【わかりあえない】ｼﾞｬﾝﾙ問題/万問題【譲れない】30 [無断転載禁止]©2ch.net
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同人板、同人イベント板、同人ノウハウ板において
各スレで長引いたり趣旨がずれたりした話題をとことん話すスレです。
参加者が飽きるまでとことんやりあってください。
・ジャンル自体への批判や擁護OK。
・泥沼上等、荒らし考察もOK。ただしあからさまな荒らし煽りはスルー、安易な信者・アンチ認定も禁止。
・他スレからの誘導＆移動歓迎。ただし元スレ住人を誘導しないヲチスレや陰口スレのような使い方は禁止。
・誘導時は、元スレには必ずここのアドレスを貼って告知した上で書き込んでください。
※取り扱い話題の例
「二次の原作、派生・公式二次のある作品での原作派と派生、別メディア派」
「創作の種類（一次、二次・BL、GL、NL・パラレル・夢など）」
同ジャンル内での創作の傾向などのジャンル内のごたごた」など、幅広い意味での同人議論全てOK。
そこから発展して同人からズレた話題もOK。
雑談スレやチラ裏からの派生話題など、最初から同人に無関係の話題の誘導もOK。
※注意事項
「どっちもどっち」「長すぎる」「しつこい」「殴りあいしてるだけ」「言い負かそうとしてるだけ」「ゴミ溜め」
「アホばっかり」「荒らしに釣られてる」「馬鹿にしあって荒れてる」「糞スレ」「茶化してるだけ」などの罵倒
煽りAA貼り付け行為など、住人を罵倒しているだけとみなされる書き込みは荒らし行為になります。控えましょう。
（さして荒れてもいない時の流れ批判にかこつけた住人叩きは要注意）
なお、こじれた話題なら、どの立場からも突っ込みや反論は来ます。
疑問を感じたり反論してくるのは、覚えのある本人だけという思い込みはやめましょう。
最近腐アンチと思われる自演荒らしが腐ネタで暴れることが増えてます。
相手をせず、絡みたい人は流浪剣の人と同じ対処法で。
派生スレ
【宮崎駿】ｼﾞｬﾝﾙ万問題別室【声優原作改変】
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1455235828/
【アンチ】男の娘専用議論スレ【信者】
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1395913859/
参考サイト
日本語はどうして「暴言」に甘いのか？
ttp://www.newsweekjapan.jp/reizei/2013/06/post-568.php 「大人子供は犯罪だから嫌い」という理屈はおかしい→そもそも嫌いと表明すること自体が良くない という話題そらしでは >>648
じゃあ「犯罪だから」であろうがそうでなかろうが
嫌いな理由を挙げてる時点で残念だよねってこと？ >>648
地雷除けのためと称してこれ苦手ですってわざわざ言うのも引く >>650
一つの話題しか話せないわけじゃないでしょう
派生した別の話題ができただけで、大人子供の話はもうするなと言ってるわけでもないのに 地雷アピールする人最近増えたよね…
（ツイフィールに逆カプは苦手ってわざわざ書いたりとか） >>654
大人子供は全部犯罪という珍発言を有耶無耶にするために話題を派生させたっぽい 嫌い発言は全部痛いってことにすれば
「大人子供は犯罪だから嫌い」発言も
そうでない嫌い発言も皆同じってことにできるもんね そんなソースもない被害妄想で話題逸らしっぽいとか言われましても… >>655
過去に逆カプ者に凸されたとか事情もあるかもしれないし、自衛のためにさらっと書くぐらいは仕方ないと思うかな
いかにも悪意のこもった嫌味とか当て付けっぽいのは引くけど >>660
逆カプ嫌いって書くほうが反感買って凸されるんじゃない？ プロフィールにしても
AB以外の話題には応えられません くらいの書き方ならともかく
特定のカプを地雷or苦手or嫌いと書いてるのは悪意あるでしょ ABしか好きじゃないならそれでもいいけど、
CBだけ地雷で他はおｋとかならCB苦手としか書きようがないんじゃ >>661
いやそこの書き方はストレートに嫌いとか書かないで考えろと思うけどさ
逆もいけるのかと思って話しかけたらお互い嫌な思いをしたとかを防ぐために
敢えて苦手なカプや嗜好を書いておくのはそんな悪いことではないと思うよ >>663
それだって苦手とか地雷とか書かなくてもいいじゃん
>>664
逆もいけるのかと思って話しかけることは凸とは言わない 「AB以外の話はしません」→話さないだけで好きなんですよね！？
「得意じゃありません」→苦手じゃないんですよね！？じゃあ話しかけても大丈夫ですよね！？
「苦手です」→地雷じゃないんですよね！？これなら大丈夫だと思うんですけど！！
「地雷です」→本当に良い作品を読んだことがないだけですよ！おすすめがあるんですけどry
以上全部実話だから地雷表記が一番変なのを弾ける確率が高くて無難
地雷が地雷ですって言うのもわかるけどそういう話ではなかったのでは？ 実際最初は大人×未成年は全て犯罪って前提で話が進んでたんだよ
そこでそもそも犯罪じゃないこともありますよって言う人がまず出てきた
その後もしつこく現代日本の13歳未満のエロと大人×子供全般を混同させる人がいて
それは違うよねって言われ出してからわけがわからない話を始める人が出た
そもそも全部犯罪を違いますって訂正してた人たちからして
キャラを犯罪者にするシチュは嫌いと思うこと自体はなんも問題ないけど
仮に犯罪でも犯罪だからあり得ないって叩くのはまた別の問題って言ってたわけで せっかく犯罪だからっていう大義名分のもとに気持ちよく叩けてたのに
それを根底から覆されて都合悪かったんだろう 一般的には大人が高校生以下に手を出すのはよろしくない風潮ではあるからなあ
犯罪だからの人達も大義名分だけでなく感覚的な嫌悪感が前提にあるんだろうから
人によってさじ加減は違うだろうけど訂正しても無理な人は無理だと思うよ 事実として間違ってることを間違ってるよねって確認してるだけで
別に無理なことを改めさせようとして訂正してるわけじゃないと思うんだけど…
無理矢理好みを変えさせようとしてるって思い込みからどうしても離れられない人いるよね そうそう
間違ったことを事実であるかのように言うなってだけの話
それが好きだろうが嫌いだろうが関係ない 犯罪だから無理(犯罪ではない)と
違法ではないけど道徳上よろしくないから私は無理はだいぶ違うと思う
向こうで話題に出たけどハイティーンなら子供いる時代や社会が舞台の作品でも
現代の感覚を引き摺るから自分は受け入れられないなら嗜好の問題だけど
犯罪じゃなくても不道徳だから許容できないとか何言ってんだって話だし ・明確に13歳未満の犯罪行為で嫌い
・未成年との純愛描写が嫌い
・嫌いだけど法律適用外であれば平気
・キャラの解釈として合わない場合は嫌い
・嫌いだけど人の創作に口出す気はない
・大人子供だけでなく犯罪を匂わせるものは全部嫌い
ざっと見ていただけでも全然理由が違う人も会話に混ざっているから
話がグッチャグッチャになってるんだと思う >>667
＞キャラを犯罪者にするシチュは嫌いと思うこと自体はなんも問題ない
えー…
実際に犯罪になるケースでも「犯罪だから嫌い」というのは現実とフィクションの
区別ができてないみたいに言ってたじゃん リアルの現代日本で大人が13歳未満に手を出したら犯罪
でもフィクションの現代日本で大人が13歳未満に手を出しても犯罪じゃない
（そのフィクションの中でそういう法律が描かれてれば別だが） >>675
だからそれが話逸らしだした変な人って上の人たちが言ってるのわからない？
もしかしてあなたも話逸らそうとしてる人？それとも単純に頭が弱い人？ 「犯罪だから」嫌いだと思うこともリアルとフィクションの区別がつかないことも悪いことじゃないよ
単に犯罪だから嫌いって言う人のはリアルとフィクションの区別がついてないねっていう事実を述べられてるだけ
勝手に悪いことだって思い込んでる人はいるみたいだけど >>676
これそうだよな
現実の日本で犯罪なんだから二次元の日本でも犯罪のはず
というのは思い込みにすぎない >>677
途中から別の話に派生することは普通にあると思う
話題そらそうとしてる！と決めつけるのはどうかと… そんなこと言い出したら話逸らしてるって言い始めることだって話逸らしてることになるよねｗ っていうか「大人と未成年はすべて犯罪」という話はすでに論破されてるわけだからそれで解決なわけだし
そこから違う話に展開するのは当然じゃね 「この世界では合法です（そういう設定です）」って注意書きして大人子供やってたら犯罪主張の人はどうするんだろう 仮定の話でわざわざ逆なでしに行く意味がわからないし
どこででも面白がって荒らしたいだけ叩きたいだけの人は邪魔ですね >>685
っていうか「この世界では違法です」という設定が明言されてない限り
大人×13歳未満のエロも二次元の世界では別に違法ではないんだが ＞キャラを犯罪者にするシチュは嫌いと思うこと自体はなんも問題ないけど
思うだけなら問題ないね
言ったり書いたりしたら問題 >>687
現代日本が舞台で法運用も現代日本ベースと見做せる作品に関しては
逆にこの設定は現代日本と違いますって明言されない限り同じって考えても妥当かなとは思う
あくまで推測の妥当性の話であって犯罪である可能性が高いことと
犯罪と断言すること、叩いていいことがイコールではないことが大事だけど >>689
犯罪である可能性が高いって
それフィクションと現実の混同でしかないよね フィクションと混同さんは話題そらしじゃなかったら
迷惑行為したキャラが叩かれたのがうんちゃら〜とかトンチンカンなこと言い出してた人かな
よほど推しの被害者なんか非実在被害者なのに推し叩くやつおかしい！と主張したいんだろうな 現実世界で迷惑行為だからって二次元でも迷惑行為とは限らない 自分の妄想をドヤ顔で語り出すあたりがまさに妄想と現実が区別できてませんね 二次元で迷惑行為するキャラって出てきたら話がワンパターンになるから嫌い
そういうトラブルメーカーが好きな人がいるのも分かるけど
そいつがいなければスムーズに進む話がそいつに邪魔されて話が進まなくてイライラする
現実となんか絡めなくてもこういうパターンの人普通に多いと思うんだけどなあ >>694
それを言うなら
悪いことする敵キャラがいなければそもそもストーリーが始まらないこともある むしろ読者や視聴者に蛇蝎のごとく嫌われてるトラブルメーカーキャラの大半が
ストーリーや他のキャラを動かすために作られてる（動かされてる）と思うわ 創作物においてこいつがいなければ話がスムーズに進むのにってもうそういう山あり谷ありなストーリー作品向いてないだけでは ある意味人間味を感じない露骨なトラブルメーカーがいなくても話進む波乱がある作品はあるわけで
あとトラブル起こすキャラも完全に舞台装置扱いで舞台装置だから仕方がないとお咎めなしな場合と
トラブル起こすキャラも原作世界で生きてるキャラの1人として信用されなくなったり責任追及される物もあるし
後者タイプの作品でもAがいるから話が進むんだもんと作中で非難されてることにすらキレる信者は面倒 >>698
前者タイプの作品でも後者の作品でも
そのキャラをわざわざ嫌いだのイライラするだの主張しちゃう人も面倒
嫌いと思うのはいいけど主張するのは正直痛い 別にアンチスレでやってる分には嫌いって言おうが極論死ねと言おうが問題ないのでは
作者本人が読者をイライラさせたくてキャラ造形頑張りました！とか言ってる作品もあるし
話を進めるためには仕方がないのイライラするとか言ってるやつは読み方間違ってるのとか言ってたら
作者本人から描いててイライラしましたとか読者イライラで思い通り！みたいなインタ来て死んだ厨知ってる トラブルメーカーキャラがいるから楽しいと思ってる人もいるしそういう人はそりゃ叩いてる人には腹立つだろ
まあどちらの立場でも言い方によるけど 迷惑キャラ好きな人って許容できる私アピ激しい割に面倒くさい人多いよね
あと迷惑キャラの欠点とその人の欠点が結構重なってる人多い
アスペっぽいと言われてるキャラの信者が人格障害持ちみたいな人ばかりに精錬されていったの笑った すごい偏見押し付けてきたなｗ
そういう偏見で嫌味言わなきゃ気がすまないお前が一番面倒臭いわｗ 誰も嫌うこと自体を禁止なんてしてないのに、これは嫌ってもしょうがないでしょ？ってプレゼンしてくる奴はなんなの？ >>700
もともと嫌いスレでのカプ嫌い主張に対して
「その理由は嘘だ、本当は対抗カプが好きなだけなんだろ」
っていう絡みから始まった話じゃなかったっけ 「反モラル・反社会的・犯罪者だから嫌い」「他のキャラの邪魔をする・迷惑をかけてるから嫌い」は分かるけど
>>694の「そいつが邪魔をしてストーリーが進まなくなるから嫌い」は意味不明だな
作者が下手なだけじゃん A：大人 B：大人 C：16歳
AB者「ACは犯罪だからあり得ない」
↑
対抗だから言ってるようにしか見えない
これの話？
AB者が言ってるって話でそもそもセクロスするだけなら犯罪じゃねーよって事例なのに
ABともACとも関係ない外部がACに不満零してる話と勘違いしたのか意味不明なこと言い出したり
ACが強姦や捏造カプだったら〜とかそれABに当てはまる場合もあるのでは？ってこと言い出した話？ >>704
発端となったレスの主張から偏見丸出しで更にその偏見をここにきても事実だって言い張ってる人がいるのに今更それを言うのか 作者が下手な場合もあるけど受け取り手側の視野の狭さもあるし そもそもキャラクターに話の進行を邪魔されてるなんてことが有り得るのか
展開がつまらないかそのキャラが嫌いかのどちらかじゃないの？ 例えば旅の目的地が決まってたりでストーリーの終着点が見えてる作品なんかだと
特定のキャラが地図を占有した状態で見間違え独断専行で逆走→追いかけた全員逆走してやり直し
翌日に出発しないと数ヶ月足止めされるのに前日に酒盛りしに行って行方不明→足止め決定
みたいなことあれば逆走したことやその土地に引き留められることにストーリー上意味があるならともかく
単にすごろくで6コマ戻るとか3回休みにぶち当たった状態だと進行の邪魔ってのも理解できる
こういう事例だと作者が引き延ばしに入った影響受けてるんだろうけど
そういうキャラは1芸に秀でてるけどたまにとんでもない大ポカをするキャラってことより
他の旅のメンバーから見ても出来れば捨てていきたいけど捨てられない事情がある
護衛クエストにおける死んだらそこで詰むのに勝手に行動したり敵モブに攻撃する無能NPC状態なこと多いし >>707
意味不明と言われても実際
作者の都合で動かされてるだけだからこのいちいち面倒ごとを引き起こすキャラを嫌いになったりはしません
とかいう割り切った考えが毎回できるとは限らないしする意味もないだろう 進行上ムダでもムダじゃなくても自分に楽しめない展開を起こすキャラに
不快感を催すのは読み手として普通の心理だと思うが
嫌いなキャラを叩くための大義名分が必要な人もいるだろうし
それを見て不愉快に感じる人もいるってだけな気がする 意味なくはないだろう
そういうキャラにイライラしないように考え方見方を変えてイライラ回避したほうがストレスなく作品楽しめるし
イライラ含めて楽しんでるというなら別だけど >>708
16歳だったら犯罪とは限らないという話と
実際に犯罪なケース（Cが現代日本の13歳未満）でも「犯罪だから」
という理由はおかしい、対抗カプだから嫌いなんだろ！という話が
混ざってたと思う >>716
対抗だから言ってるようにしかって言われたレス先は16歳とのカプの話だったけど
犯罪じゃないのに犯罪って対抗カプ者が言ってるって事例に対して
捏造カプだったら外部の人間から見て不快かも〜強姦なら嫌がられても〜とか言い出したんだよ
おかしいでしょ？ >>713
>>714
そういう面倒事を起こして足を引っ張りまくるキャラを嫌うのは分かるし実際よくあるよ
しかし話が進まない点に関してはキャラじゃなく作者にうんざりしてしまうなあ 捏造カプなら第三者に嫌われてもおかしくないっていう話は
＞だいたい自分と無関係なカプにいちいち目くじら立てる方がちょっとおかしいし
への絡みだから本筋ではなかったよ
自分と無関係なカプでも目くじらたてる人はいるということ >>721
無関係なカプをいちいち嫌う奴はいる→事実
無関係なカプをいちいち嫌う奴はちょっとおかしい→これも事実 対抗カプを嫌うのは普通で対抗カプじゃないカプを嫌うのはおかしいとな >>715
意味ないというのは
そこまでして「キャラクターを嫌う」ことを回避する意味ってあるのか？ということだよ
本人がそうしたいってんならともかく
作者を嫌おうがキャラを嫌おうが人の勝手と言っていい範囲じゃないか >>712
勝手に飛び出していってピンチになる子供キャラとか
こんなところで待っていられないと言って足手まといになる一般人キャラとか
メタな事情があるのは理解できるけどこういうキャラが嫌われるのってよくある話だよね >>725
足手纏いヒロインを嫌うと腐女子乙される よくある敵キャラに捕まっちゃったりするのはそもそも敵キャラが悪いとしか思えない
なのに敵キャラには何も言わずヒロインばっか叩くのはちょっとね… >>724
いやまさにそういうこと言ってるんだけど...
イライラ含めて楽しんだりしてる人はそらお好きにどうぞだよ
別に強制してるわけじゃない
ただ楽しんでなくただイライライライラしてるなら視点変えて見るのも良いよって話なだけであって
まあそれも大きなお世話なんだろうけどその作品のファンに取ってはそのイライラを表でぶちまけられるとたまったもんではないなと思った >>728
イライラしてる人に向かってそのアドバイスは
普通に信者都合の無神経でしかないと思うけど
火に油注いでる自覚はあるの？ 作品楽しもうとせずイライラを楽しむわけでもなくただただイライラしてるのはただのアンチでは
それはアンチ都合ではないのか >>726
腐女子人気が高くて足手纏いヒロインが好きな人もそこそこ多い作品なんだろうな
無能NPC状態ヒロインってのは腐女子がほとんど付いてない作品でもフルボッコにされてるし
ただ腐ヲタ的な意味合いでの人気が低い作品で「こいつのせいで話が進まない」と言われてるのは見たことないけど
普通に引き伸ばし要因と認識された上で性格や言動が叩かれる印象 >>727
良い悪いじゃなくて人をイラつかせるキャラが叩かれるんだよ >>727
ええー…
敵は主人公側を害そうという意図でやってるんだから話としてはわかるじゃん
考えなしで下手打って味方の足をひっぱるのとは違う 作品楽しむために溜め回として敢えてイライラ展開持ってくる構成の作品なんかは
他のキャラに共感して迷惑キャラにイライラするのが作者の想定する読み方で
イライラ要員から解放されることやイライラ要員を打倒することによるカタルシスを得るってこともあると思うけど
作者が引き延ばしや展開下手くそなせいで割食ってるキャラなんかはイラつくより作品切った方が早いけど
イラつくために用意してる嫌な奴や迷惑なヤツは存分にイラついた方が結果的には作品は楽しめるよ
イライラしてる最中が楽しいかって言ったら楽しくないしヘイト要員だからって好きになるわけでもないけど
むしろ迷惑キャラちゃんは何も迷惑なんかかけてないの周りが悪いの系の信者がつくと
作者があれ？ヘイトコントロールミスったかな？と迷惑キャラの迷惑行動が増える危険性がある ヒロイン拉致作戦なんてだいたい失敗して主人公勝利路線に戻されるんだから、
対象が敵側か味方側かってだけで下手打って仲間の足引っ張ってるのは同じじゃんｗ
上手くいくかわかんないけど主人公のために頑張る！→失敗と
上手くいくかわかんないけどボスのためにヒロイン拉致っちゃえ！→失敗のどこに差があるの？ｗ 足手まとい系ヒロインって主人公たちに相談もせずに勝手に敵のアジトに乗り込んで捕まったり
安全なところで待っててって言われたのに戦場に出てきて拉致られたり仲間死亡の原因になるやつでは
戦う力があって主人公たちも一緒に戦おうって言ってたけどやっぱり敵には勝てなかったよとか
ここで待っててって言われたところが安全じゃなくて浚われるとかはヒロインが無能だからではないし
断ったら主人公殺すと脅迫されてついていくけど内通者作ったり情報流すヒロインは有能扱いだと思う 敵は敵対してるんだから当たり前のことしてるだけだけど
いわゆる「チョロチョロ飛び出すクソガキ」とかは
ただの好奇心とか身の程知らずの勇み足で守ってくれる味方の足を引っ張ることを嫌われるんだよね
それでいて子供は純粋みたいに持ち上げられやすくてフラストレーションも溜まるし >>737
これが全てだと思う
全力で戦って勝てなかったとか安全と思ったところが安全じゃなかったとかなら納得できるし
敵地で有能に動くなら叩かれない ヒロインでもロリショタでも新入りでもなんでもいいんだけど
自分ができることできないことをまず理解できていないし
周囲の話を聞いたり周囲に相談をしないで失敗するキャラが大体嫌がられるんだけど
これってリアルでやっても失敗すると叱責されるパターンそのものだと思う
負けたとか失敗したとかそのこと自体で批判する人は勿論いるとは思うけど
大多数の人はなるべくして起きた失敗の経緯を見てんだよね >>738
作中でも叩かれて作者もアホ行動扱いしてる時でも子供無罪の擁護は大体出るねー
異世界や戦国でも味方ぶっ殺しかけたキッズを少年法って擁護する人とか一周回って笑う お、ヒロイン叩きは分が悪いとわかって子供叩きに移行か？ｗ この話の発端の>>725はもともと最初から子供の話だよ キャラに対して悪印象持つのは普通にあるけど
失敗したらとにかく叩きまくるようなのが煙たがれてるんだよな こういうことするキャラは嫌い→単なる好み
このキャラはここで間違えてる→妄想でなければ単なる批判
こういうキャラは嫌いだから死ね→叩き
そして一番目と二番目に陰湿な叩きやめろと群がるのもよく見る 新情報も来てないのに何年もAはあそこで間違えたうんたらかんたらと
Aの名前が出るたびに壊れたラジオみたいな調子で延々やってたら叩きっていうのもわかるけど
大体はA信者がAは間違ってないという→ここがこういう理由で間違ってるよ→何もしてないのにA叩かれた！
新展開でAが間違えたことが尾を引いて影響出てる→あの回の失敗が〜→A出てないのに叩かれた陰湿！
みたいな感じで信者が批判される土壌作ってるか今やってる話の延長線上の批判だし
実際に粘着してどーでもいい失敗に対して十年単位でねちょねちょやるようなのもいることは知ってるけど
わざわざ叩きやめろとか言わなくてもそういうのはみんな電車の中で車掌さんごっこしてる人みたいに扱うでしょ 何を根拠に大体そうだなんて言い切ってんの？妄想で勝手に印象操作しないでね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
