【手組み】ホイール組は心の振れ取り69H【車輪】 [無断転載禁止]©2ch.net
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カヴェンディッシュのバイク紹介。
リアはなぜ逆イタリアン組にしているんだろう？
ttp://www.cyclowired.jp/news/node/238844 壁のホイールはどんな意図があって逆イタにしてるのかはわからんが
のむラボのヤマアラシ理論？だっけかで逆イタリアンが悪しみたいな風潮になってるよね
イタリアン組に対して逆イタリアン組で起こる駆動損失って本当に微々たるもんと言うか
実際に組んでみた事あるけど差を感じられるレベルなのかってのが正直な感想
逆イタリアンは駄目みたいな書き込みを見る度に
自分でホイールを組んで実際に試してないのに鵜呑みにしてるのはどうかなと思ってる 確かに不思議だな
後輪でキャリパーなら、正イタリアンが一般的だが チェーン落のダメージがマシになるとか？のむラボの最新記事にそんな事が書いてある >>655
センターに近い方がリムを引いた方がダイレクトに駆動力が伝わるのかなと言う理屈かとも思うが俺も正逆での駆動力の違いは出無いじゃ無い?
と、個人的には思う。 >>657
なるほど
以下引用
ヤマアラシさん方向のスポーク全てに傷または変形があります。
これはイタリアン組みですが、逆イタリアン組みにするとこの手のダメージがマシになることは分かっています。
アメリカ人が逆イタで後輪を組むことが多いのもそれが理由なのでしょう。
私は、おそらく体感できない程度の要素の大きさではあるものの
ホイール駆動時のスポークの振る舞いを考えたときにイタリアン組みのほうが気持ち悪くないのでイタリアン組みでホイールを組みます。 ストレートだと逆イタリアンで、ベントだと正イタリアンってのは、
この話とかけはなれたものではないんだろう 何故ダメージが変わるのか?と少し考えてみた
あくまで想像だが、チェーンが落ちた時にイタリアンの場合はチェーンを掬い上げては落とす動作の繰り返しになるが、
逆イタの場合は押さえつける動作の繰り返しになってチェーンが暴れにくいのではないだろうか ただその場合、逆イタではなく逆JISがベストなのではとも思えるが・・・ 正直、アメさんはスポークガード？みたいなあのプラ円盤が義務だった気がするので、
単純にチェーン落ちがどうので逆イタリアンというのは、ちょっと違う気がする カヴェンディッシュのホイールは去年のツールでも組み方は逆イタリアンでした。
それでステージ4勝しているので結局は使いて次第なんですね。 >>652
hubsmithなんかホント町の工場って感じだな PWTの振取台、補充された
Amazon分は現時点ではまだだが、じき在庫有りになるだろう
直販よりYahooと楽天の方が安いな
PWT 振取台 リム 振れ取り台 | サイクル用品,振れ取り台 | PWT ツールストア
http://www.pwt-gear.com/shopdetail/000000000208/
Amazon | PWT 振れ取り台 | 工具(単品) | スポーツ&アウトドア 通販
https://www.amazon.co.jp/gp/product/B00ZWMZ0RO/ref=ox_sc_sfl_title_118?ie=UTF8&;psc=1&smid=A35KN3BFVYEQQ4
PWT 振取台 リム 振れ取り台 :PWT-WTS12:PWT ツールストア - 通販 - Yahoo!ショッピング
https://store.shopping.yahoo.co.jp/pwt/pwt-wts12.html
【楽天市場】PWT 振取台 リム 振れ取り台：PWT
http://item.rakuten.co.jp/pwtgear/pwt-wts12/ >>653,665
カタログに書いてあった住所をそのまま見てるだけなので、工場は別にあるかもしれん
Hubsmithはこのさらに奥に事務所らしき建物があるんだけど(ストリートビューが無い)、それはキレイ。でも工場ではないね
NOVATECも壁の向こうはCHOSEN並の工場になってる >>654
カヴ(ENVE)に限らず、アメリカンなメーカーはほとんど逆イタだよ
ディスクブレーキ組と治具、ラインを共有できるとか、そんな理由かも
日本で売ってるメーカ物でも逆イタは多い。GIANTやmomentumの完成車付属のホイールとかも逆イタのはず
完組も逆イタ相当多くて、SHIMANOも新しいやつは逆イタで組まれてた気がする(うろ覚え)
自分で組んでみたけど差はわからなかったけどね。イタリアン組とJIS組の差もわからんかったけど ストレート中華ハブが逆イタだらけなのも米国向けの設計なんだろうな。あいつらの主要マーケットは自国と米国だもん。 のむラボの書いていることを鵜呑みにするやつ、多いんだな。 ユーザーが信者を自称してるしな
メカニコも認めるカリスマ性w なんと言うかホイール組の経験が無いのに
のむらのブログ読んだだけで色々理解した気になっちゃってる奴が多い
そんな連中に組み方の注文つけられるショップは大変だと思うわ 一応シマノ公式も、ハブに駆動力がかかる場合はイタリアン、逆に制動力がかかる場合は逆イタリアンという考え方だけどな
ディスク用ホイールの組み方指定がそれ
だが、内側と外側でスポークの張り方向は必ず逆になって釣り合うので、
ラジアル組と違って実害が出るレベルまでいかないんだろう
張り方以外の機材差や脚力で隠蔽されてしまう程度という事 >>675
そのシマノのリムブレーキのストレートスポーク仕様のホイールが、逆イタリアンになってるのはどう説明する？ ストレートプルだと内側と外側の力のかかり方の違いが無いに等しくなるので、
ならば組方向は一層どうでも良くなるのだろう
なら、チェーンの暴れにくさ優先で逆イタリアンをフリー側に持ってきてもおかしくはない ディスクブレーキが出る前から逆イタリアンならディスクブレーキ関係ねえだろｗｗ
ヤマアラシさんスポークがヌポークだろうと半ヌポークだろうと、スポークに
力を伝えるフランジの穴の中のスポークとの接触面は同じ。
イタリアン組みの方がヤマアラシさんスポークがフリーに近いからいい、
なんてのは幻想。
その理屈でいくならJIS組みが一番力の伝達が良いから最強、ということになる。
イタリアン、逆イタリアン、JIS組みの間に性能上の差などないでしょ。
のむラボ語全開なのはスマヌ。 >>677
あくまでチェーンと関係あると。。。？ うーん。。。
駆動効率的に内側に駆動のスポークをもってきた方がいいという考え方はどう思う？ 市場受け狙いもあり得るんじゃないかな
組み方による性能差が無視できるレベルで、かつ逆イタリアンがアメリカで人気なら、それで組んで売るのは販売戦略としてありだろう
>駆動効率的に内側に駆動のスポークをもってきた方がいいという考え方はどう思う？
その領域になると脳内シミュレーションでは分からん
物理解析ソフトが欲しい
>>678
>>675の文章が拙くて多分誤解させたように見える
シマノのディスク用ホイールの組み方指定は、前輪が逆イタリアンで後輪がJIS
"ハブに、駆動力が強くかかる"側"はイタリアン、逆に制動力が強くかかる"側"は逆イタリアン"と書くべきだった 内側スポークの駆動効率は
のむらぼのblog-entryの1191だな そのブログのエントリー396、"コメントのお返事（逆イタリアン組みに見えるホイールの話）" の方が、
より>>679の興味を惹く内容かもしれない まあどっちでもいいんだけど、
そういうことを踏まえた上で、どう思う？
ってのが、聞きたいとこなんだ 鵜呑みにしないってこういうことだよね
解析ソフトないと分からんってなら、そこまでの話になっちゃうんだけど イタリアン、逆イタリアン、どちらかに不具合があるならそちらは使われないはずだから
市販品がどちらもあるってことは有意な差はないってことじゃない
生産ラインでどちらかが特段、組みやすいとかも無いだろうし
ディスクブレーキでイタリアン、逆JISは無いはずなので、それは不具合があるっていうことなんだと思う
製造現場で職人が間違えないようにって意味ではディスク含めて逆イタに統一しても不具合は無さそうだけど どっかのショップでイタはDS、逆イタはNDSスポークが比較的折れやすいから、
修理しやすさで逆イタで組んでるみたいなこと書いてるところがあった 知り合いからスポークだけもらったんだけど、この長さから逆算してハブの大きさとかリムハイトとか計算って出来るものなの？
そういうツールある？ >>686
リムとハブと組み方の3要素でスポーク長が決まる
逆に「スポーク長」以外の「リム」と「ハブ」と「組み方」の3つのうち2つがわかれば、残りは算出できる >>682
679では無いが読んで来たありがとう
「なりそうな」「気がするのが嫌」と、のむラボらしく無く、のむラボらしい（笑）
イタリアン１択なのは性能差で無くロゴ位置と同じ好みの範疇だが宗家がそうすると信者によっては逆イタリアンは悪と感じる人が出るんだろうな ７星型の頂点で結線した振れ取りをかれこれ４−５日やってるがモグラ叩き状態になって終わらん。
いっそのことリムとスポーク変えてクリンチャーにしてしまおうかと思う。 オレ、面倒くさいことが不得手でさｗ
前後全く同じに組んじゃうんだけど
両側ともハブがリムを引っ張る方向
これって何組？ >>685
じゃあDSは逆イタ NDSはイタで組むと屈強なホイールになるって事？
ってこれは本来のJIS組じゃん。
(今はDSイタ NDS逆イタ指定になってるけど古くは逆） >>689
どんな振れとりなのか全く分からねえ。
チューブラーである事は分かったけど、
振れとりが終わらない事とそれが
どんな関連があるのかも全く分からねえ。 >>692
結線前にきっちりと組んでいたホイールだとしても、
結線すると衝撃が逃げないから使用中にスポークが伸びたのかもね。
特に首あたり。
とすると結線した下部の三角形のヘンの長さが狂ってるから振れは取れない。 まだあるぞ
「7つの星の形」、「結線」
このことから28H、タンジェント組みが推測される >>695
不自然すぎる宣伝乙にしか見えないが
そんなに売れてないのか？ｗ 余るほど作っていないのでは?
>>666のヤフーのリンクからカゴに入れると在庫残数が表示されるが、元々そんなに数用意していないみたいだし
売っている期間より売り切れ期間の方が長くて、>>526の書き込みがなければ>>502を買っていたところだった
ともあれ、漸く組直しに取掛れる
左右ハブホルダーと振取ゲージのアーム左右に用途不明の10.3mm穴が計6つ
(内2つはスルーアクスル用アダプターのホルダーとして使われている)開いているので、
ここにリムとディスク用のダイヤルゲージをシャフトを使って取付けられないか検討中
楽天のレビューでは、マグネットベースを使って実現しているが >>687
亀レスになってしまいましたがありがとう！
計算式見つけたので逆算してみます >>695
センターゲージの説明書なかったから助かります！
ちゃんとした使い方が初めてわかったわw 箕浦ので十分だけど、PWTの方が剛性はありそう。
センターずれなんて多少あってもブレーキ調整で（違 手組みホイールにチャレンジするにあたって、組みやすいパーツでとりあえず組んでみようと思うのですが組みやすいリアハブでお勧めありますか？
初めてなので105と同じくらいの価格帯だと気兼ねなく組めます。 >>701
ティアグラでいいよ
105やアルテとの違いは玉当り調整の方法くらい >>703
ティアグラ11s出てたんですね
ありがとうございます >>704
ティアグラ自体は10速だけどフリーハブは10,11のコンパチ >>705
そうなんだ
最初は105で組もうと思っていたんだけど
左右のテンション調整が難しいという話しを聞いて他に組みやすいハブは無いかと質問した次第でして…
とりあえず105で組んでみます >>701
703も言ってるけどTiagla(RS400)でいい。5800とエンドが違うだけなのに半額くらいで買える
32H左右とも6本取りタンジェントならスポーク長の計算さえ間違えなければよほどぶきっちょじゃなきゃ大丈夫
工具(テンションメータとか)が揃ってないとテンションがちゃんと上がらなくてヤワいホイールになっちゃうので
ニップルがギリギリ言い出してもテンション上げていく勇気はいる。加減がわからず見誤るとリムがお釈迦になるけど
組みやすいか否かはハブの寸法より精度って感じがする シマノなら中の軸径がアルミ15mmの6800以上がいい
クイックの締め付けでタマ当たりがーとか気にしなくてよくなる 俺もRS400で組んだことあるが安い割にはよく回るし、素直にDTコンペ&安いリムとかで組んでみるのがオススメだわ シマノのハブでよく回るのはデュラとXTRだけ
メンテありきのカップアンドコーンなのに過剰な耐候設計やめろ 25Cタイヤを履かないならXR300=AL300がおすすめ。
リム自体の硬さがあるので少スポークで組んでも大丈夫。 AL300 32H、星14番でシマノハブ
23c履く頑丈なホイールにした >>712
同じような構成のを普段履きで使ってるけど、
剛性あるし重さも別に気にならないし、いいホイールと思う リム重量460ってゾンダとかアルテだもんな
結構バランスいい重量だ 26mm/ハイト50mmの中華ワイドクリンチャー+ラピーデから抜き出したストレートハブで組んでみた。
リム重量はゾンダとほぼ同じ。
タイヤは23cの4000S（推奨外）。
4000S同士で対照比較はゾンダやシャマルくらいしかないけど、明らかにリムとタイヤの装着プロファイル？の
両方で加速がモッサリしてる。高速巡航もちょっと引っかかりを感じるけど、これはハブとスポーク構成のせいかも。
ただ登坂で謎の進みの良さがあり、広島空港コースでのタイムを測ると安定的に15〜20秒ほど短縮できてるみたい。
タイムは短縮できてるくさいけど、回してて楽しいかと言われれば楽しくない。
これだったら23mm幅のTUの方がええわ… ディメンションデータのenveホイールは逆イタリアン組だけど、逆イタリアンのメリットって何？
http://www.cyclowired.jp/image/node/238851 力学的にハブブレーキ(ディスク・ドラム・ローラー)との相性が良く、
構造的にチェーン落ち時のダメージが軽くなると云われている 無理だ。 堂々めぐり。 一度スポークが折れたこともありもうスポークが限界なんだろうな。
28H で６本組み。 ＡＤＸ１ dura-ace 7700
とりあえずスポーク全交換して結線なしで組む。 その前にテンションメーターと精度のいい振れ取り台を買うかな。
ミノウラの安ものだとセンター出すの苦労する。 >>719
リムブレーキで逆イタリアン組のメリットってあるの？ 逆イタリアンのメリットメリットって言ってる奴は
イタリアン組のメリットを語ってみろよ
「ヤマアラシ方向の駆動効率が〜」とかはやめてくれよw 後輪なら、先に書いたようにチェーン落ち時のダメージ軽減
前輪なら特にメリットはないが、駆動力や制動力の伝達効率が劣るとされる点を逆手に取って、
スポークの首折れリスク低減目的で敢えてセオリーとは逆に組むという考え方もできる >>720
ミノウラはホイールを一旦外して再度セットすると何もしてないのにセンター狂いますからねえ
頑丈なのに変えると今までの苦労がアホらしくなるので早く変えたほうがいいっすね >>724
XR-300
XR-200
XR-240 >>724
700Cで17Cなら値段と入手性とホール数の事を加味するとアレックスかTniのCX28かな
アレックスの方は国内で28Hと32Hが流通してて20Hと24HはCRCでPrime Proって名前で売ってる
Tniの方は32H以外だとガイツーでOEM元のキンリンのXC-279ってのが売られてる
あと最近キンリンが出したXR26Tは19CだけどTniがOEMしてくれればワイドリムの定番になると思う >>728
ありがとうございます！すごく助かりました。
CX28にしようと思います。 23mmを超えるワイドリムになると風や路面の外力で結構振られるかも って昨日走ってて思った。
接地面が線から円に近くなるせいかな。いずれにせよ直進性はものすごく落ちる。 ちなみに、俺にはヨーの風は見えないんだけど、ディープリムってヨーの風を受けたら帆船効果で進む
ケースがあるって言うじゃん？これってよく考えたらかなり悪いことなんじゃねーのかと。
風を受けて前方に進める力が勝手に働く ＝ 車輪だけが前に吹っ飛んで行く
ってことで。昨日走ってて色んな風を受けながらそう感じた。リムは帆じゃないし、重心にあるわけじゃないし。 俺が自転車屋の店員ならこういう奴のオカルト理論に理解を示したフリをしつつ、
高価なリムや完組を売りつけられるになあ >>732
前にドラッグするわけだから、実際にはかなり振られる結果になるよなってことｗ
例えば左横から向かい側まで巻くような風が吹くと、車輪の振り（ドラッグ）が「→↑↓」って動きになる。
まぁ風が吹けば不安定になるんだから進むとかもはや関係ないか。 >>729
名前は同じCX28だけどアレックスとTniのリムは別物だから気を付けてね
リムハイトも同じ28mmだけどERDが微妙に違うらしい
あとアレックスはCX30ってのも出してるから28Hか32Hで組むならCX30でもいいと思う Alexrimsといえば何故CX35にはSEXコと書かれてるの？
http://i.imgur.com/NpNjc3y.jpg >>736
貴方のような中二マインドを大切にする、メーカーの優しさなのよ ParkTool のウサギレンチ買い替えようと思ったら廃盤なのかいまはもう売ってないのね
耳空きウサギでもいいんだけどこっちも代理店在庫無し >>738
あれ無くなったら本当に困るんだけど… (´・ω・｀) 似た形状のDT SWISSやSAPIM、Pillarのレンチではいかんのか
Ice toolsも同じ形状のを出してる アルミ乳首に食い込んで
むっちゃﾑｶﾂｸんだけど
何かいいの無いの? 75%は工具責任ではない。
リム側責任。
残り20%は使用者責任。
乳首回し責任は5%程度だろうね。
俺は100円のアルミ乳首回しで130kgfまで上げられるよ。
(最も使い捨てだけどね。） パークSW3面なんかきつくて使い物にならんよ、2面はブラスなら簡易で便利
組んでる人ならわかるけど
アルミに優しいひし形4面がいいんじゃない？精度もいいし
>>741 何か塗れば？やりすぎると緩むが ウサギレンチは4面だけどアナウサギは3面なのか
2面でアルミニップルは舐めそうで怖い。うまい人は気にしないのかもしれないけど 2面でアルミニップル絞めてもそうそう舐めないよ
ジャストサイズのレンチだときついからワンサイス大きなやつで組んでるけど全然平気
ちなみにパークね 締めは2面でもなんとかなりそうだけど緩めはぜったいウサギが欲しい… >>746
漏れってｗｗｗｗふっるｗｗｗｗ のまのまｲｪｲ!かよｗｗｗｗ 乳首に吸い付いて離れなくなるって
別に力いっぱいクリクリしたわけではない
ちょいと挿しただけで
まるで膣痙攣のように抜けなくなる
何なのｺﾚ？ PWTの振れ取り台、何だか知らんがYahooだけ10%offの12441円になってるな
少し待てばよかったかぐぬぬ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
