはないのかな？フレキシギアとかエコギア時代のやつ

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/12(木) 17:58:32.96

このご時世、倉庫を圧迫するわけにもイカンし、自転車パーツって在庫持たない方式がやたら多いから（メーカーだより）在庫として持ってる自転車屋なんてまずないと思うぜ。
まじめなとこほど手を出さないだろうし、不真面目なとこほど在庫持たない方式だろうしな。

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/13(金) 10:46:49.30

これ、単に楕円リングのギミック多くした版だよね
ギミックが多い分、間違いなくエネルギーロスが増えるはずなんだけどな
ただ楕円リングよりどんな踏み込み角度であってもアシストが得られるというのはいいのかも？
ペダリングを矯正すんのが先だろ、とか　平地じゃロス大きすぎて使えない、とかは置いといてｗ

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/13(金) 11:05:37.76

ペダリングが下手な人向けアイテムだしな

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/13(金) 18:21:52.25

ちょっとシャカリキ読んでくるわ

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/13(金) 21:55:42.62

>>112
ヒルクライムはシフトアップしていくんやぞ

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/13(金) 22:36:49.71

>>110
何を言いたいのかよく分からない
とりあえず、これは踏み込み角度？に関わらずアシストなんてしてくれないよ

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/13(金) 23:28:21.06

>>113
シフトダウン=敗退

俺の人生負けっぱなしwww

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/14(土) 00:18:48.92

>>115
ギヤを軽くする事は「弱虫ペダル」って言うらしいからなｗ

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/15(日) 14:52:11.58

>>110
なにかいいとこあるんか？
アシストって何のことや？

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/15(日) 22:56:08.07

アシストって言い方が悪かったのかな
要は出力の平均化が目的って事でしょ
その平均化の事をアシストと言ったんだけど、悪かったね

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/15(日) 23:58:16.65

え？！

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/16(月) 00:21:20.45

>>119
逆に聞きたいが何を目的とした装備だと思ってたんだ？

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/16(月) 00:25:37.99

＞平均化の事をアシストと言った

ここに疑問なんじゃないの？

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/16(月) 00:30:56.26

出力の谷間で反作用を利用して「アシスト」するんだからアシストでしょ？
語彙力が不足してて説明するのに言葉がそれしか選べなかったんだけど他になんて言えば良かった？

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/16(月) 07:00:36.83

これをロードバイクに着けて速くなると思ってる人がアホ

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/16(月) 12:44:32.96

ハイブリッド車のアシストも山を削って谷を埋めるような動作だけど普通にアシストで通じるし言葉的には問題ないやろ

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/17(火) 05:04:16.62

そもそも、出力の谷間を埋めるような作用はない
ペダルとチェーンリングの間に入る直列バネだから、
足の出力が抜けたら、直ちにチェーンリングに掛かる力も抜ける

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/17(火) 05:08:48.59

>>124
ハイブリッド車はエンジンとモーターが並列だから、アシストできる
それから、モーターのエネルギー源が、従来であればブレーキで捨てていた運動エネルギーであることが本質

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/17(火) 07:07:08.14

もう、どの店舗にも在庫はないんだよね？

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/17(火) 07:15:26.61

>>125
その論理ならペダルに力が少しでも掛かっている状態ならシリコンが変形したままなんだけど？
シリコンの変形という形で保存されたエネルギーはどこ行っちゃったの？

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/17(火) 13:01:42.70

スッキリでも紹介

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/17(火) 15:58:58.60

>>126
外部充電できるPHVでもなければ、得られるエネルギーは全部エンジン由来やろ。下り坂で捨ててたエネルギー言っても、回生することで走行距離を短縮して得られるエネルギーであって、元をたどればこれもエンジン由来。
燃費的には山を削って谷を埋めてるんだよ。

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/17(火) 16:09:12.67

スッキリに出たならまた品薄になるんだな
サンクルオリンピック全国展開まだ？
シマノと技術提携してるなら生産量増やせそうなもんだけど品薄商法なの？

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/17(火) 21:03:38.71

>>129
スッキリ、フリーパワーで検索かけて試乗者の感想を見たけど、面白いぞこれ
まとめると「違う感じだった」だけで、実際の効果について触れてねえｗ

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/17(火) 21:11:13.60

そりゃマックスパワーは変わらんし

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/17(火) 21:50:55.89

なんか、出力が上がるような勘違いしてね？

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/17(火) 23:05:40.49

たぶん誰も勘違いしてないと思う
ただ言葉の選び方じゃないかな

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/18(水) 03:11:21.45

>>134
そうゆう風に誤解されるよう仕向けてるからな

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/19(木) 21:05:55.51

>>128
> その論理ならペダルに力が少しでも掛かっている状態ならシリコンが変形したままなんだけど？
そうだよ
正しく言えば、ペダルに掛けた力に応じてシリコーンは変形する

> シリコンの変形という形で保存されたエネルギーはどこ行っちゃったの？
変形したシリコーンはエネルギーを蓄えている状態
ペダルを漕いだのに自転車の推進に使われなかったエネルギーが姿を変えたもの
このエネルギーは、ペダルに掛ける力が減るタイミングで人間に仕事をする（＝エネルギーを返す）が、
人間は加えられた仕事を蓄えることはできないから、損失として捨てられることになる

壁にバネを押し当てて、力を入れたり抜いたりすることをイメージしてもらえばいい
人間がした仕事は物理的にはゼロだけど、実際には何もしない（全く押さない）より疲れる

ただ、シリコーンが蓄えられるエネルギーは微々たるものだから、損失としても気にするほどのものでもない

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/19(木) 21:16:57.63

損失としても、その後のアシストｗにしても、だよね

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/19(木) 21:25:16.51

>>137
それだとクランク側に反作用が全く及ばないという理屈になるけど、物理的に片方にしか作用しないとかあり得るの？

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/19(木) 21:29:55.07

>>138
アシストという言葉が嫌いみたいだけどちゃんと物理法則として成立した説明をして貰いたい
反作用が人間にしか仕事しないというのはどういう物理理論なの？
>>137は説明をしようとしてるけど君は何もしないで煽るだけ？

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/19(木) 21:38:24.47

>>130
スレ違いだが、
回生によって回収するエネルギーがエンジン由来であるのは当然だし、どうでもいい話
ハイブリッドによって大きく変わるのは、エンジンパワーの山谷では無く、エンジンから取り出すエネルギーの総量
これを実現できるのは、回生によってエネルギーを回収できるから

パワーの山谷をモーターに負わせることで、エンジンの運転効率を高められるのも確かだが、
回生による効果を上回るものではない

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/19(木) 22:17:47.89

>>141
停車せず下り坂で転がるに任せれば走行距離を稼げるのに、回生して充電する事で山を削っているのさ。

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/20(金) 19:44:21.78

結局実際乗ってみないとよく分からんということでよいか、このスレの流れは

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/20(金) 22:04:07.35

Twitterの試乗レポ見ると、評判良くないみたいね

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/20(金) 22:34:17.79

構造的にも、評判としてもこれだけダウトがあるわりに
メディアへの露出が再度あったとなると、そこそこのレベルでのマスコミ側への伝手がありそうだなあ

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/21(土) 00:22:01.59

https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1529234501/462
特許公報やU.S.PATライブラリをちょっと検索するだけで
コイルばね、ゼンマイばね、気圧、重力、慣性、
フレームに仕込んだの、ハブに仕込んだの、微妙に違うのが沢山出てくる

今回の発明で新しかったのは「テレビで取り上げさせれば鵜呑みにする層がいる」
「それをネットで焚き付ければ大評判を演出できる」って構造を組み込んだ点だと思う
ゼンマイばねを入れた人の時代にテレビはなかったし
コイルばねを入れた人の時代にネットはなかったからね

↑
まあ、コレが全てなんだろうな。

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/21(土) 10:00:50.34

良かったと実感した人はスルー？

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/21(土) 13:20:04.99

>>148
それはそもそも谷間の多いペダリングをしてる人向けの商品だからだよ
超極端な話をすると最大出力が100%だった時、それを80%にして10%を出力の谷間に寄せ、10%はむだになる、みたいな
自転車が趣味の人は無駄の少ないペダリングを心掛けるものだからこの商品のコンセプトが全く無意味になるどころかペダリングロスを増やすだけでデメリットしかない

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/21(土) 13:24:40.74

>>147
その実感がプラシーボじゃ無い証明が出来ないからな。
世のオカルト商品全てに効果を実感してる人が居るんだよ。

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/21(土) 14:23:45.91

>>148
最大値を100%にとるか130%にとるかは誰がどうやって決めるんだ？

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/21(土) 22:00:54.40

>>151
え、乗る人間の最大出力＝100%だろ？
30%はどっから出てくんだ？

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/21(土) 22:46:28.19

良かったと実感した人なんてのは
いつもよりキチンと整備された自転車に乗ったとか
いつもより軽いギア比の自転車に乗ったとかだろう
一般人にギア比なんて概念は無いから
シングルギアから多段に乗り換えただけでもアシストされてると感じるはず
で、それなりに整備してギアも使ってたような人は普通の自転車と変化なしという結論なのでは

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/22(日) 13:53:11.60

>>151
例えばレッグプレス全力の筋力で踏める？

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/22(日) 16:05:08.35

気になるけど自転車ベルトドライブだからどの道つけらんねーか

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/25(水) 09:12:50.78

次回入荷が８月末か...　もったいないなぁ
いっぱい売れて全国展開してくれないかな

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/25(水) 09:48:04.65

どうせこの猛暑じゃ、自転車なんて誰も乗らないでしょ？

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/30(月) 02:59:53.47

20インチ　折りたたみ　６速
フロントギアのプラスチックのカバーが割れてしまった
修理をやめて思い切ってフリーパワーに交換
折りたたみは付けられない車種が有るので注意
台風が抜けた昨日試運転をする
間違えて６速から発進してしまったが　何のストレスも無かった
取り替えたギアが小さいと思うほど軽い　すごく滑りの良い自転車と言った感じ
以前と比べて疲れない　向かい風も気にならなかった　距離が逝けそうな感じ
近所に坂らしい坂が無いため　坂は？です。

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/30(月) 05:40:42.51

プラシーボだのうｗ

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/30(月) 06:25:41.36

折りたたみには良さそうだね

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/30(月) 08:50:39.91

>>158
プラシーボでも効果は効果
物理的には無意味なので、実際にはスピードが変わってなかったり、ロングライドで同じように疲れたりするだけだけど

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/30(月) 08:53:49.34

>>159
どういう思考回路だと、折り畳むこととクランクが関係すると思うのか？
一度、頭をかち割って中身を見せて欲しい

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/30(月) 10:22:57.09

折畳小径の方が一歩（0-6時）が短いのか？

小径だからといって
ペダルのクランクも短いとは限らないけれど

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/30(月) 14:58:36.43

>>160
カーボンバイクに乗り換えたらとばしてしまうヤツか

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/30(月) 15:02:24.45

全く同じ機構でバネ版があったよって自転車屋のおっちゃんが教えてくれたけど本当なんだ。
漕ぎ方が下手なオバちゃんには良いけど
多分ウレタン部分の劣化が問題になって、結局バッテリー交換と比べたら少し差が出るくらいだって、電池はまだどんどん安くなる先があるがこれにはないなぁって言ってた

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/31(火) 03:14:08.97

普通のクランクにホッピングシューズで乗れば解決

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/31(火) 04:09:51.17

夢のクランクは夢でしかないのよ

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/31(火) 05:57:17.93

バカ発見器だと思えば、なかなかに優秀

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/31(火) 10:00:38.40

そうだな、まさにバカ発見器
効果がある人には効果があるし、効果が出ない人マイナス効果の人もいる
そんなの仕組みみたら誰でも理解できるのに、理解できないバカがたくさん

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/31(火) 10:21:24.01

視点の違いよね

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/31(火) 12:41:53.76

>>165
俺もふとそれでいいんじゃね？ペダルにシリコンブロック乗せればいいじゃん。
と思ったが、それだと上下の死点で回転方向に反発しないんだよねｗ

>>168
＞理解できないバカがたくさん
「テレビで絶賛してたんだから」からの「コレだけ金払ったんだから」コンボで
どうあってもそう思っときたいヤツもかなり多いと思う。

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/31(火) 13:38:08.77

テレビに洗脳されるのなんて、ボケ老人位じゃないの？

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/31(火) 14:20:36.68

これ効果あるやつはSEVも効果あるし、水素水で健康になれるから幸せだよな

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/31(火) 14:47:36.83

>>172
疑似科学とこれは別だぞ
馬鹿にされてんのはお前みたいなヤツの事だ

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/31(火) 14:57:20.22

>>173
物理的には何の意味もないのに効果を感じるって意味で並べてみた
この件に関してはロスがある分更にタチが悪いけど

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/31(火) 15:39:45.66

物理的になんの意味のない、という理解の時点で分かってないおバカさんであると理解できないおバカさん

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/31(火) 15:51:30.91

SEVだって物理的な効果はあるわけだが
100均のマグネット付けるのと同じ程度の効果は

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/31(火) 15:56:29.21

本当におバカだな
オカルトでなくこのクランクが目指すところの

力をかけて踏む
↓
力がシリコンに溜まる
↓
踏む力が抜ける
↓
溜まった力が開放される

のサイクルは、条件が合えばちゃんと機能する
とても単純でロジカルだ

条件が合う人と合わない人の違いは上記のロジックなんだから

・踏む時と抜けた時の力の差がシリコンに力を溜めることによる損失より大きいか否か
・サイクルが成立する回転速度かどうか

だ

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/31(火) 16:38:31.38

>>176
SEVにどういう物理効果があるのか説明してみ

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/31(火) 17:06:08.75

恥ずかしながらSEVって初めて聞いた、なんやねんこれ。

ん？公式サイトがあるな

SEVとは？ ABOUT SEV
http://www.sev.info/whats_sev/

…おい。
まず「こんな製品です」って、商品の写真なり構造なり乗せたりするもんじゃないの？
「つけた瞬間、体感できる喜び」だの「特許」だの、商品そのものじゃない説明の羅列で埋め尽くされた紹介記事…。
…物凄く胡散臭い。

役立ち雑記帳－SEVを科学してみる
http://alfa156.sak　ura.ne.jp/zakki_011.html

あ。
知らなくて結構だったわｗ

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/31(火) 17:11:49.77

放射線を増幅ｗ
反原発活動家どもが発狂しそうだｗ

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/31(火) 17:39:10.02

>>178
トヨタのアルミテープもオカルトと思ってそうだがようはあれと同じ効果
まあこのクランクもSEVも物理的より心理的に作用させるグッズだね

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/31(火) 18:06:03.49

試乗しろ
話はそれからだ

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/31(火) 19:11:24.16

アルミテープやSEVとこれは全然別物なんだけど理解出来てる？
心理面とかどうでもよくて、物理の作用反作用が理解出来てればどういう性質の製品だか判りそうなもんだけど

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/31(火) 22:34:21.06

ダホンのミニベロにつけてみたい

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/31(火) 23:00:30.26

アルミテープは電界
SEVはボッタクりラジウム鉱石

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/08/01(水) 07:18:36.33

>>157
あなたのその後の感想が聞きたいです

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/08/01(水) 08:53:38.51

>>177
ちゃんと機能するって具体的にどういう意味？

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/08/01(水) 09:30:22.47

>溜まった力が解放される　＝　機能する　でしょ

無茶苦茶簡素化して言うと
踏む力100%　内（クランク60%　シリコン蓄積20%　変形エネルギーによるロス10%　逆側クランク相殺10%）　として
踏む力が減衰した6時～12時方向で蓄積した20%が回転方向及び逆方向へ開放される
そんで反対側のクランクを踏む力で逆方向が相殺され、回転方向へのエネルギー分だけ「アシスト」される
だから0時～6時方向で100%、6時～12時方向で0%、の所を0時～6時方向で60%、6時～12時方向で10%に変換する
あまりに変換ロスが多いからペダリングを意識して出来る人にはマイナス効果しかない
ただしペダリング何それのママチャリや小径、折り畳みに乗ってるような人には多少効果が得られる
という程度の物だからこの板の住人の大半は論ずるに値しない程度の代物

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/08/01(水) 11:31:23.77

>>187
>>177ぐらいシンプルに書いても理解できないんかー

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/08/01(水) 11:56:23.74

>>188
それがフリーパワーサイトの実証実験の結果に通じるのか

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/08/01(水) 12:15:46.41

ペダリングが不慣れな人用なのに出力600Wで実験してる論ずるに値しないあれね

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/08/01(水) 12:27:55.91

うちのパートのおばちゃんくらい騙されやすい人も世の中には居るからねぇ
見ました！？すごい自転車のパーツが出たみたいですよ！とか言ってたわ
ちゃんと説明したけど理解できなかったのか凄い不満顔だった

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/08/01(水) 15:10:30.27

森永卓郎の臭い演技で全て台無し

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/08/01(水) 20:12:37.17

>>192
俺も言われたわ、
電動アシスト要らずらしいんだけどどう思う？
と聞かれたから本当にそんな効果が有るなら直ぐにSHIMANOが作るからそれまで待つと良いですよ。
まぁSTAP細胞みたいなもんです。
と言ったら露骨に嫌な顔されたわ。

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/08/01(水) 21:16:55.34

おばちゃん「（こいつら、仕組み理解できてないクセに批判だけはいっちょ前やなあ)」

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/08/02(木) 02:32:46.01

>>68
こんなの近所にこの店が無ければ無理だろ・・・

このスレは糞業者同士が醜い争いしてるだけ
一般の自転車乗りはほとんどいない

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/08/02(木) 07:43:51.69

ペダリング効率を改善し無効な踏み力を有効化する
シリコーンという弾性体に無効パワーを蓄積し有効化することは出来ない
接線方向の踏み力が低下する11-1時の間、5-7時の間でシリコン弾性体が膨らんでチェーンリングを進角させる
１-2時、7-8時で増した踏み力でシリコーン弾性体を圧縮しクランクを踏み力が有効に使われる位置まで進角させて
踏み力が有効に使われるようにする
弾性体の圧縮力以上の接線方向踏み力を掛け続けるなら進角機能は働かない
弾性体が圧縮・伸長できる適切な踏み力の範囲内でしか効果はない
平地巡航では効果を維持できるだろう、急坂では機能しないかも

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/08/02(木) 07:44:19.29

>>194
答えが相手にはマニアックだったからでは？単純に「そうですね、あまり効果ないでしょうね」で済んだ所

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/08/02(木) 07:50:39.25

>>188
もう全部めちゃくちゃ
物理というものを全く解ってないか、意図的にごまかしているのかどっち？
簡素化しないでいいから、正確に書いてよ
少なくとも力とパワーとエネルギーを区別して説明してね
それぞれの量には単位もつけてね

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/08/02(木) 08:08:52.80

>>197
力を抜くとチェーンリングが進角するというのがダウト
・床にシリコーンを置きます
・足で踏んでシリコーンを潰し、エネルギーをためます
・足の力を抜くとシリコーンのエネルギーが解放され、地球を踏み下げることできます
って言ってるのと同じ