前スレ http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1479186499/
のむラボを語るスレ Part8 [無断転載禁止]©2ch.net
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前スレ http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1479186499/
乙
問い合わせや注文はコメントでと書いてありながら返信がない。（１件や２件ではない）
自分マンセーでメーカーが駄目な事を俺は正しいからって行う。（パワータップ）
その上でメーカーから言われると駄目って言われたから止めます。
駄目にしたパーツは知りません。その事はなかったかのように扱われる。
カーボンフレームのチェーンステーに穴をあける。（通常対応フレームは補強が入っている。）
知識不足でもメーカーが間違ってて俺が正しいと思う方向で作業しておきました。（マビックタイヤ）
自分がお世話になったショップをブログで叩く（シル○ベスト）
バージンリンクに関してはシマノはチェーンの向きさえ正しければチェーンピンの位置の強度の方が、
他の部分よりも強くなるのでバージンリンクを注意する必要はないとしているにも関わらず。
仕事上一緒だった同僚個人をブログで叩く（ハイ○ンダー）
仕事に納得がいかない他店をブログで叩く（Ｎ○Ｓ、ガソ○ンア○イ）
納期は半年以上掛かるのに持ち込みなら即日作業ＯＫ。
（現時点で半年以上待ってる人や連絡すらない人も多数）
自前の理論にそぐわない商品を出すメーカーを執拗に叩く（シマノ）
航空産業から参入とか自分より頭よさそうでムカつくから粗探しして叩く（御器所）
俺様理論を採用してる（と勝手に思い込んでる）メーカーは諸手を挙げて褒める（カンパニョーロ）
パワータップは勝手に中身を空けて保証無効にしちゃう。
またその事について質問を現時点で一切の無視を決め込んでいます。
☆ブログ（のむラボ）日記では、工房アカマツの赤松さんを師匠だと謳っています。
☆もう廃業した自転車店（ガソリン○レイ）のホイールの組み替えで、しつこくその技術や考え方を叩いています。
この3人がタッグを組んだら最強じゃね？
いやいや、のむは結線前と結線後の変形量（＝剛性）の変化を実験してるから、そこはまあ科学の方法論だと思うよ。実証的だもん。
SACRAの記事は、スポークドホイールの荷重状況とテンションの分布をモデルで示したもので、結線に関しては蛇足。
全然実証的に説明してないでしょ。
アヤトリしたホイールモデリングして、交差部拘束すれば、ほぼ同じ結果でると思うけど、、
その辺脇が甘かったんだよ。だからつつかれちゃう訳です。
結局どんなツールを使っても、そのモデルから言えることしか言えないんだけど、ちょっと雑な決めつけが多いよね。
エンジニアが思い込みだけで作ったものが最良の機材とは限らないもんな。もしそうならどのメーカーが開発したって、似た様なものばかりになる筈。
あと、SACRAの中の人は、ライトウェイトがわざわざカーボンスポーク結線したの出してるのはご存知無い様だ。
アルミスポーク叩いてるのもよくわかんない。あれは、ハブに対して太いプロファイルの方が固定度高めやすいから、駆動剛性あがるんだけど、
ひょっとするとSACRAの中の人は、パーツ単位でしかモノを見れないのかもしれないね。如何にリムの強度高くても、Jフックのスポークで高テンションに
張るのは限界あるし（シマノですらストレートプルなんだし）、反フリー側ラジアルだし、
空力に拘るならニップル外出しはどうかと思うし、いろいろ謎が多い。
大体、製品市販した後に、それと同型のものをJAXAで調べたって意味なくて、CAD/CAMで設計して、リムプロファイル切削なりなんなりで試作して、
風洞実験で流体解析の結果と照合してから市販するもんだと思う。
（ついでにいうなら、形決めたら金型作って、レイアップいろいろ変えたの試して最終仕様決めるとも思う）
リムって結構ボリューム無いと型のコストペイするの大変なんで、プロファイル自体自社生産なのか怪しいなと思ってる。
それで切磋琢磨して国内ホイールの性能が良くなるならユーザーとしてはメリットしかない
しかも彼がホイールメーカーから引き抜きされるほどの
実力があるのならともかく、彼の実績や知識に関しては
何も示すものがないし。
サイメンの人は理論や理屈はともかくどちらかというと実践派な印象
経験からの内容が多い。ただ仕事が少し雑な印象もある、穴あけすぎたりｗ
のむは理論も実践もちゃんと踏まえてる感じはする
仕事も結構丁寧な感じ。イラチな感じが少し怖いがｗ
エンゾ？あれは動物園の枠だと思うんだが・・・
https://twitter.com/kurukuru_kurumi
http://i.imgur.com/QSlIAOa.png
http://i.imgur.com/pomtsuD.png
http://i.imgur.com/bGmi08t.png
http://i.imgur.com/51tx9Mf.png
http://i.imgur.com/tkBWZbz.png
アラフォーにもなって、のむらの威を借りる豚
http://stat.ameba.jp/user_images/20170430/23/nekonekokurumix/3c/a1/j/o0711096013926011743.jpg
http://stat.ameba.jp/user_images/20170423/22/nekonekokurumix/5c/c4/j/o0601080713920804528.jpg
http://megalodon.jp/2017-0510-2056-19/ameblo.jp/nekonekokurumix/entry-12268370219.html
https://twitter.com/kurukuru_kurumi
http://ameblo.jp/nekonekokurumix
日本自転車振興会（ＮＪＳ）の試験で科学的な結論は出てるんじゃないの？
のむラボは失うものないしw
中村君はタイミング的に完遂した感じだし
村上君も危ない
佐倉君(？)は大丈夫でしょうか
HPぐらい確認しようぜ。
www.sacra-cycling.com/company
客なんだから向こうも何も言えないだろ
なんか、こう、ネット慣れしてないんだなって感じで
ジャイアントとアンカー。
だから、アルミ台座が普通って言ってる>>958は知ったかぶりってこと。
どんな嘘？
その上、今時Jフックのハブに、反フリー側ラジアルでしょ。シマノの下位モデルすらストレートプル使ってんだし、、、
さすれば、値段くらいしか勝負所無いと思うんだけど、リム1本5万×２なら、レーゼロ買うわ。セットで14万だっけ？それならBORA ONE TUポチる。
商材として、横風に強い（だけの重ための）カーボンクリンチャーってちょっと夢が無いよなあ。14万出すなら夢が欲しいよ。夢がないなら、メカニコでいいっす。あれはあれでBTOでいろんな構成で作ってくれるのがいい。
リム単体で売るなら、クリンチャーで450g以下、チューブラーで350g以下じゃなと勝負にならない気もする、、、、、と思ってもう一回サイトみたら、DT240Sのセット出してるけど、20万ってムチャクチャ強気だなあ。C35CL（もう無いけど）で十分。
古巣のシマノを完璧に凌駕するもの作って欲しいです。てかFFRDあたりと何違うんだ？
頭で考えただけかなと思う。
いろんなプロファイル比較したのか？
しました（シマノ時代に）
カーボンリム型からおこして製造委託するときのMOQってかなり大きいと思うんだけど、ほんとに自社設計なのかなあ。
まあ、デカイ金型作らず、小さい金型つくって沢山継いでいるから重いのかもしれんが（型が大きくて、出来るだけジョイント少ない方が軽く仕上がる傾向はあると思う）、、、それにしてもねえ。
各メーカーのプロファイル、モデル上で比較検討して、一番空力良いの輸入して自社ロゴつけているとは思いたくないけど、カーボンリムって結構大きいビジネスなので、個人の経営規模でゼロから開発できるものなのかかなり疑問。
https://www.alibaba.com/product-detail/Carbonbikekits-Light-weight-27mm-wide-50mm_60569597456.html?spm=a2700.7724838.0.0.ehnCZF
トニマルティンさんは膝を痛めたあとにTTの成績で伸び悩んでいたので
楽な姿勢かつ大パワーがでる従来のポジションを辞めてpraying mantisポジション（窮屈だが空力は良い）に変えた。
しかしpraying mantisポジションに変えたら更にスランプに陥ってしまったので従来の楽なポジションに戻し世界選手権で優勝した。
sakuraは雑誌で自分のところの商品(DHクローザー)を売るためにトニマルティンさんのprayin mantisポジションと同じ姿勢が取れる
DHクローザー最高！で最速！と推してた
そのころはマルティンさんがprayin mantisポジション辞めて従来のコンフォートなポジションに戻して復活を遂げていたので
馬鹿な情弱が騙されて知ったかぶってた。
世界選手権で優勝したときのインタビューをシクロワイアドが自分で取材しないでほかのニュースをまるパクリして誤訳していた
（マルティンさんはエアロなポジション辞めて速くなったというのが正しいインタビューの内容だったがkei tsujiが馬鹿だったのでまったく正反対の
訳を載せた）のも最悪だった
のむ追記してんのかえげつないなあ。
まあ、根拠や条件を示さず「結線は剛性に寄与しない」と書いたのは間違いだね。
Jフックスポークを使う限り、結線部分である程度スポークの回転が抑えられるから、間違い無く駆動剛性は変化するだろうね。
特に左右のテンション差が大きいホイールだと有効。結線が要らないのではなく、ストレートスポーク使うなり、
スポークテンションあげるなり代替手段はあるけれど、結線そのものの効果がない訳じゃないのは、
ちょっと工学齧ったことある人間ならすぐ分かる話だと思う。
ただ、のむの実験では、横方向の変位を扱っているけれど、実際こういう力のかかり方をするかどうかは分からない。
のむは間接的に、後者の実験をして、駆動剛性に関して指摘している気がするけれど、そこはちょっと曖昧かもしれないな。
まあ、感覚的には自明なことだから、あれはサクラの中の人言い過ぎだっただろうと思う。
こういうとき、別に自社商品の評価に直結する話じゃないし、件のコラムにおいても蛇足的な話なので、あっさり非を認めてしまえば延焼しないのに、
何意地張っているのかなあとは思う。
別にいいじゃん、空力良くてちょっと重ためだけど、さし色選べて、ノーマルシューも使えるオシャレホイールとして売ればいいんだし。
同じ価格帯に対抗馬多いから、最終判断は市場が下せばいいんだよね。もう20万って時点で勝負捨ててる気がするが、、、
アルミスポークもハブとスポークの固定度高い分、一定の意味はあるし、、、、端部の支持条件で力の伝わりやすさや変形に大きな影響ある訳で、
材料のヤング係数で比較するだけではほとんど意味無い。これも、レーシング3とレーシング１（初代はリムの切削がレーゼロより1工程少ないので、
後で出て来るレーシング３とリムほぼ一緒）乗り比べれば分かる話。つい最近までJフックのスポークのホイールしか出してなかったメーカーとしては、
議論が先走り過ぎだったと思います。
ってのは本気で言ってるのか、タイポなのか気になる。
自分で5%弱違うとした後に、工学的意味はないって結論づけるのは完全リジェクトだろw
その程度ってことw
あとはお察し
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1383407052/
荒川河川敷をミヤタのカリフォルニアスカイRで走る40代職歴なしのデブ。それが青木
SACRA
@InquireSacra
2 時間
返信先 @SoH_21
うち的には結線ってぜんぜん興味ないんですよね。。。
ハブの玉当り調整する治具たしか3wだっけ？出力300Wだと1％だよ。
駆動剛性1％変わったかどうかも同一基準で考えて頂きたい、、、
スポークならスポークにしか関心ないのかもしれんねえ。
鋼のヤング率 210GPa
で、
CX-Ray の断面は 2.3×0.9 なので、
縦方向の硬さは 210×2.3の三乗×0.9に比例するので、概ね2300くらい
たまたま手元にレーゼロあるの測ってみたけどでスポーク実測で4×1.5だね。
同じ様に縦方向の硬さを計算すると、6720くらい。
駆動方向の剛性は単純に撓みづらさだけ考えても、3倍近いよ。
その上、Jベントスポークは、ハブ穴でスポーク回転するから曲げ応力は入りづらい（ニップル側ではある程度固定度高い）。
アルミスポークは、ハブ側にはめ込む様になっているし、リム側もスポーク太い分固定度高いから、スポークの硬さが効くのは当然。
ただ、実際にホイールに仕上げた場合は、固定度＝1にできると思えないので、3倍までは差が無いと思うけれど、
スポーク単体でもホイールに組んでもアルミスポークが形状面でステンレスのエアロスポークより硬いのは自明だね。
（細い材なので座屈の恐れがあるけれど、そこはテンションかかってるので座屈しない）
そうじゃなきゃ、シマノはWH-7800の時、マヴィックの特許すれすれで、フリー側ラジアルにして、フランジにスポーク埋め込む様な
形にして固定度高めようとしたことも構造力学的に意味ないってことになってしまう。
タンジェントで組むっていうのは、トラス状に構面作って、線材で面剛性の高い組み方しようということなんだけど、材料の入手性や
組み方のアレンジがし易いから踏襲されているだけで、接点の固定度高ければ高い程良い訳だから、潤滑剤や玉当怪しいチェーンで
数％の駆動効率高める様な商材売ってるメーカーが、このことに目をつむるのはオカシイよ。
エンジニアリングっていうのは、材料力学であり、構造力学なんだから、断面積とヤング係数の積で、部材の適否を論じるのはどうかと
思うな。動的特性見るなら、最低でも断面二次モーメントで検討すべきだし、こういう大筋外して、FEMで解析しても無意味。
ツールの条件付けが間違っていては正答なんか出ない。
つーか俺ごときに反論されちゃ駄目だわ。
なんかどうでもいい気がして来たので寝ます。やっぱメカニコでいいわ（笑）
＞それとは別の話で 笑えるのが、
＞応力解析できるお絵かきソフトをお持ちのようですが
＞それを駆使して考えた結果（サクラホイール）が、
＞ヨンゼロ組みやヨンヨン組みだということです。
＞スポークの番手について触れてすらいません。
トルク変動はゼロではないし、駆動剛性はムチャクチャ大事だと思います。
だから、ハブへのスポークの固定方法変えたり、場合によっては、
コスカボのアルチやライトウェイトみたくフランジにスポーク固定してしまう
ホイールも開発される訳で、市販のパーツの寄せ集めで、スポークレイアウト
に工夫の無いsacraもどうかと思うし、断面積にヤング係数かけるモデルは
両端ピンでスポークの伸び縮みの検討する場合しか有効じゃないモデルだけど、
実際は完全なピン接合なんかこの世に存在しないので、駆動方向の寄与度は重要。
アルミスポークでハブに勘合させる様なやつは効く。
こんなこと、クロモリフレームがアルミのメガチューブになった時と同じ話なので、
何故サクラの中の人が全否定するのかよくわかんない。
そもそもホイールって完全なテンション構造じゃないんだよね。
もし、そうなら、今はヤング係数で言えばステン凌駕するカーボン繊維も出ているので、
テンションディスクみたいなものも用途を限定すれば作れる筈だけどそうなってないでしょ。
引っ張り材で作られた構面の過渡的な特性を考慮したり、動的特性高禄せずに、FEMのソフト
ぶん回しているだけだならそれは机上の空論だよ。
のむはもともと有名な上に、信者と取り巻きが勝利宣言してるから勝利
つまり両方ともWin Win
さすがに今回の一件で計算適当ってバレただろ
批評の範囲内だと思うけどなブログ記事
プロの覚悟無さ過ぎで引くわ
レーゼロカーボンにせよ、レイノルズにせよ、マージン削って軽くする為にかなり
検討してると思うし、実際ぶっ壊してるよね。シマノは自社でカーボン成形できない
からノウハウ無いんじゃないかな？個人商店みたいなところでそこまでやってるとは
ちょっと考えられないな。
発注ロット次第で使うカーボンの材質やレイアップの仕方くらいはある程度オーダー
できるかもしれないけど、メーカーのノウハウにただ乗りしてるだけなんじゃないかな？
解析のノウハウがあって、気心知れた工場があって、解析結果を製造管理まで含めて
反映できないといい物なんか出来っこ無い。2年保証謳ってるのも、上にあったリンク先と
一緒だし、まあそこら辺のマージンは、利益どの程度載せるかでもいか様にもなるから、
メーカー推奨の仕様で作らせて、100～200本ロット150ドルかそこらで仕入れて、
売ってる程度のものっていう気がする。
もちろん中華もピンキリなので、プロファイルモデル化して、空力検証して、安全面
やコストを勘案して、どこのを仕入れるか決めること自体は否定しない。
けどさあ、使うレジンのTGやら、スポークテンション150kgfにも耐えるというのは、
構造解析とは別問題なので、どちらかと言えば製造側のノウハウにただ乗りしている訳
だし、アヴァイラブルなプロファイルの中で空力特性もっとも良いものを仕入れる
ということなら、それはセレクションであって、ものづくりとはちょっと違うよね。
ケミカルもそうなんだけど、それって「開発」じゃないよ。全部OEMもスペシャですら
試作のかなりの部分は社内でやっちゃうし、ちょっとどうかなと思う。
いろいろ理論武装してるみたいだけど、FEMの境界条件の設定すら実験データに基づいて
ない気がします。まあ定期的にこういうファブレスのメーカー出て来るよね。タ○リーノ
とか、SIXTHとか、FFWDとか、VISIONとか、BOMAとか、TNIとか、、、静岡のおっさん
とか四国のおっさんの方が誠実だと思う。
どっちも負け
安アルミリムの手組みホイールも中華カーボンの手組みホイールもメーカー完組みには勝てないって結論にしかならないから
まあどっちもカーボンリム手組して売ってるだけだもんね。大差ないよ。
20万出すならボーラ・ワンの方がいいし、15万ならC35かなあ、10万ならレーゼロないしメカニコ手組。
クリンチャーでリム重量500g以上のディープリムのホイールって横風に強くても需要あるのかね？西谷さんも自分のレースじゃ使わないと思うけど、、完組で1500gオーバーでしょ。
コスカボ40Cのエリートとか、エグザリットでいいじゃん。
今イチよくわかんないんだよなあ。アルミスポークディスってんのもよくわかんないし、大学院どこ出てるんだろうね。旧帝や東工大レベルじゃない気がする。
SACRA側が法的措置を検討しだしたら泥沼化しそうだな
やるならやればいいんじゃないの？その場合、結線が無意味か否かの定量的なデータ自分
で取って、のむに反証しなきゃならないのでキツいと思うよ。
むしろ曖昧な商売されるより、徹底的にやってどっちの考え方が理に適ってるのか知りたい
よね。アルミスポークディスられた、マヴィックやフルクラムはSACRA訴えることは無いと
思うけど、都合のいい解析結果だして（数値は出さない）、出自不明のパーツの寄せ集めの
ホイール売ってるのはどっちも一緒ではないかな？
今回の件で言えば、書き方はともあれ、のむに理があるだろうな。
SACRAは絡まれただけだろ。
ライトウェイトのホイール知らない奴がいるわけないでしょ
で、構造的にライトウェイトは手組みとは話が違うから以下はただの余談だけど
ライトウェイトの結線は剛性だのかかりのよさだのは全く関係ない
日本の雑誌のインタビュでライトウェイトの偉い人が結線はやっぱり剛性上がるの？って聞かれて
「全然関係ないですｗ擦れて音がならないためですｗ」って明言してる
びっくりしたから覚えてる
許容体重多かったんだよね、知ってる？
むきにならず謝ることだな。
こいつ開発は下っ端だったな
理論だけかじってきたな
肝心の「結線で剛性は上がる」という部分は「限定されたスポークパターンで自分の組んだホイールを試した人間はそう言っている」というだけ
そこに理論的根拠も客観的根拠も何もない
で、あとは「ライトウェイトは完組みだけど結線してるよ」とか「ゼンティスはアルミシューも使えるよ」とか「アルミスポークのほうが軽いよ」とか本題とは関係ない部分で攻撃してるだけ
前もなんか自分が間違ったこと言ってるとき、本題とは関係ない部分で延々と長文でレスしてあたかも自分が勝ったかのようにふるまっている
のむはニギニギもやめた方がいいと思うんだよな
実走時にテンションが増える側とテンションが抜ける側のスポークを結線してるのに
ニギニギ＝両方ともテンションが増えるテストして喜んでるんだから
つーかヤマアラシとか、のむ用語を使ってる限りは信者にしか通用しない
あとスレにも居るのむ信者のアルミスポーク擁護も「そんなに良いならBORAで使わないのは何故？」に答えられるんだろうか
全体にざっくりとしか書いてない桜
ハブのメーカーもスポークも不明。食うリキの説明のみ
解析ソフト弄り倒した机上理論持ち出されるのかな？怖すぎるわ
ツール・ド・おきなわ210とかは完走してるらしいよ
市民でも並の実業団レベルでは足切りされるからそこそこ走れる方だと思う
おきなわと言えば、野村が批判してるゴキソが活躍してるね
でも野村もレース実績は公開してないだけでそれなりに走ってるらしいね
アルミスポークは空力悪いんだからローハイトしか使わんやろ
シミュレーションで重要な条件設定がかなりお粗末、
出てきた結果に対する考察・結論が学生実験でも再提出食らうレベル、
というSACRAさんの能力が概ね測れる点で良い案件
せめて持論と整合性持ったデータ出せよと。
http://www.sacra-cycling.com/columns/studyofwheel2
「結線」しても剛性は上がりません。とはあるけど、のむラボの「の」の字もない。
こんなので個人攻撃されたらたまらんな。
結線意味なしとしているページなら他にもあるのに。。。
ほんとコレ。
のむは実験はしてるけどそれを科学の共通言語で表現し切れてない。科学としては未熟な職人の経験則。
サクラは適当な実験条件をシミュレートしたり都合の良いデータを切り貼りしただけの空論。自然科学の作法的に「あぁ。。。」って感じでお察し。
ま、あれを科学だと思える相手の商売なんだから良いんじゃね？ 健康食品もそんな感じだしｗ
それの直前にのむがsacraのホイールについて書いたのよ
で、sacraがベストなタイミングで結線に意味なしの記事を載せた
前の記事から削除依頼を出してたっぽいし、SACRAがかなりのむを意識してたとは思われるな。
ボロン配合して耐熱性あげたやつ。
シマノはLEWにリム作ってもらってたこともあるので、知らないとマズいと思う。
LEW VT-1+Bは2009年頃だから、ゼンティスより早い。
ttp://cyclestyle.net/article/2007/07/10/1019.html
SACRA
@InquireSacra
のむらぼさんの件、一晩頭を冷やして方針を決めました。
隅々までHPを読み、ちくいち活動を調べてあえて苦言を呈するファンと考えます。
設立からまだ1年も経っていないにも関わらず実力が追いついていないにも関わらず
注目を浴びすぎています。
改善すべき事・やりたい事が全然出し切れていません。
2行目のセンテンスがイミフだけど、
改善すべき事・やりたい事が全然出し切れていません。は正直
設立1年たらずだったんかいな。1年で起業して、リム新規に設計して、試作して、
ベストの仕様詰めて、ロードテストして、生産管理して、流通網整備したのかー。
すごいなー。
スポークの結線は意味はないと書いたら今更のむに噛みつかれて書かれた記事については不毛だからって削除依頼出したのは事実だろうけど、
前のリム重量とか載せた記事まで消せとはいってないはず
>>79
ないよ
ちなみにハイランダー村上も過去に「このスポークパターンよりこっちがいいですよ」みたいな事を書いたら、
たまたま、それがのむの好む組み方だったらしく、ブログで名指しで攻撃されたことあったｗ
ガソリン・アレイとかもそうだけど、のむは本当に糖質っぽいところがある
過去記事の削除希望は伝わってきてると書いてあるね。
ただ直接ではなく伝聞みたいだ。
「冒頭のリンク先の記事、読んで気を悪くした方がいるとか商売の妨げになるとかで削除を希望してるらしいですが」
ってのから、コメント欄にでも書いてるのかも知らんけど
「のむは細かい重箱の隅をつつく粘着キチガイだ」
とサクラたんは言いたいのでしょうかｗ
理由を正直に「事業規模が小さいから」でなく、「アルミはまやかし、カーボンは
ステンの方がC/Pいいから」としてるのが気になる
手間のかかる結線にしてもそう
周りをサゲずに自分とこの商品をアゲられない体質というか
信じた道を進まずに、新しいホイール出すたびに手のひら返して「以前のモデルは
ゴミでした」と言い放つ体質にも似てる
のむみたいにショップビルドでなく流通に載せるメーカーとして活動するなら、
もう少し宣伝方法には気を使った方がいいと思うんだよな…
ほんとうだ これが事実ならSACRAはあかんなｗ リム重量をすっぱ抜いた記事は流石にのむは悪くない
適当に間違った事いうやつが許せないし余計攻撃的になるんだと思う
「本人は技術的な事を書いてるだけです」と言い張っても
言われた方はのむほど細かくないだけにごっちゃになって
人格批判されたと感じるだろうし、まぁ先に書いたとか名指しとか叩くとか
そこらは技術的に正しい間違ってるの話じゃなくて価値観の問題よな
でも、もっとやれ
争いは同じレベルのなんちゃらだ
http://www.sacra-cycling.com/columns/nazekounaxtutanoka
結線に意味があるのかないのか、徹底的に戦ってほしかったな。
https://www.sheldonbrown.com/brandt/tied-soldered.html
俺様用語連発なあたり、自己啓発セミナーと大して変わらん
のむは19mmナローリム・ベンドスポーク・1250g・8.6万ホイールが主力商品なのに、他ショップは150g軽い23mmワイドリムのストレートプルなホイールを売ってる
しかも＋1万くらいで更に100g軽いホイールも買える
ホイール販売が落ち込んでるんだろ、
俺様理論と結線しかウリが無いのむが必死になるのは判る気がする
異本組をアピールするのもベンドスポークしか扱えないからで、ココが「メシのタネ」
ホイール教リム宗ミドルハイト派のSACRAを気に入らないのはもっともだ
もっともだが自分の宗派でしか通じないオレ用語で折伏してもイタいだけ
ホイール教全体の在家信者にもご利益が分かるように粛々と活動した方が勝ち
独自理論のためオレ様理論とも揶揄されますけど力学的に裏付けられた
秀逸なハンドメイドホイールを廉価に供給できる唯一のメーカーです。
外通＆中古ホイールの点検・修理はあくまで副業的なサービスです。
その記事に書かれていた驚くべき内容とは！？
なぜ変わるか等をシミュレーションや正しい条件の追試で明らかにし、
例えば、それは意味のないアプローチですって言えればいいんだろうけど、
SACRAのこれまでを見るに、その能力はなさそうなんですよね。
それに反応してしまった時点で同じレベル サクラが自分の理論と製品に自信がないだけだろ
過去にメカニコやゴキソが反応したか？ そういうことだろ
スキル的に設計や開発ではなさそう。
ああいうのって自分でいくらでも書けるからよくわからないけどね。
仮にすごい人だったとしてもメーカーの強みって各パーツから
全体を設計して最適化＆トータル性能だせる事だと思うんだけど、
結局リムとかだけ注文とかだとメーカー出身の意味合いがあまり・・・
あれじゃあgoogleでも自動翻訳できない、、、、
巷でよく見る、研究開発職に憧れたものの生産管理部門から抜け出せずに転職する系の人か
すごく合点がいく。
ソコソコの規模の企業にいると、その企業の力を自分の力と勘違いするのは昔から良くある話。
某S社のフレーム製造工場でOEMさせたリムですってあたりがセールストークにする
ということと、
例えばどこのもHZなんちゃらなんだから、軽さと組んだ時の確かさで判断していいんじゃ
ないか？
って姿勢では、後者の方が好きかなあ。メカニコのおっさんもどこに納入してるかは商売の
ネタにしてないから、考え方近いかも。
それはさておき、
結線すると、前輪のブレーキ効く様になった（もちろん、従前のパーツの組み合わせの中で、結線の有無による変化だから一事例の話）というのは結構面白いんだよね。駆動剛性あがること端的に示している。
もちろん、立証するには、同じ速度での制動距離の変化なりなんなりを実測したりする必要はあると思うけど、制動時にはペダル踏み込む時とぎゃくの現象が起きているんだよね。
リムがブレーキシューで抑えられて止まろうとするときに、車体は慣性で進もうとするから、ハブにはトルクがかかって、編んで対になってるスポークの片方はテンションが増え、片方はテンション減る。結線すると、後者にもある程度仕事させられるということなんだろうな。
0発進で40km／hに要する走行距離と、40km/hから車体が停止するまでの距離では多くの場合、後者の方が短いから、駆動トルクより、制動トルク変動の方が大きい。 ローハイトリムでテンション低めに組んだ個体なら、結構効くだろうね。
のむは性格問題あると思うけれど、こんな具合に、よく考えてみると筋の通ったことを書いてることもあって、機材に関しては真摯な面はある。
その長いレスの大前提の「結線するとブレーキが効くようになる」というのが
なんのデータもない、ただの体感だという間抜けさに気付いてる？
体感はあてにならねー
だからハートレートモニタやケイデンスセンサーや出力計があるんだし
スペシャが空洞で数値取ったすね毛の空力影響めちゃめちゃ大きかったけど体感できてたかって話よ
いうまでもないけどサクラのホイール最高！！！って言ってるわけじゃないからね
お互い俺の話が理論的って口喧嘩してるけど両方全然理論的じゃないしアホらしいという話
そうなんだよね、大体商品開発なんか、
先行するメーカーのパテント・コスト・不良率・製品の保守や流通網・性能・耐久性・需要予測・発注ロット
などいろんな要因が絡んでいるものなので、何か一つを取り出して、優劣論じることにほとんど意味ない。
企業にとって儲かる製品でも、ユーザーにとって最適とも限らない。
それでもマーケットデカイ会社は開発や検証にはお金かけられるので、好みに合えば良い総合的に優れた商
品になってる場合が多いだろうとは思います。トライ・エラーの数が違うから、、、新興の個人経営の会社
はソコは確実に弱い。だから一事が万事みたいな珍説を世に訴えたりしちゃうんだろうね。
例えばロルフなんかと比べると分かりやすいけど、経営規模然程大きく無いけど、デメリットは承知の上で、
ある用途に特化して、隅々まで配慮の行き届いたかなり尖ったものづくりしてるんだよね。
FEMやCFDもただ使えばいいって訳じゃなく、設計上必要となる個々の部材の強度他は実測する必要がある
し、部材同士の相互関係（摩擦や固定度の影響）も押さえた上で、モデルを修正しながら詰めて行く必要あ
るんだよ（真面目にやるならね）。ロードテストも疲労強度も必要。
これらすべてを設立して1年に満たない個人商店が全て満足にできるとは思えないし、今はある程度OEMメ
ーカー側で検査機器もってるけど、そこにタダ乗りするのは良く無い。そうしたことへの後ろめたさは多少
認識しているだろうね。
ゴキソはリム以外内製してるので、こういうファブレスのおっさんとは同一視出来ない面はある。それは
寸法見直せば化けるし、トライアスロンみたいな用途では悪く無い筈。まあ別にファブレスでも構わない
のだけど、空力のグラフ出すなら、ヨー角いろいろ変えた状態のCFDの結果の図くらい出せよって話でも
ある。出してるグラフと図が対応してない。
制動距離測るなりしないと分かんないよね。そう注釈してあるけど、、、
仮説としては面白いんだよ。ある程度現象がイメージできるでしょ。
SACRAの中の人は、アルミスポークでは、ハブ体へのスポークの固定度や縦長の
プロファイルであること無視して、比重とヤング率だけで「工学的に無意味」
とまで言い放っているのは、全然現象への理解ないじゃん。
結線の件もそうなんだけど、放言なんだよ。
現象に基づいた上で仮説を立てて実験で確かめるってとこは大事だと思うよ。前提条件
曖昧にしたモデルの算出結果なんかほとんど無意味だし、
結構なリザルトを残すレベルの人が何人も使ってるよね。
sacraはレースレベルの使用者どのくらい掴めるだろうね。
購買層の走力も懐事情も別の土俵って感じではあるけどね。
コンドロイチンかプラセンタくらいはいってんじゃないの
DHAにはまだ達してないと思う
中華カーボン業者が調子乗った末路だな
高い金払って雑誌で特集してもらった注目を実力と勘違いしちゃった恥ずかしい奴
ハブは完全剛体で計算させていいとしても、スポークの弾性率、テンションかけたひずみ量がたぶんパラメーターに入ってない
ホイールの形をした均一物体で計算かけてるだけ
ttp://www.sacra-cycling.com/columns/studyofwheel1
リムの変形は多角形で、リムのニップル間がへこむはずなのに、逆に膨らんでるのがその証拠
実際はこう
ttp://www.williamscycling.com/assets/images/product%20tech/Bicycle%20Wheel%20Spoke%20Lacing.pdf
リムの風洞ソフトと均一物体の応力解析ソフトしか持ってないんだろうと思う
車のエンジンでもECU設定で出力変えずに中域に凹を作ってやると
試乗したドライバー殆どが「高速での伸びが凄くなった」って錯覚するって話があるしね
客観的なデータを伴わない体感はアテにならないと思う
錯覚を起こす原因が明確な例をあげてるけど、この場合なにが錯覚を起こすと考えてるの？
あとシュータッチの有無みたいな部分をどう説明するのか気になる。
最終的には学者が実験データをもとに意味があると結論付けたことで決着した
あの長文見たら買わない関わりたくないって思った
一生メーカーの完組みでいいや
8年前だ 5Mをフルに手を入れTD2基がけ ボッシュのシャシダイで500馬力たたき出した
覚えてます 赤いソアラでしたよね 、キレイなパワーカーブが出てました。
ところが客は満足しねえ
あまりに乗りやすくて あげくツマンナイといいやがった･･
社長はあの時CPコンピューターで燃調イジって･･
そォ 4千ぐらいにフラットスポット（息継ぎ）作ってやったヨ
そしたら客は大よろこびだ
「5千回転からグンとカムに乗って高回転まで回るようになった 」
笑うゼッ 結局なんにもかわっちゃいねーのにナ
外通で鯔買ってのむラボに持ち込むｗ
実際、色々能書き垂れてるけど結局はちょっと重くて（自称）頑丈な中華カーボンだからな。
この手のホイールって、大手完組みより安くてそれなりに使える、って以外にセールスポイントありえるような物じゃ無いだろ。。
あの値段でわざわざ選ぶ理由が解らん。
そのモデルが適当だから駄目なんでは？
ほんとそうだよね。シリアスライダーの為の自転車パーツって何にシリアスなんだよと、、、
www
それで言うと、のむホイールはシゲのマフラーみたいなもんだと思う
今時ナローリムにJベンドスポーク、そのくせ重い部類
常連は高級完組みホイールをバンバン買い、のむの仕事は調整と練習用ホイールを組むことだけ
でも乗り手が「かかりが良い気がする」
それで十分なんじゃないかな
ウケた。反フリーラジアル駄目じゃん。
もろにSACRAのDTハブじゃない方の完組じゃん。
まぁリムはAliexpressでも買えるオフセットリムなんでしょうな。
所詮スキマ商品にしかならないと思うんだけどね。
でも、いいじゃないか、多少プラシーボ入ってても組み方工夫するのむや
スポーク1本からでもカットしてネジ切って、その他パーツをバラ売りしてくれる
メカニコさん居ないとつまんない。PAXはよう分からん。
グラファイトデザインも、フレームなんか後で、まずフォークやリムで勝負してれば
良かったのかもしれないなあ。あるいはカイセイみたく、カーボンパイプメーカー
だったら良かったのかもしれん。
削除依頼の電凸中かもしれん。
ﾜﾛﾀヽ(´∀｀)ノ
メカニコは大陸や台湾の製造工場へ実際に訪問してるからなー
でもそれより見るべきなのは
・アルミホイールが売れてる
→アップチャージしてハブを変更してるオーダーも写ってる
→あれだけスポーク買ったのに切らしてるw
・OEMが軌道に乗りつつある
・今のスタイルのホイール販売が長続きするとは思っていない
この辺りじゃないかな
大丈夫ニップルもディスられてないから、、
母屋とかじゃなくてアパートだから他の住人がやばい
でも商売の何たるかをこれから思い知るよーな気がする。。
まぁなんか知らんが頑張れ
しかしエビデンス無しに言い切った件が職人を怒らせた。
そう悪いものでもないんじゃね？しらんけど
結線が無意味コラム、あったような気がしたんだが、消したのか？ 完全敗北？
ttp://www.sacra-cycling.com/columns/studyofwheel2
高校レベルの物理すら判ってないとか、機械設計以前の問題なんだが。
これな。割と狂ってるｗ
最初のマンガを使った説明が既に狂ってるｗ
そこらの中華カーボンと性能は大して変わらんだろうな。
んー。打たれ弱い。技術者なんだから技術的に反論すればいいのに、、、
客観的なデータ出せば、建設的な議論できるのに、、、
買わないけど
ttp://gadesk.com/109.html
層状の空気で見るのは古い。ナビエ–ストークス式って非線形の関数だから、
近似的にしか解けない訳で、境界条件の設定で答え随分かわっちゃうんだよ。だから通常はモデリングして、
試作して、風洞でチェックして、モデル直して、さらに詰めるということを繰り返していく、、
流体の解析って、今は格子ボルツマン法でやると思うんだよね。ソフトもある（高いけど）。
http://www.pezcyclingnews.com/technspec/pez-tech-zipp-firecrest-202-carbon-clinchers-2/#.WRRQyRwaXw4
この方法だと、空気の格子状に流体の粒子が存在する前提で、多体問題として計算していくから、
より詳細に振る舞いがわかる（乱流なんかも可視化できる）、で、ZIPPは当然やってる。
自動車メーカーなんかはこればっかで、デモも見せてもらったことあるよ。
ちょっと調べればわかるけど、汎用の流体解析ソフトウェアの結果出しても、信憑性全然ない。
ソフトの値段みても上のと下のとでは値段桁違い。
素人目には、気流が可視化されて「おおっ」って感じだけど、極論してしまうと、前者の解析手段は
デモのソフトでも出来てしまう様な簡単なものだと思うし、ZIPやENVEは当然もっと踏み込んだとこ
ろまでやってるだろうことは、理解して置いた方が良い。
シマノだかなんだかしらないけど、上に書いた様なソフトならヤンキーの車のエアロ
パーツ作ってる様な会社でも入手できる水準。
だからさ～、サクラの中の人、力学知識なんてのむらと同程度（つまり、無い）なんだよｗ
データも何も、あの人の能力だと数字を出してるだけ。
その過程も、結論の導き方も論外なのさ。
結局、巡航速度と外乱の程度で効果の多寡にも差が出て来るし、単独走行なのか集団走行なのかでも差がでるし、競技で考える場合は種目やコースにもよるから、どの考え方がベストかという一般解存在しない。
だから、大手はいろんなシチュエーション想定してシミュレーション繰り返すし、ロードテストもかなりやる。
500g超えた横風に強い頑丈なリムが欲しければ、SACRA買えばいいし、もっと軽くて直線番長が有効な場合もあるし、横風怖いならリムハイト落としてもいい。
酷い言い方かもしれないが、空力なんかその程度だし、解析ツールで検証してあるからといって、性能保証するものじゃない。なんでもかんでもコレ一本という使い方をするとは考えらづらい機材だから、やっぱり、コンセプトづくりは大事だと思うよね。
もうR500でいいじゃないっすか 1万円っす
ポストがフレーム側本来のシートクランプ部より下に刺さってないんで、クランプ部のみでその上部からの力を支えるとかｗ
インテグレーテッドシートポストクランプがポストに1cmしか刺さってないようなもんだぞ、コレ。
もうのむラボもホイールも関係なくてスマン。
消えてないじゃん
@InquireSacra
返信先 @tatsushi @SoH_21 @NouveauKaste
んーやっぱ効果ないね。動的でも良くなる理屈がないよ。松井さんも否定的だろうし。
松井さんの名前出しちゃってるし、、、
松井さん北大だからね、あの人、走り手としても技術者としてもすごいんだよ。
そういう社内事情で虎の意を借る発言するなよなあ。
松井さん、原さんはシマノの至宝。
ドコが駄目か指摘してやんないと駄目な気はする。
今時、OEM側の方がノウハウあって、ある分野ではファブの方がちゃんとしてる場合
が多いんだよね。件の流体解析や強度検査、使う材量の物性データなんかは、OEM請ける
側の方がきちんと管理・実証してる場合も多い。
件の流体解析図に関しても、似た様な絵が他にも出てるので、解析そのものも自分で
やってるかどうか疑わしいレベル。例えばチェーンなんかもそうだけど、大手と言えども
ある分野においては「商社」みたいな役回りしかしてない場合も多くて、そういうところ
の自称技術者というのは、かなり割り引いてみて方がいいと思うよ。
原さんはMTB創成期からR＆Dしてたし、松井さんのこと知らない人は居ないと思うけど、
こいつの自意識いったい何なんだろうね。
炎上して一日たらずで有為・無為のコメントできるんなら、最初っからやっとけよ。
あとね、解析の手段が高度化してるので、結線の有為・無為に関しても、もう少し高度
に検証して説得力のある反証が無いと、技術者とは言えない。転売ヤーならそれでもいい
けどね。
大体、ZIPの10年遅れの解析図公開とか、ズレまくりだよ。
いやいや、ちゃんと勉強して大学入って、論文書いて卒業したって程度の話。
シマノには頭脳枠と筋肉枠あるって書いたけど、両立してるのは松井さんや原さん。
工学的にどこがどうなら無意味なのか言ってみろよって話。
これはアルミスポークの話も同様。あんな表で有為・無為が断定できるのは、
大学3年生レベルだよ。構造力学習いたて、、、
FEMやCFDでいろんな解析図出してることと、レベルの差があり過ぎてなんだコイツ
って感じ、、、、
こういうの、職人は見抜くよね（メカニコとのむ）
松井さんには確認してないけど、きっと松井さんも否定してくれるはずだ！
程度の情報ですね。
そこに気づいた貴方はツウですね。俺も怪しいと思ってた。
あんなものこそ、汎用のドロッパーシートポストにオフセットしたヤグラ周りと
わせて、手元で高さアジャストできたりするもん出す方がよっぽど安いし
信頼性あるよね。クランクにせよ、全部思いつきで、マーケティングもなって
ないし、工業製品作る気なのか、工芸品つくる気なのかイミフ。
川崎方面でローラー作ったり、イコールプーリー作ってる人見習うといいと思うんだ。
に検証して説得力のある反証が無いと、技術者とは言えない。転売ヤーならそれでもいい
けどね。
まあちゃんと学問やってなかったのかもしれないなあ。のむは性格かなり歪んでるけど、
赤松さんの薫陶受けてるのでまともな面もある。アカマツさんはサンツアーの至高だからね。
楽しいものを作るのが私の仕事だって言ってなかったけ？
＞一旦、書いてしまったから今さら消したり、書き換えたり、言い訳するのもアレなんですけど・・・・
他の方から、どこかのもめごとに加担しているようなご指摘を頂きました。
正直な話、どこかで揉め事が起きているなんて、一切知りませんでした。またそれに乗じて、そのブランドをディスっているわけでもありません。
先日たまたま、上記のようなことがあったのを機に調べてみて、「商売の手法が上手い」ことを知り、妬んでいるだけですので。
なるだけコストを抑えて作って、付加価値付けて高く売るのは商売の王道です。
あー、いずれにせよ、そんな嫉妬はいかんですね。反省します。
まぁ、実際は相手にもされてないはずですが・・・・
CFDやってパラメータ整理してから実験でもぜんぜんおかしくはないでしょ？
ただ、もう製品リリースしちゃってるからね。次製品のため、
CFDの検証したかったのかな。わかんないけど。
ってか、ホイールの空力自体ねぇ。結線しかり、空力しかり、
普通の人にたりてないのは練習だからね。まだヨガやった方が良いんじゃないかと。
ただろくにそのモデルでの検証もしてないようなのに結線意味ないって唐突にdisるのはいかにも勇み足だと思う
んで意味あると思ってやってるのむが反証するのは当たり前だろうな、口の悪さはまぁ一昔前のvipper的なエンタメ要素なんだろう
いずれにせよ電凸やらかした時点でweb上の言論合戦もしくは口プロレスは負け
もちろんのむのホイールで
なのでタイムかわらず
200g軽量化した、すげー！軽い。ライダー感動してがんばった。タイム上がった
どうだ論理的なことだろ？
サクラのオッサン変なのRTしてくんなよ痛い奴だなw
のむは口悪いけどそれなりに理屈しっかりしてるじゃん
それにホイール組んでくれるとか言ってるしw
絡んでくるの全部意地悪だと認識してフタするなら商売としてこの先やってらんないぞw
サクラはどうもガキっぽいんだよな
自分が新たに理屈で反論出来ないから拗ねて擁護派と傷の舐め合いしてるみたい
>>81も消したっぽいしブレブレですわ
バラ撒いたホイールで結果出せば自ずとその後もついてくるだろうに
ID:neHzCFsj
これとか
NGしてるけど
別にタイムよくならなくても体感気持ちよくなるだけでも
十分効果だと思うけどね、大部分ホビーレーサーなんだし
気持ち良くないホイールだと乗るモチベーション下がるしさ。
＞んーやっぱ効果ないね。動的でも良くなる理屈がないよ。松井さんも否定的だろうし。
ここだけしか見てないけどまた思い込みと理屈だけで何も確かめてないのだろうか？
聖書に書いてないから魔女だとか火あぶりしまくりキチガイと大差ない印象がｗ
文字垂れ流しな俺もすげーなって思ったけど
好きにさせてる(上から目線)
むしろここまでつっこみが入らなかった方が不思議
そうそう、仮にポンコツホイールでも前より進むようになった！乗り心地良くなった！ってなれば一応の成功なんだよね
体感て大切
体感てその人しか分からないこともあるからトンデモではあるけど実際経験した強みはある
体感もしてないのにあれはダメこれは効果無いなんて理屈出してりゃ反論受けるのは当たり前なのにウチがディスられた営業妨害だとかファビョってるんじゃねえ・・・
おたくも技術屋なら体験してから実測に則ってモノ言いなさいよと
本当にメーカーの第一線の開発してた人に少数だけど触れた経験では
それだけでも「さすがだ」というのが端々に表れてたのに
この人は理系の大学生かせいぜい大学院生な感じ←体感
あんな考え方と幼稚さだと開発なんてできるわけないわ・・・
のむは完組のメンテ屋ですよw
あの仰々しいクランクも、アクスルへの固定力がM6ボルト二本に依存してる時点でそのあたりのセンスはお察し。
「ここで長さ調整してくるか、それは気づかなかった」とは関心したが
剛性や強度であぶなかっかしいから誰もやってないんじゃないかな、とかｗ
>>202
あれで30万ならSRM買うわ。パワーメーターもついてないクランク30万ってあり得ん。
と、ここまで書いてみて、クランク長いろいろ変えてパワー計測する補助具みたいなもの
として使って（貸し出し）、最後はコンマ1mm刻みで一点物切削するとかならあり得る気はする。
でもまあLOOKみたくペダル軸側にコマ仕込んでそっちで調整する方が構造単純で、安く作れる
だろうなあ。トラブル少なそうだし。
パーツ数多いとそれだけ精度の擦り合わせや摩耗他も気にする必要があるし、無駄に複雑な機構考えて、
言い値で売れる程世の中甘く無い。
ボルト二本の分割クランプ構造で、常時非対称な負荷が掛かるという設計思想がね。
シミュレーションして設計→作る→実験が普通やで
自衛隊のステルス試験機も作ってからフランスに運んで（国内は設備が無いから）本当にステルスかどうかのテストやってる
実際に試す事で、設計が正しいか・解析ソフトが正しいかを確認する
設計値と試験の結果が一致すれば今後は実験を省略できるし、実験とのズレが大きければ解析ソフトを修正する
コレで難しいのは実験が正しくないと解析結果や設計が歪んじゃう事
今MRJで揉めてる三菱は80年前にも戦闘機のエアロな設計で失敗してたりw
そりゃそうだ。ただの自転車好きならシマノ退職せんわ。
自分的にはDHクローザーがツボだった。力づくというか、大胆と言うか、
本当にそれで固定できるのかを含め、作るまでは良しとしてよく売るなぁ、
良く買うなぁとｗ
シマノは間違ってもあんなの作ってくれないから、ああいう人がいないとおもしろくない。
昔は箕浦とか省もないもん結構作ってくれたけど、最近元気ないし。
大胆な変わりもんなんだろうね。友達になりたい。
のむラボのおじさんは面白いもん作ってくれないし、怖そうだから、
たまにブログ覗くぐらいでいいや。
普通、販売前にどっちもやるだろ。
自社検討したモデリングで金型作らせてリム製造させてるとはちょっと思えないなあ。
一体成形できる様な大きさの金型切削して作った結構お金かかると思うよ。
後輪オフセットしてるから、50と38で金型4種類でしょ。日本の感覚で言えばもうこれ
だけで数百万かかっちゃうよ。
仮に100万としても、OEMの仕切値が1万数千円だとすると、工場の原価5000円とか
でしょ。100万の金型償却しようとすると、とんでも無い数作るか、価格に転嫁しないと
無理だもんね。
まあ、試作用の金型作って、テストして、試験結果みて金型追加工して量産用に転用する
ことくらいは可能かもしれないけれど、個人事業主が手を出せるレベルじゃないよ。
タダ乗りしてる様な気がする（気がするだけ）。
真面目にやるとほんとお金かかるので、中堅どころですら（3Tとかまあいろいろ）、
中華の既型でなんとかしてる訳だしね。
あと、CFRPは合成化学の知識も必要だから、TGとかバサルトとか言ってるけれど、そんな
もんの物性値や中途の反応まで考慮して、どれ使えばどんな効果あるか決め打ちできる技術者
も少ないと思うね。あの辺は完全にファブの受け売りだろう。機械工学科みたいなところ出た
奴が理解できる訳が無い。相当勉強しないと無理。TG=180℃というのも、例えばアクリルで
160℃とかなんで、別段大した性能という訳でも無い。おそらく、湿式で作業する際に、
レイアップの工程上、使い易い樹脂（反応硬化型とかいろいろ）があるんだと思う。選択肢そう
多くないと思うので似た様な工程・製品だと流通剤で使えるものどこも一緒になるだろうね。
この程度なら工業試験場のおっさんに相談してもイロイロ出て来るレベル
重量はのむラボにでてた実測により近い。
http://s.aliexpress.com/6V7zYFZF
他でMax27mm幅も売ってるみたい。
まぁ詳細なリム断面知らないからどうかはわからないけど。
長さ調整なら2.5ミリ単位でクランクいくつか買えば軽くておつりきそうだし。
2.5ミリ以下の調整ってどれほどの意味があるのか、
サクラ本人が「あるよ！あるよ！」て言ってるだけなのがつらい
可変シートポスト長もロードで必要性あるの・・・
だけどＤＨクローザーとかはいいかもしれない
どうせならＴＴ走行モードとアタックモードで
最適なクランク長さ違うんだから
走行中にクランク長変えられるアイデア商品出してほしいわ
>>207
のむらぼおじさんは客には寛容なんだと思うよ
大人な人柄かといわれると微妙だがｗ
>>203
>>211
フィッティング用途ならありかとは思うんだけど、今時パワメ無しのフィッティングが微妙だし。
それで中途半端な長さが最適です、とか言われてもアレを使うかワンオフでその寸法作れって話だろ。
仮に171.25mmが最適だったとしても、パワメ無しの変なクランクより170mmor172.5mmのSRMか、πを両方買うかするわ。
元から書いてあったっけ？
てか、のむラボとサクラの最大の意見の相違はスポークテンションを上げるとホイールの剛性は下がるという部分だと思うんだよね
サクラ的には荷重が掛かったときにテンション抜けが発生しない範囲でスポークテンション低い方がホイールとしての剛性が高いと言うことらしいが、これについてのむラボの見解を知りたい
俺はアホだからイマイチ感覚的に理解できない
あとサクラの言う緩んだスポークテンションの反力でリムが支えられるってのも理解できん
ツーリング用途で使えばいいかも…
トップキャップとボルト1本で支えられるのか不安だし、DHバー持って左にハンドル切ったらネジ緩んでくわけだし
合成や強度はわからんけど、 ボルトが緩んだり折れた瞬間クランクがすっ飛んでく仕様は実にエキサイティングですね。
それじゃあ「開発」自分じゃやってねーじゃん。
そう、そのフロー何回やったのかと、
そのフローのどこに「効果を謳って販売する」という過程が入るのかと、
「誰」が「何のため」にやったのか
が重要。
販売用資料には記載があるのかもしれないけれど、ネットでは断面形出してないのも
怪しいと言えば怪しいし、あそこまで大上段にCFD（流体解析図）出してるので、
よもや、、、とは思うけど、既製品の事後検証しかやってないかもしれないなあと
思ってます。
一年で企画、設計、法務のチェック、試作、検証（数回）、製造管理、流通網の整備を
個人で出来るかねぇ？江ノ島サイクリング行ってる場合じゃないぜ？
シマノは立派なメーカで開発も製造も基本的に自社でやってるが、チェーンに関しては
工業用チェーンの大手、ツバキモトチエイン製だよ
いまはツバキモト本体じゃなくて子会社の和泉チエンってとこだけど
カーボンリムだけじゃなくて一部商品は他社調達してる
折れないようにちゃんと設計して実験テストもしてれば
仮に悪いアイデアでも重くなったりコスト上がるだけで大丈夫なんだろうけど
「ぼくの計算設計で折れるわけがない」な人だったらスリルという体感効果は倍増
それに限らず、シマノPRO全て、シューズ、バッグ、サイコンとかも全てOEMぽくね？
ペイントとかデザイン開発したってことかな。
あと説明文に「全く壊れません」って書いてあっておもろいな。
ただ、走行中の動的な状況だとリムを完全弾性体とし、スポークをコイルバネとして考えた場合、
ハブはリムの中心に常にいるわけでなく、人間の荷重分、中心からズレて円回転していることになる
この場合にスポークの交差を考えると、交差を結線した場合、
結線点からリム側のスポークが単純な1本のスポークと異なった挙動をしめすことが考えられる
こっから先はオレの妄想イメージだけど、動的環境だとディープリムっぽいスポークが短くなる挙動が現れて、
縦剛性と駆動剛性は増すけど、横剛性は変化無しってとこかな
生産委託って意味ではOEMなんだけど
sacraみたいにファブのカタログ製品を買ってきただけレベルのOEMとはちょっと違うな
(後者はOEMというよりはODMと言うべきか)
前のシューズなんかはS-Worksと同じ工場だったっぽいね
新しいやつは作りも違うから委託先も変わってるかも
ステムとかハンドルは自社開発じゃない
＞ステムとかハンドルは自社開発じゃない
あれ、なんか書き方おかしかった
ステムとかハンドルは自社開発だよね？
と言いたかった
そうだと思うよ。付言すると、だれかが貼ってくれた他所の解析図みると、
ホイール自体潰れてんのね。ホイールの下付近でテンション下がって、上付近で
テンション増してる状況では、ホイールにおチョコがある場合、横方向にリムが多少動いて、反対側は逆に動いて釣り合い平衡する筈。捻れるといったらいいかな。
ここでは、リムースポーク／スポークそのもの／スポークーハブの力の伝わり方かなりきちんと反映していかないとならないし、繰り返し駆動力がかかる状況でモデル組んで検証してみないと出て来ない。
その辺切り捨てて（部分的な検証しかしないで）、解析結果に有為な差が無いという人もいるだろうし、そうじゃない人もいるだろうね。
前者は結局モデルを追認するだけになるんじゃないのかな？結局解析結果のどこに着目して設計進めるかという話なんだと思う。イーストンのホイールでスポーク両切りのがあったけど、あれなんかは、相当力の伝わり方考えた結果だと思う。
ボルト一本ってのは、一般的なステムがM5×２で5Nm指定に対してM6は一本で15Nmくらいはいけるので止まる止まらないで言えば止まる。
ただ、クランプ幅が半分以下だから面圧はあがるわけで、カーボンコラムの上端ギリギリでそんな止め方してコラムの方大丈夫？ってのはある。
あと、これはクランクも同じなんだがその一本が緩んだら終わり。トップキャップはヘッドセットの与圧のための物であってステム等を「固定する」物じゃ無い。
シマノの左クランクでさえトルク不足で緩んで落っことすアホがいる世界で、こういう製品を販売する度胸が凄いと思うわ。
バネ定数というか弾性率というかカーボンだったり、断面積の大きいスポークをたくさん使ったホイールよりも、
よく伸びる細いスポークを少なく使ったホイールの方が、ハブの中心からの動的なズレが大きくなるので、
結線の効果は大きいことになる 交差の位置も関係してくるのかな
>>227
リムの変形を考え出すと妄想が霧散するのであとはシミュでいいでしょ
結線の基本的な考え方はわかったから、あとは誰かが実験で
そこまでやってるならコラムに書くんじゃない
そこまで意地悪言わなくてもいいと思うよ。
いきなり粉砕とかするわけでもなし。今日はギシギシうるせーなと思ったら
クランクにクラック入ってたぐらいでしょ。MTBみたいに、ギャップを飛んだり
そういうアクションがあると恐ろしい目に合うけど、幸いロード用だし。
まぁ、最悪山奥で壊れて、騙し騙しふもとの駅まで下りて、そこから輪行ぐらいでしょ。
DHクローザーも多分、固定力足りなくてたまにDHバーがななめむいちゃうことも
あるだろうけど、そん時は止まって直すとｗ
まぁ、省もないけど胴長で手足が短い日本人は西洋人と同じDHポジション取れませんよって
指摘はごもっともだからさ。プロファイルの後ろにパッドをずらしてセットできるDHバーの
ハンドルクランプ改造して高さ稼いだ方がスマートじゃねとか思いつつ、会社辞めて起業した勇気を
先ず褒めてやればいいじゃないかと。まぁ、実際、アメリカとかそういう会社いっぱいあると思うし、
何があっても会社にしがみ付くところが日本の物づくりのつまらなさでもあるわけだし。
>交差の位置も関係してくるのかな
スポークの両端の支持条件が同じなら（ピンでも剛でも）、一般的な構造力学当てはめると、
スポークの材央＝つまり、中央がいいんだろうだろうけど、
普通のJベントスポークで考えた場合、実際はハブ側ピン接合に近くて、
ニップル側は剛接合（まあ半剛接くらい？）に近い筈なので、
固定度低いハブ側に結線部（交差部）寄せた方が「効く」気はする。
あとはモデル組まないと分からない。
ただ実際はスポーク数と組み方で最終公差の位置自動的に決まってしまうね。
ロードTTは体格小さいと逆に落差出すのに苦労するし、トラ専用車はそもそもリーチ短めヘッド長めだし。
ドロハンにアタッチメント付けるならPD製品のセッティング幅で対応できるだろ。
簡単な物理の範疇で、しかも実際に走って使える組立パズルみたいなもんだし、
理系出身なら面白いと思う奴は結構多いと思うぞ？
俺は現在進行形でお世話になっとる
ホイール調整職人であり、俺様用語と理論を振りかざすアブない人であり、対外的には狂犬
それでも全否定する人なんて居ないだろ
全肯定しないとアンチ扱いする信者が痛いだけ
いろいろ作れるな。
浪速の狂犬 → 特技 「結線」
ミナミの天馬 → 特技 「廃業」
西成のうｎち → 特技 「ケミカル」
山崎のてｎち → 特技 「せーるす」
播磨の白狼 → 特技 「洗車」
土佐の黒輪 → 特技 「中華」
篠山の奇才 → 特技 「弁明」
多摩の流星 → 特技 「解析」
郡山の人形使い → 特技 「通販」
裏原のマエストロ → 特技 「リスペクト」
千住の腹筋 → 特技 「通帳」
上総の自由 → 特技 「うぬぼれ」
輪界人材豊富だわ
ほとんど分かんないけどﾜﾛﾀ(´･ω･`)
目黒の「ボンボン」は？
結構わかる自分が悔しいw
青山のパンダ → 特技「パンダ」
江戸川の光輪 → 特技「妄 言」
信州の山女 → 特技「背 筋」
飯能の野猿 → 特技「曲乗り」
品川の賢人 → 特技「切 削」
港区の最速便 → 特技「投 資」
横須賀の調教師 → 特技「ポジション」
新宿の自衛官 → 特技「DVD」
尾張のカトー → 特技「お宝」
名古屋のキング → 特技「ポートランド」
全国のワイ → 特技「ワイワイ○ールww」
京都のライブス（以下略） → 特技「引 退」
湘南のちゅなど（以下略） → 特技「お裁縫」
結構難しくなってきた。
関西のあいてー → 特技 「転 売」
エアロハンドルにはアタッチメント着けれないし
bluelug、サイメン、サークルズ、Y's？
>本当のトッププロは強すぎて踏み抜けてしまうため、重量よりも剛性が無い事により力が逃げる方がロスが大きいのです。
この数行下でプロへの供給の話があるけど、sacraってトッププロに供給してるの？
誰だろう？グライペルかな？サガンかな？
DHクローザーとエアロハンドルへのアタッチメント取り付けがどう繋がるのか教えてくれまいか
高い金出してわざわざエアロハンドル付けるほど見た目にこだわる人があのビジュアルを受け入れるとは到底思えない…
あの位置にあんなゴツいもの載っけるくらいなら、RECマウントのType10とか使うわね。
自作してみるわ
元レスにアタッチメントの話あるからじゃないの
まぁそう呼ぶ事もあるの知らないとこうなるわな
だったことで憤慨されるかもしれませんが、
プラシーボは恥ではありません。
自転車機材の体感評価ではよくあることです。
データと合わせながら何を感じているか
詰める作業をすれば正しく感じ取れるようになります。
優れた自転車乗りになるための必要な過程です。
なんかまた煽ってるぜ
この人ダメだー
あ？舐めてんのかコイツ
SACRAは…ダメだな
あ、知らなかったんだなってのが端的にわかるツイートで好感がもてるなw
先に仕掛けたのはdaicon君だがサクラも大人げないね
http://i.imgur.com/lkopB6M.png
今は真っ黒の地味なホイール多いし、色の選択ができるのは良いとは思うけどお世辞にも格好良いデザインじゃないしなあ
ここのホイール13万位するんだっけ？それだけ出すならもっと他の選択肢あるよね
「確か 日本自転車振興会（ＮＪＳ）でも試験をしていたと思いますが、
・・・
とにかく有意な差は見受けられないということですね。」
と書いてるじゃん。
ホイールの（縦・横・駆動）剛性に（有意な）変化がないという点では見解が一致しているのでは？
SACRAも「意味がない」とはいってないようだし。
そのツイートはdaiconみたいな狂信者を釣る罠だからな
「静加重」が抜けてる
結線に関してはのむラボのニギニギより、>>223の方が分かりやすい
何も言わないだろうにねえ。
そこまでの工学的なセンスやスキルがあるとは思えないなあ。
ニギニギは思いっきり静加重だからね。
ただし、>>223は妄想の域をでてないと思うな。
学部生以下の知識と考察を恥ずかしげもなく披露して、
指摘されると居直るからで実は結線の話ってあまり関係ないような気がする
常連連中も、のむホイールなんて安物は練習用ホイールしか持ってないから静観だしw
のむだって「結線しても変わらんよ（要約）」したNJSには噛みつかなかったのに
勝てる（と思い込んだ）SACRAには長文＆書き直し＆追記出したり引っ込めたりして噛みついた訳だし
アレで半日以上潰しただろ、そんな暇あるなら売り物のホイール組めよw
狂犬なめたらアカンよ
とかより、実際の効果についてはともかく
のむはそれ込みでホイール売ってるから
客の気持ちのためにもあれは絶対噛み付くと思う
前もそんなような事があった
再炎上きそう
>詰める作業をすれば正しく感じ取れるようになります。
そのデータを示せない無能さ
あのサイトの英語力じゃ無理だろう。
それ＋電話で泣きついて(脅して？)記述を消せと言ってくる恥知らず
よくわからないけど、結線が馬鹿にされた気がして叩いてるとかじゃなくて
さくら本人が馬鹿にされて伸びてる気がする
つっこみどころ多いねん
アルミスポークについてはステンレスと比較して軽量化できた分がニップルの重量増しによって相殺されるため工学的に意味がない？
アルミスポークとは塗装みたいなもの、ってのもなかなか
さくらは電凸して記事削除させようとするほど他人の自由は認めない人間ｗ
胸熱だな
>た方、検討された方が不快になったのがそも
>そものはじまりとご理解ください。
独自理論とはいえ論理的にSACRAホイールの
問題点を指摘したのむ
それに対して反論もできず、データも出せないSACRA
明らかにのむの方が説得力がある
そもそもの問題はそんなホイールを世に出してドヤってる方だろう
シマノの元技術者って触れ込みは出版元でも売れる箔だと踏んだのかもしれない
@InquireSacra
4 時間
返信先 @daicon0309
効果がないのでゼロです。ホイールはワイヤーでも組めますので、ワイヤーに結線をしても意味がないのと同じ結果になります。
こいつテンションディスクしらんのか（まあギブリでもいいけど）、スポークの代わりにワイヤーで組む場合、編み方はスポークドホイールと同じじゃ難しいと思うよ。ニップルに該当する箇所に、いくつかの糸が
集まって来る感じにしないと保たないのは、駆動剛性考えれば分かる筈
なんだけど、、
浅学にして、スポークどホイールと同じ編み方のワイヤー構造のホイールは知らないなあ。静的には保つかもしれないけど、動的にはなかり
厳しいんじゃないか？「第三の男に出てた観覧車」しか知らん。
あれ横剛性耐風圧くらいだし、それよりでかくて耐風圧が卓越するやつ
は、コンプレッション構造。
ゆとり世代の自称エンジニアは怖いなあ。
天に向かってツバは吐きまくりだわ。
@InquireSacra
1 時間
返信先 @nise748R @daicon0309
本件について販売店様からはSACRAの対応についてご支持頂いております。あれだけ発信力のあるブログで叩かれるというのは発信力のない販売店様からみたら恐怖の対象でしかないんですよ。
一日や二日の間 twitterしながらサイトに掲載されてる150店舗に全部確認したのか？
春先の土日の販売店さんに電凸？ あり得んなあ。
しらんけど
正気にもどって、きちんと前提条件示した上で、解析結果を出す也して、科学的に反論して欲しい。
百歩譲って、
「構造変えれば力の伝達が変わるのは事実だが、製造元のラインナップからの部材選定において、当社が想定した使用条件において、有為な差は見いだせない』
という様な書き方なら分かる。
適当にキチガイの真似してSACRAの名前出せばいいんだよな?
結びの結線によりスポーク交差部が固定されれば実質的なスポーク長が短くなり、駆動剛性が上がるってことだよね？
http://imgur.com/a/iJP3I
静荷重については、実験で結論が出てるからね。
「実質的なスポーク長が短くなり、駆動剛性が上がるってこと」にはならない。
確かに一緒だわ
痛い感じが
ああそうか、スピナジーがあったね。たしかにそうか。失敬。あるにはあるんだね。
ただ、材軸に対して垂直方向に力を加えると容易に変形する素材と、ステンレスの
スポーク一緒にするのは理に走り過ぎかもしれないね。その方がモデルはスッキリ
するけど、スポークの両端の固定度の差は考えた方がいいと思う。
ちょっと突っついたらボロだすかなと思って、一日弄ってみていたんだけど、
現行のシマノのデュラでもいいけど、明らかに駆動方向に軸力以外の条件でスポーク
効かせようとする支持方法になってるんだよね（曲応力も入る）。その昔のロング
ニップルもそう。7800系の頃のフランジ側のニップルもそう。
結線というのは、交差がリムに極めて近ければリムハイトが幾分あがった様な効果が
ある様に思うし、交差がハブ側にあればラージフランジに近い効果があるだろうし、
曲げ方向の変形に抵抗させようということなんだと思うよ。
もし、「有為な効果がない」というなら、何に対して有為か無為かという基準を
示さないと議論にならないし、
「まったく効果がない」という。いろんなところで上がっている疑義の一つ一つ
をモデル化して反証しないとならないだろう。
「まったく」というのはそのくらい重たいことなんだけど、ちょっと熱くなり過ぎ
なんじゃないかなあ？「自分は結線嫌い」というならまだ分かる。保守なんか考える
とめんどくさいし、工業的手法じゃないので使いたく無いとか、それならまだ分かる。
実験だから測定誤差が付きまとう。誤差レベル以上の差が見られなかったということ。
ところどころわかってワロタ。関東から関西までぬかりなくて、秀逸すぎるｗ
自転車業界って、奇人変人だらけだな。
海外でも同じような実験はされている。
https://www.sheldonbrown.com/brandt/tied-soldered.html
こういう実験があって結線が廃れていった。
他人の無知に対しては叩きまくるのに、自分の無知に関してはサラッと流すのな
のむもSACRAもお前も同じ人種だよ
パイプリムで、トラック用ハブでって感じ、、、11Sでおちょこデカイこととか
無視できる要因かね？
そういう場合も、リムの剛性あげて、カンカンに張れば無視出来るとか
そういう話ではないの？
条件揃えないと比較難しいとは思うよ。
阿呆で疲れるんだけど、ワイヤーで保つっていうのは、スポークドホイールとかそもそも
まったく異なる力学系の話ではあると思うよ。かなりの極論。
SACRAのそもそもの論点は、スポークドホイールで結線は「全く無意味」ってことなん
だからさ。
揚げ足はとってもらっても構わないが、もう少し頭使いなさい。
ザイロンなんか、そもそも汎用部品じゃないだろ。ワイヤーですら無いじゃん。
自分の影響力がありそうなところでは強く、リアルではなあなあw
電話で言ってやった！ならカッコよかったのに。
思想や文体まで影響受けてる信者かもしれんけど
ネットでは吠えるところが笑える。
サクラに電話しなおしたら？
ライターとショップの店長集めて
いや剛性は無視できるだろ。
そういうことすれば勝てるのにな
サクラさんもばかだなあ
雑誌も商売最優先だぞ
「さくらホイールっていっ時人気だっけどだめらしいて他のお客さんからききますよお」「最近シマノがよく出てまして、ええ」
「も全然ちがうでしょ？今年の島の」
スポークホホイールの事を何一つ分かってないんじゃね
「J」「K」「A」になってるみたいだが？
カーボンはよく燃えるのう
自分でコアな技術は開発してないのは間違いないよな
そら中華カーボンリムを輸入してるだけだからなw
http://i.imgur.com/W7Vvf1K.png
発言すればするほど評価を落としてる
本人は気づいてないんだろうな
その程度の中身でしかないわけだし致し方ない部分もあるよね
のむちゃん弱いものいじめは駄目ですよ
「敗北を知りたい・・・」とか調子のったら駄目ですよ
とりあえずシール貼りが破滅的に下手くそなのは複数回晒されてるしなｗ
サクラがもし復讐したいなら、↓がオススメ
・のむらにリムのステッカー交換の仕事を頼んでブログに掲載
・のむらがドリルで穴開けたフレームの剛性がどれだけ落ちてるか検証してブログに掲載
ボールラチェット、だめだめ
（ボール押付けでハブ変形、駆動剛性？に問題あり）
の記載あるけど、それ本当の理由なのかな？
ワロタｗｗｗ
ｻｸﾗｻｸ
>>334
ｻｸﾗﾁﾙ
数値で表してくれたら、比較検討に大いに参考になるけど。
ま、自分のウリを愉快的に吹っ掛けられたら、のむは嬉々として買うわなw
アマチュアのヒルクライムで、のむのホイールの評価が高いのは確か。
サクラ君の遠吠えが過ぎるのも確か。
のむとのやり取りや、取り巻きの囲い込みをどうこうしても、サクラホイールの評価が上がるわけではないことに気付け。
でも汎用パーツの寄せ集めとバレてるから誰でも同じ物を作れるし
反フリーラジアルを止めりゃ簡単にそれ以上の物に出来るね
ヒルクライムでは特性的に有利だよね
サクラのとこはリム剛性重視で
トッププロには剛性が求められるんです
とか売り込んでるけどそんなパワーかけられる人だったら
あんな半端なホイール使うかなぁ？という疑問が。
謳い文句からしてツッコみところが多い。
パワーないアマチュアだと平地にしたって
あれだけのリムの重さだと負担の方が大きそう
まぁ自分にパワーがないからそう言うのもあるんだけどね
リムの重さによるフライホイール効果で、アマチュアのムラのあるペダリングを補う効果があるんですよ！
｢サクラの対応は取引先に支持されてる｣とか、｢実力を発揮する前に評価されて話題なるのは気が引ける｣な～んてほざいちゃってるんだからサクラの中身も知れたものよw
構ってちゃん体質
http://patent.conceptsengine.com/p/2015183835
・横風に煽られづらいのは安心だし、
・重量重い分頑丈なら、扱い気にしなくていいし、
・見た目も、色オーダーして、フレームとカラーコーディネートできるし、
・ノーマルシュー使えるんでしょ。
重量以外は悪いもんじゃないかもよ。
なんとなく、もめ事の発端は、公式サイトの公差（485±15g）外の個体をすっぱぬかれたSACRAの中の人が意趣返しに結線の記事を書き、
のむがそれに反論というところではないかと思う。
本来ならのむらぼに喧嘩売られたと騒ぎ立てる前に、公差外の品物買った人に謝罪したり、公差内の品物を交換申し出た方がよいというか、
まずはソコからだったんじゃないかな？1つの個体でどうこういうのは悪いが、既製品輸入するだけの仕事なんだから、重量が公差内かどうか
程度は全数検品して出荷すべき。
そんなことしてもあんまり意味ないけど。
在庫を全数検査して、工程能力確認して、どのくらい流出したか見積もって、
補償を考えるだね。後は、販売店に公差変更の通知出して…
一人で会社やるって本当、大変だなぁ。
本人がこんなツイートしてるんだから確定だろｗ
http://i.imgur.com/W7Vvf1K.png
まあリム以外にも組み方が酷いとも言われていたけど
・重量重い分頑丈で扱い気にしなくていい
・ノーマルシュー使える
普通のアルミリムのホイールでいいじゃん
結線も忘れないで！
本当に開発の人だったんだねw
シマノくらいの企業なら
なんでもやりそうな予感
振動抑制効果を期待した積層のさせ方？
ttp://www.google.com/patents/US20130057050
http://www.yosensha.co.jp/book/b285857.html
子供の本を毎年買ってるから
自分用に買ってみるかな。
シマノ程度の中小企業なら
ホイールも変速機、ペダルくらいの掛け持ちするでしょ。
いやまず立ち読みしてからの方がいい
すごい文字が大きくて行間の広い本だったぞ
と豪語されてるひとが、のむさんに叩かれ、もうやめてくださいと泣きが
入っているところが、なんとも。
で、そんなひとの基準で作られるシマノは大丈夫かいな？
とシマノの商売にも影響が．．．．
シマノのハブはいいのにリムがカスなのはこういう人が開発だからかと納得いったわw
そもそも普段からシマノホイール叩いてるじゃんw
>>377
のむさん、やべーぞ
意図したことじゃないが さくら通じて
シマノホイール(とくにカーボンリムか)がダメダメなこと
暗に証明しちゃったんじゃなかろうか？
さくらの影が消えたシマノホイールはいつからでるかな？
で今までのシマノホイール（とくにカーボンリム？）は
ハズレホイールになっちゃうの？
チェーンとかSRMとパワータップで比較して効果説明してるけど、チェーン変えたら入力以上のパワーが出力で出てる時点でおかしいだろw
よくこんなデータ載せれるな、恥ずかしくないのか。
http://www.sacra-cycling.com/products/slfchain
クランク側とホイール側で差は当然あるから、表示上の逆転はおかしくない
それより、雨で10%も落ちるという方があり得ない
オイルが抜けて砂とか噛んてロスになるからだろうが、現実離れしてる
そもそも比較対象のノーマルチエーンはちゃんとしたコンディションなのか？w
ブログでは威勢がいいけどｗ
のむさんやべーぞって、凄いな。証明しちゃったか。
ツールも変わるな。
電話後の話を、ブログでは吠えるとかすげー笑える。
>>383
そうそう、でもSRMとPT両方使ったことがある人は分かると思うけど、捻れ値を
パワーに算出するパラメーターがそれぞれの製品で違うので、同一条件ならPTの
方が低めに出るよ。PTは駆動ロス厳し目に評価していると思う。
だからこの場合は、
（コーティング前のPTのパワー値）ー（コーティング後のPTのパワー値）を出して、
そこから、SRMでの計測値の平均の差を引いて、コーティングの効果を出すこと自体
は間違った算出方法じゃない。
ただ、このサンプル数で僅か1/100たらずの駆動損失の差を真に受けて、こんなの使うか
どうかというのは、消費者次第だね。
根拠を明示せず、結線を無意味だと論じる人が、こんな誤差みたいな計測値堂々と公開
するのもどうかと思うし、駆動系の効率向上として出しているケミカルの方では、
チェーンでやった様な大雑把な実験結果すら示さず、駆動効率向上を謳い文句にしている
のも相当痛い。
そんなに違うなら、これから梅雨だし、SRMとPT使って効果検証した上で販売して欲しいと
思うし、無潤滑に近い状態と潤滑されてる状態という極端な条件で有効かどうかだけではなく、
晴天時の差も出してよって思った。
＞雨の日の決戦レースに特に効果を発揮致します。
＞雨によりチェーンオイルが落ちるとノーマルチェーンでは
＞10％も効率が落ちてしまいます。 雨のレースで300ワット
＞走行時に約３０ワットもアドバンテージを得る事ができま
＞す。効果を特に感じたい場合は毎走行前に塗布して下さい。
そういうことか、3.4Wの出し方がやっとわかったわ。
パラメーターではなく、アルゴリズムだね。
ネット番長じゃないことを期待するわ。
メカニコのブログが地味に辛辣で確信を突いてる気が
あのタイミングは神がかり的で笑ったよ
http://roadbike-navi.xyz/archives/1724/
まあメカニコは大人だし揉め事にはこれ以上首は突っ込まないだろうけど
クソブログ貼るな死ね
FJTのクソブログより更にゴミだろそれ
中華リムに精通しててガチで代理店やってるような人間の発言だと重みが全然違うでしょ。
巻き込まれたくないだろうし和田さんはもう発言しないとは思うけど。
>>398
手組しようと思って、メカニコにリムの件問い合わせたら、たまたまかもしれないが返信暴速で、回答明快で驚いたよ。
いくつかの製品の製造側の公称は○○○kgfだけど、マージンとって推奨テンションは上限で△△△kgf程度で考えた方が
良いって返事があった。○○○の方はSACRAと遜色なかったな。
製造元の間では、競争熾烈なので、定量化できる性能は大差無いんだと思う。特に、耐熱性や強度は耐久性に直結するので、
各社真剣に技術開発している筈で、中華の大手に関して言えば、そう大差ない場合もあるんだと思うんだよね。
でも、それを鵜呑みにして対外的にセールス文句にする場合、自社でもしっかり受け入れ先としての検査はすべきだし、
場合によっては無作為抽出で破壊試験するなりして、販売側としてのマージンの把握に努めるべきだとも思う。そうやって
ユーザーの信頼積み重ねていくしかないよね。
一般的には重量だけ見ても個体差がかなりある商品だろうから、製造元の売り文句のテンションでカンカンに張るのは怖いし、
ショップ側も、対面販売で保守等での距離感近い場合はある意味一品生産なんで攻めた組み方しても良いとは思う。しかし、
直販以外の形で、他所で作ったものを自社商品として、製品流通させようという立場の人間はさらに慎重であるべきだよね。
メカニコは製造元のスペックは教えてくれるけど、あとは自分で判断してねという辺りが、ある意味分かりやすい姿勢だと
思ったよ。ニップル穴周りの下加工等、自分が試して上手くいった点は包み隠さず教えてくれるし、上に書いた様な推奨値
も提案してくれたし、ある意味ドライだけど、ある意味とても親切。
きもいですね＾＾；
糞キモい
３行でまとめろ
SACRAはクソ
のむラボは変人
メカニコは神
リムの剛性重視である点、耐熱レジン使ってる点、バサルトで補強してる点。
まあ、トレンドなんだろな。
sacraを買うのを思いとどまらせてくれてありがとう状態
ホイール関連のコラム と 風洞実験データ や CFDでの解析での様子を見た人が
SACRAというメーカーは、
・独自の構造解析理論を駆使して、
・流体解析ソフト等も活用して，
・自前でリムのプロファイルを設計して、
・スポークレイアウトやハブ寸法を精査して、
・その上で、自社専用のオリジナルのリムを製造させ
・販売している
という誤認を与えかねない点なんだと思うよ。
この事に関して、
・どうも他所のリムただ買って来て売ってるだけなんじゃないか？
という疑念が払拭できない訳で、そこはきちんと弁明して欲しいなあと思う。のむに突っかかる前にまずソコだよ。
俺も最初にサクラのサイト見た時そう誤認たな
といってもつい最近のことだｗ
いまやもう疑念じゃなく確信だよなー
中華リムをブランディングで売るようになった
とかだと面白い
で、一昔前の脱サララーメン屋台みたいに怖い人に絡まれる、と
に対して叩いているだの営業妨害だのもうやめてくれと泣きついたりだの議論を放棄した上で別のコンテキスト上で戦おうとしてる…
最近自分にも同じようなこと起きて失望したことを思い出した。
こういう議論ができない製造元の製品が売れるとでも思ってるのかねぇ…
本性がみれてよかったと思う。
ああ製造元じゃなかったらごめんなさいm(_ _)m
エビデンスベースの議論の場合は、そこが噛み合い易い。自説を疑ってみると案外いろんな
発見があるものなのに、、、、
本来なら、大学でこうしたことの一端でも垣間みて、社会でもまれる内に、こうした考え方
が出来る様になるものなんだけどな。
となるのはとかく面倒。自分を優秀とかよく働きやつと思ってたりするとなおさら。
そんなツイッターの流れだね。
いいものならちゃんと売れてくるっていうのにいいねしてたけどさ、それが真なら
売れてないものはよくないもの
これも真なんだよねぇ…
売れてるの？sacraのホイール…
相手の見てたらドヤ顔で解説してたけどモデルを単純化しすぎてない？
こんなんで本当にシマノの技術者やってたの？シマノって案外低レベルなんだろうか
こっちも雑だけど肩書きが違うしな
変な売り文句つけてる分SACRAのが悪質に見えるけど。
実験できなくねいか
三流大で周りがバカばっかりだと自分の馬鹿さにも気が付けないまま、ってのは割とある。
出た先の社会が自転車みたいな脳筋業界だったりすると、ちょっと「考察」できる俺すげーみたいな事も。
>>422
のむじゃないけど、シマノのホイール設計ポリシーのブレかたからすると、元々抜きん出たノウハウがあるわけじゃ無いだろ。
パーツ供給とかを含めたシマノブランド以外の理由で選ばれる方が希じゃ無いか。
開発の「中途退社して貰っては困るような人材」は、そのあたり解った上でマーケティング的に適当な技術情報乗せて作って（売って）るんだと思うよ。
よっぽどろくでもないものでも無い限り、それほど「結果」に差が出ない事を解った上でね。
で、そのあたりを適当に摘まんだのが脱サラして、中華商材かき集めて大手体質のままのマーケティングでやろうとしてる、って感じにしか見えない。
有名ライダーへのばらまきとか、雑誌での提灯記事とか、販売店への圧力ｗとか、そのまんまじゃねぇか。
シマノが他社のパクリばっかりで
自社で良いホイール設計できないって意味でないの
モノとしては悪くないというか
コスパとか考えると良いとは思うけど
自社で良いホイール設計してないっていうけど、ハブは自社製だし、リムに関してはカンパやMAVICもどこまでフルカーボンには関与してることやら
結果としてのホイール性能と、過程としてのデザイン設計をゴチャマゼにしる時点でのむもダメだろ
「シマノの他社パクリ」のむ発言をパクって叩いてる時点でシマノやSACRAと同じレベル
もし仮に吊るしの材料を組んで売ってるだけだとしても、値段と出来がまあまあ釣り合ってればいいんじゃないの
FFWDなんかそうだけど、手間代とステッカー代考えたらこのくらいは払ってもいいかって気持ちにはなる
SACRAなんかカラーオーダーできるしな
ツイッターやってる人だれかSACRAにリムは本当に自社設計でちゃんとSACRA専用を作らせてるのか聞いてきてよ
塗装 5千円
Novatec ハブ 2万円
スポーク＆ニップル 1万5千円
大雑把に高めに計算しても8万円で組めるホイール
国内ブランドの付加価値つけてもあの値段はないわ
値段うんぬんよりも>>411が指摘してる通り、お前あれだけデカい事言ってたのはなんだったの？って話になる
http://i.imgur.com/v2CTZUe.jpg
サクラ買うならアイカンの方が良さそう
悪い意味でサイメン化しつつあるのむラボにとって、結線ネタは最後の一線だからなー
電動式に対応してない時代のカーボンフレームなんてどれも肉厚だし
最近のカーボンフレームはみんな穴とか空きまくりだよ
チエーンステーはマズイ…
ここn年ぐらいに発売されたカーボンフレームの大半は右側のチェーンステーに穴空いてるぞ
エントリーグレードとか、あえて外装を選んだフレーム(イザルコ)以外は
もちろん剛性を計算して穴を開けてる…とは言われてるが、
のむらがドリルで穴開けてるフレームなんて古いカーボンフレームとかスチールだもんな
なお、カーボンドライジャパンは事前に剛性計算して穴開けてるらしいけど、それも結局は薄いところは避ける程度で
剛性下げないようにカーボンで補強とかはしてくれない模様
いるよねこういう原価厨
それ小売価格の合計だろ
短期的には処理しなくても問題ないけど、吸湿すると解離するからメシのタネ的な何かは施工してるかと。
莫大なR&Dコストが上乗せされた価格になるのは仕方ない
というかむしろ安いだろ
普通にzippが買えるじゃねえか
そのR＆Dちゃんとしてんのかってトコが問題な訳でww
リムハイト2種類×チューブラー／クリンチャー×前後輪で8種類も金型新造できるかなあ。
1タイプ数百本なんてオーダーじゃ全然ペイしない投資額になると思うよ。
↑でも誰か言ってたけどスポークや組み方を書いてないなんてアマゾンの中華以下じゃ？
取り敢えず新型？のJXはDTのストレート仕様で反フリーラジアル止めたんか
それにしたって材料自分で買って手組出来る構成だなー
のむは小売店という業務の範疇で、出来ることに専心してるだけだろうなあ。
異径スポーク使ったり、組み方工夫したり、出荷時のスポークテンションきちんと
管理したり、、、、ただ、工賃安いのはほんと立派で、のむは仕事ムチャクチャ早
いしかなり正確だし、じゃなきゃあの業態で経営続けるの無理。よくやってる。
結線も、ハブのおチョコが増大している中、やっぱり感覚的にNDSの変形気になる
から苦肉の策としてやってるだけでしょ。変形抑えるのは事実だろうし、
SACRA
@InquireSacra
5月13日
返信先 @miso_nagaru
影響力は大企業と同等と評価しています。ファン活動なので自由で良いかと思います。
会話を見る ·
あ、サイメンはパスで。
自分で組んだホイールを組み直してもらって
どのくらい差を体感できるか気になるね。
シマノカーボンリムに疑問符点灯？
シマノで買って良いのはやっぱり
WH-6800ってか おい！
DT240のストレートプル自体別の特別良いハブじゃ無いぞ。値段は高いけど。
実質のフランジ構成も凡庸だし、スターラチェットも引き摺り大きいし、ベアリングもシールドのポン当てで特別回るわけでも無い。
見た目にちょっと完組みっぽくなるくらいしか取り柄無いし、あの値段でロゴはただのシール。
文句言いつつディスクロード用に２セット、リムブレーキ用で１セット使ってるけど、このコスパの悪いハブ選んでドヤ顔されると草生える。
3セットも？貴重な体験談乙ですｗ
ノバテックでいいじゃん
ストレートプル（単に見た目）、センターロック、エンドキャップ交換で各種規格互換、かつそのスモールパーツの入手性、というとコレしか無かった。
その点では潰しが効くし、仕上がったホイールもそれなりに納得してるので後悔はしていない（キリッ）
あと、ディスク用だと同じセンターロックでも銘柄変わるとディスクーエンドナットの距離が微妙に変わることがある。
ホイール帰るとフリー側の寸法違いでRDの再調整要ったりするのと同じだな。
んで、ホイル入れ替え毎にキャリパ調整めんどくさかったから２セット目も、って流れ。
リムブレーキ用は、気の迷いだｗ
エンドキャップ云々も全く生きないので、わざわざ選ぶメリットはホントに無い。
強いて言うと「DTのリムとスポークで組むなら」DTのサイトで正確なスポーク長出るくらい？
？「穴あけサービスいっぱいしますよ！」
のむらぼでホイール前後調整っていくらで出来るんですか？
調整だけなら1本800円
前後で1600円
もっと取ってもいいんじゃないか？
お金取ろうとしなかったし、申し訳ないと思って
ボンベ4本買って帰った。
やっす
それでやっていけるの？
うちの近くのショップも
振れ取りは前後で2000円だったから
相場はそんなものなのかも
実測リム重量知りたいだけなんだが
バラして組み直しだといくら位なんだろう
採用多いも何も、ハブ本体はDT作ってるケースが多いってだけだけどな。
俺はフリーの引き摺りなんか踏んでる限りなんの関係も無いからどうでもいいけど。
リアだけ無くてフロントもそんなに回らない。CULTやUSBどころかあたりの出たWH6800にも負けるレベルな。
メンテ台で空転させて「＊＊分回った！回転軽い！」とか言ってるアホには大問題だろｗ
俺はストレートプルだけでも３セット実際240に使って、純正グリスからハブ側スプライン分解工具まで一式揃えて「コスパ悪いよ」つってるだけ。
国内の仕切りが幾らか知らんけど、外通の相場が前後で310～350ユーロ。ノバテックとのその差額ほどの性能差は絶対に無いよ、ってだけの話。
大阪の人がうらやましい
地元にのむらぼあったら海外通販でポチりまくるわ
ホイール表にないから値段もよくわからないんだが
ストレートプルの方が駆動剛性高いなら、結線も効くよ。
実態に近いんだけど、言うても芝工ごときには分かるまい。
大方CFDの解析図自体も製造元からもらったものだろう。もし違うなら、同一条件で
他のメーカーのリムのプロファイルも自分で解析して、風洞値との整合性みるとか、
商売熱心なんで絶対やってる筈。形状入れるだけなんだから、使わない手は無い。
仮に力を全部テンションでやりとりしてるにせよ、2Xか3Xでも剛性違うだろ阿呆。
ラテックス使えるなら多少の価値あったのに
ホイール始めてから人材がそだったかどうか
のむらぼは自走で持ち込んで前後ホイール点検してもらっても2000円しない程度なので、わざわざタイや剥がして持っていく気がしない。
まあ、振れとり以外にハブばらすとかすると工賃上がるけどね。
ただ、同じ作業ないようで幾度に工賃が違うのはその時の気分なんだろうか。
もともとシマノは変速機じゃないよ
実用車向けのシングルフリーしかつくれなかった町工場
それを言ったらカンパだって初めはQR。カーボンだって初めはコリマにリム作って
モらってるよね。
初めはどこもそいいうものだけど、ハブもリムも他所で作ってるの組みあわせてる
だけの新興ブランドとは出自が違う。
時間工賃なんじゃない？
作業中にサボらない前提で、かかった時間分を請求するって感じ
おおむね、1分100～200円くらいなので8分で終われば800～1600円って感じかな？
トヨタ、スズキはもともと自動織機のメーカーみたいなレベルだな。
嘘じゃないけどさ。
だから細いNDS分だけ結線とかやってるわけね
俺がサクラでハルヒル獲ってきたるかな
勝利インタビューは「やっぱり春（ハルヒル）にはサクラが咲きますよね。」
これで決まりやで
ガリソンアレイも「さいてょ店長選手権」で結果残してるしな。いけるかもしれんで！
どっかどこらへんの中華リムにSACRAのステッカーチューンでいいよw
ｻｸﾗﾁﾙ
＞穴の件、全て可能です。製造の件、S社の元エンジニアがいますとだけ。
＞製造は簡単なので物がちゃんと出来て安ければ場所は気にしていないです。
＞仕上がりはかなりきれいですよ。
「製造は簡単なので物がちゃんと出来て安ければ場所は気にしていないです。」
もうだめぽ。この人SNS向いてないと思う。じゃあ、SACRAのじゃなくていいじゃん。リム剛性の話どうなった？
＞１２０-１４０kgが適切ですかね。
＞本にも書きましたがカーボン成型はパンを焼くのとほぼ同じなので
＞どこでも作れますよ。
＞設備費、金型費、人件費がやたらかかりますけど。
人件費はチャイナだろ、
それらが揃う場所が限られてるんだが
重量系(お年寄り系)単位じゃなくて
これからはSI単位で示してほしいな。
これってさ、DS2クロスでNDSラジアル、オフセットリムでも、
DS 140kgfで NDS 67kgf／DS 140kgfで NDS 78kgfくらいしかなんない様に思うんだけど
ヌルく無いか？ ってかDS140kgfで張るか？普通？
DS120 →NDS67
DS140 →NDS78
オフセット3mmでだよ。JフックでDS140まで張るのやだなあ。
判断材料になるもんね。公差外のリムそのまま流通させるのは不味いし、
513gでも空力が良くて、重くていいなら、好きな奴は買うだろう（いや、買わない）。
ジジイばっかっていうことだな
Nとか書かれても
意味分かんないんじゃないか？
sacraの対応どうなんだろ？？
って感じで引用ツイートしたらめでたくブロックされた笑
ホント議論ができないタイプの人なんだねぇ…
プレッシャー
かかったんじゃないの？
勝手にどんどん印象が悪くなっていくｗ
軽いのが良ければ、別にC24でいいし、
雨天の性能分かんないけど、
オールラウンドに使うなら、シャマルでもレーゼロでもいいし、
どうしてリムハイト高いのが欲しいなら、ボーラワン外通で行くか、
3万足してfitteでタイヤ付き買ってもいいし、
クリンチャー重いし、あのスポークレイアウトなら上にあげたの
どれ買っても、ココのよりは走りそうなんだよなあ。
おっと、古巣のシマノは駄目か、、、
ショップやメディアは話題性、新規生が欲しいからしばらくはネタにするだろうけど、
Yなんかに卸すと、決算期に3割引されそう。
ただ、正味その位の価値しか無いともいえる。
ttp://ja.aliexpress.com/item/DT240S-hub-Sapim-spoke-2016-U-shape-38-50-60-88mm-clincher-wheelset-23mm-wide-road/32659292131.html?spm=2114.52010308.4.32.18FGvL
特定したｗ
中の人の話聞かなさっぷりが似てる
ミュートするのも時間の問題かもw
DT240ストレートプルが前後で40000円～、って感じだからリムペアとスポークで６万くらいの感じか。
Sapimが本物ならお買い得な感じだかが流石にその辺信用できんわｗ
あと、最近ebayで350のストレートプルで20/24（公式には24/28しかなかったはず）が出回ってんのよね。
240/350のストレートプルハブってデカール貼り替えられたら穴数一緒だと区別厳しいんじゃ無いかな。
240の方持ってたら微妙に違うから判別できると思うけど。
ちなみに350の方はペアで28000円くらい。
ホイールは半額以下で同性能の奴買えるで
240と350は見た目が違うんだが
このおっさん、テンションカンカンに張ると横剛性落ちるとも書いてたよね。
この辺の整合性どうなってるんだろう。
そもそも、ハブをJフック用のノーブランドから240Sに変えて、
クリンチャーで差額7万円って、チューブラーで差額6万2千円って差額高くないか？
元々のハブタダなの？
最近流行のビッグプーリーの
約２，３倍の効果があります。
って書いてるところがあるが
ビックプーリー自体賛否両論なのに
その２、３倍の効果って何だろう？
プーリーにエアロは無いだろwと思いながらスタンドでクランクを手で回した時の回転は断然いい
トルクがかかってない時の回転が意味ないのは分かってるけどなんか気持ちいいから気に入ってる
アルミで赤アルマイトでかっけーしな
1Wもあるか知らんが
コミュも非対称
あんたうまいな。
誰かよろしく
さすがにそれはキチガイだわ
失敗から学ぶ大切な事だと思う
間違いを失敗を無かった事にしようとする行為は実に浅ましい
>>528
細かい造形で違うところはあるが、外観は殆ど同じ。ベアリングのサイズもバラさないと解らん。
比較対象無しにデカール貼り替えられて区別付くか？
俺は出所の明らかな240も350もストレートプルの手持ちがあるから解るが、比較対象無しにデカール以外で判別とか無理ゲー。
今までなかった20/24の350ストレートプルが出回ってる現状で、Aliの「DT240」なんか信用できんわ。
>>529
元々が海外の相場がペア4万前後のハブだけど、国内での仕切りがわからんからなんともな。
感覚的にはノバテックのハブとそれ用のスポークがが１セット予備で付いてきても良い差額に思えるけどな。
ほんと、ツイッターだけ見てると
小さな業界の恐ろしいねたみの世界が禍々しいね。
もはや誰得なんだが、止めらんねーんだな。
どうりで長くやっている割には自転車好きとは
友達になれないわけだｗ
いやいやｗｗｗ
ここ見てるだろ中の人w
ウソだと思うなら、DTに直接メール送って聞いてみろ。
@InquireSacra
失礼な感じがするので出直してきて下さいね。
だから最近出回りだした、つってんだろ。
ちょっと前までリテール用としては240は20/24、350は24/28しか現物流通してなかったんだよ。
元々Splineとか自社完組み用のハブが色違いの350「相当品」とか使ってたからそりゃ存在はしてただろうよ。
でも単品の350ストレートプル20/24とか通常販売ルートには乗ってなかったんだよ。
シマノ時代はカスタマーと直接やり取りすることはなくて
意見くれるのは、機材供給してるプロライダーだけだったんだろうけど
独立して自分が窓口になると途端これだもんな
ひどすぎてﾜﾛﾀ
浪花の狂犬さんもびっくりや
SACRA
@InquireSacra
失礼な感じがするので出直してきて下さいね。
↑こういうレスでブロックされる悲しい結末が浮かぶ
のむ本人みたいのはここでみた感じしないな
サクラもここではいる感じはしないし。
ハイランダーとかはまんま本人みたいのがいたかな・・・
サクラの人はよい点や実力あるのか別にして
メーカーのやり方そのまんまで小売の世界にでてきちっゃたって感じだな
適当な謳い文句で売れればいいって感じとか本当の世情に疎いというか
まあ謳い文句とかについてはマノに限った事じゃないけど。
のむの方が客の気持ちとかここにいる奴らの反応とかに
敏感というか最初からわかってる感じバリバリある
サクラも北海道とかに逃げる羽目にならなければいいけど、だいじょうぶか
間違いを認める勇気を持ちましょう
売り方を失敗せずして大きくなった会社はありません。
こう教えてあげればまたブロックされそうw
間違いだと思えないんだろうな
違い世界や価値観を知らないんだとどうにもならないし・・
>>560
「失礼な方ですね」てねｗ
そこちゃんと検証しないで、耐熱温度だけの話でノーマル使用可と言ってると
怪我人出ると思うんだけど、、、体感上、どんなブレーキシュー使ったって、
ドライでアルミと同じ制動力のカーボンリムなんか無いんだし、
きちんとトーインつけても、雨天では全然ダメだと思うんだけど、
アルミですら、制動距離倍以上になるよね（アルミの黒いリム除く）。
いろいろ不誠実なんだよなー。
シマノさん怒らないのかな…
シマノが怒った時はまさにもう終わりだろうな…
失礼な感じがするので人生出直してきて下さいね
ってなことに
残りの銭闘力は果たしてどんだけ残っているのか・・・・
まだ繋がりあるのかな?
社内起業で我慢しとけばよかったのに
リム重量見て買うの止めたけど。
すごく気になる
こんなことが広まったらなおさら
上手くやってる所もあれば下手こいてる所もある
サクラの失敗は自分を上げるために他を下げた所でしょ
それをつっこまれて変に反応するから炎上してどうにもならなくなってる
それ以外は上手くハッタリ効かせてメディアにも取り入ったりしてたからそこそこ商売になった筈なのにな
なんか笑える
おまえのことだろ
ロードパーツだけは出すまいなと思うよｗ
自分で店起こしてあそこまでやったんだからそこらはなかなかのものだったと思う
ただちょっと底が浅いというか大事なものが何か足りない感じな人だな
まぁ現状だけでいえばネットでヘタこいてるだけだから
こっから雑誌とかでうまくやっていけば致命的でもない気もする。
しかしあの対応力だとずぶずぶ沈んでいきそう、今はネットも影響力大きいし
のむラボの信者なんかいないよww
近所に面倒見が良くて、仕事速くて、技術もしっかりしているショップが
あるから通ってるだけだろ。通販やヤフオクも嫌な顔しないで診てくれる。
これで十分。
信者がいると信心してるんだから信仰の邪魔をしてはいけないよ
俺は浪花の狂犬が好きなだけだけど
ツイッターとかブロガーの人には普通にそういう人いるのかもね
普段ならまたうるさいのが騒いでる程度で済まされてる
>>568
こういう関係夢見てたのかな？
カンパ－－－フルクラム
シマノ－－－佐倉
早くも迷惑がかかってしまったようで
前途多難ですね。
シマノ－－－佐倉
こういう風に誤認させようという意図はあるのかもしれないねえ。
製品が優れているかどうかが問題なのであって、中の人がどこ出身とか
ほとんど関係ないんだけどね。
なんの技術も無いけど、中華リム買ってきてテキトーに組んだカーボンホイール安く売りまっせ、でよかったんだよ
FFWDみたいにもろ中華だけどステッカーかっこいいよ！みたいなのなら印象悪くならないじゃん？
低学歴で技術も無いくせに情弱をカモろうとするからガチ勢に攻められて(本来はどうでもいい)学歴とか職歴とか突っ込まれるんだよ
元シマノのエンジニアじゃなくて、元中華リムのバイヤーだろ？
もし田中が中心的な役割にいたのなら、9100世代ではカーボンクリンチャー出していたでしょ
それがないってことは、ホイール開発者としては下っ端だったんじゃないのかな
過去ログ参照のこと
ちなみにシマノみたいな超優良企業で開発に関わろうと思ったら京大、東大、阪大、東工大の院卒くらいじゃないと配属すらされない
◯◯工大学部卒みたいなやつは事業所の専門職採用で雑務とか事務仕事くらいしかやらせてもらえないよ
もともと変速機がご専門なのに、リム開発？
色々経験させてもらったなんて記述あるけど
それは雑務と取れなくもない。
なんでシマノなんかに入ったのかね？
仮にシマノでも釣りの方でリールとかやったら
結構成果残せたのでは？
成功といえるかな？
◦
◦ 意外に満遍なくとってる印象。家電や自動車より入り易いかもしれんね。
◦ 文系が多いのも意外。東大出てシマノは西薗だけだろう（笑）。
◦
◦ 旧帝レベル出てればエントリし易い事がどんな企業も一緒だと思うけど、私学だから
◦ 駄目って訳じゃない。
◦
◦ ＜大学院＞
◦ 奈良先端科学技術大学院大学
◦ ＜大学＞
◦ 愛知工業大学 、 茨城大学 、 岩手大学 、 愛媛大学 、 大阪大学 、 大阪市立大学 、 大阪府立大学 、
◦ 岡山大学 、 岡山県立大学 、 香川大学 、 鹿児島大学 、 金沢美術工芸大学 、 関西大学 、 九州大学 、
◦ 九州産業大学 、 京都大学 、 京都工芸繊維大学 、 岐阜大学 、 慶應義塾大学 、 神戸大学 、
◦ 神戸芸術工科大学 、 国際基督教大学 、 駒澤大学 、 滋賀大学 、 芝浦工業大学 、 信州大学 、
◦ 専修大学 、 創価大学 、 千葉工業大学 、 中央大学 、 東京大学 、 東京外国語大学 、 東京芸術大学 、
◦ 東京工業大学 、 東京農工大学 、 東京理科大学 、 東北大学 、 東北芸術工科大学 、 富山大学 、
◦ 富山県立大学 、 豊橋技術科学大学 、 同志社大学 、 名古屋大学 、 名古屋工業大学 、 二松学舎大学 、
◦ 日本大学 、 広島大学 、 法政大学 、 北海道大学 、 三重大学 、 宮崎大学 、 武蔵野美術大学 、
◦ 横浜国立大学 、 横浜市立大学 、 立命館大学 、 早稲田大学
◦ ＜短大・高専・専門学校＞
◦ 佐世保工業高等専門学校
ttp://job.mynavi.jp/18/pc/search/corp57927/employment.html
さすがにそんなことはないw
高学歴はスタートが有利だか、その後はそれほどでもない
つか高専もいるがなwww
いや、結構釣れてるから、シマノで勉強したことは役立ってるw
240と350のストレートプル、形は全然違うみたいだけど？
240
https://www.dtswiss.com/Components/Hubs-Road/240s-straightpull-FW
350
https://www.dtswiss.com/Components/Hubs-Road/350-straightpull-FW
あと4年前からFFWDが20/24の350でホイール売ってたよ
でも製品ちょろちょろ出して話題を提供してほしいな
名が売れたと思って まー頑張ってくれー
”リム単体での垂直加重による変形量でリム単体での評価”などPAXが表に出していない社内基準等を公開されているのは非常に不愉快です。
https://twitter.com/chankiku/status/864371648639639552
これは普通に考えて怒るだろ。。。
横から失礼します、僕が買った時期のリムはまだ重量も490±15gと記載してある時
のリムですが、今は少し軽くなっているようです。
僕が買った時のクリンチャーで、
チューブレスレディとしては使用できるんでしょうか？
それともリムの真ん中の溝やハンプがないからできないという感じでしょうか。
23:13 - 2017年5月15日
SACRA
@InquireSacra
44 分
返信先 @saibaiman1002 @rnwqq478
申し訳ありません。。クリンチャーはチューブレスレディ不可です。
チューブレスモデルをお求め下さい。
シ○ノ商法っつーかなんつーか。
サクラがPAXとの私信を許可なく第三者に公開しちゃったの？
つーかもはやのむラボ関係ないからサクラスレ立てた方がいいんじゃないかと横から失礼
ホイール界隈いろいろあるから、まとまってた方が見易いよw
買ってどれくらい経ってんだろ？これはまあしょうがないんでは
コレは当たり前なんじゃね？
いつまでやんのこれ？
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もう泣けてきますね。
http://itest.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1494919793/l50
SACRAについて語るスレ建ってた
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1494919793/
目下リールを改良して池沼なら釣れるよう鋭意努力中
もう少し待ってね池沼さん
のむ「お客さん（FJT）のアフィブログのために場を温めておきました。」
やばい感じがする
吐いた唾を飲まないのむさん、告訴する的な力に屈したの？？
「ラビットストリート」でブログ内検索すると出てくるやつじゃなくて？
最近？
サクラも１本4万で売れば文句はないよ
消えたばかりならグーグルのキャッシュに残ってるだろうから今なら拾えるんじゃね？
>>626
/blog-entry-1584.html
カスが
ノムさんは辛口批評だが、期待している選手には辛辣な批評を浴びせるが、どうでもいい選手
はシカトすることで有名だ。
/blog-entry-2991.html
どうだったの？
またなんか言ってるぞこいつ
的なのが痛い
……
@qwert19770903
1 時間
返信先 @sacra_cycling
サクラさんのコラムは楽しく読ませていただいておりますが、
さすがにこの内容はこの場所にのせるべきではないです。
素人の私からすれば売り上げがあがったなんてどうでもいいです。
もっと技術的なことを数値を表して分かりやすくのせてほしかったです。この件に関して少しサクラさんに失望しました。
@qwert19770903
48 分
返信先 @sacra_cycling
サクラさんは製品で勝負されているように思いますが、
のむラボさんは既製品から製品を作り上げる技術で勝負していると思います。
わざわざ他人の畑に入って荒らすようなことはしない方がいいです。
@qwert19770903
44 分
返信先 @sacra_cycling
てかどうして終わった話を蒸し返すようなことしかできないんですか？
中の人の発言は会社の発言と同じだと思います。
アカウントを分けたとは言え、発言には気を付けた方がいいです。
北海道に逃げたような人いるの？だれ？ｗ
のむはバックオーダー積み上がってうっとおしい。
サクラの売り上げってヒトバシラーが突っ込んでる気がするんだが。
いやまあ、正価で13万のホイールならいいんじゃないの？
サイドが真っ黒のホイールカッコいいじゃん。どうせ、単独で40㌔巡航出来ない奴
が見た目で買うドレスアップアイテムなんだから、なんでもいいんだよ。
季節要因じゃねえか？
サントリーお得意の品切れ商法ですね。
ガソリンアレイって手組みホイール売りにしてた人は
技術稚拙＆自意識過剰＆それをおごって問題でたホイールの客を突き帰す
というのむ怒りのコンポセットやってたのででフルボッコにされて
1年とかで廃業して農業やりに北海道に行くといって消えた
因果関係は本人に聞かないとはっきりしないけどタイミング的にね。
さすがにそれを本人に聞くのは鬼畜の所業なので聞きようがない
自分は野村をネタにするのはいいんか？
ガソリンアレイって1年で廃業だったの？
もっと長くやってると思ってた。
いや騒ぎのあと1～2年とかで消え入ったような印象てだけで
詳しくは把握してないよ
今どうなってるんだろうね
ガソアレは第1期MTBブームからある店で、当時はエリート達が“振れないホイール”ってことでこぞって使っていた。第一回全日本のチャンプホイールじゃなかったっけ？
>>653
そういうとこだよね
やっぱアホなんじゃないかなコイツ
すげー！そんな店をブログ1つで廃業にまで追い込んだの？
他府県に店舗があるならまだしも、のむらぼに近かったのが致命的だったのかね。
５号のハブをTNIのウィングハブに変更して注文
みたいなことって可能？
頼んだら納期教えて
ほーい
納期って教えて貰えるのか、わからないけど
こんな対応されたら信者になるのも分かる。
いやいや、もともとフェードアウトしたかったんだと思うよ。「うっとうしいやつ絡んで来たし、ちょうどいいからやーめた」って感じじゃないかな。
客にとってはずいぶん迷惑な話だ。
奥様のブログがあるけど、個人的な心労も重なっていた時期でもあったみたいだよ。
もう廃業してんだし、輪界関係ないんだから、何年も経ってから蒸し返すのは感心しないな。
詳しくないならサクラスレでいろいろ書かなきゃいいのにw
サイコパス?
センター直すこと知らないのかみなさん
やっぱりこの人も結線作業めんどくさく思ってるんだ、前から疑問だった。
キャノンデールのエンド右オフセットフレーム、アイデアとしては良いけど
適正チェーンラインが外に出てクランクのQファクター広がるから
ロードとかでは構造的な欠点もあるし普及しなそうだな、互換性もあれだし。
フルクラムばりの超ワイドフランジハブ作ってそう
ああ、それ昔 アメリカのMTBのビルダーがやってたよ。
XTのハブぶった切って、スペーサー噛ませてエンド幅拡大していた。
シャフトは自作してた。
ダグラス・ブダッドバリーだっけな。manitou（MTB）の中の人で、
そのあとYETIのメカニックやってた人ね。
の理由を自分なりに脳内シミュレートしてみたけど、
ブレーキ掛ける際に完全に平坦な路面でまっすぐ減速するだけなら
理屈上どっちも変わらないというかラジラルの方が縦硬い分微かに有利か？
実際には減速時進入ラインをコントロールする為に減速しながらハンドルに
入力される場面が殆ど。その場合ハブとリムの間に複雑にネジリこじりの力が
掛かる。その力に強いタンジェントの方が素直に進入ライン作りながら減速できる。
コントロール性が高い→ブレーキングし易い→ブレーキ性能が高いと感じる
こんな理屈かな。まあしかし微差ではあろうな。のむ氏自身もばんばんラジアル前輪
組んでる訳だし。
理論的にはタンジェント有利でも差が少なすぎて体感は無理だろね
ボトルの水を10cc減らすと運動性能向上みたいな話だと思う
ラジアルタイヤを着けたほうが
体感できると思うが
おチョコによるスポークテンション左右差もストレートプル使えば大抵
クリアできるけれど、それをやったらそこらの完組と変わらないから、
いろいろ工夫しているということなんだろう。
安いし、小傷気にせずがんがん使い倒せるし、何かあってもすぐ直して
くれるし、壊して来たら、スポークの番手あげるなりして調整してくれるし、
工賃安いし、やってることが「市場の制約」の中での最適解としては
理に適っているから、SACRAあたりと混同はできないと思うよ。
SACRAみたいに、言行が一致してないメーカーや、ロクな整備も出来ない
老舗のショップ、メーカーがころころ規格変えることを叩くけれど、
それがメシノタネになってることくらいよく分かってるよ。そこまで
馬鹿じゃない。
NDSのテンションも上げられる。Jベンドでは首飛びリスク高いレベル。
一番効くのはオフセットリムで、言う程効果あるかは疑問なのはヨンロク。
異系組もDSカンカンに張れるから、NDSのテンションあげられる様に思うけど、
リム強度次第。
ストレートプルをやらないのは
・ハブやスポーク在庫を増やしたくない
・組み方で信者にアピールできない（ストレートプルは組み方が固定される）
この辺じゃないかな、他ショップみたくメーカ直取引すれば望むハブが作れるけど
そういった事はせずにTNI経由しかやらないみたいだし
それは左右の差を減らしてるわけではないよね
左右の差を左右の比に置き換えれてみれば変わらないのが分かるでしょう
異径組→異本組→結線の順に効果があるとのむも言ってるし、
やらないよりやったほうがいい処理を重ねてチリツモで性能をだして行く思考。
私じつは某自動車会社で開発に携わってるんだが、この考えは非常に大事。
一発大逆転でドーンと性能を上げる設計はある意味誰でもできる面もあり。
コストがかかったり素材物性便りだったり投資やテストが必要だったり。
やらないよりやったほうがいい処理をコツコツ積み上げてレベルを上げる。
面倒だけどとっても大事な事です。
689も言ってるけどちょっと意味わかんないです
それ 差 は変わってないよね
左のテンションを充分なだけ上げられる
って話ならまあ理解しても良いけど
それにJベンドスポークの首が飛ぶレベルのテンションなら
そのまえリム側に影響出ないかな？
結線の効果は>>223で説明はつくんだが、これも動的なものなのか？
単純に絶対的なフランジ幅が影響するって事のようだ
正しいかは知らんけどノムはそう言ってるね
ワイドは単純にNDSのテンションのベクトルが横に傾くだけであって、剛性そのものはスポークの太さと長さによるんじゃないの？
仮にリム直下に左右フランジがあるとしたら、横からの外力に弱くなると考えられない？
単純にリムの横方向へのずれに対するスポークの変形量で考えたらだめなん?
極端な例として、フランジ幅ゼロならスポークの伸縮なしにリムを横にずらせる。
よってスポークの剛性関係なっしんぐかと。
一方フランジ幅がものすごく大きい場合、スポークが水平になってリムのずれ量
≒スポークの伸縮量
って話で良いのかね。俺ら単純にって言いすぎｗ
それだとスポークが長くなるほど、リムのずれ量に対する応力は減るから横剛性は減るよね？
そういうこと。
足を揃えて立ってたら、いくら力を入れてても踏ん張れない。
それ前にも同じことを言われてたけど、
上半身というか体は片方の足によってるんで、そのよってる方向にちからが加わったら、結局同じことだよね
あきらかにDSとNDSで横変形違うから（裏返してね）
…便りないやつですいません
・リム強度を確保する
・タイヤの転がり軽くなる
・ついでに空力
という流れで、一番大きな要因はリムの強度対策だろうね。トータルでは重たく
なるアプローチだから、細いのも併売しつづけて欲しいものだ。
アルミだとただ重くなるだけで、メリット全然無い気もする。
DSのフランジは高くするか低くするかは変えられても、横の位置は固定なんで、
スポークの組み方で若干の変更はできるけど、それ以上DSのブレース角を上げられない
このDSのブレース角よりNDSのブレース角が小さくなれば、確かに横剛性は減ることは想像できる
けど、DSのブレース角以上にNDSのブレース角を大きくしても、結局、縦剛性が減るだけじゃないだろうか？
目先変えないと買い換えてもらえないじゃないですかあ～。
フレームのエアロと同じで、需要一巡したら軽いナローリムが登坂やホビーユースには有利！とか言い出すのでは。
逆に、今回のが最後の高級アルミホイールになるんじゃないかな
カーボンホイールがどんどん安くなってるから、競合する価格帯のアルミの売上はどんどん減って行く＝アルミ新モデルは出ない
アルミは鉄下駄クラスしか残らないかも
まあ俺の希望なんだが
ああ、それはそうかもね。シャマルあたりのTUとか絶滅危惧種かもしれないね。
メーカー製アルミTUってもうほとんど無いような
もともと強度のあるアルミはワイド化の意味が全くねぇ！
ほんとそう、今はキシリウムとシャマル・レーゼロくらいじゃないかな？
自分はR-SYS SLRのTU、無くなると聴いて慌てて買いました。
そうだね、アルミのワイドリムは訳分かんないよね。
アルミのラインナップってミデイアムハイト止まりなので空力云々も説得力
ないですし、転がりについても、細くても転がり軽いのいくらでもあるし、
ナローリムで25C履けない訳じゃないし、ちょっと意味わかんない。
zippチューブラーがワイドリムの走りだね。本当の目的の座屈対策は前面に出さず、エアロ効果や転がり抵抗をPRして成功した。
それを見てこのネタはアルミリムにも使えるっていう事で今の流れになってるね。
買い替え需要を喚起する為の迷走は続くと思うよ。
一番可能性あるとすると、多分、高分子系とパワーメーターやクラウド
なんだろうね。タイヤでもケミカルでもよいけど、そっち方面はまだ伸び代
ある分野だと思います。
ああただ、スルーアクスルは効くと思うよ。
フロントはラジアル組と軽量アルミリム＋キャリパー＋雨でも効くシューでいいかな・・
スルーアクスルは良いんだけど
ロードでは今までの互換性(手持ちパーツ)捨ててまでってのが・・・
まぁそれこそ買い替え喚起商法の真骨頂なのかもしれないけど
フロントディスクだと必要性高いとは思うけど＞スルーアクスルの必要性
ただ、フロント廻りはフレーム取っ替えなくていいし、リアよりはフロント
なんじゃないかな？MTBでもそういう人多かったよ。
駆動輪じゃないので、タイヤ太いの履かせれば、ツーリングなんかはいいかも
しれない。スルーアクスルもリアセクションより、フロントセクションの方が
効果大きいし、
今のクイックでも、ベアリングと接する内軸自体は15mmとかになってるから
スルーアクスルのメリットは、ホイール着脱時にディスクの位置のズレが、クイックだと締め付けで結構変わってたのが小さくなったってことくらい
これでホイール着脱時にキャリパーの位置調整がほとんど要らなくなった
わざわざクイック介在させるため現状の様な納まりする必要ないですよ。
カップ＆コーンに拘るのでなければ、外径あげても良い様に思います。
カンパはともかく、シマノはなあ、、、
腕が疲れてくる→ディスクなら少ない力でコントロールしやすいで必要性高いけど
ロードだとそこまではねぇ
通勤やツーリングで雨の中走るならすごくいいと思うんだけど
絶対制動力あるのにコントロール性も高く安心で疲れない。
スムーズに減速コーナー進入できて上手く曲がれる。握力弱い女性なんかにも超お勧め。
雨のダウンヒルなんか最強。リムブレーキだったら直ぐシュー無くなってしまい
リム・タイヤはパッド汁で真っ黒になるアレがない。セルフ調整で
レバークリアランスは変化しないし。
但しメカディスクはあれは駄目だ。絶対制動力もタッチも駄目だし引きずるし鳴くし。
調整もめんどくさいし。機械式を使ってディスクは意味無いと判断しないでね。
TRPのHY/RDなんかの油圧変換のメカディスクであればそんなことはない
安いBB7やspyre程度だとそういう感想かもしれんけど
話なんだよなあ。そこまで低μのところ走る訳じゃないし、、
マグラが良いかもと書いたのは。キャリパー用のフレームでも使えて、
引きもかるくてコントロールし易いからなんだけど、雨天やかなりの長距離
走る場合以外はあまり関係ないかもしれないなあ。
そもそもロードの油圧レバーにはリザーバータンクなくていいのかとか、
いろいろ疑問はあるよね。
何か、ホイールで決定的なものが出て来るまでは、俺は様子見。MTBでは
当然ディスク使ってるし、グラベルロードなるものも否定しないけどね。
いや、やっぱ、ヒキのダイレクト感なくならない？
ディスクは一通り使ったけど、TWPのもそんなにいいもんだとは思わないけど、
オイルラインの方で引きが軽くなる、制御性あがるのが最大の差だよ。
ワイヤー引きのディスクキャリパーなんか、MTBでも最早再廉価なものでしか
使われてないでしょ。
現在の価格ではまだマニア専門て感じだもんね。
今度のアルテに期待。
東レが発表した新しい素材はいつ使われるんだろう
カーボンより軽くて硬くて耐久性あるから自転車とかに使うよって発表してたはずだけど
ロードはあの密集度だからな。落車めちゃくちゃ怖いんじゃないか
落車避けたい選手が藁にもすがる気持ちでディスクブレーキ使うってのはわかる気がするわ
どんな奴？
廉価カーボン繊維を大量生産するって話はあったけど
よりタンジェントのほうがいい、という理屈は成り立つだろ。
あとMTBでもこないだまでクイックでスルーアクスルでなかったから
壊れたりはしないさ
感触がいいという変化はあるけども
http://cs2.toray.co.jp/news/toray/newsrrs01.nsf/0/AA3F537CC9267CD449257F84000C7EDD
炭素繊維だからカーボンか
GIANTのやつは？ワイヤー部分はかなり短いつくりだからよさそうに思えるけど。
問題は駆動か制動かではなく、力の作用する点がハブなのかリムなのか。
したがって、駆動の方式を現在のようなハブでなくリムを駆動する方式に、
さらに変速の方式なども違うものを導入すれば
リアのホイール組みにもっと選択の余地が広がるとかなんとかかんとか
サンクス
通常のカーボン（CFRP）とは構造が違ってて用途によってはカーボンより軽く作れるから
カーボンほど強度が必要ない部分向けに使い分け、って東レが言ってるね
成形方法が違うから自転車には向かないかも
＞本当の目的の座屈対策は前面に出さず
前面に出てないのになんで本当の目的ってわかるんだ？
こいつあたまおかしいぞ
そう？avidだけどひきずらないけどな。鳴きもない
油圧のよさはやっぱり良く効く メンテが慣れれば楽
ただしメンテ道具揃えると高い。ちょっと知識必要
落車や枝に引っ掛けるなどでホース切れたら大変
ワイヤーの良さはV,キャリパーそれぞれのレバー用があるから使い回しもきく。メンテが安上がり。輪行にも向いてる
でも油圧ほど効かない
特におかしいと思わないけど
いつも思う。 前にもどこかのスレにいたな・・・
この前、MTB乗ってて、ブレーキホース引っかけて切れかかってしまった。
フレームの中通しているので、修理は多少面倒くさい。 でも慣れればどうってことないとも言える。
下駄自転車なら、機械式をまた使うかも知れないし、嫌いでもないけど、、積極的に機械式使う理由もないな。
どうも自転車の事となると雑誌の灯篭記事をそのまま伝言ゲームしてるような意見ばかり散見される
これ以上は油圧スレでやってくれ
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1467700999/
リム駆動になったら
スポークなんていらないんじゃね？
リムにタイヤ嵌めて走れそう
こんなのか
http://i.imgur.com/TwucT1O.jpg
ttp://i.imgur.com/1sjkfmt.jpg
スルーアクスルに意味がないならナカガワメタルのアレにも意味はないという事で、
sa〇ra出番だ
オイルラインでブレーキ動かす場合、フリクションが皆無に等しいから、
例えばTTマシンやワイヤ内蔵で抵抗で易い場合にはかなりタッチ改善になるね。
適材適所なので、特徴踏まえて良いと思う方使えば良い。
ツーリングや輪行には、メカディスクの方がいい面もある。
ポールのメカディスク使ってるけど、調整幅広いし結構良かったよ。
自分の理解力の無さを単刀直入に表明したがりおるやつか
なんか問題おこせよ
かなりやんわりとサクラに対する評価を書いていてオトナだなと思った。
サクラのサクラなのか明らかにしてないな。
しかしのむは悪いものは徹底的に叩かないと気がすまないという
2ちゃんねらーそのものみたいな人だな、まぁ人ことはいえないからヨシとしよう
鉄の15番と同じ重量で13番同等の、引張ひずみに対する応力でいいのに
引張試験機持ってないとちょっと言いづらいのか
リムやハブとの接触面積とか、そっちにもっと記事割いて欲しかったな
このへん って書かれたポイント形状が
サクラの花びら形状なんだよね
のむは陰湿w
・ハブ側端部の固定度がJフックスポークより高い
・扁平加工されているので縦方向（進行方向）に対して変形しづらい
・比重が軽いため、14-15のバテットスポークと同等の重さで13G程度の変形しづらさ
特に3番目否定しちゃうと、ホイールの剛性あげる為に太い番手のスポーク使うことすら否定することになるし、3項目とも変形しづらさに寄与する話。
「アルミスポークは工学的に意味ない」
「アルミスポークは塗装程度」
というsacraのコラムは全く的外れ。
ってか、大学6年通ってて世界で3本の指に入る自転車パーツメーカーへの勤務歴があって、ホイールの開発にも携わっていて（自己申告）、その結論は無いだろ。
とりあえずのむさんにもスコットは韓国メーカーってのを教えてあげてよ！
マウン○ンゴ○ラみたいや
いや、スマン 例えで出したけど、アルミスポークが鉄の15G重量で13G引張硬さは、多分言い過ぎてる
万能試験機で測ってみないと何とも言えない
しかも普通のチャックだと、つかみ部でネッキングするか応力集中して破断するので、正確な強度も出すには特殊治具が要るタイプ
ハイランダーはもう使ってないんだな
最近ハイランダーの噂何も聞かないや
ひずみゲージ貼った試験用ホイール作ってひずみを見てみたらいろいろわかっておもしろそう(他力本願)
10枚4,000円なら24本分買っても1万円ちょい
アンプ系もカンタンに作れるし夏休みの工作によさそうな感じ
ttp://www.kyowa-ei.co.jp/e-shop/guage/kfg-2-120-c1-11-l1m2r.html
あるフレームメーカーのテストで何台も乗って、全ての違いと特性をぴったり当ててエンジニアがたまげていたんだと
まず差異を感じれんレベルのレイアップの変更までも当てたみたい
この話を聞いて違いの評価を本当にできる人がいるんだとおもって雑誌の見方が変わった
コラムに書かれていたのは、重量じゃなくて、比強度の話なんだけど、
このケースの場合、材料強度だけじゃなく、形状が大きく影響するって話だね。
こういのって、たわみ曲線式（オイラー式）知ってればすぐ分かる話なので、
材料、機械、建築系なら大学3年生レベル。
もうこの辺でセンスの無さが露見していてかなりイタい。
大体、おなじリムハイト＆リム重量で、レーゼロと9000C35CL比べれば
馬鹿でも何か違うって分かるレベル。同じレイアウトでも、
ユーラスやシャマルととゾンダは明らかに違うし、ボーラとシャマルも明らかに違う
から、感覚的に別物というくらい差が有るものを比強度だけで同一と断ずるのは
ただの阿呆。
http://www9.plala.or.jp/ts_4seasons/
この長文いつ書いてるのかわからないけど、時間かけるのアホだわ
技術者気取りなのに子供以下の文章レベルだもんな。
。
ttps://auctions.yahoo.co.jp/seller/kururi75
去年はかなりの数のヒルクライムレースに出てたみたいだけど、最近は別の意味でも注目株。
家庭も自転車も女性関係も充実しているみたいで、完璧な勝ち組。
ガイツーで仕入れてオークション出してるみたいだけど、中古品は要注意だよ。
使い込み半端無いはず。
いや、2ちゃんねらーが叩くのは叩けるものであれば善悪真偽はどうでもよく、
かつ自身に火の粉が降りかかることのない範囲で、
だから全く違う
誰？なんでその人のオクってわかった？？
家庭も女性関係もってゲスな訳なんだな
たまにこうやって情報拾ってくる人ってある意味凄いわ
13G以上のSUSのスポークだと、スポークの強度よりニップル周辺やハブの強度のほうが低いんじゃないかね
レーゼロシャマルのアルミスポークの、それらの周辺がレー3ゾンダと比べて異常なまでに強化されてるところ見るにだけど
まあ強度じゃなく硬さならSUSの14Gより高いことは比剛性でも明白ではあるけど
微妙な取引数且つ金額ぽいからコレ雑所得の申告とかしてねえんだろうな
誰か落札して税務署にチクってくれよw
ふらふらと蛇行するおっちゃんとは別人です。
確かにそうなんだが、自分が実際にやったことから離れないという態度なんだろうと思う。
実際にやってみて得たことは、少なくとも事実には違いないから。
適当に空論を語ることを避けるといういわば真摯な態度の現れかと。
だからその程度も理解できず、物性値だけで語る目端の利かないのがいるからあの記事なわけで。
んだな。飲む氏は職人で、経験則を大事にしているのだろう。
今回は詳細を書いただけでは
Y？
アレはネタ扱いで笑いものにされてるけど、サクラと違って実験室でちゃんとやってる
この理論で飛行機の向きを変える実験も成功してる
車で笑われてるのは、空気抵抗の支配が少ない速度だから
そこらのオッサンがエアロホイール履いても無意味なのと同じ
実際に効果があるのは知ってる。だからそれをsacraがどいうふうに蘊蓄垂れてくれるのか。どうのむがかみつくのかみてみたいのだ。
その展開は楽しみだけど
ZIPPのディンプル効果無いって書いて無かったっけ?
「アルミスポーク意味ない」
「結線は意味ない」
「ディンプル効果ない」
定説を否定する俺カッケー！！
過激なこと言えばそれだけで信者が生まれる
ある意味それも定説だけど。
>スポークが曲がっています。
>この おっちゃんは ヨー角を感じて
>ふらふらと蛇行するおっちゃんとは別人です。
www
自転車のホイールを帆に見立ててジグザグ
やるって意味なんかな？
だよね。
海皇紀の海の一族だな
作者が商船高校出身だから無駄に詳しいだけで、
ヨットでは今でも使う用語ですよ。
793じゃないけど、少し検索したらhitしたよ。ラファ大阪だしたぶんコレじゃない？
黒髪 アラレ アヒル 谷間
本命がコレってこと？
http://i.imgur.com/oGxX1sr.jpg
何を根拠にどう検査するんだよw
黒髪とかのキーワードが何処から出てくるのよ
家庭があって谷間のセフレ持ちとはほんとに勝ち組
793がだれなのか が答え
Raphaのパブリックビューイングの画像を見てたらたまたま見つけたんだ。
特徴が何とも言えないフルコースだったからあんな書き方してしまった。
検索かけたなんて言いかたして申し訳ない。
その後で関連性のある画像結構漁ったけどねw
壁際の体が触れ合うような距離感で座っている2人だよ。
パートナーに裏切られたコトがあるせいか、人の事でも男女関係の空気感に敏感になってしまうんだよね。
このスレで数値化できないのも何だけどねw
827 793は誰？
萎えるわ
blog-entry-233.html
その風が彼にとって追い風となるのはまだ少し先のこととなる
だが、あれは追い風ではない、向かい風なのだと評する者もあった
ー芝料太郎作 坂の上の自転車野郎達～SACRAホイール編ー
アルミスポークは無意味と主張してるのはどうかと思うが、
こいつは煽らずにいられないのか
自己愛性パーソナリティ障害だと思う
過剰な攻撃性とか、症状がそのまま
これも今となってはかなり怪しいよなw
REはSA〇RAの欠点にブレーキが弱いと言っているし
ただ、のむはブログでよくカーボンシューについて書いてるけど、この部分についてはスルーしているあたり
ホイール屋はシューに関しては門外漢なんだろうな
スープへの麺の絡み具合(追従性が高さ)
麺のプロファイルと比重(極端に細いのは食感を犠牲にするのでNG)
第一の茹で時間、第二の茹で時間
ヨンゼロ(豚骨スープ4に対して魚介ゼロ)、ヨンロク(ry
他店の悪口(独立前に修行した店含む)
あれ、今と対して変わらなくね？
とか
SACRAはシマノのアルミ用パッド使えばBORA-AC3に赤パッドより効く、ってのかね。
BORAのAC3も旧来の赤パッド使ってるしな。SACRAのリムはAC3よりモダンなのかもしらんｗ
麺のコシと伸びにくさならコシの方が大要素です、とか
書いてある
書いてある
書いてある
TK○のtwitter
個人の小遣い稼ぎの規模の話では無いだろうけど、793を思いだした。
Yの事では無いだろうけど、タイミングいいよね。
アマチュアの自転車競技に関わる人って、そこそこお金持ちで、多少身銭切っても何も思わない人こそやるべきで、逆にそこからお金を得て生業にしようとすると死ぬほどややこしくなる
やっぱりそうなん！？
この人らのSNSでそう思ってる人他にも居てそう。
隠すつもり無いって事か。
強気やな。
FJT、ハイランダー見限ったってさ。
ノムん所でそんな話してたって聞いた。
本人情報が全く無い中でどうやって個人のオークションって断定出来たのか？
本人と直接繋がりのある人物じゃないとわからんだろ
たまたま隣にいただけで愛人と決め付けるのもどうかと
落札してみてよ？
そしたら793がウソかホントかわかるじゃん。
確信があって言い切ってるのか、勢いで言ってるのか。
なんで繋がりが無いと思ったの？
愛と真実の悪を貫く ラブリーチャーミーな敵役
ポエム野郎？
これは事実。のむらで短縮したなんて聞いたことないね
のむらぼ使ってるのはもう情弱しかいないんじゃないの？
追い風より向かい風の方が速度があがったぜ！
まじめに言ってるふざけんな
いつもの練習コースでのむらとは全然違ったから
お前の話も中身が全然ないから同族だよ。
チラシの裏にでも書いとけ。
ノムラと違うというからにはもちろん二本とも履くんだぞ
同じく賛同する声が集まらない事を不思議に思わないのかね、こういう人
> 全然煽られないし
ネットで煽られまくりですが何かｗ
馬鹿がまじめに言ってもどうにもならんのだが
空気読めてないし頭がいい要素が見当たらない
まぁサクラにもいえる事だわな
目新しい情報皆無
ホイール組も他ショップみたいに多様な訳じゃないし、新モデル出す訳でも無い
プライベートは何か買った自慢だけで、走りに行ったとかは無し
高知のオッサンみたく車券でも買えよw
メカニコのkシリーズの軽量版、45mmハイトでも300グラムか前後で1100gくらいで組める
ストレートプルも選べるし迷う
6号もkシリーズも全然レビューないやんけ実際どうなんや
値段見てなかった…13万か…
ありがとう。これがグランペールのタナカさんが使ってるってやつかな？
レーゼロカーボンも同じ生産ラインのリムやねってわかるのね
カーボンの下にラベル貼ったら当然見えないし上に貼って一緒に焼いてもああやってきれいにコーティングはされないよな
コリマは台湾のメーカーに依頼して
台湾のメーカーは中国の工場でリムを作ってる
コリマのリムはフランスの自社工場で作ってるから
リムはレイノルズR2(廃盤)とよく似てる別物って感じじゃないかな
レーゼロもチューブラーなくなったし、かつてのOEM先が一緒ってだけだと思う
まあ多摩川近くのアパートよりいいのかもしれんが、、
街の修理工場なんてあんなもんでしょ
モトもやってるしこんなもんだろ
事務所は大体、小奇麗に整理整頓しているよ。
行ったら大体、コーヒーかお茶出してくれる。
今のむの所に行ったら、YBのニューバイクがあるぞ。
タイミング良かったら彼女とニューバイクの前で優越感に浸ってるYB見れんじゃね？
毎週末彼女とrideして、自分の練習はいつやってるんだろうね？
こんな問題児にホイールをサポートするのむの人選ってwww
ブログのイメージ通り、アクが強いよね。
個人的な恨みか嫉みか
のむをダシにようやるわ
よくそんないい加減な臆測できるな。
感心するよ。
よいのう。
レスはえーよ
怖いわ
気持ち悪
YBて何？
衝動買いはしてないか？＞クリハラ（笑）
無塗装で仕入れて日本で塗った方が絶対仕上がりいいと思う。
試作爆撃機
なさそうだよね。
固くなりすぎてケツが破壊されたのですぐ結線切った
って言ってるから良い悪いは別にして「効果」はあるだろ
ぐちゃぐちゃ言う前に誰でも試せるんだからやってくればいい
オートバイはネジ式の結線する部品とか市販化されてるし変化はあるんだろうね
信じらんないわ
無意味って論文は有るし、のむ自身も言及してるようにNJSも無意味との結論出してる
乗り味は変わるが速くはならない、ってのが落とし所なんじゃないかな
湾岸ポエム風に言うとマツのマフラーだと思う
マツのマフラーw
ガッちゃんのエアロじゃなくて安心した
借金だらけで店もツブれ、家族も逃げた…
でも、そんなコトは本当はどうでもいい
オレは本当にオレの作ったホイールを
わかってくれる奴がいれば、それでいいんだ。
愛してくれオレの作ったホイールを。
愛してやってくれ、その悪魔のホイールを。
お前ならできる…
走るために生まれてきた、とびきりのヤツなんだ
もうオレは悔いはない…
助ける必要などない
「ドロドロに汚れていて乗りっぱなしの整備不良」
のまったくメンテしない人でしょｗ
シルベストサイクルやハイランダーより更にやべえ気がするわw
片手間ってここの話が本当ならハイランダーじゃないの？
他にも片手間のがいるのかもしれないけど
シマノ仕込みで情報量がちがう。
おれ関東人で知らないけど大阪だし
関西のショップとかわからないとぜんぜん分からないな
ある意味良心的・・・でもないか
あの取り付けは構造理解してないよな。
チェーンリングなんて裏表間違えるとかあり得ないだろ。
分かりづらい
頭悪すぎ
さすがにそれは無い
技術の拙さに定評があるワイズ●ードの悪口で埋まったかもしれんが、
あそこは自社で手組ホイール売ってないし
今もワイ●ロード大阪店の悪口は特に書いてないからそうでもないのかな
東京の人は、あんな胡散臭い手組み買うぐらいなら完組み買うんじゃね
NJSが無意味と言ってるのに結線アピールしてるショップはイカサマ、ってのが普通の感覚
湾岸ポエムでも書いてるように
大阪は東京を話題にするけど、東京では大阪の話題は無い
みんなを殺した
理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから
女達は犯され
老人と子供は燃やされた
悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ
そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた
朝鮮進駐軍 関東大震災 日本人虐殺
https://goo.gl/1ntWvZ
https://youtu.be/D0vgxFC04JQ
田中を叩いても、のむが魔法を使える訳じゃない
古臭いナローリムでの軽量と結線しかウリの無い時代遅れな修理工
主要取引先JAXAだもん
のむ信者もガンバレ(^○^)
手組は買わん
今日はコスカボアルチでも買うか。
ヒルクライムとかシクロクロスなら効果あんじゃね？
軽いだけとかって言うけど軽さが重視されるカテゴリーにはありがたいし、世の中にはエントリーユーザーだっているから安価もありがたいことだよ。
修理もメンテも大事だよ。あのセンター出しは意味ないとは思うのだが、一定に揃えてくれるのはユーザーとしては好印象だ。理論が眉唾なのはまあ仕方ないよ。
センター出しは走行抵抗軽減や車輪交換時の対応のためだろ。
競技レベルでは当たり前のことだが、杜撰なメーカー、自称プロショップが多いということだ。
まあ自分の手を離れる時点で完璧な仕事にしておきたいというのは理解できるが
他店なら用意してる軽量リムやワイドリム、ハブ選択肢も無い訳で
中途半端なのを誤魔化してる感じ
ありがとうSACRA
完組みホイール箱出しでもそこまでセンター出てないけどその状態でもブレーキもそんな気にならないよ。
走行抵抗がどうなるかは知らんけど、誤差の範囲で収まるんじゃないかな。あなたの言うところの競技レベルってのがどの程度かは知らないけど、他の店でそこまで追い込んでないってのは確かみたいだし、そこの選手はそのレベルのホイール使ってるでしょ。
選手がショップを信用しないから持ち込みがあるわけでしょ。
現実見なさいよ。
現役競輪選手やTV企画が来てるメカニコの方が上になる
メカニコのTV企画の話はモーターサイクルやってた時代の絡みなんじゃないかな
誠実な商売やってる人ではあるけど商売っ気があまりないし
自転車屋としての知名度は微妙だと思うわ
そもそも土俵が違う
FJTやメカニコも元リムは知ってるかのような言い回しだけど
具体的なリムの名前は出てこないよね
のむがもし知っていたら、あの嫌味な芸風で「私ならこのリムとこのハブと組み方でいいのが組めますよ」みたいな感じでバラしていたはず
設計者の人は、昔からメカニコ知ってたらしいけど。
メカニコはこれまで自社も他メーカも他ショップも含めて具体的な名前は出してないから、SACRAを特別扱いしてる訳じゃない
実際に中華リム工場を何社も訪問してるし、大陸にも台湾にもパートナーが居るから1番詳しいとは思う
のむみたいに「◯◯と同じ工場」「☓☓相当品」ってやればもっと売れるだろうに、律儀にNDA守ってリークはやらないな
だから代理店の話が来たりするんだろうけど
絵文字は基本使えないよ。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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