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MSX総合その18
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0662ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ
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2021/01/24(日) 21:38:27.94ID:CI0m01Dua
fcのファミリーベーシックやMSXでゲーム作成した人って居てます？
あれ今で言うところのツクールみたいなもんなの？
0663ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ
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2021/01/24(日) 21:45:29.78ID:mSUYth7/0
ツクールとは全然違うよね
プログラム言語は文字の羅列のみで全部作る
A=10
PRINT A
とやると画面に10と表示されるみたいな
0664ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ
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2021/01/24(日) 21:51:10.24ID:j2fwpXP7d
MSXはBASICもマシン語もある
ツクール系とは違うかな
プログラムは直接、MSXが理解する言葉
ゲーム以外も作れる
ツクール系は人間が理解する形で動作するツール（道具）
基本的にゲーム以外は作れない
0665ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ
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2021/01/24(日) 22:02:26.67ID:kvr/2vPy0
ふぁみりーべは制限が凄まじくて
簡易ゲームしか作れなかった
ビジュアルは用意されてたけど・・・
0666ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ
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2021/01/24(日) 22:04:25.33ID:CI0m01Dua
説明書と言うかゲームが作成出来て遊べるプログラム書みたいな小冊子が3冊くらいあったような
実際にプログラム全て入手してゲームで遊んでたひと居てます？
0667ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ
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2021/01/24(日) 22:18:59.32ID:7Ems/1Cnd
>>666
何言ってるかよくわからんが
MSXに付属してるマニュアルはメーカーや機種ごとに違う
ゲーム作れるほど詳しいものもあれば
ゲーム起動ガイド程度の奴もあり
まあ実際プログラムするには市販の雑誌や入門書も必要だった
0668ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ
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2021/01/24(日) 22:37:20.01ID:mSUYth7/0
入手して　じゃなく入力して　の間違いかな？
雑誌に載ってたプログラム打ち込んでゲームするのは当時のパソコンユーザーはみんなやってたよ、雑誌さえ買えばタダでゲームできたってのはでかかった
オリジナルゲーム自作までいくとだいぶマニアックになるけど
0669ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ
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2021/01/24(日) 22:40:39.04ID:j2fwpXP7d
ワープロ検定受けてた姉貴に
ワープロの練習だって言って
マシン語リストとか打たせてたなぁ
0670ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ
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2021/01/24(日) 22:49:24.01ID:j2fwpXP7d
今更MSXのこと知っても役に立たんよJavaScriptやHTML5でも覚えた方が良い
0672ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ
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2021/01/24(日) 22:53:51.92ID:F3a5R0KC0
ゲームは作ってみたいけど、プログラムはあんまり…という感じだったから
後年アドベンチャーやノベルゲームをプログラム無しで作れるスクリプト
エンジンが出てきたとき、こういうのがMSXの時代にもあったらなぁと思った。
0674ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ
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2021/01/24(日) 22:58:04.69ID:j2fwpXP7d
自作できるやろ
キャラクタ（スプライト）エディタ作ってたわ
0678ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ
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2021/01/24(日) 23:05:06.22ID:psBaNNFJ0
森巧尚のBASICマジックって本が良かったなあ。
ランダム文で敵を動かす方法が書いてあった。
こんにちはマイコンでは壁テニスまでしか作れんかった。
0679ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ
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2021/01/24(日) 23:43:29.66ID:mSUYth7/0
◯
l=◯
ノ>

こんなキャラがボクシングするゲームをBASICで作ってMSXFANに送ったけどボツになった小学生の思い出
0680ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ
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2021/01/24(日) 23:49:53.43ID:CI0m01Dua
恥ずかしい話しだけど小学生の頃、知り合いがMSXの本体持ってて父親がゲーム作ってるて話を聞いたことがあったのよ
そのときはゲームを作ってる＝本体を組み立てて作ってるて言う認識だったもんな
ここの人達は凄いわ　小学生の頃からプログラム入力して遊んでたんだもんな
0682ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ
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2021/01/25(月) 05:58:51.36ID:hZMzQzfy0
中学の時の友達がマシン語より、MSXのC言語を覚えた方が他機種での互換性があるし
BASICより早いから便利だよ的な事言っててその時はじめてC言語とか知ったけど
あの頃のC言語と今のC++やらC＃とやらってMSXのC言語でも多少役に立つだろうか……
0684ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ
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2021/01/25(月) 07:09:10.89ID:9ZrOH9pod
>>682
ゲームボーイの液晶と現在のスマホのハイレゾ液晶くらいの違いがあるw
まあ原理を学ぶには十分だったが
0685ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ
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2021/01/25(月) 08:24:33.37ID:btopfFSY0
C入門でBASICの経験はやくだったし
C+でCの経験、C#でC+＋の経験
Javaで…と過去の高級言語の経験はずっと役立ってる
0690ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ
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2021/01/25(月) 11:18:27.45ID:5y0rIIDWd
昔と違って
C言語はただで出来る
javaも
経験（環境構築）出来ない奴は
仕事のメンバーに要らん
0691ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ
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2021/01/25(月) 12:35:21.12ID:mjgfGqAzM
>>682
プレステやサターンの時代になるとC言語で開発するのが常識になって
それまで頑張って覚えたマシン語は全く役に立たなくて泣いたなぁ
0693ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ
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2021/01/25(月) 14:57:15.36ID:3J/GnxZwd
直接16進数でマシン語を書く環境は今では皆無だろうが、アセンブラが必要な時は今でもたまにある。らしい。
0694ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ
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2021/01/25(月) 15:15:24.93ID:5y0rIIDWd
マシン語程度で頑張るか
シンプルで命令も最少なのに
ニモニックはマシン変わっても使えるだろ
インラインアセンブラで使う
0695ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ
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2021/01/25(月) 15:27:56.78ID:DBCu+F46a
マシン語てコボルとかのプログラムを入力後にコンパイルしたもの？
0697ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ
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2021/01/25(月) 16:11:09.97ID:DBCu+F46a
わからないです
高校のとき授業で情報処理があって85コボルと88コボルの検定試験受けた記憶があります
先生が頻繁にコンパイルしたことをマシン語と言ってたのを思い出したので
0698ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ
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2021/01/25(月) 17:04:39.87ID:efEIUWoSd
>>697
大雑把にいえばそう
しかしニーモニックという言葉が出ているスレでそれが正しいというのには抵抗がある
0699ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ
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2021/01/25(月) 18:52:26.23ID:9ZrOH9pod
合ってるだろ
CPUが理解する唯一の言語がマシン語
ニモニックは人間が覚えやすいように記号を当てはめたもの
0701ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ
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2021/01/25(月) 19:19:35.95ID:9ZrOH9pod
C言語になってマシン語（ニモニック）が全く役に立たないかというとそれもおかしい
BASICなど他の高級言語が利便性のためプログラマから直接見えなくしてる文字列や配列をC言語ではメモリアドレスを意識しながらプログラムしなければならない
これはマシン語でプログラムした経験があると理解が容易である
知らないとデータ破壊や暴走に悩まされるだろう
ちなみにC++などでは再びプログラマから見えにくくなっていてプログラムの量産性からはいいんだろうけど無駄が多いんじゃないの〜という気はする
0702ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ
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2021/01/25(月) 19:23:28.26ID:QCC+kY38F
高級言語をそれより下位の言語にして最適化とかするのがコンパイラ
出力はマシン語だったりニモニックだったり中間言語だったりする
0703ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ
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2021/01/25(月) 19:28:44.70ID:9ZrOH9pod
ああそういう意味か
しかしニモニックの場合はマシン語コードと一対一に対応するからもうマシン語吐き出してると言っていいんじゃないか
0704ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ
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2021/01/25(月) 19:38:56.05ID:6qkEuHES0
頭固そうなお兄さんがたやな
0705ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ
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2021/01/25(月) 19:55:43.99ID:DBCu+F46a
コボルの他に一太郎やロータス1-2-3もやってたけどコボルが一番苦手でしたね
プログラム入力後コンパイル、普通の人はエラーメッセージが一つか二つくらいだけど、自分の場合エラーが多すぎて最初から入力した方が速いくらいとかあったので
夏休みになるとプログラム入力で登校、1日だいたい10くらいプログラム入力、速い人は午前中で帰れるけど遅いひとは夕方までかかる
こんなこと繰り返してるとコボルが嫌になる
果肉の策で毎回速く入力した人のフロッピーをコピーしてましたね
0707ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ
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2021/01/25(月) 19:58:40.38ID:StWLGyOCd
ソースはC/C++でもデバッグやダンプ解析でニモニックを読むような開発だって今でもあるよ
0708ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ
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2021/01/25(月) 20:36:57.82ID:9ZrOH9pod
プログラム入力ってなに？
印刷されたプログラムリストを入力するの？
変な授業だなあ
0709ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ
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2021/01/25(月) 20:49:15.98ID:DBCu+F46a
変な授業だと思いますよ
中間だか期末テストでは問題用紙がサラの紙一枚、それにプログラムを書く
当然ながら自分には到底無理だから丸暗記したプログラムを書き込むわけです
他にもテンプレート使ってひたすら流れ図書く授業がありましたね
これも毎回10枚くらいあってフローチャートをひたすらかきまくるわけです
0710ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ
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2021/01/25(月) 23:54:40.08ID:NwrpNs+m0
ハンドアセンブルでROMカセットの内容描きなえながらステップ実行できるエミュレータは便利すぎる
0711ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ
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2021/01/26(火) 00:27:56.72ID:YL0sloh1r
MSXべーしっ君ってどんなもんだったの？
計算精度が落ちるみたいな但し書きが有ったくらいしか知らんのだけど
0712ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ
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2021/01/26(火) 00:55:55.12ID:F0qNyxPu0
ハンドアセンブルはあれはあれで楽しかった。
BASICのREM文で記述するアセンブラ買ったが、道具を揃えるとそこで満足してしまう病なので何も作らず
0713ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ
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2021/01/26(火) 06:04:30.88ID:2gM4xf/r0
>>711
ベーシックプログラムが手軽に高速化できるんで便利だったで
いわゆる実行バイナリを吐き出すコンパイラじゃなくて、RUNの代わりにCALL RUN一発でオンメモリでリアルタイムコンパイルして実行するから
使い勝手がめっちゃいい
0714ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ
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2021/01/26(火) 06:51:59.23ID:vTTwtTAed
コンパイルできない命令も多かった
Illegal Function Callになる
おもにゲームに使う命令をコンパイルする感じ
基本は16ビット整数のみでゲームでは欠かせないRND()乱数が実数で値が出るので扱いが面倒だった
0723ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ
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2021/01/29(金) 22:19:25.65ID:lSv+ovlL0NIKU
MSXのときは確かソフトバンクが出してた
くじけちゃいけないマシン語入門と言う本でマシン語を覚えようとしたけど
結局くじけたな
その後８８に移行して日高徹の本に出合ってマシン語／アセンブラを覚えた
0724ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ
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2021/01/29(金) 23:17:30.81ID:LGjvu0YVaNIKU
MSXはマシン語モニタが標準装備されてないからマシン語を覚えるのには不向きなんだよな
0725ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ
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2021/01/29(金) 23:24:42.93ID:4zorpQRtdNIKU
覚えるほどのモノでもあるまい
アセンブラやダンプくらい
屁みたいなもんでしょ
0729ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ
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2021/01/29(金) 23:42:50.38ID:XrpWlg+G0NIKU
小学生にはマシン語理解できなかったなぁ
あとMSXFANの1画面プログラムによくでてきた論理式ってのもちんぷんかんぷんだった
0731ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ
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2021/01/29(金) 23:57:47.70ID:g9B7uE5LdNIKU
テクハンが出る以前は朝日新聞社のMSX早わかり事典という本を読むしかなかった
BIOSやワークエリアが全部載ってるのはこの本しかなかった
ASCIIがもっと早く出すべきだろう…と思った
MSXマガジンにも時々載ってたけど断片的でしかなかったしねえ
0732ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ
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2021/01/30(土) 02:05:43.61ID:Aj9BxXnB0
当時雑誌に載ってた悪魔城ドラキュラのグラの綺麗さに感動してパナソニックのＭＳＸ２買ってしまったな

けっきょくドラキュラは買わなかったけど
0733ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ
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2021/01/30(土) 03:19:23.17ID:LPSsW0hW0
俺はMSX2大研究という猿の表紙のムックに載っていたハイドライドとレイドックの美しさの虜になってMSX2に憧れまくったな。
廉価機が出た時に19800円で投げ売りされてたのを買って256色のグラデーションを表示して満足して後はただのMSXとして使っていた・・・
0735ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ
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2021/01/30(土) 08:40:13.85ID:5LXbi7D70
俺の場合ROMカセット100チョイ
3.5FD50以下
テープ10本程度
BEEカード4枚

今も全て現存。
MSX1時代に買ったROMカセットが一番多いかな
0736ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ
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2021/01/30(土) 08:49:58.07ID:d6wprjsO0
>>724
それじゃどうやってデバッグしてたんだ？　当時の雑誌に投稿してたような素人プログラマーさんたちは…
なにか別売りでデバッグ用の機械があったとか？？
0737ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ
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2021/01/30(土) 08:53:41.28ID:MVKFvQtAd
マシン語モニタなんて甘えw
途中でデバッグ用のコードを入れて（不正な値ならBASICに戻るようにしたり）
デバッグメニューでメモリーダンプするプログラムを組み込んだりしてたんだよ
0738ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ
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2021/01/30(土) 09:51:11.34ID:kbeWaekia
マシン語でプログラムを打てる仕組みがわからない
脳内で16進コードを文字に変換してるのか？
0739ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ
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2021/01/30(土) 10:08:23.71ID:FlFg4Lus0
>>738
C9=RETとかCDxxxx=CALLとか頻出するのはある程度覚えてた
一通り覚えるにしても現在のポケモンを全部暗記するよりは楽だと思ふ
0740ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ
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2021/01/30(土) 10:10:02.71ID:PfPRSp6p0
ベーマガよりもプログラムポシェットなどで多用されてた論理式は
最初は何これ？と思ってたな
通常のBASIC本ではほｔんど解説されてなかったと思う
別に難しいものじゃないんだから、IFの代わりにこういうのもありますよ
ぐらいの説明は付けて欲しかったな
0741ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ
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2021/01/30(土) 10:19:16.47ID:MVKFvQtAd
アセンブラはあったよ
MIAのモニタ・アセンブラという書籍で巻末ダンプリストを打ち込んだ
BASICのREM文の形でソースを書いてオンメモリでアセンブルする
アセンブラ部分を切り離して簡易モニタにすることもできた

後にポケットバンクで出たMOLITORというマシン語モニタは逆アセンブル表示やステップ実行、ブレークポイント機能がありかなり使いでが良かった
グラフィック画面じゃ使えないのとROMじゃないので暴走したら書きかわってしまうなど限界もあった
0742ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ
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2021/01/30(土) 10:46:16.55ID:2AT6Or3U0
>>736
根気と時間かけてハンドアセンブルでやってた
そのうちスキル上がると自前でモニタやアセンブラ作ったりするようになる
基本的にソフトは自分で作るものの時代だとこれが普通
0743ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ
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2021/01/30(土) 10:47:38.69ID:y1A7rQ4md
>>738
マシン語でプログラミングする人は稀
フツーはアセンブラ

>>739
RET＝C9はいまだに覚えてるな
コピープロテクトをC9でキャンセルさせるってのは常套だった
0744ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ
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2021/01/30(土) 12:06:08.29ID:rXeFaztnd
NOP=00も覚えやすい
CALLやJP命令をNOPでつぶして飛ばなくする
0747ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ
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2021/01/30(土) 14:17:59.26ID:blSnKlPs0
ｶﾞｯ!
はしておくが、「ぬるぽ」の語源はNull Pointerであって、NOP(No Operation)とは違う。
0749ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ
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2021/01/30(土) 14:25:25.33ID:y1A7rQ4md
知っとる
値はどちらもNULL＝00
意味付けするのは人間（のプログラム）
0750ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ
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2021/01/30(土) 14:33:56.05ID:V8S7TKZM0
MSXマガジンには簡易的なマシン語モニタのリスト載ってなかったっけ
0752ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ
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2021/01/30(土) 14:49:00.02ID:y1A7rQ4md
あちこちにあった
マシン語のムックとか
バッ活とか
MSXマガジンには
マシン語のプログラムとセットで
ダンプとか付いてた
0753ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ
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2021/01/30(土) 14:52:34.86ID:gzl4dA4ud
>>748

　 |＼＿／￣￣＼_／|
　 ＼＿|　▼　▼ |_／
　　　　 ＼　皿 ／　　　華麗にｽﾙｰ
　　　　　⊂　　　 ）つ
　　　　　　（＿⌒ヽ
　　○〜　　 ,)ノ ｀J
0756ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ
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2021/01/30(土) 16:56:05.02ID:kbeWaekia
雑誌とか本にあったプログラムを打ち込むのはやってたけど
その後どうやって保存したか覚えてない
データレコーダ持ってたからカセットテープだと思うけど
いちいちカセットテープをロードした記憶がない
マシン語も入力した記憶あるけどベーシックみたいに直打ちできたか覚えてない
0757ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ
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2021/01/30(土) 17:06:29.95ID:SS5r8OlzM
ぬるぽの起源は深夜に散歩してた人が自販機のカップヌードルポーク味のヌとルとポのフォントが大きくて尚且つ自販機の照明が薄暗かったのでヌルポと書いてる様に見えたというのが始まりや
0758ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ
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2021/01/30(土) 18:39:46.93ID:ozkJEmxe0
どんな言語にせよ最終的にはマシン語にして実行してるわけだから
言語をマシン語に変換してその変換したマシン語を直接実行すればいいじゃないの？
そう簡単にはいかないのか？
0759ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ
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2021/01/30(土) 18:51:32.70ID:rXeFaztnd
今のjavaとかは全部そうだねコンパイラ型
８ビット時代にBASICインタプリタなんてものが全盛だったのは
ソースプログラムをメモリに置いてコンパイルしてマシン語を生成し実行するにはメモリが全然足りなかったせいだね
（ディスクもなかったりアクセス遅かったりした）
だからソースプログラムを圧縮形式でメモリに置いてそれを一行づつ解釈しながら実行するインタプリタ形式がベストだったんだよ
0760ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ
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2021/01/30(土) 19:13:18.68ID:aS3K3YsH0
>>758
それがコンパイルという作業でそれを行うソフトウェアをコンパイラーと言う
何故かアセンブリ言語だけはその作業をアセンブルといいそれを行うソフトウェアをアッセンブラーと言う
ベーシックは実行時にマシン語に翻訳していくインタープリター型言語だがベーシック用のコンパイラーも存在する
0761ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ
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2021/01/30(土) 19:29:39.96ID:hY/YuQpjM
BASICは、初めてプログラム書く人にとっても気軽に・簡単にプログラムが書ける、というのがメリットで、
一言でいうと「とっつきやすい」。

当時はそのメリットのおかげでBASICが広まった、という感じかな。

フロッピーディスクも高いから、テープにセーブしてたしね。
テープ使ってのアセンブル・コンパイルとか、やったことないけど大変そう。
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