のむラボを語るスレ Part8 [無断転載禁止]©2ch.net

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/10(水) 19:22:37.27

sacraホイールとの舌戦中！

前スレ http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1479186499/

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/11(木) 11:34:31.73

サクラだけに散りましたってか

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/11(木) 11:36:55.07

SACRAの人ってシマノのホイール担当だったと言うけれど、何やってたんだろう。
スキル的に設計や開発ではなさそう。

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/11(木) 11:43:27.79

ホイールの空力テストとかあと製造工程だかのなんたらってサイトには書いてあるね
ああいうのって自分でいくらでも書けるからよくわからないけどね。

仮にすごい人だったとしてもメーカーの強みって各パーツから
全体を設計して最適化＆トータル性能だせる事だと思うんだけど、
結局リムとかだけ注文とかだとメーカー出身の意味合いがあまり・・・

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/11(木) 11:47:01.07

シマノは頭脳枠と筋肉枠の採用があるんだよ。どっちか分かるな？

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/11(木) 11:48:45.10

↑　公式サイトの英語版の英文みてそう思ったwww

あれじゃあgoogleでも自動翻訳できない、、、、

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/11(木) 11:51:11.45

>>104
巷でよく見る、研究開発職に憧れたものの生産管理部門から抜け出せずに転職する系の人か
すごく合点がいく。

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/11(木) 12:01:33.84

>>104
ソコソコの規模の企業にいると、その企業の力を自分の力と勘違いするのは昔から良くある話。

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/11(木) 12:10:13.84

まあ、

某S社のフレーム製造工場でOEMさせたリムですってあたりがセールストークにする

ということと、

例えばどこのもHZなんちゃらなんだから、軽さと組んだ時の確かさで判断していいんじゃ
ないか？

って姿勢では、後者の方が好きかなあ。メカニコのおっさんもどこに納入してるかは商売の
ネタにしてないから、考え方近いかも。

それはさておき、

結線すると、前輪のブレーキ効く様になった（もちろん、従前のパーツの組み合わせの中で、結線の有無による変化だから一事例の話）というのは結構面白いんだよね。駆動剛性あがること端的に示している。

もちろん、立証するには、同じ速度での制動距離の変化なりなんなりを実測したりする必要はあると思うけど、制動時にはペダル踏み込む時とぎゃくの現象が起きているんだよね。

リムがブレーキシューで抑えられて止まろうとするときに、車体は慣性で進もうとするから、ハブにはトルクがかかって、編んで対になってるスポークの片方はテンションが増え、片方はテンション減る。結線すると、後者にもある程度仕事させられるということなんだろうな。

0発進で40km／hに要する走行距離と、40km/hから車体が停止するまでの距離では多くの場合、後者の方が短いから、駆動トルクより、制動トルク変動の方が大きい。　ローハイトリムでテンション低めに組んだ個体なら、結構効くだろうね。

のむは性格問題あると思うけれど、こんな具合に、よく考えてみると筋の通ったことを書いてることもあって、機材に関しては真摯な面はある。

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/11(木) 12:34:35.48

>>109
その長いレスの大前提の「結線するとブレーキが効くようになる」というのが
なんのデータもない、ただの体感だという間抜けさに気付いてる？
体感はあてにならねー
だからハートレートモニタやケイデンスセンサーや出力計があるんだし
スペシャが空洞で数値取ったすね毛の空力影響めちゃめちゃ大きかったけど体感できてたかって話よ

いうまでもないけどサクラのホイール最高！！！って言ってるわけじゃないからね
お互い俺の話が理論的って口喧嘩してるけど両方全然理論的じゃないしアホらしいという話

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/11(木) 12:34:40.92

>>87

そうなんだよね、大体商品開発なんか、

先行するメーカーのパテント・コスト・不良率・製品の保守や流通網・性能・耐久性・需要予測・発注ロット
などいろんな要因が絡んでいるものなので、何か一つを取り出して、優劣論じることにほとんど意味ない。

企業にとって儲かる製品でも、ユーザーにとって最適とも限らない。

それでもマーケットデカイ会社は開発や検証にはお金かけられるので、好みに合えば良い総合的に優れた商
品になってる場合が多いだろうとは思います。トライ・エラーの数が違うから、、、新興の個人経営の会社
はソコは確実に弱い。だから一事が万事みたいな珍説を世に訴えたりしちゃうんだろうね。

例えばロルフなんかと比べると分かりやすいけど、経営規模然程大きく無いけど、デメリットは承知の上で、
ある用途に特化して、隅々まで配慮の行き届いたかなり尖ったものづくりしてるんだよね。

FEMやCFDもただ使えばいいって訳じゃなく、設計上必要となる個々の部材の強度他は実測する必要がある
し、部材同士の相互関係（摩擦や固定度の影響）も押さえた上で、モデルを修正しながら詰めて行く必要あ
るんだよ（真面目にやるならね）。ロードテストも疲労強度も必要。

これらすべてを設立して1年に満たない個人商店が全て満足にできるとは思えないし、今はある程度OEMメ
ーカー側で検査機器もってるけど、そこにタダ乗りするのは良く無い。そうしたことへの後ろめたさは多少
認識しているだろうね。

ゴキソはリム以外内製してるので、こういうファブレスのおっさんとは同一視出来ない面はある。それは
寸法見直せば化けるし、トライアスロンみたいな用途では悪く無い筈。まあ別にファブレスでも構わない
のだけど、空力のグラフ出すなら、ヨー角いろいろ変えた状態のCFDの結果の図くらい出せよって話でも
ある。出してるグラフと図が対応してない。

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/11(木) 12:39:01.00

>>110

制動距離測るなりしないと分かんないよね。そう注釈してあるけど、、、

仮説としては面白いんだよ。ある程度現象がイメージできるでしょ。

SACRAの中の人は、アルミスポークでは、ハブ体へのスポークの固定度や縦長の
プロファイルであること無視して、比重とヤング率だけで「工学的に無意味」
とまで言い放っているのは、全然現象への理解ないじゃん。

結線の件もそうなんだけど、放言なんだよ。

現象に基づいた上で仮説を立てて実験で確かめるってとこは大事だと思うよ。前提条件
曖昧にしたモデルの算出結果なんかほとんど無意味だし、

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/11(木) 12:43:32.83

まあ、SACRAは選択肢にないわ

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/11(木) 12:46:59.59

SACRA買う位ならガイツーでbora one買うわ

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/11(木) 12:56:03.96

ヒルクライムではのむラボ多いよね。
結構なリザルトを残すレベルの人が何人も使ってるよね。
sacraはレースレベルの使用者どのくらい掴めるだろうね。
購買層の走力も懐事情も別の土俵って感じではあるけどね。

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/11(木) 13:00:41.29

水素水の効能で喧嘩してるようなもんだろこれ

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/11(木) 13:03:54.94

さすがに水素水レベルじゃないだろ

コンドロイチンかプラセンタくらいはいってんじゃないの
DHAにはまだ達してないと思う

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/11(木) 13:05:29.86

なんで同列にしたがるかな？サクラは材料レベルの特性でシミュレートしてるだけじゃないの？実践に基づくのむの方が俺は信用できるよ

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/11(木) 13:33:53.88

>>81
中華カーボン業者が調子乗った末路だな
高い金払って雑誌で特集してもらった注目を実力と勘違いしちゃった恥ずかしい奴

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/11(木) 13:35:19.84

材料特性のシミュレートすら怪しい
ハブは完全剛体で計算させていいとしても、スポークの弾性率、テンションかけたひずみ量がたぶんパラメーターに入ってない
ホイールの形をした均一物体で計算かけてるだけ
ttp://www.sacra-cycling.com/columns/studyofwheel1
リムの変形は多角形で、リムのニップル間がへこむはずなのに、逆に膨らんでるのがその証拠

実際はこう
ttp://www.williamscycling.com/assets/images/product%20tech/Bicycle%20Wheel%20Spoke%20Lacing.pdf

リムの風洞ソフトと均一物体の応力解析ソフトしか持ってないんだろうと思う

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/11(木) 13:36:32.98

>>110
車のエンジンでもECU設定で出力変えずに中域に凹を作ってやると
試乗したドライバー殆どが「高速での伸びが凄くなった」って錯覚するって話があるしね

客観的なデータを伴わない体感はアテにならないと思う

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/11(木) 13:43:26.30

スポークに関してはあちこちからつつかれそうだね。とりあえずffblogもとりあげてる

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/11(木) 13:47:44.18

>>121
錯覚を起こす原因が明確な例をあげてるけど、この場合なにが錯覚を起こすと考えてるの？
あとシュータッチの有無みたいな部分をどう説明するのか気になる。

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/11(木) 14:10:22.69

コラーゲンの経口摂取に意味はある派とない派でやり合っていたが
最終的には学者が実験データをもとに意味があると結論付けたことで決着した

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/11(木) 14:18:16.07

サクラはどのみち買わないからいいとして、のむはちょい興味あったんだけどなぁ
あの長文見たら買わない関わりたくないって思った
一生メーカーの完組みでいいや

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/11(木) 14:18:45.32

>>121
8年前だ 5Mをフルに手を入れTD2基がけボッシュのシャシダイで500馬力たたき出した
覚えてます赤いソアラでしたよね、キレイなパワーカーブが出てました。
ところが客は満足しねえ
あまりに乗りやすくてあげくツマンナイといいやがった･･
社長はあの時CPコンピューターで燃調イジって･･
そォ 4千ぐらいにフラットスポット（息継ぎ）作ってやったヨ
そしたら客は大よろこびだ
「5千回転からグンとカムに乗って高回転まで回るようになった」
笑うゼッ結局なんにもかわっちゃいねーのにナ

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/11(木) 14:20:50.48

>>126　そうじゃなくってｗ

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/11(木) 14:33:55.75

おや？メカニコも参戦ですかね

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/11(木) 14:38:14.18

湾ｗ

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/11(木) 14:39:23.68

メカニコが今んとこ一番酷い言いようじゃないですかw

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/11(木) 14:56:07.50

ﾒｶﾆｺﾜﾛﾀヽ(´∀｀)ノ

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/11(木) 14:57:59.07

>>114
外通で鯔買ってのむラボに持ち込むｗ

実際、色々能書き垂れてるけど結局はちょっと重くて（自称）頑丈な中華カーボンだからな。
この手のホイールって、大手完組みより安くてそれなりに使える、って以外にセールスポイントありえるような物じゃ無いだろ。。
あの値段でわざわざ選ぶ理由が解らん。

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/11(木) 15:31:46.37

>>118
そのモデルが適当だから駄目なんでは？

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/11(木) 15:38:06.57

>>132

ほんとそうだよね。シリアスライダーの為の自転車パーツって何にシリアスなんだよと、、、

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/11(木) 15:40:30.01

>>126
www

それで言うと、のむホイールはシゲのマフラーみたいなもんだと思う
今時ナローリムにJベンドスポーク、そのくせ重い部類
常連は高級完組みホイールをバンバン買い、のむの仕事は調整と練習用ホイールを組むことだけ

でも乗り手が「かかりが良い気がする」
それで十分なんじゃないかな

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/11(木) 15:41:01.40

>>120

ウケた。反フリーラジアル駄目じゃん。

もろにSACRAのDTハブじゃない方の完組じゃん。

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/11(木) 15:46:58.95

メカニコのあのハブとあのリムであの値段っていう新たな切り口のdisりはウケる。
まぁリムはAliexpressでも買えるオフセットリムなんでしょうな。

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/11(木) 15:56:10.17

まあ、ホイールトータルで設計できる資本力があってもレースの環境は欧米と全然違うから、
所詮スキマ商品にしかならないと思うんだけどね。

でも、いいじゃないか、多少プラシーボ入ってても組み方工夫するのむや
スポーク1本からでもカットしてネジ切って、その他パーツをバラ売りしてくれる
メカニコさん居ないとつまんない。PAXはよう分からん。

グラファイトデザインも、フレームなんか後で、まずフォークやリムで勝負してれば
良かったのかもしれないなあ。あるいはカイセイみたく、カーボンパイプメーカー
だったら良かったのかもしれん。

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/11(木) 15:57:24.08

メカニコさんは、製造元特定できそうっすね。良いわー。
削除依頼の電凸中かもしれん。

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/11(木) 16:03:35.12

伏せ字の色が変わったら、電凸来たかと思えばいいですかね？w

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/11(木) 16:06:23.76

>>140
ﾜﾛﾀヽ(´∀｀)ノ

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/11(木) 16:29:03.20

>>137
メカニコは大陸や台湾の製造工場へ実際に訪問してるからなー

でもそれより見るべきなのは
・アルミホイールが売れてる
→アップチャージしてハブを変更してるオーダーも写ってる
→あれだけスポーク買ったのに切らしてるw
・OEMが軌道に乗りつつある
・今のスタイルのホイール販売が長続きするとは思っていない
この辺りじゃないかな

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/11(木) 16:41:04.48

ディスられてないのスポーク位になってきてSACRAは炎上商法で自分の母屋焼いてる感出てきたな

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/11(木) 16:47:11.81

>>143

大丈夫ニップルもディスられてないから、、

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/11(木) 16:55:15.42

>>143
母屋とかじゃなくてアパートだから他の住人がやばい

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/11(木) 19:13:46.00

SACRAの、のむへの釈明の記事が削除されてる

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/11(木) 19:23:31.21

のむラボブログの追記も消えてる

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/11(木) 19:25:22.53

起業一年、サクラさんを称賛したい
でも商売の何たるかをこれから思い知るよーな気がする。。

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/11(木) 19:26:15.42

つまらんなー、もっとやれよ！

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/11(木) 19:26:42.87

SACRAまだ1年だったのか
まぁなんか知らんが頑張れ

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/11(木) 19:28:41.62

強豪ホビーレーサーにバラまいたので、購入層への宣伝は抜群。
しかしエビデンス無しに言い切った件が職人を怒らせた。

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/11(木) 19:30:18.22

ギロッポンさんもなんだかんだ使い続けてるし
そう悪いものでもないんじゃね？しらんけど

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/11(木) 19:31:24.24

ttp://www.sacra-cycling.com/columns
結線が無意味コラム、あったような気がしたんだが、消したのか？　完全敗北？

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/11(木) 19:34:39.90

タイトルにしてないだけで、まだあった
ttp://www.sacra-cycling.com/columns/studyofwheel2

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/11(木) 19:36:22.77

サクラのコラム、この騒動(?)のおかげで初めて読んだけど、ガバガバだなぁｗ
高校レベルの物理すら判ってないとか、機械設計以前の問題なんだが。

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/11(木) 19:42:52.38

レースする訳じゃないから走って気持ち良いであろうのむホイールの方が欲しいわ

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/11(木) 19:43:01.87

http://www.sacra-cycling.com/columns/studyofwheel2
これな。割と狂ってるｗ

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/11(木) 19:48:38.24

↑スマン、二つ上に出てたわｗ　これ、結線云々の結論に至る過程もへんなんだけど、
最初のマンガを使った説明が既に狂ってるｗ

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/11(木) 19:52:42.53

SACRAのホイール自体はバラでも買える汎用品の組み合わせだから、
そこらの中華カーボンと性能は大して変わらんだろうな。

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/11(木) 20:07:17.31

エリートさんみたいに340kingの手組みが最高だってはっきりわかんだね

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/11(木) 20:08:29.92

75kgあるからあのリムは無理

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/11(木) 20:12:36.74

twitterのアカウント鍵付きにしてないか？

んー。打たれ弱い。技術者なんだから技術的に反論すればいいのに、、、

客観的なデータ出せば、建設的な議論できるのに、、、

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/11(木) 20:25:37.03

メカニコの方がいくらか大人に感じる

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/11(木) 20:34:51.44

SACRAが売りにしているリムを、最後に出てきて暗に凡庸と評して去って行くメカニコは絶対鬼畜

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/11(木) 20:41:41.36

メカニコ好きになったわ
買わないけど

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/11(木) 20:50:51.68

メカニコが同じ部品を仕入れて同等品を安く売り出したら面白いのにw

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/11(木) 21:02:08.56

構成的にはAliなら前後で5-6万あれば買えそうだもなぁ

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/11(木) 21:10:23.36

他所と使ってるソフトかなり近い。もう何を信じてよいやら、、、

ttp://gadesk.com/109.html

層状の空気で見るのは古い。ナビエ–ストークス式って非線形の関数だから、
近似的にしか解けない訳で、境界条件の設定で答え随分かわっちゃうんだよ。だから通常はモデリングして、
試作して、風洞でチェックして、モデル直して、さらに詰めるということを繰り返していく、、

流体の解析って、今は格子ボルツマン法でやると思うんだよね。ソフトもある（高いけど）。

http://www.pezcyclingnews.com/technspec/pez-tech-zipp-firecrest-202-carbon-clinchers-2/#.WRRQyRwaXw4

この方法だと、空気の格子状に流体の粒子が存在する前提で、多体問題として計算していくから、
より詳細に振る舞いがわかる（乱流なんかも可視化できる）、で、ZIPPは当然やってる。
自動車メーカーなんかはこればっかで、デモも見せてもらったことあるよ。

ちょっと調べればわかるけど、汎用の流体解析ソフトウェアの結果出しても、信憑性全然ない。
ソフトの値段みても上のと下のとでは値段桁違い。

素人目には、気流が可視化されて「おおっ」って感じだけど、極論してしまうと、前者の解析手段は
デモのソフトでも出来てしまう様な簡単なものだと思うし、ZIPやENVEは当然もっと踏み込んだとこ
ろまでやってるだろうことは、理解して置いた方が良い。

シマノだかなんだかしらないけど、上に書いた様なソフトならヤンキーの車のエアロ
パーツ作ってる様な会社でも入手できる水準。

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/11(木) 21:12:26.65

>162
だからさ～、サクラの中の人、力学知識なんてのむらと同程度（つまり、無い）なんだよｗ
データも何も、あの人の能力だと数字を出してるだけ。
その過程も、結論の導き方も論外なのさ。

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/11(木) 21:20:56.53

まあ、空力自体が効果ちょっと確かめづらい機材なので、いったもん勝ちではあるんだけどね。

結局、巡航速度と外乱の程度で効果の多寡にも差が出て来るし、単独走行なのか集団走行なのかでも差がでるし、競技で考える場合は種目やコースにもよるから、どの考え方がベストかという一般解存在しない。

だから、大手はいろんなシチュエーション想定してシミュレーション繰り返すし、ロードテストもかなりやる。

500g超えた横風に強い頑丈なリムが欲しければ、SACRA買えばいいし、もっと軽くて直線番長が有効な場合もあるし、横風怖いならリムハイト落としてもいい。

酷い言い方かもしれないが、空力なんかその程度だし、解析ツールで検証してあるからといって、性能保証するものじゃない。なんでもかんでもコレ一本という使い方をするとは考えらづらい機材だから、やっぱり、コンセプトづくりは大事だと思うよね。

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/11(木) 21:26:48.05

＞500g超えた横風に強い頑丈なリムが欲しければ、SACRA買えばいいし

もうR500でいいじゃないっすか　1万円っす

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/11(木) 23:27:49.30

サクラのシートハイトアジャスター、構造的に危ない。
ポストがフレーム側本来のシートクランプ部より下に刺さってないんで、クランプ部のみでその上部からの力を支えるとかｗ
インテグレーテッドシートポストクランプがポストに1cmしか刺さってないようなもんだぞ、コレ。
もうのむラボもホイールも関係なくてスマン。

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/11(木) 23:30:36.71

>>147
消えてないじゃん

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/12(金) 00:03:46.34

SACRA
@InquireSacra
返信先 @tatsushi @SoH_21 @NouveauKaste

んーやっぱ効果ないね。動的でも良くなる理屈がないよ。松井さんも否定的だろうし。

松井さんの名前出しちゃってるし、、、

松井さん北大だからね、あの人、走り手としても技術者としてもすごいんだよ。
そういう社内事情で虎の意を借る発言するなよなあ。

松井さん、原さんはシマノの至宝。

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/12(金) 00:07:03.78

SACRAはシマノ時代も嫌われてたってTL流れてたし、もう痛々しいだけだな

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/12(金) 00:11:21.41

北大ってスゴイの？その分野だと？

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/12(金) 00:15:10.18

そういう事情までは知らないけど、松井さんの名前出すならもうちょっときちんと
ドコが駄目か指摘してやんないと駄目な気はする。

今時、OEM側の方がノウハウあって、ある分野ではファブの方がちゃんとしてる場合
が多いんだよね。件の流体解析や強度検査、使う材量の物性データなんかは、OEM請ける
側の方がきちんと管理・実証してる場合も多い。

件の流体解析図に関しても、似た様な絵が他にも出てるので、解析そのものも自分で
やってるかどうか疑わしいレベル。例えばチェーンなんかもそうだけど、大手と言えども
ある分野においては「商社」みたいな役回りしかしてない場合も多くて、そういうところ
の自称技術者というのは、かなり割り引いてみて方がいいと思うよ。

原さんはMTB創成期からR＆Dしてたし、松井さんのこと知らない人は居ないと思うけど、
こいつの自意識いったい何なんだろうね。

炎上して一日たらずで有為・無為のコメントできるんなら、最初っからやっとけよ。

あとね、解析の手段が高度化してるので、結線の有為・無為に関しても、もう少し高度
に検証して説得力のある反証が無いと、技術者とは言えない。転売ヤーならそれでもいい
けどね。

大体、ZIPの10年遅れの解析図公開とか、ズレまくりだよ。

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/12(金) 00:17:05.73

>>176

いやいや、ちゃんと勉強して大学入って、論文書いて卒業したって程度の話。
シマノには頭脳枠と筋肉枠あるって書いたけど、両立してるのは松井さんや原さん。

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/12(金) 00:19:41.04

大体、松井さんがそう言ってた（意訳）って、そうじゃないだろ。
工学的にどこがどうなら無意味なのか言ってみろよって話。
これはアルミスポークの話も同様。あんな表で有為・無為が断定できるのは、
大学3年生レベルだよ。構造力学習いたて、、、
FEMやCFDでいろんな解析図出してることと、レベルの差があり過ぎてなんだコイツ
って感じ、、、、

こういうの、職人は見抜くよね（メカニコとのむ）

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/12(金) 00:25:07.80

松井さんも否定的だろうしってのは、
松井さんには確認してないけど、きっと松井さんも否定してくれるはずだ！
程度の情報ですね。

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/12(金) 00:29:07.60

>>172

そこに気づいた貴方はツウですね。俺も怪しいと思ってた。
あんなものこそ、汎用のドロッパーシートポストにオフセットしたヤグラ周りと
わせて、手元で高さアジャストできたりするもん出す方がよっぽど安いし
信頼性あるよね。クランクにせよ、全部思いつきで、マーケティングもなって
ないし、工業製品作る気なのか、工芸品つくる気なのかイミフ。

川崎方面でローラー作ったり、イコールプーリー作ってる人見習うといいと思うんだ。

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/12(金) 00:31:00.40

>あとね、解析の手段が高度化してるので、結線の有為・無為に関しても、もう少し高度
に検証して説得力のある反証が無いと、技術者とは言えない。転売ヤーならそれでもいい
けどね。

まあちゃんと学問やってなかったのかもしれないなあ。のむは性格かなり歪んでるけど、
赤松さんの薫陶受けてるのでまともな面もある。アカマツさんはサンツアーの至高だからね。

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/12(金) 01:48:13.69

あれ？SACRAさんもうこの件について、何もアクション起こさない。
楽しいものを作るのが私の仕事だって言ってなかったけ？

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/12(金) 01:52:40.88

メカニコの追記キタ！メカニコのおっちゃんめちゃめちゃいい奴。感激した。

＞一旦、書いてしまったから今さら消したり、書き換えたり、言い訳するのもアレなんですけど・・・・
他の方から、どこかのもめごとに加担しているようなご指摘を頂きました。
正直な話、どこかで揉め事が起きているなんて、一切知りませんでした。またそれに乗じて、そのブランドをディスっているわけでもありません。
先日たまたま、上記のようなことがあったのを機に調べてみて、「商売の手法が上手い」ことを知り、妬んでいるだけですので。　
なるだけコストを抑えて作って、付加価値付けて高く売るのは商売の王道です。　
　　　　　あー、いずれにせよ、そんな嫉妬はいかんですね。反省します。
　　　　　まぁ、実際は相手にもされてないはずですが・・・・

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/12(金) 01:54:31.44

そりゃまあ、あんなに大々的に宣伝打って、売ってるもんアレかよ的な何かは感じるよなあ。

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/12(金) 02:50:57.07

メカニコよりもサクラが良くてキャンセルされたってこと？

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/12(金) 03:43:29.58

既に言われてる事だけど、CFDで解析して設計した製品の空力性能を風洞で実験しました！ってやることの順番おかしいよね

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/12(金) 03:51:48.49

メカニコのひとり勝ち

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/12(金) 04:00:05.84

普通、風洞実験なんてそうそうできないから、
CFDやってパラメータ整理してから実験でもぜんぜんおかしくはないでしょ？
ただ、もう製品リリースしちゃってるからね。次製品のため、
CFDの検証したかったのかな。わかんないけど。
ってか、ホイールの空力自体ねぇ。結線しかり、空力しかり、
普通の人にたりてないのは練習だからね。まだヨガやった方が良いんじゃないかと。

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/12(金) 04:20:44.77

風洞実験でもいい成績でした≒我が輩のモデリングもなかなかのもんでしょ？ってのは売り文句としてはアリかもな･･･って感じかな
ただろくにそのモデルでの検証もしてないようなのに結線意味ないって唐突にdisるのはいかにも勇み足だと思う
んで意味あると思ってやってるのむが反証するのは当たり前だろうな、口の悪さはまぁ一昔前のvipper的なエンタメ要素なんだろう
いずれにせよ電凸やらかした時点でweb上の言論合戦もしくは口プロレスは負け

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/12(金) 04:51:36.66

桜も体感できなかったという証言をのむと同数だせばいいのよ
もちろんのむのホイールで

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/12(金) 05:11:56.36

あと体感てとても論理的で大事。200g軽量化した、体感できず
なのでタイムかわらず
200g軽量化した、すげー！軽い。ライダー感動してがんばった。タイム上がった
どうだ論理的なことだろ？

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/12(金) 07:21:42.56

意地悪な事いう人から認めて貰わなくていい
サクラのオッサン変なのRTしてくんなよ痛い奴だなw
のむは口悪いけどそれなりに理屈しっかりしてるじゃん
それにホイール組んでくれるとか言ってるしw

絡んでくるの全部意地悪だと認識してフタするなら商売としてこの先やってらんないぞw

サクラはどうもガキっぽいんだよな
自分が新たに理屈で反論出来ないから拗ねて擁護派と傷の舐め合いしてるみたい
>>81も消したっぽいしブレブレですわ

バラ撒いたホイールで結果出せば自ずとその後もついてくるだろうに

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/12(金) 07:23:36.68

昨日から一人で長文レス連投してるやつなんなの

ID:neHzCFsj

これとか

NGしてるけど

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/12(金) 07:27:05.85

タイム良くなるのは何よりだけど
別にタイムよくならなくても体感気持ちよくなるだけでも
十分効果だと思うけどね、大部分ホビーレーサーなんだし
気持ち良くないホイールだと乗るモチベーション下がるしさ。

＞んーやっぱ効果ないね。動的でも良くなる理屈がないよ。松井さんも否定的だろうし。

ここだけしか見てないけどまた思い込みと理屈だけで何も確かめてないのだろうか？
聖書に書いてないから魔女だとか火あぶりしまくりキチガイと大差ない印象がｗ

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/12(金) 07:33:49.66

>>194
文字垂れ流しな俺もすげーなって思ったけど
好きにさせてる(上から目線)
むしろここまでつっこみが入らなかった方が不思議

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/12(金) 07:36:20.48

>>195
そうそう、仮にポンコツホイールでも前より進むようになった！乗り心地良くなった！ってなれば一応の成功なんだよね

体感て大切
体感てその人しか分からないこともあるからトンデモではあるけど実際経験した強みはある
体感もしてないのにあれはダメこれは効果無いなんて理屈出してりゃ反論受けるのは当たり前なのにウチがディスられた営業妨害だとかファビョってるんじゃねえ・・・
おたくも技術屋なら体験してから実測に則ってモノ言いなさいよと

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/12(金) 07:45:21.29

水素水そのものだね。

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/12(金) 07:58:35.48

他でも言われてるけどサクラの人って人間として子供っぽいんだよね

本当にメーカーの第一線の開発してた人に少数だけど触れた経験では
それだけでも「さすがだ」というのが端々に表れてたのに
この人は理系の大学生かせいぜい大学院生な感じ←体感
あんな考え方と幼稚さだと開発なんてできるわけないわ・・・

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/12(金) 08:01:10.86

>>125
のむは完組のメンテ屋ですよw

**ツール・ド・名無しさん** · 2017/05/12(金) 08:07:58.09

>>181
あの仰々しいクランクも、アクスルへの固定力がM6ボルト二本に依存してる時点でそのあたりのセンスはお察し。