【わかりあえない】ｼﾞｬﾝﾙ問題/万問題【譲れない】30 [無断転載禁止]©2ch.net
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同人板、同人イベント板、同人ノウハウ板において
各スレで長引いたり趣旨がずれたりした話題をとことん話すスレです。
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（さして荒れてもいない時の流れ批判にかこつけた住人叩きは要注意）
なお、こじれた話題なら、どの立場からも突っ込みや反論は来ます。
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最近腐アンチと思われる自演荒らしが腐ネタで暴れることが増えてます。
相手をせず、絡みたい人は流浪剣の人と同じ対処法で。
派生スレ
【宮崎駿】ｼﾞｬﾝﾙ万問題別室【声優原作改変】
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1455235828/
【アンチ】男の娘専用議論スレ【信者】
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1395913859/
参考サイト
日本語はどうして「暴言」に甘いのか？
ttp://www.newsweekjapan.jp/reizei/2013/06/post-568.php >>41
同人者全員の脳みそをテレパシーで探りでもしないかぎり
「見下されたという事実は無い」は言いきれないよ >>43
炎上商法や荒らしの発言を鵜呑みにしちゃってかわいそう >>45
言葉の意味は時と共に変化していくからいつまでも同じ意味だと思ってる頭の方がヤバいです >>47
「見下してる事実は無い」「あるならそれは炎上商法や荒らしの発言を鵜呑みにしてるだけだ」
と言うなら言い出した方が証明しないと>>5 >>44
仕方ないもなにも
差別の背景を知るには特別の知識を要する言葉と
直球でわかっちゃうような言葉では
使用する人間の無神経度数違ってくるだろって話で続いてて
その言葉をどうにかしましょみたいな話じゃないからなぁ
>>48
変化してる言葉のことについてじゃなく
その言葉の元の意味に差別の背景がどうたらって話なわけだから >>38
本題と関係無いけど「ホモ接合型ヘテロ接合型は高校の選択授業の生物で〜」
みたいな話になってたから気になってググッたら中学生の教科書に載ってた
まぁ授業内容って学校や時代により変わるんだろうけど 無神経なことに変わりないのに無神経度数とかいう意味不明な指標で言い訳してるのみっともないわ 無神経度ｗ
捏造度とかいうわけのわからん基準で二次創作に優劣付けようとしてた馬鹿思い出すわｗ 刀の検非違使読める読めないで揉めてたときに義務教育で習うもんくらい普通わかるだろって言われてて、
自分もそう思ったけど、教科書で太字じゃないから知らなくてもしょうがないとか
学生時代の知識全部覚えてる人なんていないだろとか読めないのを擁護する人が結構いてびっくりしたな >>54
わからない覚えてないのは仕方なくても
わけわからん基準で優劣つけてるとか無知を開きなおるのはどうかと思うわ 【自宅でスマホで簡単！３秒で1万円ゲット！】
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誰が何に対して言い訳してることになる？
知識として知りようが無いものを事前に配慮しろというのはエスパーじゃない限り不可能
逆に事前に知っているなら配慮可能という理屈がある限り
そこに差が生じるのは事実だし
なんなら過失の程度差と言い換えてもいい >>54-55
あれは元の検非違使の話から違う話にうつっていってるのに
「検非違使読めない人間が開き直ってる」という前提から離れられないで絡んでた人もいたから
それでもめて長引いたのもある >>19
むしろ今まで「罵倒目的で意図的に使用している人」と
「天然でうっかりやらかしてる人」とは区別しようと
何度か確認されながら話されてたはず わからないことからくる接触事故を防ぐためにも
何が問題なのか、何が理解されてないのか、何が嫌がられているのか
これらを知らしめる必要はあるのに
問題にした上で周知しようとすること自体を叩く人間がいるんだよなぁ >>38
＞男性同性愛を更に貶める目的でホモという言葉が使用されるケースは少なかったと思う
＞ホモよりもゲイの方が差別的ニュアンスがあった
これはちょっとさすがにホモ無罪にもっていきたすぎておかしくなってたと思う どんな背景があろうと面白がって軽々しくホモホモ連呼してるんだから無神経度数かなり高いでしょ ＞同性愛者の中にもホモを差別語と思わない人もいるし
これを免罪符っぽく使う人がいてなんだかなぁと思う
「差別語と思う人も思わない人もいる」という状況なのに
「思わない人もいる」ばかりを強調するのってずいぶん恣意的というか >>63
背景によって事情が変わってくるという話にそういうひとまとめ話もってくるのは
差別語としてのホモ云々関係なくおかしい
>>64
「ホモが差別語じゃなかったことなんてない」に対しての答えだから
別に免罪符の話じゃないでしょ
何回か確認されてたと思ったけど
現在の状況はこうだという分析話と「だから使って良いかどうか」は別の話だし >>65
＞ホモが差別語じゃなかったことなんてない
いやこんな話してなくなかった？ ・ホモは語源的にもともと差別語じゃない
・ホモを差別語と思わない当事者もいる
・一時期ホモを差別的な意味で使う人もいたが現在はその意味はもう薄れた
・ホモよりもゲイのほうが差別的
こういう意見は「だから使って良い」寄りの主張に感じる
「現在の状況はこうだ」という分析にしても偏ってると思う
・ホモは語源的にもともと差別語じゃないが差別語として使われてきた
・ホモを差別語と思わない当事者もいるし思う当事者もいる
・現在はその意味はもう薄れたと思う人もいれば思わない人もいる
・ホモよりもゲイのほうが差別的と思う人もいるが思わない人もいるし
改まった場ではゲイと呼ぶほうが一般的
現在の状況の分析っていうならこういう感じじゃない？ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f) >>67
＞・一時期ホモを差別的な意味で使う人もいたが現在はその意味はもう薄れた
＞・ホモよりもゲイのほうが差別的
こういうケースもあるという話でそんな言い切りはされてなかったよ 日本においてはゲイ呼びの方が差別的意味合いが大きかった時期もあって
そして現実にゲイ呼び嫌がる人もいるから
広く長く使用されてる言葉に関してはそこの当たりの問題も難しいって話でしょ
ゲイ呼びの方が差別的だなんて単純な話にはなってないと思う ＞実際、日本においてはホモよりもゲイの方が差別的ニュアンスがあったんじゃないかな？
「そういうケースもある」って話じゃなくて「日本においてはそう」って言ってるね
＞ホモはヘテロの対義語なので元は差別的意味合いは無い
＞差別的意味合いが含まれてしまった時期もあったり、一周回ってそういう意味合い薄れたり
＞色々と変換を経てきた言葉で
差別的な意味の時期も過去にはあったけどもう薄れたって言ってるような ホモ呼びしようがゲイ呼びしようが
男性同性愛自体が差別の対象なんだから結果は一緒 >>67
＞・ホモよりもゲイのほうが差別的
＞日本においてはホモよりもゲイの方が差別的ニュアンスがあったんじゃないかな？
←ゲイボーイに対する偏見例から過去の日本限定での推測
＞・一時期ホモを差別的な意味で使う人もいたが現在はその意味はもう薄れた
＞今は様々な人が主張し価値観が混在する時代だから、蔑称一辺倒だった時代に比べ、相対的に蔑称ニュアンスは薄まっていると思う
←価値観の多様化から相対的に薄まってるという意見で「現在はその意味はもう薄れた」という単純な話ではない 「蔑称度合いが相対的に薄れた」と言われてどのくらいを想像するかによるんじゃない？
90％が60％になったと言われたら同意するけど
90％が10%になったと言われたら同意できないし >>72
＞ホモだけでも元は差別語じゃないって
＞意味が薄らいだんじゃなく一時期変な色眼鏡がついた言葉が元に戻りつつあるんだよ
差別的な意味は一時的で今はそれがなくなりつつある
って言ってますけど… >>70
過去の日本においてって話だから日本全体が今でもそうって話じゃないし
薄まってた時期があるってのは、その過去の日本ではゲイ呼びの方が差別語だった時期があるって部分じゃね
>>71
ぶっちゃけLGBTそのものに対しての差別や偏見が昔のひどかった時代に比べたら改善してるのは確か
それが呼称に関しても影響受けてる部分はあると思う >>74
それはホモセクシャルの略称としてのホモじゃなく同質としてのホモの話じゃん
中学だか高校だかの授業で出る 本来差別すべきでない層を差別するときに使われるのが差別語
「ホモ」は本来差別されるべき層を普通に呼ぶときの言葉だから差別語ではない >>76
いやその時はその文脈じゃなかったよ
ホモだけでも元はホモセクシャルの略語だから差別語じゃない って話 >>74-76
ホモ接合型ヘテロ接合型遺伝子云々の授業に関しては
わかりやすさ優先でホモセクシャルになぞらえて教える教師は昔はいた
今はそういう教え方したら色々問題あるからやる教師は少ないと思う
そういう点でも色眼鏡が薄れつつあるのは確か >>78
でもこの理屈で「だからホモ呼びは差別語としてはあんまり使われてなかった」って意見があったんだよなー
＞日本の場合、普通に男性同性愛を意味する言葉として使われてたケースが一番多いと思う
＞日本においても男性同性愛自体揶揄や差別の対象になっていた時期はあったから、ホモも当然揶揄する言葉として使用されることは少なくなかったが
＞男性同性愛を更に貶める目的でホモという言葉が使用されるケースは少なかったと思う
差別されてたのは男性同性愛そのものだ、従ってホモ自体に差別ニュアンスは少なかったっていう >ホモだけでも元はホモセクシャルの略語だから差別語じゃない って話
ホモセクシャルをホモと略称にしたら差別語と受け取られる場合あるけど
略称じゃなくホモというだけで同質の意味があるので
それは別に差別語じゃないって話だったよ >>80
それだけ「ホモ」といえば男性同性愛っていう認識が一般的だってことだよな >>82
そういう話じゃなかったよ
ホモセクシャルをホモと略す場合の話だよ 略称に関しては
無産←これだけだと無職や財産の無い人という意味が強くなる
無産階級の略としての無産←現代は生産しない層という意味で無職や財産の無い人限定ではない(元は無職や財産無い貧民層が多かったからこういう訳になった)
こういう話で、無産そのものの言葉と略語としての言葉で少し意味が違ってくるのと同じで
ホモとホモセクシャルでもニュアンス違う(略すと差別と受け取られる)って話だった
略しただけだから差別語ではないという話とはむしろ真逆の話だったはず ホモが笑いの対象にされるのって「ホモ」という字面がなんかバカっぽくて面白いのも原因のひとつだと思う >>82
ホモは同質の意味だけど
男性同性愛者を指してホモって呼ぶ場合はホモセクシャルの略なんじゃない？ >>88
略称なのは確かだけど略称だから差別語にならない主張は無かったかと
略称だから差別語と意識しない層はいるだろうけど >>84
LGBTに関して問題意識をもってない層にとって
今も ホモ＝男性同性愛 という認識は根強いと思うよ >>86
＞ホモだけでも元は差別語じゃないって
＞意味が薄らいだんじゃなく一時期変な色眼鏡がついた言葉が元に戻りつつあるんだよ
これはあくまでホモセクシャルの略として男性同性愛を指す「ホモ」の話だと思う
「同質の」という意味のホモには別に一時期変な色眼鏡がついたりしてないし 74スペースNo.な-742017/09/14(木) 08:41:56.48>>76
>>72
＞ホモだけでも元は差別語じゃないって
＞意味が薄らいだんじゃなく一時期変な色眼鏡がついた言葉が元に戻りつつあるんだよ
差別的な意味は一時的で今はそれがなくなりつつある
って言ってますけど…
76スペースNo.な-742017/09/14(木) 08:46:01.60>>79
>>74
それはホモセクシャルの略称としてのホモじゃなく同質としてのホモの話じゃん
中学だか高校だかの授業で出る
↑これに対しての反論ね
同質としてのホモの話じゃなくホモセクシャルの略称としてのホモについて
「一時期変な色眼鏡がついた言葉が元に戻りつつある」と言われてた 略称に関してはジャップの例も出てたね
単なる略称と思って差別語として使われてた過去を知らない人と
略称だけど差別語だと認識してる人との考え方の違い >>91
教師自らホモセクシャルと結びつけて教えて
色眼鏡つけてたと証言してる人がいますがな >>94
それはこのスレでの話でしょ
これだけスレで話されてたころはあくまでホモセクシュアルの略の話 >>92
＞ホモだけでも元は差別語じゃないって
これ書いたものだけど、ホモだけで同質という意味だから
それだけでは差別語じゃないという意味で書いたよ
略称の話はしてないつもり ホモだけでは同質だから差別語じゃないからはじまってた話だと思ったけど
いつから略称の話になってんの？ >>96
＞意味が薄らいだんじゃなく一時期変な色眼鏡がついた言葉が元に戻りつつあるんだよ
これについては？
男性同性愛を指してホモと呼ぶ用法について差別的な意味は薄れてるって意味じゃないの？ >>98
ホモだけで普通の意味があるのに、同性愛の揶揄としての色眼鏡がついたのが
それが正しい知識が広まることなどによって元に戻りつつあるという意味で書いた
略称のことに関しては述べてたつもりはない 99自己レス訂正
×略称のことに関しては述べてたつもりはない
○その部分に関しては略称のことについて述べてたつもりはない 略称とそうでない方の言葉が入り混じって混乱してるのは無産と同じだな >>99
「ホモ」という言葉で男性同性愛を連想するのが色眼鏡で
今は「ホモ」といえば「同質」だよねって意味に戻りつつある
ということ？
それにしても色眼鏡が「つく」っていう表現おかしいな… >>99
＞ホモセクシャルなら差別語ではないけどホモは差別的意味合いで使われ始めたものだし
への反論だったと思うんだけど
ここ文脈としては男性同性愛者をホモ呼びすることの差別的意味合いの話だと思うんだが…
つまりホモセクシュアルの略としてのホモの話だったんじゃない？少なくとも相手は 自分は40代だけど、学校で同じものが２つでホモと学ぶ前にテレビの影響で
男性の同性愛者を「ホモ」と呼ぶとインプットされてしまった
理科の授業の「ホモ」でクラス中がクスクス笑ってしまう
「ホモ接合」となると男性同性愛者のセックスを思い浮かべて、またクラスがクスクス笑ったり微妙な顔になったり
「ホモ・サピエンス」も同じ
この場合のホモは人間の意味だといくら言われても、ホモの響きで先に同性愛者が浮かんでくる
若い人は多分、それはないんだろう
でもある一定の世代は「ホモ＝男性同性愛者」
同性愛者を馬鹿にするしない関係なしに、結びついてると思う 若い人の意見が聞きたいね
「ホモ」という言葉に男性同性愛のイメージはなくなりつつあるのか >>102
偏見無くすために正しい用語教える教育とかじょじょに広まってんじゃないかな
ホモは本来はヘテロの反対語でそれ自体には同性愛ニュアンスありません的な
>>103
たがいに相手の想定してることとすれ違ってる件 >>105
少なくとも>>99はそういう意見なんじゃないの
ホモって聞いたらああ「同質の」を指すギリシャ語の接頭語ねっていう正しい知識が広まって
同性愛者を思い浮かべる人は減りつつあるらしいから >>105
イメージだけならまだまだ男性同性愛一強じゃね
ただ正しい知識を広める運動もそれなりに浸透してってるので
知識だけは正しく認識してる人は昔に比べたら多いと思う >>99の主張が
ホモを「同性愛の揶揄」の意味で使うのが色眼鏡だってことなのか
ホモを「同性愛」の意味で使うのが色眼鏡だってことなのか
いまいちわからん >>108
「一時期変な色眼鏡がついた」って過去形で言ってるから
そういう色眼鏡で見る時期はもう終わってるっぽい主張だけどね 534名無しさん＠どーでもいいことだが。2017/09/12(火) 08:41:36.93ID:JfA8OvFP>>564
>>531
だからホモだけでも元は差別語じゃないって
意味が薄らいだんじゃなく一時期変な色眼鏡がついた言葉が元に戻りつつあるんだよ
そういう現状と「未だに差別語と感じる人もいるから使わない」という配慮とは
これも別の問題
↑このレス、
＞「未だに差別語と感じる人もいるから使わない」という配慮
のところを見るとやっぱ同性愛者のホモ呼びについて言ってないか？ LGBTのことをちゃんと教える学校も現代ならあるだろうし
ホモという言葉だけでクラス中がクスクス笑う>>104的状況は減りつつあるんじゃないかな
でも>>104が当たり前だった時代もあるのは確かでそこは念頭においてなきゃならないことだと思う 聞きたいね
選択のひとつに同性愛者がある、ぐらいの認識なのかどうなのか
葉っぱと聞いて、草花も浮かべば、マリファナも浮かぶ、みたいな
自分が小学生から高校生ぐらいまでは
ホモっぽい→
女っぽくてナヨナヨしてる、クネクネしてる
オカマっぽい、石橋貴明のホモオダホモオ、気持ち悪い、笑い者
という感覚の人が圧倒的に多かったかな
フレディマーキュリーはホモ呼びよりゲイ呼びで、男臭さがある人にはホモの感覚が薄れたんだと思う >>113
指導要領の「思春期になると異性に興味持つようになります」のところを
必ずしもそうじゃない人もいるよって変えよう！という運動があったらしいけど
改定は見送られたときいた 男性同性愛を笑い者にする文化は今もあるよね
2chやニコニコはおっさんが中心だから世代的に仕方ないのかな >>112
一行目から二行目にかけては同質のホモという名称について
そういう現況をふまえた上で、三行目と四行目は差別語として受け取られる同性愛の名称についても述べた
そのへんわかるよう主語をはっきり区別して書けばよかったな
わかりにくてすまん >>116
若者は笑い者にするおっさんたちを白い目で見てるのか
それとも一緒になって笑い者にする若者が多いのかどっちなんだろ 古い世代はホモ＝オカマで、女装趣味の人とも区別ついてなかったりすると思う >>119
最初に同質の意味としてのホモを強調したつもりだったから自分では区別されて伝わってると思ったのは事実
結果的に混同する文になってしまったことは謝るが言い訳をしてるつもりはない >>120
だねー、で、
オカマ＝男らしくない
古い価値観の「男らしさ」から外れる人を
オカマとかホモとか、要はそれでも男か！チンコついてんのかおまえ！
みたいな感じはかなりあった >>120
現代はそういうレベルの知識の人も混在してる時代なんで難しいわなぁ >>117
結局「ホモという言葉から同性愛差別的な意味が薄れてる」という主張には変わりないってことでＯＫ？ >>81
過去は確かにそのとおりだからじゃね
呼び名がどうだろうと男性同性愛自体が差別対象だった
ただし今もそうだとばかりにこのスレで言ったらDQN >.>124
差別一辺倒だったころに比べれば多様化してる分相対的にそうなるという話
今は差別は無いというような単純な話ではない >>125
＞男性同性愛自体が差別対象だった
今も差別されてると思うけどなー >>124
ホモと聞いても必ず同性愛を浮かべないって意味なんじゃないの？
でも同性愛そのものは差別が今も残ってるってことじゃ >>126
＞多様化してる分相対的にそうなる
いやいや…多様化してるっていう意見じゃなくて
「元の意味に戻りつつある」っていう意見だったよね？本人じゃない人？ ホモ＝男性同性愛イメージも同性愛差別もいまだ残ってると思うよ
それでも昔に比べたら好転してるという比較論でしょ >>129
元の意味に戻りつつあると言われてるのは単独の方のホモという言葉 「ホモはもともと『同質の』っていう意味で、一時期同性愛を差別的に指す意味でも
使われたけど、もともとの『同質の』という意味に戻りつつある」
これだけスレ>>534の人はこういう意見だよな 元々日本語じゃないのに
昔の日本人はホモを同質という意味で使ってたとか言ってんの？
日本でホモという言葉が大きく認知されたのは、同性愛者の意味でだと思うよ >>131
そうだよ、だから>>117に訊いてるんだよ
多様化云々のことは訊いてない >>77
そもそも本来差別されるべき層を呼んでる言葉だから差別語じゃないってのが
釣りにしてもすげー理屈だな
差別されてる対象を意図的にさして呼ぶ言葉なら普通に差別語じゃないかと >>135
＞日本の場合、普通に男性同性愛を意味する言葉として使われてたケースが一番多いと思う
＞日本においても男性同性愛自体揶揄や差別の対象になっていた時期はあったから、ホモも当然揶揄する言葉として使用されることは少なくなかったが
＞男性同性愛を更に貶める目的でホモという言葉が使用されるケースは少なかったと思う
もともと男性同性愛自体が差別されてたのであって
「ホモ呼びそのものには」男性同性愛を差別するニュアンスは少ない
という理屈 >>133
ホモ＝同質には差別の意味は無いというルーツ話で
昔の日本人はそう思ってたなんて極端な話なんかされてないかと >>136
それは差別意識を意図的に言葉にこめなかったというだけで
差別されてるものに使ってんだから差別語じゃないなんて話じゃないよね >>117
ホモはもともと『同質の』っていう意味で
一時期同性愛を差別的に指す意味でも使われたけど、
もともとの『同質の』という意味に戻りつつある
そういう現状と「同性愛をホモ呼びするのは
未だに差別語と感じる人もいるから使わない」
という配慮とはこれも別の問題
↑これでいいのかな >>133
元の意味はこうだとうのと、元の意味が正しく認識されてるかどうかは別の話だよね >>138
それ、気に食わない読み手を罵る目的で無産というような場合の使われ方はしてないってことでは？ >>140
＞一時期変な色眼鏡がついた言葉が元に戻りつつあるんだよ
っていうレスだから… >>137
でも元々、日本人にとっては「ホモ」という言葉そのものが侮蔑の言葉として浸透してたわけじゃん
言葉の対象が同性愛者にむけてのもので、同性愛者は侮蔑の対象
軌道修正されつつある、ならしっくりくるけどね
日本人にとって「差別の意味はなかった言葉」ではないよ
専業主婦のように元々は差別として使ってない言葉なら、本来の意味に戻そうでも分かるけどさ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
