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のむラボを語るスレ Part8 [無断転載禁止]©2ch.net
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0004ツール・ド・名無しさん
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2017/05/10(水) 19:32:35.26ID:QgG+55IB
のむラボさんはこんなお店です。

問い合わせや注文はコメントでと書いてありながら返信がない。（１件や２件ではない）

自分マンセーでメーカーが駄目な事を俺は正しいからって行う。（パワータップ）
その上でメーカーから言われると駄目って言われたから止めます。
駄目にしたパーツは知りません。その事はなかったかのように扱われる。
カーボンフレームのチェーンステーに穴をあける。（通常対応フレームは補強が入っている。）
知識不足でもメーカーが間違ってて俺が正しいと思う方向で作業しておきました。（マビックタイヤ）
自分がお世話になったショップをブログで叩く（シル○ベスト）
バージンリンクに関してはシマノはチェーンの向きさえ正しければチェーンピンの位置の強度の方が、
他の部分よりも強くなるのでバージンリンクを注意する必要はないとしているにも関わらず。
仕事上一緒だった同僚個人をブログで叩く（ハイ○ンダー）
仕事に納得がいかない他店をブログで叩く（Ｎ○Ｓ、ガソ○ンア○イ）
納期は半年以上掛かるのに持ち込みなら即日作業ＯＫ。
（現時点で半年以上待ってる人や連絡すらない人も多数）
自前の理論にそぐわない商品を出すメーカーを執拗に叩く（シマノ）
航空産業から参入とか自分より頭よさそうでムカつくから粗探しして叩く（御器所）
俺様理論を採用してる（と勝手に思い込んでる）メーカーは諸手を挙げて褒める（カンパニョーロ）
パワータップは勝手に中身を空けて保証無効にしちゃう。
またその事について質問を現時点で一切の無視を決め込んでいます。

☆ブログ（のむラボ）日記では、工房アカマツの赤松さんを師匠だと謳っています。
☆もう廃業した自転車店（ガソリン○レイ）のホイールの組み替えで、しつこくその技術や考え方を叩いています。
0005ツール・ド・名無しさん
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2017/05/10(水) 20:40:04.34ID:5x5XblQl
のむラボ野村、サイメン飯倉、エンゾ早川

この3人がタッグを組んだら最強じゃね？
0006ツール・ド・名無しさん
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2017/05/10(水) 20:55:15.37ID:Qm3yQ/Qo
>>976
いやいや、のむは結線前と結線後の変形量（＝剛性）の変化を実験してるから、そこはまあ科学の方法論だと思うよ。実証的だもん。

SACRAの記事は、スポークドホイールの荷重状況とテンションの分布をモデルで示したもので、結線に関しては蛇足。
全然実証的に説明してないでしょ。

アヤトリしたホイールモデリングして、交差部拘束すれば、ほぼ同じ結果でると思うけど、、

その辺脇が甘かったんだよ。だからつつかれちゃう訳です。

結局どんなツールを使っても、そのモデルから言えることしか言えないんだけど、ちょっと雑な決めつけが多いよね。
エンジニアが思い込みだけで作ったものが最良の機材とは限らないもんな。もしそうならどのメーカーが開発したって、似た様なものばかりになる筈。

あと、SACRAの中の人は、ライトウェイトがわざわざカーボンスポーク結線したの出してるのはご存知無い様だ。
アルミスポーク叩いてるのもよくわかんない。あれは、ハブに対して太いプロファイルの方が固定度高めやすいから、駆動剛性あがるんだけど、

ひょっとするとSACRAの中の人は、パーツ単位でしかモノを見れないのかもしれないね。如何にリムの強度高くても、Jフックのスポークで高テンションに
張るのは限界あるし（シマノですらストレートプルなんだし）、反フリー側ラジアルだし、
空力に拘るならニップル外出しはどうかと思うし、いろいろ謎が多い。

大体、製品市販した後に、それと同型のものをJAXAで調べたって意味なくて、CAD/CAMで設計して、リムプロファイル切削なりなんなりで試作して、
風洞実験で流体解析の結果と照合してから市販するもんだと思う。
（ついでにいうなら、形決めたら金型作って、レイアップいろいろ変えたの試して最終仕様決めるとも思う）

リムって結構ボリューム無いと型のコストペイするの大変なんで、プロファイル自体自社生産なのか怪しいなと思ってる。
0007ツール・ド・名無しさん
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2017/05/10(水) 20:58:12.96ID:U4gaumgu
ホイール職人同士の殴りあいか。いいぞ、もっとやれ！
それで切磋琢磨して国内ホイールの性能が良くなるならユーザーとしてはメリットしかない
0008ツール・ド・名無しさん
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2017/05/10(水) 21:05:03.26ID:xVSBWyi6
たしかにサクラの人は頭でっかちな印象があるなぁ
しかも彼がホイールメーカーから引き抜きされるほどの
実力があるのならともかく、彼の実績や知識に関しては
何も示すものがないし。

サイメンの人は理論や理屈はともかくどちらかというと実践派な印象
経験からの内容が多い。ただ仕事が少し雑な印象もある、穴あけすぎたりｗ
のむは理論も実践もちゃんと踏まえてる感じはする
仕事も結構丁寧な感じ。イラチな感じが少し怖いがｗ
エンゾ？あれは動物園の枠だと思うんだが・・・
0009ツール・ド・名無しさん
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2017/05/10(水) 21:10:04.15ID:ASN1d/fJ
二人を対立させるきっかけ作ったのはこいつらしい
https://twitter.com/kurukuru_kurumi

http://i.imgur.com/QSlIAOa.png
http://i.imgur.com/pomtsuD.png
http://i.imgur.com/bGmi08t.png
http://i.imgur.com/51tx9Mf.png
http://i.imgur.com/tkBWZbz.png

アラフォーにもなって、のむらの威を借りる豚

http://stat.ameba.jp/user_images/20170430/23/nekonekokurumix/3c/a1/j/o0711096013926011743.jpg
http://stat.ameba.jp/user_images/20170423/22/nekonekokurumix/5c/c4/j/o0601080713920804528.jpg
http://megalodon.jp/2017-0510-2056-19/ameblo.jp/nekonekokurumix/entry-12268370219.html

https://twitter.com/kurukuru_kurumi
http://ameblo.jp/nekonekokurumix
0010ツール・ド・名無しさん
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2017/05/10(水) 21:12:00.14ID:9wtxw+lf
スポークをニギニギした時の変位を測って、科学的だっていわれてもなぁ。
日本自転車振興会（ＮＪＳ）の試験で科学的な結論は出てるんじゃないの？
0011ツール・ド・名無しさん
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2017/05/10(水) 21:13:05.67ID:U4gaumgu
ここで誰かのむラボにSACRA持っていく猛者はいないか？今なら徹底的にネタにしてくれるし喜ばれそう
0013ツール・ド・名無しさん
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2017/05/10(水) 21:18:26.24ID:xVSBWyi6
のむは自転車屋処刑人となってる気がする

中村君はタイミング的に完遂した感じだし
村上君も危ない
佐倉君(？)は大丈夫でしょうか
0015ツール・ド・名無しさん
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2017/05/10(水) 21:32:41.07ID:2KMvXMOX
自腹で買ってこき下ろすぐらいやってほしかった
客なんだから向こうも何も言えないだろ
0016ツール・ド・名無しさん
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2017/05/10(水) 21:36:53.30ID:TVuVdZAV
sakuraは自分の商品売るための嘘にトニマルティンさんを巻き込んだので絶対に許さん
0017ツール・ド・名無しさん
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2017/05/10(水) 21:41:39.39ID:7gzCrJVq
SACRAホイールで検索したときにのむラボが出るのが問題って言ってるの面白いな
なんか、こう、ネット慣れしてないんだなって感じで
0018ツール・ド・名無しさん
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2017/05/10(水) 21:42:34.25ID:M03tEos0
前スレのボトルケージナットの話題だけどうちのロードバイク２台調べたら2台とも鉄だったよ。
ジャイアントとアンカー。

だから、アルミ台座が普通って言ってる>>958は知ったかぶりってこと。
0019ツール・ド・名無しさん
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2017/05/10(水) 21:43:55.78ID:yr1h7UPn
>>16
どんな嘘？
0020ツール・ド・名無しさん
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2017/05/10(水) 21:45:18.06ID:kwvNuBoL
シミュレーションソフトって数値自由に弄れるし、ぶっちゃけお絵かきソフトやで。それ単体で説得力持たせようとするサクラは似非科学者と言われても文句言えんで。
0021ツール・ド・名無しさん
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2017/05/10(水) 21:47:26.65ID:Qm3yQ/Qo
空力考慮したワイドリムと言えば、ZIPPやENVEがある訳で、個別の特許の問題はクリアしてあるんだろうけど、新しい考え方かと言えばそうじゃないんだよね。

その上、今時Jフックのハブに、反フリー側ラジアルでしょ。シマノの下位モデルすらストレートプル使ってんだし、、、

さすれば、値段くらいしか勝負所無いと思うんだけど、リム1本5万×２なら、レーゼロ買うわ。セットで14万だっけ？それならBORA ONE TUポチる。

商材として、横風に強い（だけの重ための）カーボンクリンチャーってちょっと夢が無いよなあ。14万出すなら夢が欲しいよ。夢がないなら、メカニコでいいっす。あれはあれでBTOでいろんな構成で作ってくれるのがいい。

リム単体で売るなら、クリンチャーで450g以下、チューブラーで350g以下じゃなと勝負にならない気もする、、、、、と思ってもう一回サイトみたら、DT240Sのセット出してるけど、20万ってムチャクチャ強気だなあ。C35CL（もう無いけど）で十分。

古巣のシマノを完璧に凌駕するもの作って欲しいです。てかFFRDあたりと何違うんだ？
0022ツール・ド・名無しさん
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2017/05/10(水) 21:47:34.47ID:O2t1j9lf
Sacraの人って、１つのリムとハブでいろんな組み方やら結線やら試したんかな？
頭で考えただけかなと思う。
0023ツール・ド・名無しさん
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2017/05/10(水) 21:49:25.24ID:B1cL6zm0
sacraのリムって最初もっと安かったんだよな。あの頃の値段なら興味あったわ。
0024ツール・ド・名無しさん
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2017/05/10(水) 21:58:29.84ID:Qm3yQ/Qo
twitter見て吹いた。

いろんなプロファイル比較したのか？
しました（シマノ時代に）

カーボンリム型からおこして製造委託するときのMOQってかなり大きいと思うんだけど、ほんとに自社設計なのかなあ。

まあ、デカイ金型作らず、小さい金型つくって沢山継いでいるから重いのかもしれんが（型が大きくて、出来るだけジョイント少ない方が軽く仕上がる傾向はあると思う）、、、それにしてもねえ。

各メーカーのプロファイル、モデル上で比較検討して、一番空力良いの輸入して自社ロゴつけているとは思いたくないけど、カーボンリムって結構大きいビジネスなので、個人の経営規模でゼロから開発できるものなのかかなり疑問。
0025ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2017/05/10(水) 22:00:58.87ID:Uxhq2evX
カンザキは関西だと店舗多いけど、そういやカンザキが酷評されたことはないのか
0028ツール・ド・名無しさん
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2017/05/10(水) 22:32:03.48ID:hw4xyfEL
>>19
トニマルティンさんは膝を痛めたあとにTTの成績で伸び悩んでいたので
楽な姿勢かつ大パワーがでる従来のポジションを辞めてpraying mantisポジション（窮屈だが空力は良い）に変えた。
しかしpraying mantisポジションに変えたら更にスランプに陥ってしまったので従来の楽なポジションに戻し世界選手権で優勝した。

sakuraは雑誌で自分のところの商品(DHクローザー)を売るためにトニマルティンさんのprayin mantisポジションと同じ姿勢が取れる
DHクローザー最高！で最速！と推してた
そのころはマルティンさんがprayin mantisポジション辞めて従来のコンフォートなポジションに戻して復活を遂げていたので
馬鹿な情弱が騙されて知ったかぶってた。
世界選手権で優勝したときのインタビューをシクロワイアドが自分で取材しないでほかのニュースをまるパクリして誤訳していた
（マルティンさんはエアロなポジション辞めて速くなったというのが正しいインタビューの内容だったがkei tsujiが馬鹿だったのでまったく正反対の
訳を載せた）のも最悪だった
0029ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2017/05/10(水) 22:40:28.19ID:Kb9JvCI+
ITはブログ書かないのな。描く宣言してたのに
0030ツール・ド・名無しさん
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2017/05/10(水) 23:01:42.19ID:Qm3yQ/Qo
>>28

のむ追記してんのかえげつないなあ。

まあ、根拠や条件を示さず「結線は剛性に寄与しない」と書いたのは間違いだね。

Jフックスポークを使う限り、結線部分である程度スポークの回転が抑えられるから、間違い無く駆動剛性は変化するだろうね。
特に左右のテンション差が大きいホイールだと有効。結線が要らないのではなく、ストレートスポーク使うなり、
スポークテンションあげるなり代替手段はあるけれど、結線そのものの効果がない訳じゃないのは、
ちょっと工学齧ったことある人間ならすぐ分かる話だと思う。

ただ、のむの実験では、横方向の変位を扱っているけれど、実際こういう力のかかり方をするかどうかは分からない。
のむは間接的に、後者の実験をして、駆動剛性に関して指摘している気がするけれど、そこはちょっと曖昧かもしれないな。

まあ、感覚的には自明なことだから、あれはサクラの中の人言い過ぎだっただろうと思う。

こういうとき、別に自社商品の評価に直結する話じゃないし、件のコラムにおいても蛇足的な話なので、あっさり非を認めてしまえば延焼しないのに、
何意地張っているのかなあとは思う。

別にいいじゃん、空力良くてちょっと重ためだけど、さし色選べて、ノーマルシューも使えるオシャレホイールとして売ればいいんだし。
同じ価格帯に対抗馬多いから、最終判断は市場が下せばいいんだよね。もう20万って時点で勝負捨ててる気がするが、、、

アルミスポークもハブとスポークの固定度高い分、一定の意味はあるし、、、、端部の支持条件で力の伝わりやすさや変形に大きな影響ある訳で、
材料のヤング係数で比較するだけではほとんど意味無い。これも、レーシング3とレーシング１（初代はリムの切削がレーゼロより1工程少ないので、
後で出て来るレーシング３とリムほぼ一緒）乗り比べれば分かる話。つい最近までJフックのスポークのホイールしか出してなかったメーカーとしては、
議論が先走り過ぎだったと思います。
0031ツール・ド・名無しさん
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2017/05/10(水) 23:09:52.48ID:7gzCrJVq
のむの指摘してる、「アルミ20本でステンレス21本相当」、「アルミに工学的意味なし」
ってのは本気で言ってるのか、タイポなのか気になる。
自分で5%弱違うとした後に、工学的意味はないって結論づけるのは完全リジェクトだろw
0035ツール・ド・名無しさん
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2017/05/10(水) 23:28:38.18ID:Qm3yQ/Qo
ワロタ、、、だったら結線無意味とか書くなよ。矛盾してんなあ。

SACRA
@InquireSacra
2 時間
返信先 @SoH_21
うち的には結線ってぜんぜん興味ないんですよね。。。


ハブの玉当り調整する治具たしか3wだっけ？出力300Wだと1％だよ。
駆動剛性1％変わったかどうかも同一基準で考えて頂きたい、、、
0036ツール・ド・名無しさん
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2017/05/10(水) 23:30:43.63ID:Qm3yQ/Qo
やっぱパーツメーカー出身だけあって、リムならリム、ハブならハブ、
スポークならスポークにしか関心ないのかもしれんねえ。
0037ツール・ド・名無しさん
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2017/05/11(木) 00:01:48.02ID:6KP8PFgw
アルミのヤング率　70GPa
鋼のヤング率　　 210GPa

で、

CX-Ray の断面は　2.3×0.9　なので、　
縦方向の硬さは　210×2.3の三乗×0.9に比例するので、概ね2300くらい
たまたま手元にレーゼロあるの測ってみたけどでスポーク実測で4×1.5だね。
同じ様に縦方向の硬さを計算すると、6720くらい。

駆動方向の剛性は単純に撓みづらさだけ考えても、3倍近いよ。

その上、Jベントスポークは、ハブ穴でスポーク回転するから曲げ応力は入りづらい（ニップル側ではある程度固定度高い）。
アルミスポークは、ハブ側にはめ込む様になっているし、リム側もスポーク太い分固定度高いから、スポークの硬さが効くのは当然。
ただ、実際にホイールに仕上げた場合は、固定度＝1にできると思えないので、3倍までは差が無いと思うけれど、
スポーク単体でもホイールに組んでもアルミスポークが形状面でステンレスのエアロスポークより硬いのは自明だね。
（細い材なので座屈の恐れがあるけれど、そこはテンションかかってるので座屈しない）

そうじゃなきゃ、シマノはWH-7800の時、マヴィックの特許すれすれで、フリー側ラジアルにして、フランジにスポーク埋め込む様な
形にして固定度高めようとしたことも構造力学的に意味ないってことになってしまう。

タンジェントで組むっていうのは、トラス状に構面作って、線材で面剛性の高い組み方しようということなんだけど、材料の入手性や
組み方のアレンジがし易いから踏襲されているだけで、接点の固定度高ければ高い程良い訳だから、潤滑剤や玉当怪しいチェーンで
数％の駆動効率高める様な商材売ってるメーカーが、このことに目をつむるのはオカシイよ。

エンジニアリングっていうのは、材料力学であり、構造力学なんだから、断面積とヤング係数の積で、部材の適否を論じるのはどうかと
思うな。動的特性見るなら、最低でも断面二次モーメントで検討すべきだし、こういう大筋外して、FEMで解析しても無意味。
ツールの条件付けが間違っていては正答なんか出ない。

つーか俺ごときに反論されちゃ駄目だわ。

なんかどうでもいい気がして来たので寝ます。やっぱメカニコでいいわ（笑）
0038ツール・ド・名無しさん
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2017/05/11(木) 00:10:34.46ID:6KP8PFgw
ここはのむも書き直してるね。もっと罵倒してた。


＞それとは別の話で 笑えるのが、
＞応力解析できるお絵かきソフトをお持ちのようですが
＞それを駆使して考えた結果（サクラホイール）が、
＞ヨンゼロ組みやヨンヨン組みだということです。
＞スポークの番手について触れてすらいません。
0039ツール・ド・名無しさん
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2017/05/11(木) 00:21:04.94ID:6KP8PFgw
まあ、自転車はクランクを踏み込む力を回転力に変えている乗り物だから、
トルク変動はゼロではないし、駆動剛性はムチャクチャ大事だと思います。
だから、ハブへのスポークの固定方法変えたり、場合によっては、
コスカボのアルチやライトウェイトみたくフランジにスポーク固定してしまう
ホイールも開発される訳で、市販のパーツの寄せ集めで、スポークレイアウト
に工夫の無いsacraもどうかと思うし、断面積にヤング係数かけるモデルは
両端ピンでスポークの伸び縮みの検討する場合しか有効じゃないモデルだけど、
実際は完全なピン接合なんかこの世に存在しないので、駆動方向の寄与度は重要。
アルミスポークでハブに勘合させる様なやつは効く。

こんなこと、クロモリフレームがアルミのメガチューブになった時と同じ話なので、
何故サクラの中の人が全否定するのかよくわかんない。

そもそもホイールって完全なテンション構造じゃないんだよね。
もし、そうなら、今はヤング係数で言えばステン凌駕するカーボン繊維も出ているので、
テンションディスクみたいなものも用途を限定すれば作れる筈だけどそうなってないでしょ。
引っ張り材で作られた構面の過渡的な特性を考慮したり、動的特性高禄せずに、FEMのソフト
ぶん回しているだけだならそれは机上の空論だよ。
0041ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2017/05/11(木) 00:33:07.37ID:+ijhZmlo
SACRAは一気に有名になった
のむはもともと有名な上に、信者と取り巻きが勝利宣言してるから勝利

つまり両方ともWin Win
0042ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2017/05/11(木) 00:38:41.84ID:tgrQedkF
SACRAは炎上商法の退き際間違った感しかないんだが…
さすがに今回の一件で計算適当ってバレただろ
0045ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2017/05/11(木) 01:05:45.33ID:6KP8PFgw
多分、自社のプロファイルじゃないよ。

レーゼロカーボンにせよ、レイノルズにせよ、マージン削って軽くする為にかなり
検討してると思うし、実際ぶっ壊してるよね。シマノは自社でカーボン成形できない
からノウハウ無いんじゃないかな？個人商店みたいなところでそこまでやってるとは
ちょっと考えられないな。

発注ロット次第で使うカーボンの材質やレイアップの仕方くらいはある程度オーダー
できるかもしれないけど、メーカーのノウハウにただ乗りしてるだけなんじゃないかな？

解析のノウハウがあって、気心知れた工場があって、解析結果を製造管理まで含めて
反映できないといい物なんか出来っこ無い。2年保証謳ってるのも、上にあったリンク先と
一緒だし、まあそこら辺のマージンは、利益どの程度載せるかでもいか様にもなるから、
メーカー推奨の仕様で作らせて、100〜200本ロット150ドルかそこらで仕入れて、
売ってる程度のものっていう気がする。

もちろん中華もピンキリなので、プロファイルモデル化して、空力検証して、安全面
やコストを勘案して、どこのを仕入れるか決めること自体は否定しない。

けどさあ、使うレジンのTGやら、スポークテンション150kgfにも耐えるというのは、
構造解析とは別問題なので、どちらかと言えば製造側のノウハウにただ乗りしている訳
だし、アヴァイラブルなプロファイルの中で空力特性もっとも良いものを仕入れる
ということなら、それはセレクションであって、ものづくりとはちょっと違うよね。
ケミカルもそうなんだけど、それって「開発」じゃないよ。全部OEMもスペシャですら
試作のかなりの部分は社内でやっちゃうし、ちょっとどうかなと思う。

いろいろ理論武装してるみたいだけど、FEMの境界条件の設定すら実験データに基づいて
ない気がします。まあ定期的にこういうファブレスのメーカー出て来るよね。タ○リーノ
とか、SIXTHとか、FFWDとか、VISIONとか、BOMAとか、TNIとか、、、静岡のおっさん
とか四国のおっさんの方が誠実だと思う。
0046ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2017/05/11(木) 01:14:25.69ID:PlR3qNnf
>>40
どっちも負け
安アルミリムの手組みホイールも中華カーボンの手組みホイールもメーカー完組みには勝てないって結論にしかならないから
0049ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2017/05/11(木) 01:41:00.24ID:6KP8PFgw
>>46

まあどっちもカーボンリム手組して売ってるだけだもんね。大差ないよ。

20万出すならボーラ・ワンの方がいいし、15万ならC35かなあ、10万ならレーゼロないしメカニコ手組。

クリンチャーでリム重量500g以上のディープリムのホイールって横風に強くても需要あるのかね？西谷さんも自分のレースじゃ使わないと思うけど、、完組で1500gオーバーでしょ。

コスカボ40Cのエリートとか、エグザリットでいいじゃん。

今イチよくわかんないんだよなあ。アルミスポークディスってんのもよくわかんないし、大学院どこ出てるんだろうね。旧帝や東工大レベルじゃない気がする。
0051ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2017/05/11(木) 01:55:16.22ID:BGXQgbhl
Aliで売ってるよく似たプロファイルのCLリムは公称500±20gで、SACRAの実測ともよく似てるのなー(棒)
0053ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2017/05/11(木) 02:03:10.15ID:6KP8PFgw
>>49

やるならやればいいんじゃないの？その場合、結線が無意味か否かの定量的なデータ自分
で取って、のむに反証しなきゃならないのでキツいと思うよ。

むしろ曖昧な商売されるより、徹底的にやってどっちの考え方が理に適ってるのか知りたい
よね。アルミスポークディスられた、マヴィックやフルクラムはSACRA訴えることは無いと
思うけど、都合のいい解析結果だして（数値は出さない）、出自不明のパーツの寄せ集めの
ホイール売ってるのはどっちも一緒ではないかな？

今回の件で言えば、書き方はともあれ、のむに理があるだろうな。
0055ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2017/05/11(木) 03:09:02.82ID:HHNzxu2V
>>6
ライトウェイトのホイール知らない奴がいるわけないでしょ

で、構造的にライトウェイトは手組みとは話が違うから以下はただの余談だけど
ライトウェイトの結線は剛性だのかかりのよさだのは全く関係ない
日本の雑誌のインタビュでライトウェイトの偉い人が結線はやっぱり剛性上がるの？って聞かれて
「全然関係ないですｗ擦れて音がならないためですｗ」って明言してる
びっくりしたから覚えてる
0056ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2017/05/11(木) 03:13:52.06ID:6KP8PFgw
あれさあ、結線したものと結線ないもの並売していた時期があって（スタンダードG3の頃ね）、結線ありの方が、
許容体重多かったんだよね、知ってる？
0058ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2017/05/11(木) 04:50:32.88ID:InCTrF97
アルミスポークの重さすら計らないとこみると
こいつ開発は下っ端だったな
理論だけかじってきたな
0059ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2017/05/11(木) 05:03:39.90ID:+ijhZmlo
のむらって理論家としては少し弱いからな

肝心の「結線で剛性は上がる」という部分は「限定されたスポークパターンで自分の組んだホイールを試した人間はそう言っている」というだけ
そこに理論的根拠も客観的根拠も何もない
で、あとは「ライトウェイトは完組みだけど結線してるよ」とか「ゼンティスはアルミシューも使えるよ」とか「アルミスポークのほうが軽いよ」とか本題とは関係ない部分で攻撃してるだけ


前もなんか自分が間違ったこと言ってるとき、本題とは関係ない部分で延々と長文でレスしてあたかも自分が勝ったかのようにふるまっている
0060ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2017/05/11(木) 05:40:54.78ID:ZjHOcvGd
>>59
のむはニギニギもやめた方がいいと思うんだよな
実走時にテンションが増える側とテンションが抜ける側のスポークを結線してるのに
ニギニギ＝両方ともテンションが増えるテストして喜んでるんだから
つーかヤマアラシとか、のむ用語を使ってる限りは信者にしか通用しない

あとスレにも居るのむ信者のアルミスポーク擁護も「そんなに良いならBORAで使わないのは何故？」に答えられるんだろうか
0061ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2017/05/11(木) 05:52:48.21ID:InCTrF97
いま読んで見ました
全体にざっくりとしか書いてない桜
ハブのメーカーもスポークも不明。食うリキの説明のみ
0062ツール・ド・名無しさん
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2017/05/11(木) 06:37:46.55ID:hcCVRym7
素人達の妄想意見が余計にヤバさを醸し出してる
0064ツール・ド・名無しさん
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2017/05/11(木) 07:03:45.74ID:qGGzr0h4
適当理論展開しといていざ反論されたら削除しろだのブレブレな人のペダリング講習ってどんな感じになるんだろ

解析ソフト弄り倒した机上理論持ち出されるのかな？怖すぎるわ
0066ツール・ド・名無しさん
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2017/05/11(木) 07:12:51.55ID:+ijhZmlo
>>65
ツール・ド・おきなわ210とかは完走してるらしいよ
市民でも並の実業団レベルでは足切りされるからそこそこ走れる方だと思う
おきなわと言えば、野村が批判してるゴキソが活躍してるね

でも野村もレース実績は公開してないだけでそれなりに走ってるらしいね
0069ツール・ド・名無しさん
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2017/05/11(木) 08:57:27.01ID:+Jp4eRfV
アルミスポークの件はその中身より、
シミュレーションで重要な条件設定がかなりお粗末、
出てきた結果に対する考察・結論が学生実験でも再提出食らうレベル、
というSACRAさんの能力が概ね測れる点で良い案件

せめて持論と整合性持ったデータ出せよと。
0072ツール・ド・名無しさん
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2017/05/11(木) 09:08:46.87ID:M+LF7Mc1
のむラボが問題視しているサクラのページってここ（のラスト）？　これだけなの？
http://www.sacra-cycling.com/columns/studyofwheel2

「結線」しても剛性は上がりません。とはあるけど、のむラボの「の」の字もない。
こんなので個人攻撃されたらたまらんな。
結線意味なしとしているページなら他にもあるのに。。。
0074ツール・ド・名無しさん
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2017/05/11(木) 09:22:11.60ID:t+vS7UA7
>>69
ほんとコレ。
のむは実験はしてるけどそれを科学の共通言語で表現し切れてない。科学としては未熟な職人の経験則。
サクラは適当な実験条件をシミュレートしたり都合の良いデータを切り貼りしただけの空論。自然科学の作法的に「あぁ。。。」って感じでお察し。
ま、あれを科学だと思える相手の商売なんだから良いんじゃね？　健康食品もそんな感じだしｗ
0075ツール・ド・名無しさん
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2017/05/11(木) 09:28:40.65ID:LabkHQOR
>>72
それの直前にのむがsacraのホイールについて書いたのよ
で、sacraがベストなタイミングで結線に意味なしの記事を載せた
0076ツール・ド・名無しさん
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2017/05/11(木) 09:32:59.78ID:tgrQedkF
んでSNSで話題になりのむに聞く奴続出で、遂にアンサーソングが生まれたわけだ。

前の記事から削除依頼を出してたっぽいし、SACRAがかなりのむを意識してたとは思われるな。
0077ツール・ド・名無しさん
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2017/05/11(木) 09:43:06.12ID:6KP8PFgw
因に、ノーマルシューが使えるカーボンリムは、LEW VT-1+Bが最初だよね。
ボロン配合して耐熱性あげたやつ。
シマノはLEWにリム作ってもらってたこともあるので、知らないとマズいと思う。
LEW VT-1+Bは2009年頃だから、ゼンティスより早い。
0078ツール・ド・名無しさん
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2017/05/11(木) 09:45:49.85ID:6KP8PFgw
あった、2007年からだ。10年まえからあるよね。

ttp://cyclestyle.net/article/2007/07/10/1019.html
0080ツール・ド・名無しさん
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2017/05/11(木) 09:53:04.56ID:tgrQedkF
過去記事にも直接削除依頼してるから、名前出してないのにかってに噛み付いた的な擁護も筋が悪いんじゃないかな
0081ツール・ド・名無しさん
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2017/05/11(木) 10:03:07.64ID:6KP8PFgw
終息宣言きたね。

SACRA
@InquireSacra

のむらぼさんの件、一晩頭を冷やして方針を決めました。
隅々までHPを読み、ちくいち活動を調べてあえて苦言を呈するファンと考えます。
設立からまだ1年も経っていないにも関わらず実力が追いついていないにも関わらず
注目を浴びすぎています。
改善すべき事・やりたい事が全然出し切れていません。

2行目のセンテンスがイミフだけど、

改善すべき事・やりたい事が全然出し切れていません。は正直

設立1年たらずだったんかいな。1年で起業して、リム新規に設計して、試作して、
ベストの仕様詰めて、ロードテストして、生産管理して、流通網整備したのかー。

すごいなー。
0082ツール・ド・名無しさん
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2017/05/11(木) 10:04:29.61ID:HlIw7CwV
その過去記事に削除依頼出したってソースはどこだよ

スポークの結線は意味はないと書いたら今更のむに噛みつかれて書かれた記事については不毛だからって削除依頼出したのは事実だろうけど、
前のリム重量とか載せた記事まで消せとはいってないはず

>>79
ないよ
ちなみにハイランダー村上も過去に「このスポークパターンよりこっちがいいですよ」みたいな事を書いたら、
たまたま、それがのむの好む組み方だったらしく、ブログで名指しで攻撃されたことあったｗ
ガソリン・アレイとかもそうだけど、のむは本当に糖質っぽいところがある
0083ツール・ド・名無しさん
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2017/05/11(木) 10:07:28.65ID:luTaCAU7
>>82
過去記事の削除希望は伝わってきてると書いてあるね。
ただ直接ではなく伝聞みたいだ。
0084ツール・ド・名無しさん
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2017/05/11(木) 10:12:46.94ID:luTaCAU7
ただ
「冒頭のリンク先の記事、読んで気を悪くした方がいるとか商売の妨げになるとかで削除を希望してるらしいですが」
ってのから、コメント欄にでも書いてるのかも知らんけど
0086ツール・ド・名無しさん
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2017/05/11(木) 10:15:26.43ID:ys45R1BG
＞隅々までHPを読み、ちくいち活動を調べてあえて苦言を呈するファンと考えます。


「のむは細かい重箱の隅をつつく粘着キチガイだ」
とサクラたんは言いたいのでしょうかｗ
0087ツール・ド・名無しさん
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2017/05/11(木) 10:21:35.99ID:LabkHQOR
外から見てるとアルミスポークにせよカーボンスポークにせよ、自社で扱えない
理由を正直に「事業規模が小さいから」でなく、「アルミはまやかし、カーボンは
ステンの方がC/Pいいから」としてるのが気になる
手間のかかる結線にしてもそう
周りをサゲずに自分とこの商品をアゲられない体質というか
信じた道を進まずに、新しいホイール出すたびに手のひら返して「以前のモデルは
ゴミでした」と言い放つ体質にも似てる
のむみたいにショップビルドでなく流通に載せるメーカーとして活動するなら、
もう少し宣伝方法には気を使った方がいいと思うんだよな…
0088ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2017/05/11(木) 10:23:21.54ID:HlIw7CwV
>>83
ほんとうだ　これが事実ならSACRAはあかんなｗ リム重量をすっぱ抜いた記事は流石にのむは悪くない
0089ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2017/05/11(木) 10:23:24.65ID:ys45R1BG
のむは他の人よりはかなり調べたり実験したり情報集めてるだけに
適当に間違った事いうやつが許せないし余計攻撃的になるんだと思う

「本人は技術的な事を書いてるだけです」と言い張っても
言われた方はのむほど細かくないだけにごっちゃになって
人格批判されたと感じるだろうし、まぁ先に書いたとか名指しとか叩くとか
そこらは技術的に正しい間違ってるの話じゃなくて価値観の問題よな


でも、もっとやれ
0092ツール・ド・名無しさん
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2017/05/11(木) 10:50:54.75ID:ZjHOcvGd
実験と言ってもニギニギだからなw
俺様用語連発なあたり、自己啓発セミナーと大して変わらん

のむは19mmナローリム・ベンドスポーク・1250g・8.6万ホイールが主力商品なのに、他ショップは150g軽い23mmワイドリムのストレートプルなホイールを売ってる
しかも＋1万くらいで更に100g軽いホイールも買える

ホイール販売が落ち込んでるんだろ、
俺様理論と結線しかウリが無いのむが必死になるのは判る気がする
異本組をアピールするのもベンドスポークしか扱えないからで、ココが「メシのタネ」
0093ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2017/05/11(木) 10:52:15.17ID:kt7Evk+V
ホイール教スポーク宗結線派の野村が
ホイール教リム宗ミドルハイト派のSACRAを気に入らないのはもっともだ
もっともだが自分の宗派でしか通じないオレ用語で折伏してもイタいだけ
ホイール教全体の在家信者にもご利益が分かるように粛々と活動した方が勝ち
0095ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2017/05/11(木) 11:10:10.21ID:YIwnA2G/
ちがいますよ！
独自理論のためオレ様理論とも揶揄されますけど力学的に裏付けられた
秀逸なハンドメイドホイールを廉価に供給できる唯一のメーカーです。
外通＆中古ホイールの点検・修理はあくまで副業的なサービスです。
0096ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2017/05/11(木) 11:11:52.24ID:Ex1tPHce
sacraに出来ることは無視(常識的かつ一般的な手段)か技術的批判に対する批判を技術的に批判することだけだよ。で、実際にやったことは情けない電凸なんだがな。
0097ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2017/05/11(木) 11:15:50.26ID:oHlQy1sZ
のむラボによって顕わになったSACRAの底にはFJTの記事があった！
その記事に書かれていた驚くべき内容とは！？
0098ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2017/05/11(木) 11:19:47.15ID:UM9qJo1Z
手で握っただけで変わるのわかるでとか、シュータッチしなくなるでっていうのを、
なぜ変わるか等をシミュレーションや正しい条件の追試で明らかにし、
例えば、それは意味のないアプローチですって言えればいいんだろうけど、
SACRAのこれまでを見るに、その能力はなさそうなんですよね。
0099ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2017/05/11(木) 11:20:21.52ID:Zr1z1MVp
元シマノの中の人(それもホイール担当)に「意味無し」って言われたから「フロント16本！！」って言い返してるだけに見える。
0100ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2017/05/11(木) 11:23:01.30ID:phlB9dgC
のむらぼが叩くのはいつものこととして、
それに反応してしまった時点で同じレベル　サクラが自分の理論と製品に自信がないだけだろ
過去にメカニコやゴキソが反応したか？　そういうことだろ
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