【諫山創】進撃の巨人Part599【別冊マガジン】
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諫山創（いさやまはじめ）：「orz(オーアールゼット)」で第81回新人漫画賞入選、マガジンスペシャル'09年No.3号に掲載。
◆週刊少年マガジン・マガジンSPECIAL・別冊少年マガジン公式HP「マガメガ」
http://www.shonenmagazine.com
◆作者ブログ「現在進行中の黒歴史」
http://blog.livedoor.jp/isayamahazime/
◆進撃の巨人の公式サイト
http://shingeki.net/
◇既出の仮説＆FAQ ※新規さんは一読してからレスしましょう
◆進撃の巨人2ch 考察・仮説まとめwiki Mk-II
http://seesaawiki.jp/shingeki2ch/
◇関連スレ ※原作以外の話題をするときは、どのスレが適所か必ず確認してから書き込んでください
◆進撃の巨人Season3 277体目（原作とアニメ比較、BD特典の話題はここ）
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/anime/1539590684/
◆進撃の巨人Season3 278体目（前スレがもうすぐ終わりそうなのでこちらも貼ります）
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/anime2/1540632027/
◆避難所（総合難民収容所＠避難所掲示板）
http://160.16.59.116/test/read.cgi/refugee/1525944551/
■前スレ
【諫山創】進撃の巨人Part598【別冊マガジン】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/ymag/1541750858/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>293
エレンが勝手な行動をとるまでは
パラディ島のことをわかってもらえるように他の国と接触や貿易が出来るように動こう！未知にチャレンジして切り開くのが調査兵団だ！みたいな感じになってなかったっけ？ パラディ島に囚われてたマーレエルディア人
みんなジークの奴隷、ジークの無垢巨人化かよ
ジーク鬼畜だな
ラガコ村と同じじゃないか >>294
フワッとしてるなあ
そもそも1年2年で結果出てくれるような話じゃないよね
兵団本体は何してたんだろ
ヒィズルと会談して2年ぐらい経ってからヒストリア女王の巨人化を提議に上げるかどうかっていう進歩状況だったんだっけ
亀の歩みだなあ >>296
まあ気の遠くなるような話だし、現実的かどうかと言えばなかなか理想論だとは思うけどね
だから誰のどの判断や行動が正しかったかは結果からしか判断できないんだよな >>141
今はリヴァイとミカサ目線で見てるわ
エレンをどうするのか、ジークをどうするのか、エルディアをどうするのか ミカサやリヴァイは決断や行動の主体格ではないからそういう視点では見れないな
エレンをどうするか じゃなく エレンはどうなっていくのか を見る視点というのなら分かる エレンが不明の存在の今準主人公的視点を託すならやはり
葛藤を持ちながら自らが行動・判断する立場のハンジが相応しいように思う >>223
汁飲んだからヨダレ垂らしてたんじゃないと思うのね
戦争って残酷よね いやハンジは死にそうだけど
ミカサとリヴァイは強いので死なない
エルディアの行く末を最後まで見届けられるのはアッカーマンかと 読者的にハンジ目線を選ぶ人がいるのは今ハンジが一番よく動いて様々な場面に立ち会ってるからだろうね
エレン・兵団上層部・ジャン達・マーレ捕虜・ガビファルコとも遭遇・記者(市民)の不満も聞く
エレンの主人公目線がない現状で舞台の壁内を広く駆け回ってるから読者視点とかみ合ってる リヴァイは最後の方死ぬ気がするけどね、諫山が最後まで英雄として描くって言ってくれてたからシガンシナのVS猿戦みたいな最大の見せ場作ってかっこよく死なせてくれそう ミカサは対エレン見るのにいいキャラだし
リヴァイは物語を俯瞰して見るのにいいキャラだな
理想主義者でなく徹底したリアリストだからわかりやすい >>295
鬼畜っぽいけど今回はちょっと違う
特定の人物だけを狙っているのでラガコ村のような無差別攻撃ではないし、ジークの言ってることが本当ならラガコ村はマーレの指示によるものでジークの意志では無い 特定人物じゃなくて上層部だろうね
特定の地区を狙うのと特定の階級を狙うのでは鬼畜の度合いは別に変わらないんじゃないかな
権力者を狙うのは別にいいって言う反権力思考ならちがうけど 無差別でやったなら鬼畜すぎるというかジーク完全に敵ってなるけど
今回は反エレン派相手に盛って邪魔者排除しただけと考えればまだ合点はいく
ジークもエレンも自分たちの代で決着付けたいからこその行動だろう 汚職憲兵の金玉握ったんだろ
真っ先にジークの靴舐める連中だぞ 誰を生き残らすのか、諫山の場合は全く読めないんだよな
まず、アルミンが死なないキャラ確定だと思ってったのに巨人継承しちゃったしｗ
ハンジとリヴァイは生き残ると思うけど
「運命に翻弄された子どもたち」みたいな群像劇としてまとめ上げそう
エルヴィンも青臭いキャラだったし、青臭いやつから死んで行く ミカサの｢見守っていく｣という言い回しが気になる
ミカサだけマーレ以降にエレンの目的聞かされてるんじゃないか ミカサの視点は確かに対エレンに関してはいいと思う
もしかして思っていた人物とは違うのでは、変わってしまったのでは、という疑念も持ちながら
それでもエレンはエレンなのだから見切れるはずなどないだろう（＝主人公だからな！）という読者の感覚と合致度は高いかもしれない そりゃあ最初からメインキャラってそういう役割だし
主人公にポジションが近いキャラが主人公を見る役割になるのは言わずもがな創作物じゃ当たり前 >>58
ガビは12歳だな
ファルコがライナーにあなたの任期は後2年ガビが継承したら
彼女は27歳で死ぬことになるいいの？みたいなこといって
ライナーが巨人を継承する名誉を侮辱したなと激高している
おまえがガビを救い出すんだ この俺達の真っ暗な未来から
ライナーもエルディア人の未来が暗く救いが来ないことを知っている
一番ジークの案に乗りそうなエルディア人だと思うけどどうだろう？
ライナーの奇襲作戦も案外ジークが噛んでる可能性もあったり >>314
その真っ暗なエルディア人の未来を打開するためにヴィリーは自らの一族を犠牲にしたんだろ
ジークの案なんかに乗ったらそれこそ
ヴィリーの犠牲が無駄になってしまう ヴィリーは大陸のエルディア人を全面的に守ってるわけではないだろう
巨人兵器が効かなくなったからこんどはマーレが諸外国から狙われる
諸外国の敵意から目を逸らさせるのが一番の理由だろう >>316
エレンを救う事でエルディア人を闇から救い出すのがジークじゃねーの
世界中のエルディア人まで考えてるのがエレンとジークだぞ ジークやエレンはパラディのことしか考えてないだろ
彼らはマーレがどうなろうと知ったことではないし収容区暮らしのライナーやガビにとっては
ジーク案なんか許容できるわけがない 島だけで決着付けそうな流れだが、
マーレの分断、切り取りの線も捨ててない
イェエレナらはそちらにも工作及んでて、
世界連合がパラディに戦力集中してきた時が勝負なのだろう
他が手薄になるからね、口火切るのは中東連合か >>319
パラディしか頭にないのは兵団だろ
自分達の生き残りしか考えてないぞ
ジークとエレンは世界の歴史と世界全体を見てる タイバー家は始祖の王側で大陸に残り、
他の巨人達に辛酸をなめさせ、
黒幕の自分達だけ良い暮らしをしていたから エルディア人を闇から救う方法が「地ならし」…つーのがどうにも引っ掛かる >>324
自分達の生き残りしか頭にない兵団が傲慢だろ
過去の歴史から何も学ばない連中だぞ そもそもジークは収容区への攻撃を許容したようなやつだぞ
そんなやつをライナー達が信用するわけないだろ エレンはともかくジークの目的は信じていいのか？
描かれ方が「ヒィズルとの交渉中にはこう言ってました」をヒィズルサイドからの証言で、だけだから芝居に見えるんだよな ライナーは何があろうとマーレ命
ライナーがマーレを裏切る事はないだろう 殺すこ事も出来たのにピーク達の落とし穴に藁敷いてただろ
やろうと思えば国民にワインばらまけたのにしなかっただろ
その意味を考えろよ >>329
どんな意味があるかは知らんが
ジークがマーレを裏切ったのは確かだろ
ガビやライナー達にとっては決して許せる存在ではない
ピーク達を殺さなかったことが免罪符になるわけではない ファルコが無知性になった後ちょうどダルマのライナーが転がってくるんだろうな >>330
エルディア人を救う為に裏切ってるように見せただけだぞ
本当に裏切ってるなら殺してる >>328
大事なところで兵士の方の人格が出てくるかもよ >>293
憲兵たちが言ってたじゃないか。ジークは信用できないからパラディ入国の時はヒストリアにさっさと食わせようと
ところがヒストリアが妊娠してそれができなくなったから、ヒストリアが出産して身軽になったところを入国させるつもりだったんだろう
地ならししか防衛手段ないが、かといってジークは全く信用できんから、それが一番の安全策なのにエレンが失踪した挙句勝手にジークと計って暴れて帰ってきたんだから
ジークに脅されてないのなら身勝手極まりないな。 >>332
とんだけジークを信用してるんだよ
ジークはリヴァイの言うとおり
エルディア復権はしても
人命には興味無いキャラとして描かれてるのに 兵団がパラディのことしか考えてないって、当たり前だろ
なんで自分たちを何度も虐殺テロした挙句「皆殺しにする」と公言までしてる仇敵のことまで考えてやらなきゃならんのだ
世界の事考えてないというが義勇兵たちみてりゃわかるがマーレが帝国主義やって不幸にしてる国いっぱいいるんだから
マーレを潰すことはパラディを救うだけでなく多くの国を解放してやることにもなるからいいだろ
ましてレべリオ区のエルディア人なんか自分たちを逆恨みしてるカルト集団だぞ。何の義理もないだろ ライナーは潜入者３人の中で１人自由に行動してるからなあ
トラウマカードのポイントも蓄積してるでえ
このアンハッピーエンド感満載の漫画でも、
アンハッピー感が飛びぬけてるからなあ
ある種安全弁的な存在であるガビが巨人でもないのに殺戮者だしなあ >>335
憎しみで目が曇ってるんじゃね
ジークは弟と祖父祖母を大事にする家族想いだぞ
仲間に藁も敷いただろ >>336
その通り
だからこそライナー達がジークと手を組むのはありえない
ジークは復権派の両親に育てられた
他の戦士とは全く異質の存在
相容れることはできない >>339
たかが「救ってやる」と言葉を吐いただけで弟大事にしてるとガチで思ってるのか？
その弟がいるパラディを平気でえげつない虐殺侵略しかけてたのは誰だよ
エレンがその虐殺テロで死ぬかもしれないのに容赦なくやってたよな
だいたいエレンがジークを「兄さん」と言わず呼び捨てで全く懐いていないのは実際会ってそんな感情いだける相手じゃないとわかっているからだと思わないか？
祖父母にしてもあっさり裏切りバレてやばいことになってるだろ。本当に大事なら徹底的に祖父母に害が及ばんようにするだろ
適当なことしかしてないのが全てを物語ってる >>336
だからやられたからやり返してたら終わらないだろ
過去の歴史を学ばない奴だな >>341
エルディアを救う為にリスクを犯してるだけだろ ユミルの呪いという限られた寿命がある巨人継承者たちと
それ以外の登場人物を対等な価値観で推し量るのはどうだろう？
対話による相互理解には時間が必要だ。しかし当事者にその猶予は無い。
少なくともジークもエレンもツケを次世代には回さない事に重きを置いている。
（その手段はともかくとして）
結局のところ、マーレもパラディ島の兵団もそれぞれの思惑で
都合のいい傀儡に巨人継承させたがってるように見える
エレンの中の「進撃」はそういう呪縛からの自由を渇望している。 ユミルの呪いという限られた寿命がある巨人継承者たちと
それ以外の登場人物を対等な価値観で推し量るのはどうだろう？
対話による相互理解には時間が必要だ。しかし当事者にその猶予は無い。
少なくともジークもエレンもツケを次世代には回さない事に重きを置いている。
（その手段はともかくとして）
結局のところ、マーレもパラディ島の兵団もそれぞれの思惑で
都合のいい傀儡に巨人継承させたがってるように見える
エレンの中の「進撃」はそういう呪縛からの自由を渇望している。 兵団の立場としてはエルディア人がどうとか最早どうでもいいからな
「パラディ島民とその味方」
か
「敵」
かのどちらかでしかない
「マーレのエルディア人」なんて敵でしかないんだから
あと、ジークの立場としては
「最終的にエルディアが勝つ」
だから
途中でエルディア人が犠牲になるのは仕方ないと考えてる
うちはイタチと同じでな >>342
いや？
過去の歴史から言うなら
「二度と逆らえないくらい徹底的にやっつける」
ことで
戦争はなくなるよ たまたま見かけたんだが煽り抜きで若者にこんな影響を与えてることに感心したわ
126 名前:名無し草 [sage] :2018/11/11(日) 08:29:06.98
歴史にとらわれ過ぎてて韓国人もある意味可哀想
150 名前:名無し草 [sage] :2018/11/11(日) 08:30:49.01
>>126
進撃読んでからそう考えが変わった
ただ洗脳教育関係なくサイコパスっていうか性格に問題あると援護できない人達もいるけどね >>342
やられたからやり返すんじゃなく、マーレがしつこく全滅作戦やってくるから単に防衛戦争してるだけだろ
マーレを倒すこと考えて何の問題がある？
マーレに勝利した後でマーレ人全員殺すとかなったらやりすぎだろうが、今は防衛のことしか考える余裕ないだろパラディはそこまで追い詰められてる、追い詰めたのはマーレだぞ 進撃ってリアタイで海外で英訳されて売ってたり配信したりしてる？
日本語わからない外国人に進撃最新話の話がしたいって言われてるんだけど
YouTubeみたいないい加減な訳じゃなくてちゃんと出版社を通した訳で読んでるのかな 何で漫画にきれい事を持ち込みたいヤツが常にいるんだこのスレw
それだけ感情移入させてる進撃が凄いのか >>349
>>349
結局のところ、追い詰められた思考で目の前の敵を排除するだけじゃ歴史は進歩しないってことじゃないかね
エルディア人は、自分が生きている時代だけではなく、先祖の歩んだ歴史を記憶として継承し続け、共有している
これが作中の他の民族とは違うところで、リアルの人間とも違う
歴史の記憶を共有する民族が主人公であることは、進撃の巨人という物語の大きな特徴だ
そして、エレンは100年前に別れた同じ民族の一員であるライナーに理解を示した、ファルコがいい奴だと言って好意を示した、島の中も外も同じだと言った
アルミンもハンジも海の向こうから来たマーレの人と理解し合えると思っている(アニやオニャンコポンとか)
ニコロは同国の知らないガキよりも悪魔の民族であるサシャを愛して優先した
パラディとマーレの人間が相互理解することに意味がないなら、そのことにこんなに尺は割かないと思う >>350
Amazonで普通に売ってる
海外で進撃の巨人が一位になったと記事で読んだことがある
韓国から英語に訳されて読んでるのがほとんどだろうけど >>352
おまえ、何が言いたいんだよ。
パラディは皆殺し前提の虐殺テロを今までもこれからも受けるけど、自分たちの防衛のことだけじゃなくマーレの事も考えてやれよとでもいいたいのか？
考えてやるとしたらせいぜい同盟国のヒィズルと、自分たちを同じようなマーレ被害者国のオニャンコたちの祖国くらいだろ
歴史歴史というのなら、加害者のマーレやレべリオの連中に言うべきことだろ。
なんか苛められっ子が親や教師に苛め告白するのを、「いじめっ子が叱られること考えずにちくるな」とほざいてるみたいで気分悪いな ジークもクルーガーと同じでいつか報われると信じて仲間や同胞を犠牲に
したってこと
エレンもそれに賛同したんだろう >>350
漫画を有料で見てる奴なんてほぼいないよ
もう海外だと10年以上前から日中韓の読み放題だったし
アニメもそう。海外ではアニメ漫画は無料で見るものってなってる
でもほんとツイッターやインスタで作者に悪気なくnext chapter pleaseって言うのは凄いわ だいたい防衛のことで手一杯なのにテロ国家のことなんか考える余裕あるかよ
そんな余裕あるのは地ならしに頼らんでも軍事力ある国くらいだ >>357
もはやパラディも世界にとってテロ国家だからそのレッテル貼りは意味がない
ニコロが言った通り、被害を受けた当事者にとっては「どっちが先かは関係ない」 >>359
レッテルじゃなくマーレがテロ国家なのは事実だろ
しかも降伏させるとか侵略なんて生ぬるいものじゃなくホロコースト目的だったんだぞ
パラディは専守防衛のために反撃しただけの正当防衛なのでテロじゃない だからパラディはパラディが生き残る事だけを考えればいいんだよ。アホなのか。 つか、これから兵団が一枚岩になってイェーガー派と交渉を乗り越えてマーレ勢を迎え撃つとか、これまでの流れから考えられんのだけどワイン飲まされた憲兵団がジーク派になって調査兵団と敵対する気がするわ。 地ならしって壁に入ってる壁巨人も起こして歩かせるんだよな？
地ならし終わったら目隠しになってた出来る壁がなくなってるのに制御出来るんかね >>360
専守防衛のための正当防衛というのは、今の描写を見るに、世界に言っても通用しないよ
パラディは世界と渡り合うために、世界に通用するメッセージを伝えなきゃならない
世界の構図を変えるには協力な軍事力(暴力装置)と、柔らかな交渉力が必要
その暴力装置を勝手に買って出てるのがエレンじゃないか？というのが自分の意見
交渉の方はアルミンたちに任せるつもりなのでは >>364
世界って、正確にいうとマーレとマーレの手下国だろ
あいつらなんかどうでもいいんだよ
で？そのテロ国家とテロ支援国家連合軍が被害者国をテロ呼ばわりするからって、何で被害者国が加害者国のことを考えてやらなきゃならんことになるんだ？
そんな必要ないだろ。ただそれだけだ 就労施設が増えたっていうけどどれ位のマーレ人が働いているのだろう
ニコロ以外にもパラディ島のエルディア人と恋人（？）関係になるようなマーレ人いたりして このスレいっつもパラディ島とマーレのネット民が喧嘩してんな >>366
現地妻みたいなのは出来るだろうな
しかしグロスみたいにどんなにいい女でも正体は巨人になる化け物と思う
マーレ人がほとんどだろうな >>365
マーレ&その同盟国と、唯一味方してくれるが場合によってはキヨミだけ切り捨て知らんぷりする予定のヒィズルだけが作中に出てきた「世界」の全てだから
パラディの切り札である地ならしがパラディ政府(ピクシス派)のコントロール下でなく、何を考えているか分からないジーク&エレンのコントロール下にあるから
ここから予想だけど
おそらく、地ならしで世界を脅しているうちに50年かけて軍事補強するという当初の計画がこの先使えなくなると思うから、
ピクシス派は地ならしの最強カードを使いたい時に効果的に使えなくなり、それ以外の知恵を使わざるを得なくなると思うので ファルコ、短期間の間に二度も頭に大怪我して地味ながらやばい事だよね、これ。 ハンジ「ピクシス司令、折り入って相談したい事が…
実はマーレ人が持ち込んだワインなる酒に
ジークの脊髄液が入ってたらしいです」
ピクシス「エッ！？ワシ呑んじゃったよ！
どうにも酒には目が無くてのう…」
なんとかくこんな気が(´・ω・｀) ファルコは人気出るよ
一途で好きな女の子を守ってるところがね
そして自分の寿命が短くなるのを覚悟で鎧を継ぐ決意をするあたり
マルセルの願いと似ている
でも戦士システムにいるガビは戦士候補生をやめない限り他の巨人を
継承させられるよね >>353
売ってはいるのか
でもさすがに今月の公式発売日に翻訳されたものが手元に届いてるのは無理だよね？
>>356
だからちょっと訳が不安なんだよな
違法アップロードで読んでる外国人とは話さないってほど潔癖じゃないし価値観通じないだろうからそれは許容するとしても
自分がガチ勢だから変な訳のせいで話が噛み合わないと困るんだよな >>44
よくそんなくだらねえ事に興味持てるな
キャラ各々の年齢設定踏まえりゃガッツンガッツンぶっぱめ放題だろ >>372
女に振り回されてるから人気は出ない
優しいだけの人はモテないって奴
それに好いてる女が絶望的に不人気
人に尽くすキャラは尽くす対象が読者にとっても大事なキャラでないと無意味 >>46
爆破テロでほぼ絶望的だろうが
ザックレーの秘蔵椅子にだるま状態のジークを括り付けとくという手も一興の価値あり >>369
義勇兵たちの各祖国忘れるなよ
ホロコーストまではいってないが植民地で搾取されまくりだから
パラディ除けば一番の被害者なんだよなオニャンコたちは >>374
モテなさすぎて10代の男女は付き合ってる相手がいて当たり前ってことがわかんないかわいそうな奴なんだよきっと ジークとエレンの目的は今のところまだハッキリしてないんだよなあ
決めつけて読んでる人多いみたいだけど
エレンは昔はパラディ島側の自由と安全をヒストリアや他の犠牲なく勝ち取ることが目的だったけど、今はどう考えてるのか分からん >>371
ピクシスはああ見えて怪しいものは口にしない爺さんだろうよ
その顔文字面白いと思ってんの？ >>372
その定義は守る対象の女で決まるぞ
北斗の拳のレイは相手のマミヤが守ってやる価値ある女だから人気すごかったが
ガビみたいな嫌われまくりのバカキャラだと守る度にファルコの好感下がる一方だぞ >>65
いやミカサは確実に変化してる
104期最初の実戦経験時と比較すりゃ感情表現が豊かになったし仲間思いにもなってる
エレアル二人にしか興味なさそうなミカサとは雲泥の差だろ >>66
生まれた時からの環境が人格形成に影響を与えるという観点がおまえの頭髪と共に抜け落ちてる >>116
おまえは子供でも容赦なく殺せと言うのか >>369
>>377
あなたたち二人はお互いの論点が少しずれてるよ
ID:YXHs6L7M0は世界とパラディの現状を分析して述べてるだけでこの人の願望を述べてる訳じゃない
それに対してID:QgADpHq90が述べてるのは、パラディ側がどうするべきか？ってことを論点にしていて、
ID:YXHs6L7M0の指摘をパラディ側がすべきことだと勘違いしている >>383
だからこそ、再教育で、その歪んだ人格を矯正するのは難しいわけだよ
原型として正しい人格がそこにあれば戻れるけど
元々の形が歪んで育ってしまった人間は、一回、人格をリセットしないといけないわけだが
それこそ始祖の巨人の「記憶操作」能力でも使わないと、人間性をリセットするなんてのは困難だよね >>384
俺なら殺すよ
敵国の人間なんだから当たり前だろ
向こうはパラディの殲滅を目的にしてるのを忘れてないか?
敵が全滅しなければ戦いは終わらない >>163
元々ジークがパラディにとっての救世主ではない事は登場時から描かれてる
エレンに対してだけは血縁からくる情がありそうだが
それとて両親をマーレに売ったエピソードを考えりゃ疑問符が付く >>386
ガビは人格が歪んでるというより叩き込まれた思想が偏ってるだけで、パラディ島に入ったことで自分の価値観とのズレを感じてるところだと思うんだよな >>386
そうなんだよな
元々まともな人間が何かあって歪んだなら
元に戻ることは可能
でも元々歪んだ人間はどうしようもない
だかこそ収容区とパラディは同じエルディア人でも絶対に相容れることができないわけで
それが分かってない人が多すぎる 10歳とか12歳だと、たしかに情動面では未成熟なんだが、もう人格の基本形は固まっちゃってるから
「考え方」とかを変えるのは難しい
情動面で、たとえば「短気な性格」とかをコントロールできるようにするのは可能だが
「思い込みが激しい」「大人の意見を疑わずにハイハイと従う」などは、必ずしも全部の子どもがそうではなく
たとえばイスラム教の人が全員テロリストになろうとはしないでしょｗ
どんな思想を刷り込まれようと、ああもストレートにサシャ殺害に至れたガビは、やっぱ危険人格なのよ >>392
なにも悪くない
パラディ目線だから悪く映るだけ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
