司法試験雑談スレ
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【法学板】
https://lavender.5ch.net/jurisp/
《関連サイト》
【法務省：司法試験】
http://www.moj.go.jp/shikaku_saiyo_index1.html
【基本書wiki】
https://w.atwiki.jp/kihonsho/sp/pages/12.html >>490
物上代位一般は、304条だよね
抵当権は、設定者に自由な利用を許すものだから、
果実は原則設定者に帰属するけど、
債務不履行があれば抵当権者に帰属する、
という特則を371条は定めたと言える。 >>497
そんなことないでしょ。設定者が伐採して第三者に売却した場合も論点になっ
てるのでは？ >>495
放火は抵当目的物の価値が毀損、消失した場合の話だから、
ちょっと例としては不適切かと >>499
その場合は物上代位すればよいでしょ。奏功しなかった場合に問題となるが。 >>458
リークエ労働法は使ったことない（泣）
僕は水町先生の基本書を使ってます〜(^_^)v >>462
最初の方から体系的にやっていくのが良いと思う（泣）
とりあえず労働者性のあたりからやっていくのが良いかな >>462
ちなみに僕は「1冊だけで労働法」っていうやつ（趣旨規範本みたいなやつ）をまとめ本として使ってます〜
これを使うとどういう論点が重要なのか分かるからオススメです〜(^_^)v こんばんは
顔文字くんちゃんとこっちに書き込んでるやん
d(￣ ￣) >>473
おっす〜(^_^)v
朝早く起きて日の光を浴びながら勉強するのは気持ちいいです〜(^_^)v
午前中は勉強はかどる(^_^)v
実家に帰ってきてから規則正しくなりました（泣）
一人暮らししてるときは昼夜逆転気味だった（泣）
6年間一人暮らししてたけど…1限に講義がある時以外は朝型に出来ませんでした（泣）
気合いで何とかなるのかな… >>505
こんばんわん！
d(￣ ￣)←この顔文字可愛い！ 304条1項の「売却、賃貸、滅失又は損傷によって債務者が受けるべき金銭その他の物」の中で、抵当目的物の果実にあたるのは「賃貸」だけだよね？？
売却代金債権とかは果実ではないから、371条の問題ではない
ってことかな？（泣） 短答過去問集、辰巳のパーフェクトが主流だと思うんだけど、
うっかりワセミのやつ買ってしまったんだよね。
両者比べて、パーフェクトのメリットとか特徴ってなんですか？
わざわざパーフェクト買い直す必要ないかな？ ちなみに僕は売買代金債権は、抵当権の物上代位の対象にならないと考えてます……
抵当権の追及効が及ぶから、物上代位の対象とする必要がないと考えてますん…（泣）
アカンけ？ >>511
実務や判例はどうか、っていう視点は必要だね >>510
むしろWセミの方が主流だと思うが
辰巳は解説が長すぎるからWセミが解説の長さちょうど良いってのはけっこう言われてるぞ >>513
うん（泣）
安永先生の基本書には、売買代金債権を抵当権の物上代位の対象とする必要がないと書いてあって、説得的だと思ったから、その考え方を採用してました（泣）
でも工藤先生の論証集には、物上代位の対象になると書いてあったから、どうするべ(´〜｀)って思ってた（泣）
多分、物上代位の対象になると考えるのが通説なんだろうね（泣） 労働法の論点なんですが、
労組法上の使用者性と労働者性の区別の仕方を説明できる方がいたらお願いします。 賃借権の時効取得と抵当権の論点はけっこう難解だね。
平成23年の判例は時効完成後の抵当権者の事案だったけど完成前の抵当権者には時効取得対抗出来るのかな？ >>520
百選の解説には占有開始時から起算して完成前に抵当権が設定された場合にも
射程が及ぶと書いてありますね
個人的には競売による取得ではなく通常の売買契約による取得の場合は
どうなのか気になります >>519
労働者性の問題は、労働契約関係にないけど実質的には労働関係なんじゃないか（適切な例ではないと思うけど、例えば、弁護士事務所のボス弁とイソ弁の関係みたいな？(^_^;)）
使用者性の問題は、A社とB社のどちらを団交の相手方とすれば良いか（A社の労働者だけどB社を相手にしたい）みたいな？(^_^;)
いや、分かりましぇん（泣） >>521
気になりますよね。
この論点、ネットにあがってる尾島先生の論文が参考になりそうです。
めちゃくちゃ場合分けしてあって読むのがしんどいのでまだちゃんと読んでないんですけど。 >>524
何にせよ平成24年判決で変更されてるだろう。 抵当権設定登記後に時効完成に必要な期間占有を継続した事例は、
あまり深入りするのは無駄になると思う。理解（解答に必要な）が
深まるとかでもなさそう。
平成24年判決により、普通に昭和36年判決の準則どおりに考えればいい
事になったと思う。ただし、「抵当権を容認していたと認められる事情」
に注意するのは必要。 >>527
私、問題点すらよく分かっていない
所有権の場合、
BがA所有の建物を時効取得する前にAがCに売却した場合、BとCは当事者の関係だから対抗関係にならず、Bは時効取得について登記がなくてもCに所有権を主張できる
時効取得した後に売却があった場合、Aを起点にBCに二重譲渡があった状況と似ているからBCは対抗関係になる
これが賃借権とか抵当権ということになると、
BがA所有の建物の占有を継続して賃借権を時効取得する前にAがCを抵当権者として建物に抵当権を設定した場合において、その抵当権が実行されてDが買い受けたとき、Bは出て行かなければならないのかという話？ >>528
いや、時効完成後に抵当権設定・登記、その後さらに時効完成に必要な期間占有を続けたという場合。
昭和36年判決の考え方だと抵当権登記時からさらに時効期間満了すれば抵当権無しの所有権を取得できるはず。
でもその後、平成15年判決や23年判決など、これに反するような判決がなされていた。
>>529
変更じゃなくて修正というべきか。 >>523
顔文字君おっす
実家で家族がいると生活は規則正しくなるよね
本当は朝早く起きて家の周囲でも少し散歩して外のいい空気吸って
勉強するのが理想なんだけど、まだできてないｗ >>524
時間が出来たら読んでみたいのでURLを貼っていただけると助かります
>>528
単純化すればそれでいいと思います
抵当権の実行が時効完成の前後で分けなくていいのかどうか
自分にはわかりません >>532
> 単純化すればそれでいいと思います
いや，ちょっと違うんではないかと。
ザックリいうと，いったん対抗関係で負けてもそこからさらに占有を継続して
時効期間を経過すれば登記なくして対抗できるようになるかどうかでしょ。 時効の話は昭和36年判決と平成24年判決みとけばいいよ。
それより、次の事例は本試験でもよく見るけど、なんだかおかしくないか？
A現所有の不動産につき、
BC売買→AD売買→AB相続、
このときCDは対抗関係かな？ 登記の先後で優劣決するの？ DB間ではDはBに登記なくして対抗できるから
Bは無権利者で確定な気がしない？
AB相続も不完全物権変動なの？
あとBを起点にCEに二重譲渡された場合は、DCEの対抗関係になるのか？ >>534
A所有不動産を，その子BがCに売却し，さらにAがDに売却。その後Aが死亡しB
が相続，てこと？
Bは，A相続人としての地位と，B固有の地位とが併存する。つまり，Dへの売主
であり，Cへの売主でもある。そして，Cへの売主としての地位は，当初他人物
売買であったが，所有者Aを相続することによってCへの所有権移転が可能とな
る。そうすると，結局二重譲渡と同じことになる。ということでしょ。
事例をちょっと変えて，「A所有の不動産をBがCに売却した（他人物売買）後
に，BがAから当該不動産を譲り受け，さらにDに売却した」とすると，これは
完全に二重譲渡でしょ。これと同じと考えるのではないかな？ 司法試験の世界では民法は裁判規範なんだよ。
なので、事例問題を考える視点の時間軸は、問題文記載の事実を歴史的事実として振り返る裁判時なのだ。
他人物売買は物権的に無効なので、その時点で他人物買主が無権利者なのは間違いない。
ただし、裁判時点では相続（あるいは権利者からの買受け）によって権利が追完されている。
なので、裁判時点ではB基点の二重譲渡であり、CD間は対抗関係となる。 >>539
司法試験以外の世界だと、民法は裁判規範ではないのか……。珍説だなww >>531
おっす〜(^_^)v
家族の目があると朝ダラダラできない(^_^;)
朝に散歩したら気持ち良さそう！
生活習慣を直すのって難しいよね（泣）
一人暮らししてた時は生活習慣を整えるのが重要課題の一つでした（泣） 「雑談」だから、壁に向かってでたらめな自説を展開している感じになってるね。 昼間にyoutubeで司法試験で検索してたら
新司法書士試験について女の司法書士ツイッターとかいう人が上げてる動画があって
見てみたら、司法試験受験生やロー卒生が酷い言われようで驚いたのを延期スレの方で
レスしたんだけど、自分は全然知らなかったんだけど結構ある意味有名人だったみたいで
延期スレ見たら、あまり触れちゃいけない人だったらしいね
勉強一休みの時にyoutubeで見ると、何か違った方向からともいえるけど
勉強へのエネルギー湧いてくるかもしれないｗ
気が向いたら見てみて 超基本で恐縮だが、不完全物権変動説って譲渡人・譲受人の二当事者間でも
登記が無ければ「不完全」って考えるの？
譲受人は前者である譲渡人に登記なくして対抗できはするが、物権変動として
は未だ「不完全」てことになるのか？ そうすると、売買契約と同時に登記移転しなかった買主は
売主に永久に所有権を主張できなくなるよなｗ >>546
第三者に対抗できないことを指して不完全と言っているので、
当事者間では完全な物権変動があると見ていいよ
というか、対抗問題の説明のために出てきた概念が不完全物権変動だから、
当事者間ではそもそも完全かどうかの話にならないとも言えるね >>543
趣味といえる趣味はないかも(^_^;)
最近は休憩時間にネットサーフィンしてる(^_^;)
司法試験が終わったら本を読みたいンゴ（最近マルクス経済学に興味がある。司法試験が終わったら読んでみたい） >>545
延期スレ見てみたけど、かようまりのかな？(^_^;)
立花さんの彼女(^_^;)
前にこの人が書いた訴状（憲法訴訟だった気がする）を読んだことあるけど、憲法について勉強してなさそうなのバレバレで笑ってしまった（笑）
かようまりのは嫌いだけど、立花さんは面白くて好きです（泣） ホントこのスレ勉強になる（泣）
今年の試験は総則物権が出そうだから、時効の話とか対抗要件の話とか役に立つ気がする（泣） >>548
一度所有権を移転したハズなのに何故第二譲渡ができるのかとの問への応答として
譲受人が登記するまで譲渡人のもとに不完全ながら物権が残るって考えるんじゃないの？
ということは対抗問題になる前の段階で不完全物権変動だったことになると思うんだが。 譲渡人のもとに残るのは第三者に（二重）譲渡し得る権利だけで、
第一譲受人からの登記移転請求を拒める権利はない。
しかも、その二重譲渡できる権利も、あくまで第二譲受人保護の
ため認められる観念的なものにすぎない。 >>553
二重譲渡できる権利は初めて聞いた。特殊な説じゃないの？
あと俺が最終的に疑問なのが、
Aを起点にBCに二重譲渡。Cを起点にDEに二重譲渡の場合、Cが登記すればとりあえずBの無権利が確定して
あとはDEだけの対抗関係になることはない？
仮にEはいないとして、Cが登記してもDに譲渡した時点で無権利になるハズだから、
CがAC売買、登記するまでBを所有者と認めないとの権利主張してきても、BがCD売買（所有権喪失の再抗弁）主張すれば抹消登記請求認容されるよね。
でもそれならEにも譲渡したケースではCは何を譲渡したのかってことになる。
不完全ながらCに所有権が残るなら、C登記の時点で、一旦C所有が確定し、
同時にDEに二重譲渡とされた（他人物売主が権利取得したと同時に買主に移転する場合と同じように）と構成できる。 旧司法試験の憲法やってみてけど…
これもう国語の試験だろw >>553
は間違い。譲渡人は第三者の不法行為を排除できるな。ごめん。
(自己レス) >>555
そんなことは感じないんだが、なぜそう感じた？ >>554
> Aを起点にBCに二重譲渡。Cを起点にDEに二重譲渡の場合、Cが登記すればとりあえずBの無権利が確定して
> あとはDEだけの対抗関係になることはない？
これはそうでしょう。
> 仮にEはいないとして、Cが登記してもDに譲渡した時点で無権利になるハズだから、
> CがAC売買、登記するまでBを所有者と認めないとの権利主張してきても、BがCD売買（所有権喪失の再抗弁）主張すれば抹消登記請求認容されるよね。
Cの「登記するまでBを所有者と認めない」に対して，BのC所有権喪失は反論に
なっていないと思うが如何？CD売買があったとしても，CがBの登記欠缺を主張
する正当な利益を有する者であることは変わらないのだから。
> 不完全ながらCに所有権が残るなら、C登記の時点で、一旦C所有が確定し、
> 同時にDEに二重譲渡とされた（他人物売主が権利取得したと同時に買主に移転する場合と同じように）と構成できる。
これも違うと思う。A→C→D（又はE）の所有権移転の流れは，当事者間では売
買契約の時系列どおりに行われている。C登記具備時にC→D（又はE）の移転が
起こるわけではない。他人物売買の場合の所有権移転の流れとは違う。 ちょっと質問。
未成年者が結婚すると行為能力が付与されるけど、なぜ純粋な身分法上の行為（結婚）をしたことをもって財産法上の行為について効果が発生するの？
結婚したからといって判断能力が身に付いているとはいえないし、いうべきでもないんじゃないかと思うんだけど。
判断能力があるというより、取引安全を重視して、結婚したんだから自らの行為に責任を負わせようってこと？ おはよん
今日も勉強頑張るンゴ
（寝過ごしてしまった…（大泣）） >>559
リークエには「婚姻した後は、家族のために独立した財産行為を行う必要があることから、……行為能力が与えられる」って書いてあった（泣）
「必要性」があるから行為能力を与えようってことなのかな？（泣） >>559
メジャーな教科書にはだいたいなってると思うが、独立した生計を営むためには行為能力が必要だからという見解もあれば、婚姻は判断能力の成熟を示すからという見解もある。
未成年のうちに婚姻解消した場合に再び行為能力が制限されるかどうかについて結論が変わる。 >>561
でもさ、制限行為能力の場合の取消しって、制限行為能力者側からじゃないとできないと解されてるでしょ？
未成年者が取り消さなければいいだけの話だと思うんだよね
親とかの取消権者が勝手に取り消さないようにするためってことなのかな >>562
なるほど、前者なら離婚したら再び行為能力制限される、
後者ならずっとそのまま、って感じか >>563
婚姻生活のために土地買って新居を建てようなんて場合、成年擬制がなければ土地売主も銀行も親権者の同意を要求することになるでしょ。後でひっくり返されたら困るから。 >>565
ほんとだね、知らなかった（笑）
婚姻可能年齢と成年年齢が同じになるからだね >>566
確かにそうだね
取引相手としても不安定な立場に立たされるなら取引やめるってなって未成年者が満足に経済活動できなくなるか >>560
顔文字君おっす
自分も今日は早起きしようと早朝一度起きたんだけど
あと5分したら起きようと目閉じたら・・・ｗ
やっぱこれは気合が足りないと反省したよ
明日から早起きするぞー＾＾
>>550
名前で検索したら結構色々なことがあったの出てきた
全然知らなかったけど、ブログ見たら裁判やってて最高裁まで
闘うみたいだね
何か・・すごいね 民事訴訟法179条の「事実」とか159条の「事実」って主要間接補助3つの事実を指すって考えていいのかな
3つとも不要証効が生じるってことはそれが自然だと思うんだが
趣旨規範HBとかには「事実」は主要事実をいうって書いてるけど 民法改正で没問になった短答過去問の選択肢、完全に無視していいの？
それとも、一応読んで理解しておいたほうがいい？改正とごっちゃになって混乱するからやめたほうがいいかな？ 訴訟ではすべての争いのない間接事実補助事実も要証不要 >>570
自信はないけど、いいんじゃないかな
裁判所に対する拘束力は、主要事実のみに生じるし
当事者に対する拘束力は、自白は主要事実のみに生じ擬制自白は生じないけど
不要証効はすべての事実に生じるから いやいや、159の方に間接事実補助事実含めるとか論外やろ 短答って、条文を想起して正誤判断してる？
条文のエッセンスだけ覚えてて、それで判断？
条文の利益衡量というか趣旨の部分のみ感覚で身についてて、それに基づいて選択肢を切っていく感じ？ >>575
でも高橋宏志の民事訴訟法概論174頁には「擬制自白は、通説によっても、主要事実に限定されないとされる。」って書いてるんだよ 顔文字さん
ならさきちゃんとマンモス西ちあきどっちが好みですか？
https://youtu.be/Hq45iuHSeUA?t=29 >>577
本当にそんなこと書いてあるなら、その本は捨てたほうがいいよ。 >>577
「擬制自白の対象となるのは、自白の場合と同様に、弁論主義に服する主要事実に限定される。」（伊藤眞・第5版）
と書いてあるが。
しかし擬制自白を「明確に争ってないから相手の主張どおり認定してもよい、という制度」と
捉えるなら間接補助事実にも擬制自白成立すると言えなくもないか。 たとえば、証拠価値に関して原告が特異な主張をしていたら、
裁判所はそれを認めることはないだろう。
やはり伊藤眞のほうが正しい。
現に、高橋説も主要事実に限定されないと消極的な言い方になっている。 あれ、なんか審判排除効と不要証効がごっちゃになってるかな？ >>569
おっす〜(^_^)v
二度寝気持ち良いよねw
僕はベッドから離れた所に目覚まし時計を置いてるんだけど…
一人暮らししてた時はそれでも二度寝してたw
寝ぼけた頭で目覚ましを止めにいって、そのまま再びベッドにダイブや（泣）
人の目がないと誘惑に負けてしまう弱い人間です（泣）
N国関係者は面白いムーヴを見せてくれるからエエわ(^_^)v
去年の参院選の直後とか最高に楽しませてもらった（笑） 自白の裁判所・当事者拘束力は主要事実に限られるけど、不要証効は間接事実も含むと思ってた…(^_^;)
179条は不要証効に限って間接事実にも適用があるんじゃないの？？
や、分からん（泣） >>572
僕は早稲田セミナーの過去問を使ってるから、改正法に合わせた改題を解いてる >>576
エッセンスだけ覚えてるって感じかな(^_^;)
あと、似てるものを比較しながら覚えてる(^_^;)
例えば「委任の報酬は後払いだけど、費用は前払いやな」とか「使用貸借は借主が死んだら終わりだけど、賃貸借は相続されるんやな」って感じ（泣）
まぁ条文によりけりだけども >>578
奈良咲さんかな…w
色白の女性が好きです〜(^_^)v 不要証効があらゆる事実の自白に及ぶのは当然だよ
間接事実や補助事実で争いもないのに一々立証なんかしてられないし、時間の無駄
擬制自白は見解わかれるだろうけど、普通は認否してなければ、認否を求め釈明する
釈明に応じずに明らかにしないなら当然もう争わないと考えて弁論の全趣旨から認定できる
擬制自白の規定を使ってもいい
間接事実の自白なので撤回もできるし、不要証効しか生じないと考えれば相手方に不利でもないし否定する理由がない >>580
わざわざid調べてはっつけて晒しているから受からないんだよ 179条はあくまで「証明することを要しない」としているにすぎない。
明文は不要証効のみ。
実務は結構その場その場で適当にやってんじゃないか？
ある時は自白成立したから当事者も裁判所も拘束されると言い、あるときは
明文どおり不要証効だけを以って自白だと言い。。。 勅使川原先生の読解民事訴訟法読むと
裁判上の自白の拘束力については、拘束力→不要証効型の説明と不要証効→拘束力型の二通りの説明ができて後者の説明によると
不要証効→179条による効果
裁判所拘束力→不要証効によって「この事実については証拠調べしなくていいよ〜」ってなった後で裁判所がそれと矛盾する事実認定をするのは不意打ちだからやめようねっていう効果(その中で自由心証主義に配慮して対象事実を主要に限定するという説明もできる)
当事者拘束力→不要証効によって生じた「この事実については証拠調べしなくていいよ〜」っていう効果に対する当事者の期待を保護する効果
って整理できそうなんだけど間違ってるかな
だから裁判所拘束力以外は3つの事実全部に及ぶと考える >>592
自白の拘束力については弁論主義から（私的自治から）論じるのが従来の論証
だった。でも、その不要証効→拘束力型の説明の方が条文から論理的に論じて
るっぽく見えるな。
そういうのが好きな人にはいいんだろうな。 裁判所拘束力で自由心象主義から主要事実に限定するとしても、不要証効や擬制自白まで主要事実に限定する理由は自由心象主義からは説明がつかない。
裁判所拘束力では主要事実に限定するから不要証効や擬制自白も限定するというのは説明になってない。 民訴法学説も進化してるんやな。
もう伊藤眞の時代じゃないんだな。 短答過去問、頑張っても1日100問だね
時間的にはもうちょいできるけど、集中力が続かない( ´ ▽ ` ) ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
