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【YAMAHA以外も】YPJシリーズ PART7【出ていた。】

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0001枷井法経 ◆rK2yM3sIGxCU
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2018/09/01(土) 13:17:26.01
YAMAHAから発売されてる電動アシスト付スポーツバイク【YPJ】シリーズのスレです

次スレは>>980が立てて下さい
出来なかったら他の方にお願いをして下さいね

YPJシリーズトップ
https://www.yamaha-motor.co.jp/pas/ypj/

歴代スレ
【YAMAHA】YPJ-R PART1【電動アシストロード】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1460870421/

【YAMAHA】YPJ PART2【電動アシストスポーツ】
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1473994436/

【YAMAHA以外も】YPJシリーズ PART3【出ていた。】
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1489383814/

【YAMAHA以外も】YPJシリーズ PART4【出ていた。】
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1502638368/

【YAMAHA以外も】YPJシリーズ PART5【出ていた。】
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1510078387/

【YAMAHA以外も】YPJシリーズ PART6【出ていた。】
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1521481117/
0631ツール・ド・名無しさん
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2018/11/15(木) 21:53:08.03ID:H/fgoZVE
>>627
人に寄るけどR250のサドルバッグは便利TCはキャリアとモロに干渉するから付けたら付けっばなしの使い方になっちゃうけど
買った方がいい物じゃないけどキャリアが結構チャチなんで接続ボルトは豆に点検しないと偉いことになるなった…
0632ツール・ド・名無しさん
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2018/11/15(木) 22:05:10.38ID:obOZnRNo
>>631
サドルバッグがいいんだね、ありがとう
サイドバッグも買う予定だがキャリア結構チャチいのか…

年内に乗り回せると思ってなかったので楽しみだ
0633ツール・ド・名無しさん
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2018/11/15(木) 22:27:49.07ID:ssM6GlN/
俺はEC買って家にあった適当なキャリア付けてるけど
行きつけの店にTC入荷したから見に行ったら、純正キャリアってけっこう横幅細くない?
まあ使い方次第じゃ気にならないかもだけど…
0634ツール・ド・名無しさん
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2018/11/16(金) 00:44:47.61ID:F7uqLJwu
TCのキャリアは、細すぎて補助板付けないと荷物なんにも載っけられないね。
サイドバック専用って感じだけど、デザイン優先なのかな?

XU1のキャリアも細いけど、あちらはそれなりに載せられそう。
0636ツール・ド・名無しさん
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2018/11/16(金) 03:48:55.65ID:eeAqk2XW
なんで他愛もないことにそんな腹立つの?
0639ツール・ド・名無しさん
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2018/11/16(金) 09:33:33.77ID:4PpMfIMz
お前だけいけよw
0640ツール・ド・名無しさん
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2018/11/16(金) 15:23:43.45ID:i9uSjYyo
自分で散々荒らした後でスレ自体いらない発言
使い古された手口すぎてID変わってもバレバレ
0642ツール・ド・名無しさん
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2018/11/16(金) 17:48:25.62ID:Z3oZl1Cl
>>632
オーストリッチのパニアバッグ付けて買い物したりしてますよ
9月に180km位走った時に後ろへズルっとズレて帰り道パニアバッグをシートポストに縛り付けて半泣きで帰途に着いた経験が有るので念の為です
0643ツール・ド・名無しさん
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2018/11/16(金) 19:23:11.37ID:V+6eaePm
TCねぇオイラも期待したけど超重いんだよ ただ安定度はシリーズ一番だねERかTCとするならカッチョええからERかな 
0644ツール・ド・名無しさん
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2018/11/16(金) 23:33:20.76ID:cZIDzlCu
ERがほしすぎる。
12月に買う予定だけど、買ったらまず片道20kmくらいのサイクリングロードを走りたいぞ
0646ツール・ド・名無しさん
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2018/11/17(土) 00:23:05.12ID:yCOd8EkA
工業製品は、どんなものでも2型がいいんだよな。

初期型はエポックメイキングだけど、いろいろ不具合が出る。
それをすべて改善したのが2型。

3型からは瞑想が始まり、初期型の良さが失われる。

まあ、ERとかは2型と言えばそうだけど・・・。
もう一世代待つ方がいいかもね。
0648ツール・ド・名無しさん
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2018/11/17(土) 01:15:58.32ID:Piv2kR2v
>>646
それは言えると思うが、2019年モデルになっても2型って言えるほど変わるか?
あんまり待ってたら消費税上がってしまう
0651ツール・ド・名無しさん
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2018/11/17(土) 10:44:44.92ID:yCOd8EkA
ypjは、ecは確実に油圧ディスクになるだろうね。
機械式ではコストメリットも少ないのに勝負にならん。

ERは、カーボンフレーム&ホイールで軽量化した上級モデルがでるんじゃない?
つまりロードとグラベルの2ライン展開。

TCは、まずチェーンリング大径化。荷物満載仕様なんだろうけど普段使いにはつまらなすぎ。
フロントサスはいらんので、取っ払って軽量化。
バイクのバリエーションでよくあるように、あらかじめバッグとかマルチポジション取れるハンドルを取付けた「グランドツーリングバージョン」を発売。


モデルチェンジのシリーズ共通のキモは、やはりホイールかな。
乗ってすぐに変えたいと思うパーツだから。
0652ツール・ド・名無しさん
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2018/11/17(土) 10:57:45.54ID:xms6nx/1
改善されるところは溶接とか電装の備品とかそんなとこだぞ
チャリのほとんどは2型もカラー変えるだけとか
0653ツール・ド・名無しさん
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2018/11/17(土) 11:09:35.31ID:AA555+Ly
ヤマハのママチャリ型2019モデルが発表されたけどカラー変更くらいしかなかったからそんなに変わるわけがない
0654ツール・ド・名無しさん
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2018/11/17(土) 12:01:42.06ID:yCOd8EkA
ママチャリ電チャリは、ほぼ完成形。

電アシスポーツは、まだまだ発展途上、というか百花繚乱で淘汰も起きてない状態。
かなり速いスピードで変化して行くんじゃない?
0655ツール・ド・名無しさん
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2018/11/17(土) 12:34:22.13ID:pm3/ZT+I
この時期に発表されてなかったら、もうないだろ
e-bikeは、海外が先行してたが、海外でもあまり変わってないし、
毎年いいものが出るとの期待しすぎは、がっかり度を増すだけと思うぞ
0657[sage]
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2018/11/17(土) 14:29:24.14ID:R6pg+dP3
>>656
仲間が増えて嬉しいよ。今回のシリーズの中で一番台数が出てない機種だから、まだ街中で出会った事が無い。
0658ツール・ド・名無しさん
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2018/11/17(土) 17:50:48.98ID:4pd2ebaQ
>>651
今の売り上げじゃバリエーション増やせる余裕ないよ
パナみたいに1サイズオンリーになる可能性の方が高い
0659ツール・ド・名無しさん
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2018/11/17(土) 22:58:05.86ID:jVubRXrB
取って来た
とりあえず店から20キロくらい走って帰って来たけど
・坂超らく
・前照灯つよい
・バッテリー減らない(12〜3キロ程度の減り)
・モンベルのサイドバックどんぴしゃ。
 サドルバッグとで無限に荷物入るのでキャンプも楽勝
・漕ぎ出し快適、でも25キロ超えた瞬間に重い
 「行こう行こう」って感じじゃなくてゆったり走るのが良さげ
https://i.imgur.com/BtCEQhi.jpg
https://i.imgur.com/D9pd5Er.jpg

取り敢えず来週か再来週くらいに80キロ先の実家まで帰って耐久テストしてみる
0660ツール・ド・名無しさん
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2018/11/18(日) 00:01:11.37ID:MMWOo7/I
>>655

>海外でもあまり変わってないし

なに言ってるの?こーゆーページ見てないの?
https://findbike.jp/magazine/overseas-ebike-9/
https://cyclist.sanspo.com/411832

他にも山ほど。
海外は、ロードもカーゴもMTBも、毎年毎年これでもかっ!ってくらい、ブランニューバイクが出てるよ。
0661ツール・ド・名無しさん
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2018/11/18(日) 00:04:43.27ID:MMWOo7/I
>>659

購入オメ!
TCは、長距離走ると良さが分かる気がする。
マルチポジションバーとかも似合うかもしれんね。
0662ツール・ド・名無しさん
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2018/11/18(日) 00:54:02.13ID:p4LqfJRL
>>660
山ほど出てるのは知ってるけど、それで何が変わってんの?

個人的に知ってる大きな変化はクロスでは、スローピングフレームがどんどん下がってて、日本のママチャリに近づいてること
でも日本じゃママチャリがあるから、でないだろうな
もう一つの大きな変化は、ボッシュのABS
でもほとんど搭載車がないし、需要があるかも分からない

他に何か変化があるのなら教えてください
0663ツール・ド・名無しさん
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2018/11/18(日) 15:28:20.13ID:3VJRWY9l
やっぱり電動アシスト用ABS出るんか…
俺もバイク乗りだし、絶対そういうのやり出す所出るんだろうなとは思ってたけど
でもせいぜい頑張って漕いで時速20km後半くらいの日本のアシスト車には付けてもあんまり意味ないんじゃないか
0664ツール・ド・名無しさん
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2018/11/18(日) 15:44:43.41ID:lejITgYy
verve+にはABSついてないよね
TREKは19年にデュアルスポーツ+って奴を発売するけどそれに装備されてるのかな
0665ツール・ド・名無しさん
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2018/11/18(日) 15:45:56.58ID:HyCu3gKl
自転車のブレーキ制御は、四輪の制動距離最短化やオートバイのカーブや回避行動の安定化などよりも、
前転回避のため最優先でだろ
前転する前に前ブレーキを抜く制御のためってな
0666ツール・ド・名無しさん
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2018/11/18(日) 15:58:41.24ID:3VJRWY9l
>>665
言うて自転車で前転ってそうそうあるか?
いや、超軽量のロードバイクが車道走ってていきなり急制動したら起きるだろうけど
今ABSって言ってるのは、重さ20kg台の電動車だろ?俺もEC乗ってるが、意図して前転させようとしてもなかなかならない気がするな
この記事、もしやヨーロッパ規格のS-Pedelecと普通の電動アシスト自転車を混同してるんじゃないの
0667ツール・ド・名無しさん
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2018/11/18(日) 16:49:59.65ID:HyCu3gKl
https://www.bosch-ebike.com/en/products/abs/
後輪リフト制御
Bosch eBike ABSのインテリジェントな後輪リフト制御により、前輪ブレーキが強制的に加えられたときに後輪が持ち上げられる可能性が低減されます。
ハンドルバー上に排出される可能性は低減される。
これにより、フロントブレーキをより能動的かつ効率的に使用することができます。
0668ツール・ド・名無しさん
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2018/11/18(日) 17:08:47.40ID:yVK90GkL
>>666
大昔だけどアルミフレーム チューブラータイヤのロードもどきで前転した事があるよスローモーションになって頭からドッカン
0669ツール・ド・名無しさん
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2018/11/18(日) 17:58:17.45ID:voFH+kJR
クロスバイクで前ブレーキききすぎて、頭から落ちかけた。
なんとか体ずらして横に倒れられたけど危なかった。
0670ツール・ド・名無しさん
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2018/11/18(日) 19:30:19.38ID:zqtVhYMV
いくら電動が20kgあろうと、人間本体はそれの3倍以上なんだから転ぶときは転ぶ
0672ツール・ド・名無しさん
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2018/11/21(水) 03:23:14.60ID:mAtc7irX
ABSの必要性はどうか知らんが
ばね指でブレーキを握るのが辛いという爺さんの話をよく聞くから
電動ブレーキは需要があると思う
0673ツール・ド・名無しさん
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2018/11/21(水) 11:03:16.69ID:2+gH4KfO
電アシスポーツは25kmの制限があるかぎり日本では普及しないでしょうね。
0674ツール・ド・名無しさん
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2018/11/21(水) 11:20:07.53ID:YuWw1Am7
>>672
電動ブレーキって、電気切れたらどうなるんだっていう車両整備上の法律的な意味でヤバそうだし
まずブレーキも握れないお爺ちゃんが自転車運転して大丈夫か?って話もあるけど
それ抜きにしても、今既にある油圧ディスクブレーキにするだけで全然握力いらないし、わざわざ電動ブレーキ開発する意味はあんまりなさそう
0675ツール・ド・名無しさん
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2018/11/21(水) 22:12:15.67ID:/yAuUNAG
>>674
逆に考えるんだ
電動でブレーキが掛かってない状態
電気が切れるとフルロック
これで安心だ!

え?まちなかで電池がなくなるとどうなるか?
いろいろと困った止まりかたする

マジな話するとポンピングブレーキを細かく行って安全に止まり、その後フルロックというかんじなんだろうな

え?踏切の中で止まったら?

…と、まぁキリがないネ
0676ツール・ド・名無しさん
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2018/11/21(水) 22:59:24.66ID:kSaedjrZ
四輪車のブレーキも今時補助されてるが、エンジン止まって重くなっても重くなるだけで思いっ切り踏めば効くから
一日中握ってて疲れないのが重要であって、電池切れて重くなったら残った余力で止まってゆっくり行け
0677ツール・ド・名無しさん
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2018/11/22(木) 01:05:33.83ID:Q7pwd7Vc
どんなに安全機構を詰め込んでも、ボケ老人を筆頭とするアホは想定外の使い方をする
0678ツール・ド・名無しさん
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2018/11/22(木) 21:26:27.13ID:q2NS3roS
、ということで電動は当分大きな変更はない
変わるとしてもデザインなどの小幅な変更だから、好きなものを好きな時に買うがよろし
0679ツール・ド・名無しさん
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2018/11/22(木) 23:00:45.38ID:Q7pwd7Vc
いろんな技術文書を調べてみたら、どうも回生ブレーキを利用した仕組みで
高速時は強めの外部ブレーキが掛かり、低速時は外部ブレーキがかからないようなシニア向けアシストみたいな技術はあるみたい
電池が有るときは電気的にその回路をバイパスさせて、電池がなくなったらその回路がONになるようにすれば
手で押す程度の速度でのふかはゼロみたいなことはとうの昔に可能になっているのかもしれない
0680ツール・ド・名無しさん
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2018/11/23(金) 00:48:20.71ID:7Ipz0LvP
回生ブレーキはあまり意味ないよ。使ったエネルギー分回収できないから無駄が多くなる
0681ツール・ド・名無しさん
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2018/11/23(金) 02:55:55.78ID:zYaSLt8j
コイツ気になるなあ

アドベンチャーロードE-BIKE「DAVOS E-600」ドロップバージョン。

でも出ても、45万はするんだろうなあ。ERとは10万の差。
0682ツール・ド・名無しさん
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2018/11/23(金) 04:09:10.06ID:LA9EN3bp
>>680
空転状態に負荷かかる程度に聞かせる仕組みっぽい
ゆっくり回すとすとほぼ無負荷
早く回すとじわっと負荷
0683ツール・ド・名無しさん
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2018/11/24(土) 22:27:08.46ID:t74p9E2C
>>681
確かにいい自転車っぽいな
でも高すぎるのと、全国に取り扱い店が4店しかないというのがな
0686ツール・ド・名無しさん
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2018/11/27(火) 02:03:42.13ID:58E2VEmn
https://www.cyclowired.jp/lifenews/node/283164

これ見ると、バーファンがこれから来るみたいだね。
当然、かなりのコスパで勝負掛けてくるだろうから、既存モデルも年明けから一気に値下がりするかもね。

老舗のヤマハ
バッテリーメーカーのパナ
圧倒的なバイクモジュールメーカーのシマノ
グローバルメーカーのボッシュ
コスパのバーファン
E専業BESV
他にもいろいろ・・・

もう、ERかクルーズでいいか、と思っていたんだけど、
やはり、買うのは最低、来春まで待ったほうがいいみたいだなあ。
0687ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/11/27(火) 02:06:13.26ID:58E2VEmn
ロードも期待のジャイアントは、ヤマハ勢に入れるということで。
0690ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/11/27(火) 10:06:35.43ID:ZpBTbGFU
待っててもきりがない、次出たら次の待つのループ
欲しいと思ったら買う!短い人生楽しむのだよ
0691ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/11/27(火) 12:42:01.66ID:58E2VEmn
結局のところ、「自転車界のインテル」であるシマノStepsが、廉価&高品質でスタンダードになって行くのかねえ。
今はまだまだEbikeの黎明期、用意ドンでスタートした辺りだから。

どのEbikeにもStepsが載るようになれば、コストはベース車+3万(モーター類)+4万(バッテリー)ぐらいになってそうだね。

ヤマハは、儲からんからママチャリ注力、って早めに切っちゃいそう。
ボッシュもバッテリー内製じゃないからうまみがないってやめそう。
0692ツール・ド・名無しさん
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2018/11/27(火) 12:49:23.73ID:WXQEHVGP
ヤマハやボッシュは自転車には未練無くても、
45km/hや72km/hな高速e-Bikeが、自動二輪車や超小型車を食ってくるって防衛線が有るから退けないかと
0693ツール・ド・名無しさん
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2018/11/27(火) 12:51:43.17ID:L8KWpff1
>>691
日本の法律が世界規格から外れているので無理
世界のリーダーになりたければルールを作る側にならないといけない
0694ツール・ド・名無しさん
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2018/11/27(火) 12:53:00.16ID:DjT0WEeD
2025年頃には車重12キロくらいで200キロくらい走行できるモデルが出てたらいいな
0695ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/11/27(火) 13:12:15.22ID:WXQEHVGP
>>693
日本がなるなんて無理だから
オートバイなんか世界四大メーカーが日本なのに日本がルール作れない
0696ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/11/27(火) 21:12:21.26ID:f5Djo9sw
コストが下がるのと、ルール作りができる立場になるのは関係ないだろ
コストの最大のガンはバッテリーだが、電気自動車が普及段階に入ったら
コストが大きく下がると予想されてるが、どれまではちっくりちっくりしか下がらん
0697ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/11/29(木) 18:11:44.89ID:s23MFGdx
YPJの元々ついてる計器パネルって外せる?
盗難対策で一応バッテリーは毎回外してるんだがコイツも出来れば外したい
0699[sage]
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2018/11/29(木) 21:39:05.92ID:lge3Mq9K
第二世代は計器パネルをネジで外せる。
更にケーブルを引き出してコネクターを外す必要がある。
0700ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/11/29(木) 22:26:47.46ID:aqk7F82b
>>697
バッテリー外しとくのも面倒臭いのに
サイコンまで外すとか狂気の沙汰やでw
0704ツール・ド・名無しさん
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2018/12/05(水) 19:44:59.08ID:/GhDtCYY
第2世代YPJでスマホにUSB給電させたいのだが、
OTGケーブルが良くないのかなんか充電されてくれない
設定はPWRCHGになってるんだが、これで充電出来てる人おる?
0705ツール・ド・名無しさん
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2018/12/06(木) 22:51:49.98ID:K72DQLoc
>>704
うちは特別な設定とかしなくても、普通に充電できたな
ちなみにEC
ケーブルは一応ちゃんとヨドバシで買ったけど
0707ツール・ド・名無しさん
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2018/12/08(土) 20:21:20.49ID:LH487/wr
>>706
705だが、ケーブルの型番はUSB-H015BKってやつ
https://www.yodobashi.com/product/100000001001444979/
これをYPJ-ECの端子に繋いで普通のUSBに変換して、さらに普段使いの充電ケーブルを差して使ったら普通にスマホもiPadも充電できた
ちょうど台風直前だったから、停電に備えて慌てて買いに行ったの覚えてるわ
0708ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/12/08(土) 23:35:25.74ID:onW7soBz
俺も買ったわコレw落ちて無くなったけど
0709ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/12/08(土) 23:47:40.39ID:kMhvcNA7
そうだよね。
保持力弱いmaicro USB刺したまま走ったら、震動で抜けるよね。

なんであれ、せめて普通のUSBにしなかったんだろ?
0710ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/12/09(日) 19:26:55.33ID:KXB4/o1m
PayPayでYPJ ER注文・支払いしてきたぜ
ビックカメラでポイント含めて8万引きくらいだから巨大バッテリーもう一個買い足そうかな
0712ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/12/09(日) 20:58:14.63ID:37qR7uPv
ECに予備バッテリー1本追加したのでハイモードで200km
走ろうと思ったけど寒すぎだわ
0714ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/12/10(月) 15:34:34.14ID:kMajPwpr
首と手と足の防寒に気を遣えば-5度位までなら何とかなるよ
35Cなら一応スパイクも履けるし冬にはそれなりに強い
0715ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/12/11(火) 18:02:53.60ID:nQBBBuzi
オレもpaypayでtc買ってしまった
在庫出てくる来年になったら値段下がるかなって待ってたんだけど思わず
0716ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/12/11(火) 23:26:03.59ID:sFm1C0Rh
XU1とかのパナ系e-bikeにも、microusb付いてるけど、アレは店舗などでのコンピュータチェック用で、ユーザーのスマホ充電は不可なんだよな。
だったら、偉そうな位置にこれ見よがしに表示しないでくれればいいのに。
0717ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/12/12(水) 22:45:14.98ID:J0aFQN1h
https://kaden.watch.impress.co.jp/docs/column/namba_ebike/1156644.html
提灯記事に突っ込むのも野暮だとは思うけど電動アシストでも冬の峠は登りはYPJ-TCのSTDモードでも汗かくし下りは思いっきり冷える
獲得標高を稼ぎやすいのはその通り一日で三つ四つの峠を超えるなんて自分の体力では電動アシストでなければ出来なかった
0718ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/12/13(木) 00:22:11.60ID:kIvergo8
そもそも書いてるやつがデブwデブは信用ならんですわ
0719ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/12/13(木) 02:25:14.84ID:4sm413pq
>>717
その記事のポイントは、むしろ「来年以降、e-bikeが値上がりするかも」というとこでしょ

欧州モデルと同じものでも日本の方がディスカウントされてる、
本来50万円の旗艦モデルにつくユニットが普及価格帯に積まれてる
このような状況は、日本市場開拓の今だけ

他の人も分かってて多くの人が買っており、2019年分がすでに売り切れたとこもある、
筆者のバイクは7ヶ月待ち(miyata cruise)だった、

など、確かにその通り
0720ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/12/13(木) 02:30:57.84ID:4sm413pq
失礼、上の「7ヶ月待ち」は、小径e-bikeのことだった
・・・そんなものまで売れてるのか
0721ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/12/13(木) 03:21:15.36ID:lb+dtTke
今は日本より欧米の方が遥かに物価も平均月収も上だからね。
同じ基準で論じられても困る。

海外メーカーと言っても、どうせほとんど台湾で作られてるんだろうから、日本は流通面でかなり有利ってことはあるかもね。
もし来年以降、欧米並み?に値上がりしたらe-bike売れなくなる。ただそれだけのこと。

今後は値上がりより、競争激化でむしろ下がるんじゃないかと思うけどね。
そう言うオレは、XU1買っちゃったけど。
0723ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/12/13(木) 07:24:44.56ID:NGPfdfa/
まあ現行で売ってる奴はともかく新型は性能と比例してどんどん値上がりするだろうとは思う
メリダが今度出すフルサスのMTBは税込60万もするらしいし
0725ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/12/13(木) 09:46:40.57ID:jO0LxB63
>>718
それは筆者じゃなくて717をディスってるような

>>721
普通の自転車がディスカウントされてない、どころか高いんだから、欧米の物価や台湾との距離とか関係ないでしょ
0726ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/12/13(木) 10:05:05.42ID:hssN7TNM
xu1で20万前後、これでもここに来るような物好きしか買わんと思うぞ。
0728ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/12/13(木) 13:29:28.32ID:60PTQfEG
自転車に限らず、世間では何も変わってないのに、値上がりするものが多い
特に趣味のものはそういう傾向が強く、ガンガン値下がりするのは家電みたいな日用品だけなのよね
0730[sage]
垢版 |
2018/12/18(火) 04:02:13.83ID:uQJE7k2r
>>729
推奨とまではいかないですが、出来ます。
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