【手組み】ホイール組は心の振れ取り73H【車輪】
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>>220
やってみればわかるよ
DSガンガンに上げた後に、NDSも張ると、DSなんか回せないくらいになってる
ゆるめるならなんとかなるので、NDS張り + NDS緩め + DSゆるめ、でセンター出しながら縦ブレ横ブレとってく
ふつうにDSまわせるくらいだと、120kgfも張ってないんじゃないかな 120以上は張らないとNDSがまともなテンションにならんやろ やり方がマズいと思って、
一旦左右全部緩めて張り直し。
DSが124, NDSが62kgf
62だとさすがに柔らかい感じが強くて、
もう少し上げて、
センター出して、縦横振れとって、
できたと思ったら、
DSが170以上(大きくて換算値が無い)、NDSが99kgfでした。
さすがにこれってテンション高すぎですよね。
綺麗に均一にニップル緩められると良いんですが･･･、
それができないから一気に上がったりしてるんでしょうね。 >>226
NDSが99kgfならDSは198kgfまで上がっちゃってるだろう。
よくもそんなに張れたもんだ。 >>226
なんでそうなるんだよｗ
もしかして「ニップルの締める・緩める」の最小単位は１回転とか思ってるのか？ だいたいは1/4, 1/8で回してます。
両方コンベンションの時は、
DSが130kgfくらいでした。
今の状態は使ってはいけない状態ですか？壊れやすいですか？ 過剰な締め上げでニップルホールが裂けるパターンだな。 >>229
リムがニップルとともにズボッと抜けるよ。
嘘だぁと思うならそのまま走り続けてごらん。
ていうか、朝起きたら、気づいたらそうなってるかもね。 もう一度緩めて締めてみます。
極端に書いて、
緩めて目的値ではなく、
まず目的値より下げて、
目的値に上げるべきですよね？
せめてNDS側を70〜80台には持っていきたいですね。
そうなると130kgf後半か。
両方コンペティションの時はすんなり行けたのですが、
チャンピオン2.0にしたことで、
その感覚のようには行けず、
こんなに調整が繊細になるとは思ってませんでした。
だめならショップに持っていきます。 最終的な振れ取りはタイヤ付けてやるべき
超高圧入れればテンション落ちて回しやすくなる裏ドラ付き テンション知りたければ、計算してくれるアプリに聞けばいいだろう。 左右テンションの比率は各部寸法の幾何学的な要素で決まるものだから、
リムの仕様にある最大テンションを超えないように組んだ「結果」にしかならないので、
NDSに目標値を定めるのはとてもナンセンスだと思うけど。 >>235
指でスポークを2本つまんだとき、
すぐに・軽くたわんじゃうのは心配になりますね。
70kgfを越えてくると、
それが無くなってきます。
>>233
手組を始めた頃に、
タイヤつけると、
パンクしてパッチつけた、
滑ってピンポイントですり減った、
劣化でサイドが弱くなる、
とかできりがないから…と言われ、
それもそうだなって思ってます。 以前に話に上った事だが、
やはり綾取りは捻れ防止とRD干渉回避が主目的で、
綾を取らなかったからといってホイール剛性が極度に落ちるわけではない?
車輪の話。 - 電動アシスト自転車専門店 ASSIST横浜
http://assist3.%62%6cog.fc2.com/%62%6cog-entry-665.html 剛性と一言で言っても縦と横（左右差あり）と駆動とDISCなら制動もあって二元論で白黒つく話ではなくてバランスをどう仕上げたいのか？という話だろ 駆動側が張るときに反駆動側が緩んで逃げるから、駆動剛性は落ちるんじゃない？ 綾取りするとね。 質問です。コンペティションなどのバテットタイプのスポークをパークツールのTM-1で
スポークテンションを測るときバテットの細い方(1,8mm)か太い方(2,0mm)どちらの
換算表で見ればいいでしょうか? そんなこと質問する奴は手組みなんてやめたほうがいい >>243
そう思う。3セット目を組んでる初心者だけど悩まなかったよ。 ググらず一々聞いちゃうけど御きぁく様扱いしてください（火暴） スポーク-ニップル-リムの潤滑にチェーンオイルを使ったら案外調子良かった。
仮組の段階で外周側からオイラーを突っ込んで、ニップルのまだ使ってないネジ山に注してやる。
テンションを上げていくとオイルがニップルから溢れて、リムとニップルとの間に伝っていく。
組み終わりまでニップルが回しやすかったよ。 俺は556付けてるけど、
組み終わったらパーツクリーナーかけて拭いて、
丸1日くらい放置してる。 >>245
素養が足りないからやめといた方がいいって事です。
自転車整備は下手打つと命に関わります。
ショップに習ったり、確認してもらうなら別です。 >>250
だよな
下手したら自転車すら乗らない方がいい
前輪の方がブレーキ効くからってどんな時も前輪だけブレーキかけて、
浮いた砂とか落ち葉とかでロックさせて滑って車道に放り出されてとか、しょーもないことで死にかねない 素人なんだから時間かけて納得するまでやればいいだけ
手組は既に自己満の世界 >>242
細い方って話じゃなくて、バテットスポークは測れないと勘違いしてる人はたまにいる 3年振りに来たけど手組み用のハブの新鉄板みたいのってできたのかな？
まだ回転、コスパ、ジオメトリ、剛性の総合力でエボライトがベターな感じ？
良かったらおススメ候補教えて下さい
あとパワーウェイのR51ってが少し気になってるけどここでの評判はどうだろ？ ググらず一々聞いちゃうけど御きぁく様扱いしてください（火暴） 36Hの11速ハブがあるんだけど、なんかいい使いみちないですか？
32Hだったら、標準的にホイールが組めるんだが >>258
24Hのリムで組めるみたいだよ。
のむラボ見てみなよ。 >>226
換算後の数値書かなくていいので、使ってるスポークとTM-1の読んだ値いくつ？
そんなにDS張れるとは思えないのでなんかおかしいよそれ もしくはTM-1の使い方を間違ってるか
オイル差しちゃってるとか スプリングのキャリブレーションネジをいじっちゃった、に一票 みなさんありがとうございます。
自分はTM-1じゃなくてPWTのテンションメーターを使ってて、
換算表の読み間違えはありません。
日曜日丸1日かけて最大1/8ずつ締めなおしてみて、
DS:140kgf NDS:約81kgfでした。
これくらいならば許容範囲でしょうか？
今回のスポークの組み合わせだと、
左右テンション比が58%だってこともわかりました。
※両方コンペティションの時は52%。 >>265
文盲？
スポークの種類で左右テンション差は変わらないんだって
スポーク変えただけで左右テンション差が変わるってことはどこかで読み間違えてるんだよ
コンペ-CX-Ray だろうと、チャンピ-チャンピだろうと左右差は同じ >>265 だから、テンションは計算してくれるアプリがあるだろうに。 >>266
PWTもParktoolも、
換算表にはバテッドかブレードですよね？
このバテッドにプレーンは含まれていないのでしょうか？ >>268
横だけど俺はexcelマクロのspocalc使って、論理的なテンション差を確認してるな
>>265
他の人が指摘してるようにスポークの組み方でテンション差は変わるけど、単純にスポークを変えただけではテンション差は変わらない で、そうしてテンション気遣って組んだホイールの走行性能はどうだ？ 横から失礼します
変わらん変わらん言ってる人、理論的に説明してくれませんか
これまで左右同じスポークのホイールを
右側プレーンor同じ重量のエアロ
左cxray並みに軽い物
に何本か交換したけど
どれも左スポークが明らかにたわみにくく緩みにくくなって
TM-1で測ってwebサイトで換算して左右差が少し良くなりました
乗っても左右に振って加速したら違いが分かりました。
スポーク変える前は500kmも使えば右側が緩んだと思われる微妙なフレが出てましたが、
変えた後はフレ幅が確実に少なくなりました
単純に考えて
右が変形しにくく左が変形しやすくなる=テンション差が変わる
右と左でスポーク体積が違う=体積当たりの引っ張る力が変わる=テンション差が変わる
と思ったのですが違うのですか？
スポーク穴にかかる力が変わらないのはわかりますが もっとレベル落としてやるぜ
2：1でNDSのラジアルの方はテンションがちょうどよくなると言っても
DSの半分の数じゃ支えるのも大変だろうと太い13番にしてやったら
そっちのハブ穴が千切れそうになって泣きながら組みなおしたぜ >>273
用語の問題で、スポークテンション＝
>>273
用語の取り違えで、
スポークテンションメーターと換算表で算出される「スポークテンション」＝あなたの言うスポーク穴にかかる力
スポークテンションメーターだけで表示される数値＝あなたの言うスポークの変形しにくさ
だと思ってるんだけど、どうかな なんか変になったすまん、頭のとこ無視して_(:3」∠)_ >>273
最後間違えた
リムの左右位置が同じで静止状態の場合
リム穴にかかる力はスポークを変えても変わらない
というのはわかります
スポークテンションをメーターで測る=そのスポークの変形度を測る=リムを静止状態より多く引っ張る=他のスポークをより引っ張る=その引っ張る他スポークの強度で計測値が変わる
て認識してるんですが合ってますか？ >>274
でしょうね
Jetflyていう糞ホイールを経験したので良くわかります
>>275
スポークテンションという用語は
スポーク(穴)テンションてことなんでしょうか
スポーク(一本または全本にかかる)テンションだと思ってました
換算表でスポークの太さ分掛け算しても
結局スポークを曲げて計測する方法だと
スポーク穴にかかる力を明確に変えているので穴にかかるテンションは測れないと思うのですが違うのでしょうか >>279
スポーク(穴)テンション も スポーク(一本または全本にかかる)テンションも同じじゃないかな?釣り合ってるんだし
ホイールとリムに組み付けてる状態でスポークにかかってるテンションを正確に計測する方法が無いから、
テンションを計測できる状態の機器にセットしたスポークのテンションを変更しつつ、
一定の力を加えて横から押したときの変形量を測定したもの＝スポークテンションメーターの換算表
一定の力をかけつつ変形量を確認できる測定器具＝スポークテンションメーター
って認識してます。 ホイールは車重体重や駆動力だけじゃなくて振動や衝撃を常に受け留めている
部材の耐久性で一つ確実に言えるのは、太い（固い）スポークは振動や衝撃を分散しにくくダイレクトに伝える、つまりひとつひとつの穴への当たりが激しくなるということ
スポークテンションはあくまで静的な応力の話にすぎないってことを肝に銘じて 高校までの物理は静的な力学の域を出ない一方で大学や専門学校の機械工学系の専門科目で動的な挙動や振動や衝撃が材料に与える影響がようやく理解できるようになってくる
って感じ 要するにスポークテンションであれもこれも語れるはずはなく極めて限定的な指標にすぎない
とはいっても、絶対値はともかくとして、バランス良く組むためにテンション測るのはそれなりに現実的
わけわからんかもしれんがそういうこと ＞ 振動や衝撃を分散しにくくダイレクトに伝える、つまりひとつひとつの穴への当たりが激しくなる
その程度なら動的ではない。
リムとハブに相対変位を与えた時の各部の変形量、で追えるので充分に静的な範囲。 >>281-283
全体にポエム入ってて主張が発散してる。
かき混ぜる前に、スポークテンションの話題にケリを付けた方がいいだろう？ >>279
テンションメータが計測しているときは、仕上げたテンションよりも若干高いテンションになってるのは確か。
ただし、その分は補正されていて、計測中の高いテンションでなく、メータを外した状態の正しいテンションの数値が求まるようになっている。
何人もつっこんでいるように、スポークを太くしようがバテッドにしようがテンションは変わらないよ。
DSかNDSを全く変えずに、反対側だけスポークを変えた場合、同じテンションでなければリムの左右センターが出ないから。
左右センターが出ていて、クロス数が同じなら、どんな素材でどんな太さのスポークでもテンションは同じ。
ただ、「テンション」なんだけれど、一般に、
単位面積あたりの力 [N/m/2]
力 [N]
のどっちを指す場合もあるという罠がある。
チャリ屋がテンションと言った場合、99%は後者の方。
物理屋が言うテンションに面積をかけたものがチャリ屋のテンション。 >>286
テンションメーターのばねが動かないくらい硬いスポークでも？ >>286
ではのむらぼさんや一部完組メーカーなどは
スポークにかかる単位体積あたりの力を上げるために左右違うスポークを使っていてそれがホイールの剛性感やスポークの緩みにくさに影響する
それはスポークテンションではないってことでしょうか？ >>289
のむの言う第3STではあるが、
一般的に使うスポークテンションではない。 ホイール組みで言ってるスポークテンション(単位は kgf なり N なり)は、最終的にフランジ首 and ニップルを
どれだけの力で引っ張ってるか、でしょ
厳密に測るならニップルかリムの歪みを計測したいけど、そんなことは現実的じゃないので、
スポークの張り具合をみて近似値を出してる(=スポークテンションメータの動作原理)
この張り具合にスポークのカタチや太さは関係ない。なんなら幾何学の計算だけで出せる
(これが上に何度も出てきてる、アプリ、計算で出せる、という根拠)
太さが変わると、単位面積あたりのテンションが変わる(単位は kgf/mm^2 など)
>>273 とかが言ってる「たわみにくく」というのは、この単位面積あたりのテンションのこと
TM-1 などはあくまで推測で近似値を出してるだけなので、スポークの種類によって1割程度の誤差は出る
とはいえ、ことの発端となった >>200 みたいな極端な違いは出ない >>268 android スポーク テンション計算 あたりでぐぐれ。 >>292
あなたが何を使ったかを知りたいんだけど何で教えてくれないの？
でそのアプリの精度検証したいんだけど
テンション管理じゃなくて
テンションを測るのは、音で測るヤツ？ こういうのはだいたい揚げ足取り合って話をややこしくしただけで終わるよな 振れ取り台、何買えばいいかさっぱりわからん
1万円前後でお勧めってありますか？ 低能はホイール組んじゃいけないね
何も調べられない様な人は ミノウラの安いのでも出来上がるホイールの精度は変わらんけどね >>292
今までspocalc使ってたけど、こんなマイナーなAndroidアプリあるんですね！
24HでDSサイド2cross,NDS3crossのむらぼ仕様で計算してみた
< TNI AL22 + エボライトハブ >
スポーク長 右側 =285.3 mm
スポーク長 左側 =299.2 mm
総スポーク長 =7013.9 mm
スポーク張力 右/左 =46.62 %
スポーク張力 右側 =130.0 kgf
スポーク張力 左側 =60.6 kgf
平均 =95.3 kgf
spocalcのテンション差は46.442だったので小数点以下がちょっと違うがまぁどっち使っても大差ないね >>300
別のとこだけど
TNi AL22 + エボライトハブ
スポーク長
フロントラジアル = 282.13mm
リア右 = 285.01mm
リア左 = 299.0mm
テンション比 = 46.5 : 100
(左60.45kgf : 右130.0kgf)
ttp://sqm.jp/Spokes.html > あなたが何を使ったかを知りたいんだけど何で教えてくれないの？
ストーカーのヒステリーみたいで笑ってしまった テンション比やテンション差が性能に与える影響は何か？
適材適所を極限まで追求できる完組なら最適化を阻害して重量剛性比に悪影響を及ぼすと言えるかもしれないが手組では・・・ >>302
こんなサイトもあるんですね
情報ありがとうございます
>>304
手組は選択肢が限られるからこそNDSのテンションが60kgfあたりを下回らないことが最低限必要と考えてましたが違うのでしょうか？ >>305
＞NDSのテンションが60kgfあたりを下回らないことが最低限必要
大正解
テンション差云々の話は、この最低60kgfと、最大125kgf(〜130kgf)の中で、
50:100付近になるテンションに仕上げる、ってことが唯一の目的
テンション差をなるべくなくしたい、みたいなアプローチは元が2倍も違ってたら無意味だよ
1.1倍だったものを、1.05倍にしたい、って話とまったく違ってくる
11sフリーだと50:100も難しくて、上に出てくるように 45:100 くらいになるので、60kgf : 133kgf となって DS側つらい
フロントを左右60kgf で組んだものと、左右125kgfで組んだもので、差がわかるかどうか テンションメーターTM-1で、
バテッドスポークの場合は、
どの項目を見れば良いのでしょうか？ >>307
真ん中の太さのプレーンと同じ
2.0-1.8-2.0 の場合は、1.8丸スポークの欄 初ディスクロード用ハブとカーボンリム買って組んだ
2mmオフセットリム
エンド幅142mm
でテンション左右差全く気にならなくて感動した
キャリパー用もシマノが11速出す前の時点で幅135mmとオフセットリム化を促してほしかった 試しにセンター出てないホイール組んだ
3mmくらいNDSに寄せた
乗っててわからないしテンション上げられるしこれでしばらく運用してみる 5年ぶり4本目に700cのハブダイナモを組んだ。
ホイール組みって、おれには組み上がりの性能やテンション云々は全く興味が無くて、ただ無心に編むだけで楽しい。
皆んなはそうじゃないの？ そりゃ、おれだって組んだ後に乗りますがな。
まぁ理屈上の満たぬ点は多々あっても、ゆっくりとコンディションは変化していくし、競技しないし、そのうち組み直すから、シビア過ぎる必要が無いな。 ZIPPやシマノのへにゃちんホイールなんかに比べたら32hプレーンスポークでガッチリ組んだ手組みの方が良く進む気がする >>312
わかる
スポークは安いので、ハブとリムを使いまわして組み続けてる
ハブとリムが10組分くらいあるので、常に5組くらいは走れる体勢
同じパーツの組み合わせでも、組み方でぜんぜん違うんだよねぇ 誰か、背中に車輪のロゴと「手芸男子」と書いたジャージをデザインしてくれ。
あと「手組」っつー単語も何々組みたいで良いな。
肩辺りにそれを入れて。 横オフセットできるサドルとペダルがあればなあ
アルミでもカーボンフレームでもオチョコ量ゼロで組んで左オフセットするだけで諸々の悩みすっきり解決できそうだけどな
Qファクタ教の信者は怒り狂いそうだけど でもどう頑張ってもタイヤクリアランス限界を終えられないから意味ないか ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
