プログラマの雑談部屋 ★25
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
初めてプログラマとして就職したんだけど職場のパソコンのスペックがあまりにも低くて驚いている
今使ってる自宅のPCも全然良くは無いけれど、それでも落差が辛い。E3300にゴリゴリ言うおっそいHDD
古いPC無理やり使って仕事するようなとこって多いんだろうか。いや研修用だからという可能性も一応まだあるけれど 末端のストレスがたまっても納期には間に合う
なら投資する価値はないね 同じ自然言語でも英語で書く設計書は優秀で日本語で書く設計書はゴミなのは日本語が欠陥モンキー言語だからという理解で良いのか 日本語に比べたらどの言語も優秀だろ
韓国のIT>>>>>日本IT 英語はスタック操作っぽいからプログラミングと相性がいいだろうな
日本語はアニメや漫画みたいないい意味で狂ったような表現が得意 日本語は曖昧で主語述語の関係も滅茶苦茶で何言ってるのか分からない時がある。
韓国語の方が遥かにまだ論理的。
ITに日本語は向いていない The man who has a pen and an apple succeeded as youtuber.
英語は頭の中のイメージの流れと読む方向が揃ってるから読みやすい
男がいる
そいつは持ってる
なにかっていうとペンとリンゴをだ
そいつは成功した
ユーチューバーとして
いいね
わかりやすい
日本語は流れが右に行ったり左に行ったりするから混乱する
ペンとリンゴを持った男がユーチューバーとして成功した
なるほどペンの話なのね
あれでもリンゴも出てきたぞ
なんの話なんだ？
あぁひとりの男の話なのねようやっと主人公 ？が出てきたよ
あららユーチューバーってまた登場人物増えちゃったこっちが主人公？
ってなんだ男とユーチューバーは同じ人なのね
続きは？もうない？ここで切っていいの？
OK. 何度もイメージ切り変わったから話がわかんなくなっちゃったよ
クソ言語すぎる(^q^) つまりマッカーサーがヒロヒトを縛り首にして英語を公用語にしとけばこんな苦労はしなかったという事だな 気が狂ったようなギャグアニメを生み出せるポテンシャルを持った言語は日本語だけ
そこは誇りを持っていいと思うぞ >>19
それはバカっぽいものだけがジャップ語の得意分野という皮肉ですな。よく分かりますよ。 語順がわりと自由なのに
動詞だけはいちばん最後でなければならないというのが
最高に狂ってる仕様 語順がわりと自由なのに
動詞だけはいちばん最後でなければならないというのが
最高に狂ってる仕様
つまり、仕様がわりとズルズルなのに
納期だけはいちばん固定的でなければならないという最高に狂った結末をもたらす根源が日本語の存在
こんなダメな言葉を使わされる立場になって悲しい きっと日本人があまりに非力だったために
世界のありようだけが重要で
人が何をしたとかはあまり重要でなかったんだ 何を実装すべきか書いた設計書は必要だが
どう実装すべきかまで予め決める必要はない
クラス名とか関数名とか
DBのテーブル名とか変数名とか全部決めてからじゃないと
作れないってのは狂気 >>26
設計書をそのままコードに落とすのがプログラマーの役目。
当然テーブル名もメソッド名も変数名も指定する必要がある。 構造化プログラミングすらなく
フローチャートかいてマシン語でプログラムしてた時代の話 私大文系というけど、低偏差値理系なんて真面目系クズの巣窟やで。
どうみても日大文系より頭悪い。 スペルミスはIDEが教えてくれるだろ
まさかメモ帳で開発してんのか？ (*ﾟ∀ﾟ)un 候補unko unknown unchi
(*ﾟ∀ﾟ)unko! 決定
(*ﾟ∀ﾟ)大分使えるようになってきたな >>36
ついてるよ
設計書だとそういうのないからスペルミスしたらそのままコードも実装しちゃうけどな
設計書レスだとそんなバカなミスはほとんど無くなる Wordってリファクタリングできたっけ?
Word派の人って識別子のRenameとかメソッドの抽出ってどうやってんの? 設計書に全部名前書いても
リファクタリングで名前変えたりして
そのうち合わなくなる 私大文系ならwordはありでしょ
理系は学生でもTeXを使うからwordみたいなオモチャは眼中にないけどね >>48
ちゃんと文章校正やれば
え？お前前にこんなん書いてたけど
すっげー似てるけど微妙に違うやん
間違えてない？
って聞いてくれるやさしい機能 私大文系はすぐに調子に乗るよな。
理系>>>>>>>>>文系
犬のようにシツコク言って躾けないとダメだ。
俺は地元の工業大学を中退したが、それでも文系バカよりは上と自負している ジェネテータもコンパイルチェックもLINTもリファクタリングツールも無いのにどうやって設計するんだ
wordで設計するってメモ帳で設計するのと大差ないぞ
そんなオモチャで遊んでないで働けよ >>52
よう！ふーりえ（笑）変換
算数で粋がってる高卒バカ！ word設計書ってインテリセンスはバカだし構文チェックも自動テストも機能しないんだろ？
まったくもって信じられん
そんな環境で設計するなんて正気じゃないね
こんなんじゃわら半紙に筆で書くのと大差がない テーブル名とかカラム名とか
ソースを見ればすぐ分かる事を別の文書に書いておいても何の参考にもならない
説明についても
ORマッパー使ってるならクラスのフィールドに簡単な説明を書けば良いし 設計ができないということは行き当たりばったりでしかものを考えられないから
設計をするとふつうはものの見通しがよくなる
あまりにも想像力を欠いていてやることが破綻しまくってたり
知識がなさすぎてどう組めばわかりやすいか、全く想像つかなかったりすると
組んでみるまで何もわからないから設計書いらねー！となる >>27 名前：仕様書無しさん 2018/01/27(土) 17:25:43.44
>設計書をそのままコードに落とすのがプログラマーの役目。
なわけねーだろヴァカ。
おまえ、プログラマーとコーダーの区別ついてないのかよ！？ >>62
設計書不要とは言ってない
コードが設計書ってだけだ
俺もコードで表現できない図表は別に作ってる 設計書を書くのが目的になってる
手段と目的が逆転している 正直設計書いらないと思ってるうちは設計書かないでほしい
書かないほうがいいというのは彼の作業においてはおそらく真実なんだ
嫌々かつ破綻した設計書かかれて下っ端にまわされたらかなわん >>61
想像力が無いんだな
自分の知らん世界は思考停止して否定するしかできない
頭が固すぎて設計というプロセスと設計書という成果物を分けて考えることができない
雑魚は設計というプロセスをオフィスと日本語で行いオフィス文章という成果物に落とし込む
達人は設計というプロセスを開発環境で行いコードとテストコードとテキストファイル形式のドキュメントという成果物に落とし込む
設計書を書かない=設計しないという連想は浅はかとしか言いようがないね GitHubで成功してる大プロジェクトで設計書なんてほとんど見ないけどな
コードを書けるプログラマはコードでコミュニケーションをするのが自然なんだわ
コードを読めない書けない私大文系SEが割って入ってくるからおかしくなる
スキルもセンスもやる気もない私大文系SEはほんと迷惑だよ 開発環境で設計するメリットってほとんどないよね
作業負荷くそおもいし
見通し悪くて根本的な設計誤りみつけにくいし
いくつかの種類のミスの発見タイミングがほんの少し前にくるだけ >>69
スキルもセンスもやる気もない私大文系SEだけどビジネス的には成功してるんだよなあ >>69
設計書って開発者の内部資産じゃん
たとえオープンソースでも開発のアドバンテージを握ろうと思ったら秘匿せねばならない >>70
オフィスの方が重いわ
つかな
アウトラインはホワイトボード、UMLや図表をベースに探っていくんだわ
最初から最後までIDEとは誰も言ってないだろ
そのUMLや図表も保存するときは写真、寿命が長いものはコード化すっけどそれはIDEかカスタマイズしたテキストエディタで書くわな
IDEの使い方を理解してない
ミスの発見が早くなるだけじゃない
インテリセンスやリファクタリングを代表に設計を支援する機能が沢山ある >>71
ビジネスに成功してるのはおまえじゃない
おまえの上司やもっと上のレイヤーの人間の成果だ
そこをはき違えるな >>75
だからもっと上のレイヤー()で成功してる私大文系SEですけど何か？ >>72
コード丸出しで秘匿もクソもない
開発に貢献するために必要なドキュメントもあれば公開が基本
それは設計書ではなくAPIドキュメントやガイドという形になってる
まあ基本はあくまでコードだがな 最初に設計しないと何が困るって名前つけるのが一番こまる
名前はものを区別するためにつけるものだから
全体がある程度でそろわないとよい名前にならない 後でプログラム変えた時
仕様書合わせるの超面倒くさい >>79
そもそもコーダーが必要ない
厳密な設計書をコードに移すだけのコーダーはコードジェネレーターに置き換え可能 全体的な仕様が変わらなくても
部分的な仕様というものがあって >>81 名前：仕様書無しさん 2018/01/27(土) 20:50:49.32
>最初に設計しないと何が困るって名前つけるのが一番こまる
>名前はものを区別するためにつけるものだから
>全体がある程度でそろわないとよい名前にならない
そんなの、設計の領域じゃなくて規約の領域の話だろ…
何言ってんだよ、こいつ… >>86
コーダーを飼い馴らすために仕様変更だと言ってあげるけど正式にはバグなんですよねw >>81
それは嘘だな
あるいは設計が下手すぎてあらゆる概念が結合したスパゲティになってるだけ ユーザーインターフェースの仕様は
ユーザー向けの説明書にしてそれで合っているかを確認する
細かい部分の仕様は自動テストで確認して
追加の文書は最小限にする >>81
客「顧客一覧に登録した顧客を検索する機能が欲しいんすよ。
検索キーはとりま顧客IDとか顧客氏名でおなしゃす。
検索条件はあとで増やすかもなんでよろしく＾＾」
この時点でもう単語の正規化と識別子化をやっちゃっていいよ
顧客: Customer
顧客一覧: CustomerList (単に顧客の集合を意味する)
登録顧客一覧: CustomerRepository (システムに登録された全顧客の集合を意味する)
顧客検索: SearchCustomers
顧客検索条件: SearchCustomersSpecification
顧客ID: CustomerId
顧客氏名: CustomerName
この時点で別に全体見る必要ないよね？
例えば商品管理サブシステムの情報って顧客検索っていうストーリーに必要か？ >>93
客は検索する機能が欲しいなんて事言わんけどw
客=上流私大文系SEなんかなw >>93
顧客一覧に顧客を検索する機能が欲しいのはなんで？
顧客一覧の造りがクソだから顧客みっかんねんじゃねーの？
検索機能を付けて問題は解決するの？ あいかわらずレスのながれ読まんカスばっか
こいつらの勤め先はミーティング大変そうだな ジャップって本当に何言ってるのか分からない。
論理性のかけらもない。 >>95
意味不明
検索機能なくして全件だすのかお前は
ページ送りで日が暮れるな >>96
スレに流れはあるけどレスは流される事はあっても流れはないよ
キミ馬鹿でしょ？ >>98
想像力が枯れちゃってるから脳みそにクソしか詰まってないね
検索機能より絞り込みや直近の履歴一覧のが役に立つかもしれないだろ
頭硬いな 氏名検索はデータベースの全文検索機能を使えばいい
Elasticsearchでもいい だから文脈読めよハゲ
>>81: 名前付け困るわー全体みないと個別に名前つけれんわー
>>93: いや全体みなくても名前つけれんでしょーこれ一例ね
>>95: ん？検索機能必要か？
なんでそうなるんだよ
一人だけ異次元の方向に向かってんだよ気付け アスペのプログラマって事例の重箱の隅をつつくの大好きだよな
会議に紛れ込んでると本題からどんどんずれていって時間を浪費する 顧客をCustomerってきめるじゃん
そしたら実は社内顧客と社外顧客がいて
データ構造違ってて一緒に扱えないんですよーとかいいだす
並列した概念なのにかたっぽだけInnerCustomerとかになってしまう > 107 名前：仕様書無しさん [sage]： 2018/01/27(土) 22:26:19.42
> >>106
> >>95のことだぞw
さすがアスペBBAw クラス一覧ならドキュメントジェネレーターでソースコードから生成したり
IDEでクラス一覧見たりすれば良い >>109
BBAってどっから出てきたんだよ
自分の脳内ワールドが共通認識って前提で話すのやめたほうがいいぞ >>108
リファクタリング > リネーム
はいおしまい
現状、理解してる知識を元にモデル化して名前をつければいいよ
全部理解してから名前つけてたら、全部理解し終えるまですべての名前が匿名になるから、物事を考えにくくなる
間違ってたら速やかに修正すればいい 個人作業してるうちはいいかもしれんが
複数人で作業してたりＪａｒくばったりしてると
リファクタによる更新範囲が多いとまわりに発狂するひとがでてくる >>114
それリファクタしないと後でもっとひどい目にあうフラグ
いわゆる技術的負債って言うやつ >>115
そうだけどｗ
できなくはないけどコストも小さくはないし
完全に最初からすべてを洗い出すのもむりだけど
設計でちょっと洗い出してればこうむらずに済むコスト多いだろ >>118
そのへんはトレードオフのバランスだな
概念が出揃ってからのほうが戻りは少ないかもしれん
でも概念が出そろうのを待ってたらいつまで立っても名前が決まらない
名前が決まらないままモデルを作るのははっきりいって至難
なんである程度区切りをつけて暫定でも名前をつけていくしかない
モデルがしっかりしてれば新概念を取り入れて成長させること自体は難しくない 無理矢理バカワード並べた感ありありで面白くない、センスないねキミ 教育指針が改定されて５０年後は関西弁が標準語
歯切れがよく会話スピードが速く敬語まみれで鬱陶しくない
心理的影響で国の景気が良くなる 自分の口臭がウンコみたいなの気がついていない人多いよな 日本人はみんなそうだよ
口臭対策ガムとかめちゃ売ってるじゃんかそれだけ需要あるってこと 外国人からジャップランドに行くと
ジャップって臭ぇと思う
ネトウヨがよく韓国をキムチ臭いなどと
誹謗しているが、絶対にジャップの方が臭い
ジャップは納豆の臭いがするよ 盛り上がってる所申し訳ないけどさ、
オレが“臭い”って言ったのは実際の臭いのことじゃなくて
“話してる内容が腐ってる”って意味だよ。
何、マジで臭いの話を展開してんだよ、ヴァカか？ ここ何板だよ。 私大文系のヴァーカは本当にどうしようもないな
ヴァーカだから私大文系なのか
卵 ニワトリと卵の関係だな
ヴァーカ＝私大文系 >>132
よう！
ふーりえ変換（笑）
算数で鼻高々w
公文の中学生でもそんなことやってるぜw フーリエ変換痛いよねぇw
馬鹿の一つ覚えwww
理系のつもりの高卒君 ここでフーリエ変換の問題出したら誰も答えられんパターンやろなぁ
コード出したら全滅するいつものおまえらwww 俺のフーリエ変換を120パーセント見せる時が来たようだ。
私大文系がゴミのように逃亡する様子が目に見えるぜ。
情けないヴァーカ私大文系。 ヴァーカの私大文系が逃亡しました。
ネトウヨのぉ。 >>303
１９世紀の半ばになっても
「米」で税集めてたような土人ジャップに
イノベーションなんて概念は微塵もない w
猿だからな。
実在しない過去の伝統へ変えれば、
何かが良くなると信じてる白痴 w ネトウヨの自画自賛と違って不公平な日本社会や右に習えで村八分主義の日本文化が憎たらしい人は結構多いと思う
同調圧力で声をあげられないんだろう ネトウヨのふりした在日朝鮮人
在日のふりした日本人
正体ばればれ
プログラマ板だぞ？
わかってんの？ >>149
ネトウヨジャップとアンチジャップジャップしかいないぞここ 在日認定来たわ
日本が嫌いだとみんな在日に見えるんだな
ネトウヨが大騒ぎしていたが、在日はこの前追放されたんじゃないの？
在日の多くは日本国籍も持ってるしみんな母国は日本。
日本国籍持ってる人間が嫌ならネトウヨが日本から出て行けばいい。 >>155
いまペペロンチーノ食ってるけど超うまいぞ スパゲティ・コードしか書けない奴は、ペペロンチーノとか好きだよな。 特定派遣の請負先が不安なことを聞かせてくださいとか言って面談の時間取らされてるんだけど、これって何なの？ メンタルチェック
給料が安すぎて将来が不安ですとか
労働時間が長すぎて疲れてますとかいっとけば 素直に「前に入ったゴミクズ派遣の書いたクソコードのメンテナンスをさせられるのではないかと不安です」って言えばいいんだよ。 試験式のメンタルチェックあるやん？
あれどうやったら鬱判定じゃなくなるんだ？
今までずっと病院行きしか出てない お前ら40になってこれくらいの年収になりそう？
国税庁のデータによると
【40代の年収】
平均値608万円 中央値550万円
300万円未満：110万人（6％）
300万円台：220万人（12％）
400万円台：311万人（17％）
500万円台：330万人（18％）
600万円台：275万人（15％）
700万円台：201万人（11％）
800万円台：147万人（8％）
900万円台：73万人（4％）
1000万円以上：165万人（9％） 韓国人が韓国人キャラ使ってカクゲー世界大会にボロ勝ちｗｗｗ
さすがEスポーツの国だわ
遊びに費やせる人が多いってことだから国が豊かなんだろうね 所詮は与えられた箱の中のお遊び
現実はＡＩが人間の成果のすべてを流し去っていく 介護系のプログラマーって需要ありますか？介護福祉士取って基本情報技術者取って介護からプログラマーに転職したいんすけど サムスンに変わって中国メーカーが台頭してる
インドで中国のスマホメーカーが、韓国メーカーのシェアを奪う 韓国ネットからは意外な反応も＝中国メディア
https://news.nifty.com/article/world/sech/12190-20180127_00023/ サイバーダインみたいなところなら介護で制御もやってそう 中国完全に覇権コースですやん
トランポリンは話にならんし いままでさんざん中国をコケにして歯向かってきた日本の未来は暗いね
中国様の奴隷として生かされるならまだマシかもってところか 客先派遣だけど職場の就業時間が7.75時間で自社が8.0時間だから、
15分控除されて更に強制休憩15分控除、その上で残業時間が加算されるらしい
つまり8.5時間休みなく働いても残業代は付かないと言われた
理解はしたけど納得出来なかったから今度から＋30分余計に勤務表付けるわｗ 真面目だねえ
うんこ、タバコ、雑談、技術調査(5ch)で日に1時間ぐらいサボるんがデフォじゃねえの？ タバコ吸わないし雑談する人もいないけど
ウンコってサボりなの？ 休憩一時間だけど一時間半は取ってるな
隣の席に座ってるおじさんは平気で二時間くらい休憩してくるからか何も言われない
勤務表には一時間って書いてる >>177
サボりなわけないじゃん
正当な権利の行使だぞ
ずっと座ってたら寿命縮まるしな
堂々と5chみたりスマホゲーで遊んだりしていい 60分に1回5分間のジョギング
身体に活力がみなぎり仕事が早くなる
まじオススメ >>179
たまに「トイレ休憩」って言葉を使う奴がいるんだけど
休憩じゃないだろと内心思ったりする 俺もよく仕事中に昼寝してるわ
実質半分くらいしか働いてないが、どうせ派遣だから問題ない。
これも日本社会への些細な復讐さ 自分で作ったサービスにヤフーファイナンスから取得した情報を載せたいんだけど
利用規約的に問題ない？ サボリ魔のクズでも解雇できないジャップランド
そりゃ韓国に負けますわ いや契約した以上は死んでも働かなきゃならん
労働時間中に勝手に休憩なんて許されるわけがない
業務中にウンコしたらその時間分定時を後にシフトしろ タイピング時間を計測してキーが押下状態にある時間だけを労働時間に計上しろ
ほかはさぼりだ みんなどうやってサボってる？
作業終わっても報告したら次の仕事振られて損するし
わざと遅く仕事する方がいいのかな >>193
仕事をさぼるのにもそれなりのスキルが必要。
とりあえずは「アウトプットを自己精査中」とか「自己精査中に軽微な問題を
見つけたが将来問題になる可能性があるので対応中」とか
自在に進捗が完了しない理由をすらすら言えるようになろう。 設計の考慮漏れがありました。
正しくは下記の設計になります。
関連機能を実装したコーダーは修正をお願いします。ってメールが飛んでるんだけど、物凄い丸投げだなって思う
仕様変更なのに誰も対象プログラムの調査をしてないとか、修正漏れがあった時にどうすんだろ？
しかも別途工数を確保してくれてないから作業的に後回しにされると思う
管理職ってその辺りのコントロールをするのが仕事だと思ってるんだけどどうなの？
指示出しただけで確認しないとか無責任だよな
管理職なんだからきちんと仕事しようねって思うわ >>163
病院の広告なのに
病院に行かない選択肢が出てくるわけないだろｗｗｗ
ネットのメンタル系記事はほとんどアフィリエイト
アフィリエイトじゃない記事なんてまずないし、時間が止まるAVの本物を探すぐらいの確率だわ >>190
実際、アプリを使用中の時間を計測する生産性向上ツールはあるぞ
フリーソフトでもどのエディタを何分使ってるか計測するやつあっただろ
あれ意外と楽しいぞ >>197
アクティブWindowを取得するアプリを使って仕事中に2ちゃんを読んでる時間を計測してるけど毎日30分は見てる
こないだの土曜出勤なんか1時間近く読んでて笑ったわ >>195
うちもPMが 対応お願いします と一言書いて以下リプライ
で、完成後になんでこんな風にしたとケチつけてくる
元請けSE以外には絶対になっちゃダメな業界だわIT 0からコード書ける人って居るの？
大体は本見るかグーグル検索なんだけど >>195
主導権を握るんだよ
必要な見積りを出してスケジュールを引いて相手に送りつけるんだよ もちろん一発送っただけじゃ効果はない
毎回毎回やってそのたびに文句をしっかりいう
んである日ここぞというときに「また、ですかぁ？」とブチかまして
進捗会議でお前の言うことは全くあてにならないというアピールをする
こうやって相手の信用を削っていく 常駐先の正社員SEは国内外への外注に関する講習やトレーニング受けてるのに非正規の俺はプログラム書いてる
どんどん差を付けられてるわ
一度プログラマに堕ちたら這い上がれる気がしねえ >>200
ゼロからって機械語ってこと？
言語ライブラリフレームワークは必須だろう >>195
意地悪しないで治してあげなよ
コーダーはそういうの含めて綺麗でメンテナンス性の高いコードとユニットテストを書く仕事でしょ
仕様変更がない前提で変更に負荷がかかる書き方をするほうが悪いんだよ？ >>207
タダで？
それは誰にも感謝されないし
見積りも期限も曖昧になるし
お互いにとってやらんほうがええで 日本の外国人労働者の使い方って国連から人身売買だろって目を付けられてるから微妙やで >>209
感謝されないとか考えがヌル過ぎ
直した部分の周辺はお前の責任になる >>209
そりゃタダだよ
タダでもクリーンなコードは開発者のストレスを軽減するからメリットあるよ
仕様変更が素早くバグなく取り込まれれば客も喜んでくれる
それが信頼に繋がっって割のいい美味しい案件に繋がるんだよ
社会ってそういうものなの >>211
善意でやってやったのにアフターケアまでタダでやらせるとかホントヤクザだよな なんでコーダーが感謝される前提なんだよw
コーダーに感謝するやつなんか全宇宙さがしても一人もおらんわw お互い協力的になったほうが楽だよ
ビジネスでは下のほうから歩み寄っていくってのが慣例なだけでさ
こっちが誠意見せれば向こうも応えてくれる >>216
ないない
こういうところでお金出さないなら
今後付いていくメリットもないし
金の切れ目が縁の切れ目 ジャップには親切なんて要らん
毟り取ったもの勝ち
客だって毟りとってるんだから、こちらも毟りとれば良いだけ
お互い様だ まともな管理者なら仕様変更分のバッファとってるから
プログラマがそんなこと気にしないといけない時点でおかしい >>200
そりゃできないことはないけど、非効率だからやらない、ってかできない。
最近は作業がフレームワーク前提だからねえ。 >>207
別に直さないとは言ってないけど影響範囲の調査をしてないって事は改修対象を把握してないってことだからね
当然どの程度のコストがかかるかとかの見積もりもしてない
そういう状態で作業工数の確保もしないままに仕事を丸投げをしてくるって事は、遅延が起きてもコーダーの責任にするつもりだと思うよ？
そういういい加減な人に振り回されるの嫌だから今は直さない
最悪やったつもりでした！で終わらせても、向こうも改修対象を把握してないから文句は言わないでしょ メンテナンス性はワザと悪くするのが良い。
見た目だけ綺麗にして、なるべく分からないように。 テスト仕様書貰ったんだけど、
・すべてのパターンに対して正しく動作することを確認
(○○や○○etcなども考慮すること)
って書いてあって何だこりゃって感じ >>224
勝手にやりやすいパターンだけ書いてシカト 炎上して残業しないと評価されんよな
難しいシステムでもクリーンな作りにして事故無く乗り切ったら簡単なシステムだったんだなって思われる >>226
それは言えてる
この業界の評価基準は狂気そのもの 評価する側に評価するための知識が無いからなぁ
私大文系のことだけど 私大文系には恨みがある
ジャップランドのジャップランド的クソ野郎の典型 面接でプログラミング出来ないアホな人事に気に入られるところからスタート
会社に入ってからもひたすら上司に媚びないといけない >>226
ボーナス多めに貰ってるのが残業しまくってる人だったから辞めたは
がんばったで賞か何かか？
早く仕事を終わらせて定時帰宅してると評価されないのな >>230
一次面接突破しても油断はできない
常駐先の二次面接が本番
そこで、いかに一次面接先の社員のように振る舞えるかが勝負
できなければ職はない 就活の時に、一次面接が派遣元
二次面接が常駐する派遣先というのがIT業界のデファクトスタンダード
ここに疑問をもつ者はプログラマの素養なし 足を引っ張り合う
勝ち抜けは許さない
他人の失敗を楽しみ
絶対強者には媚びへつらう
そう、日本人です 派遣元の営業さんとか1年会って無いけど単価の7割持って行くんだよな
プログラマは忍耐が重要 お前らにストライキしろって言ってもチキンだから無理だろうけどな
消極的ストライキはできる
生産性を捧げよ 綿密に計画したはずのコードが破綻しまくってて
超スパゲッティになってて鬱 綿密な計画なんて時間浪費するだけで無意味だろ
要点だけきっちり押さえてざっくり基本設計
あとはライブコーディングで詳細詰めてきゃいい ざっくりしようにも
適当でいいポイントと詰めなきゃいけないポイントがわからんのだ 新卒で特定派遣の会社入ったんだけど、年取っても客先のリーダーにタメ口で話されたりするの？ >>247
え？新卒の後輩すらタメ口許容してるけど？ 要件定義レベルのことしか書いてないのを仕様書って言ったり
画面設計(外部設計)がないのに詳細設計を要求されると、物凄く違和感を感じる >>249
この場合は、白髪生え始めたおっさんに20代がタメ口言うのか？って意味だと思うの 人間の雰囲気とか仕事のできかたとかで何となくきまる感じがする 小学生の子供をプログラミング教室に通わせようと思ってます。 将来的にやくにたつかなあ？ 久々に本気のクソコードに遭遇して変な笑いが止まらない
なんで１つのメソッドにif分12個あんだよ……else抜いてだそ……変数名も分岐基準も意味わかんねーしコメント書いてねーし結合テスト通ってるからリファクタできねーし
何がクソってこれコードレビュー通すならコードレビューとか時間の無駄だからやめろよマジで >>253
どんな体験でも糧になる。
色んな事を体験させるのは好いことだ。 >>249
>>251
四十代後半の人と一緒に請負してるんだけど、明らかに若い３０くらいのリーダーが40代後半の人にタメ口使ってる もともと利益がでるシステムじゃないんだから
作るほうもあまり面白味がない >>254
役に立つかどうかなら、英語やらせた方が遥かにいい。
論理的な思考はちゃんとやってれば算数で着くはずで、それで付かないなら適正ない。 論理的な思考力が必要なわりに
やってるときは頭使わないからなあ… 論理力磨くならプログラミングやるのが一番
論理的に書かなきゃ動いてくれないからトライアンドエラーの繰り返しで論理的な思考が鍛えられていく
高校数学の論理学なんかお遊戯みたいなものだ プログラミング教室って子供に何やらせるんだろうな
幼稚園の頃に英語教室に通ってたけどなんの役にも立たなかったわ >>264
いや、普通の人に役に立つのは論理的な思考であって、プログラミングでも論理学でもないのよ
ガチガチのITギーグになるならともかく、そうでないなら効率悪い >>266
自分ならロボットコースやりたいなぁ
Scratchとか子供騙しみたいな感じがするしキャラが可愛くないから子供がやっても楽しくなさそう
女の子は興味持てなさそうだな全部
もっと女性のエンジニア増えたらいいのに >>264
論理的な思考はむしろデバッグのときに発揮・養成されるね
自分の思考が間違っていたことを自分で見つけないといけないからね お子さんの年齢によるかなぁ。
5歳以下ならとりあえずヤマハかカワイ辺りで音楽4年以上やらせて、小学高学年ぐらいなら英語
ただしガチで興味なさそうだったら無理させない
少なくともプログラミング教室は微妙すぎるな >>267
論理的な思考はコンピュータに任せればいいじゃん
そもそも人間は論理的な思考が苦手だからコンピュータを作った
コンピュータなら人間が間違うことも確実に正確に100回でも1000回でもこなしてくれるからね 習い事で役に立ったのは書道かな
字の癖はなかなか変えられないから子供の頃にやっておくと一生役に立つ
どこに行っても褒められるしね >>264
>論理力磨くならプログラミングやるのが一番
>論理的に書かなきゃ動いてくれないからトライアンドエラーの繰り返しで論理的な思考が鍛えられていく
その、論理に強いお前が、なんで“トライアンドエラー”なんていうおかしな言葉を使ってるんだよ？
tryは動詞、errorは名詞。
動詞と名詞をandで繋ぐな、バカジャネーノ？ >>273
日常的に使われてる単語だろ
アスペからこいつ >>274
つまり、論理なんてどうでもいいから、みんながやってるようにやるんだー！！
バカジャネーノ？ >>274
trial-and-error というのが正しいんだよ、よかったね、一つ賢くなったね >>271
コンピューターは機械的な計算だけが得意なだけで、コンピューターが自分で推論を進めることはできないんだよ >>277
日常的に使われてる単語をいちいち訂正してまわってんのかお前
アスペだな >>278
推論ってAならばBってことだろ？
それこそコンピュータに聞いた方が早い
真か偽かで答えてくれる >>279
＞日常的に使われている
お前の周りだけだろう？ >>281
真偽二択であることと論理的な推論とは違うんだよ >>271が明らかに的外れなこと言ってるのに変なところに噛み付く奴がいて変な流れになった
>>278のツッコミが割と正しくて、自動化と論理的な思考は別だし、人間が論理的な思考が苦手だからコンピュータっなんかズレてるし。
正直論理性のかけらもなくて、>>271自体がプログラミング覚えても論理的な思考は育たないと証明してるようなもので... >>282
何をもって怒ったと判断したの？ キチガイジャネーノ？ >>255
こういうレスなん意味があるんだ？
ここはお前のツイッターアカウントじゃねえぞ
せめてそのコードを書けよ >>285
将棋や囲碁はいい線いくようになってきたんではあるが >>285
俺の立場は論理的な思考はプログラミングで鍛えることが出来るがほどほどで満足しなければならないってところだな
言葉に複数の意味を持たせる人間社会にプログラミングの世界と同じ完璧な厳密性を持ち込むと厄介なことになる >>286
あまり強い言葉を使うなよ
弱く見えるぞ 黙れ!ｼｭｰﾏｲ!( ‘д‘⊂彡☆))Д´) ﾊﾟｰﾝ >>290
お前にどう見られるかなんて知らなぁい♪ ジイシキカジョウジャネーノ？ キチガイジャネーノ？ ageるかsageるかはブラウザの初期設定の問題だから気にしなくていい
Janeとか化石ブラウザ使ってると初期設定でsageになってる >>296
お前が大丈夫かよw ジブンノコトシンパイシロ、チンパンw ちなみに人間は計算が苦手だから計算機を作ったし、論理的な思考が苦手だからコンピュータを作ったってのは結城浩の受け売り
たまたま読んでたプログラミングの本に書いてあった
なんで怒ってるのか分からんが気分を悪くしたなら謝るわ >>299
顔、真っ赤っすねw お前が医者に見てもらえよw バカジャネーノ？ >>301
こうなるのか、ってのが自己紹介のレス初めて見たw マジキチ、コイツ♪ >>298
＞論理的な思考が苦手だからコンピュータを作った
たぶんこれは方向性が違うと思うよ、というか逆かもしれない
論理的思考がいかんなく発揮されるのはデバッグのときだが、コンピューターはデバッグはできない… 動的言語で大規模なシステムを組むと生産性が低くなる
タイプヒントとか付けるぐらいなら最初から静的型付けの言語使え 冷静なボクちゃんは、動詞と名詞の区別つかないけど論理に強いでしゅ。 デバッグも今どきはデバッガで中見るだけだし
手出しできない本番環境がおかしくなった理由をログから推察するとかでないと
もう想像力使う余地がない Aの否定はAでないってのは論理的な思考だよな？
Aの否定の否定はAであるってのも論理的な思考だ
じゃあこれが何十回も何百回も続いたら？
それも論理的な思考だよ >>305
>タイプヒントとか付けるぐらいなら最初から静的型付けの言語使え
使ってる場所が違うのに、何言ってんだ？ コイツ >>308
そして現実世界の言葉のあやに太刀打ちできなくなって
役立たずのアスペになる 冷静なボクちゃんは、動詞と名詞の区別つかないけど論理に強いでしゅ。 >>310
人間社会は一つの言葉に複数の意味を持たせるからね
厳密なプログラミングの世界と同じルールを人間社会に適用すると
このスレで発狂してるアスペみたいなバグが増える >>308
つ直観主義論理
Aの否定の否定が A とは限らない世界もあるんだよ
DB で三値理論をやるが、あれと同じ
そんないろんな仮定、いろんな世界をあえて想像して思考するのが論理的な思考というものだよ 冷静なボクちゃんは、動詞と名詞の区別つかないけど論理に強いでしゅ。 >>313
それバグの温床になるよね
真か偽かだけの世界の方がシンプルでいいわ >>316
ただの雑談スレの雑談で発言に苦しくなるとか、ビョーキ >>318
そうやって、一生電子符号の世界に引きこもっていればいいのよ、ボウヤ >>320
スルーしてないの、ここんとこ、オマエダケー♪ 型がガバガバの言語もバグだらけだから二値論理の世界で書き直そうって流れになってるしな >>318
ちょっと言い換えてみよう
デバッグのときは、最初はどこが悪いかどこにバグがあるのか「わからない」だろう？
それを切り分けしたり、print したりしてバグの存在する可能性を絞っていくだろう？
そんなときに真か偽かだけの思考では太刀打ちだけないのではないだろうか？ >>308
アインシュタインは犬ではない。
犬ではないものはアインシュタインである。
って事が言いたいのか？ >>328
世界に犬とアインシュタインしかいないならそうなる >>325
>型がガバガバの言語もバグだらけ
なんでこんな嘘つくかなぁ…。 >>330
型が厳密な言語の方がバグみつけやすくね？ >>331
どういう論法で、その切り返しが出てくるんだよ。話繋がってねーだろ、それ
論理がどうしたいう話じゃ無かったのか？ 型がガバガバだと取り敢えず動くからいいかみたいになるしな >>332
ハンガリアンは散々けなされているけれども、読み手には優しいと思うんだ 型なんか宣言にすら書かないのが最近のトレンドだというのに >>337
ま、最近は auto （型推論）に頼り切っちゃってますが C#なら型推論、匿名型、ラムダ式、動的オブジェクトなどで
静的型付け言語のメリットを享受しつつ
動的型付け言語のように書く事も出来る 動的型付け言語ってジェネリクスが無いから
扱うデータ型が違うだけで殆ど似たようなクラスを量産するか
型を付けないようにして
自分で型を判断してもらうしかない
リストから要素を取ってきた時とか
IDEでは型が分からなかったり
動的言語あるある 動的片付けが大好きなジャップ
何でもアヤフヤで済ませて誤魔化す文系思考 働きたくねえ
定時あがりでも４、５時間しか自分の時間がない
ほとんど奴隷じゃねえか ジャップの為に働くのかと思うとなぜかイライラする
クソ野郎！ >>341
ruby なんか最悪だね lisp と比べないでほしい そういえば割りと思うんだが、ジャップって単にノリとネタで使ってんの？
それともマジで在日な上に頭おかしいの？ >>346
西部邁っていう保守の大物政治家が最近自殺したんよ
その保守思想家が「戦後米国に占領された日本人は日本人とは呼べない。米国州のジャップと呼ぶのが正しい」って言ってたからな
今は愛国者や保守思想の持ち主ほどジャップを使うんだよ >>347
自分の力で武装できない、核ももてない、占領軍は今も東京を睨んでいるというのは国としておかしい、という考え方です
ただアメリカの影響力は今後後退していくだろうと予想されますが、そのかわりに中国が手を伸ばしてくるでしょう
それを傍観するしかないのというのも、もどかしい話です 近代以降の思想家とかただの詐欺ができなかった新興宗教教主やろ... 論客・西部邁が遺した「はい論破！」しない態度 | 文春オンライン
http://bunshun.jp/articles/-/6007
なんかワロタ >>351
西部さんは、相手の言い分も十分に聞いて、それに丁寧に答える知性があって、結構人気があった
論破なんて乱暴な言葉は使わなかった って2018年1月21日ってほんの一週間そこら前じゃねーか
おまいらが調子に乗って付けこんでジャップジャップいうから
責任感じて死んじゃったんじゃないんか
ゆるさん >>353
保守思想家は基本戦後の去勢された日本人にがっかりしてるよ
メイドインジャパンは最高！とかほざいてる連中な その保守陣営も、目先の中国たたき、韓国たたきに熱狂しているという、お寒い状況ですね
本来はアメリカに仕返しの原爆を落としてこらしめてやる必要があるというのに ネタバレすると俺がニシベの本読んで戦後民主主義批判の論理とジャップ連呼をニュー速でやって遊んでたら
みんな面白がって使い出したんだよ
これがジャップ連呼の起源
ニュー速民は嫌儲板に移住したからそこがジャップ連呼の本拠地になってる
んで戦後の日本人をジャップって呼んでバカにするのが面白すぎるから徐々に広まってきてる >>355
百田とかいうハゲとか包茎手術で財産築いた金髪野郎とかが保守思想家扱いされてるからね
良識欠如の非常識野郎が愛国者とか持て囃される時代 このスレにジャップ連呼の起源を主張する基地外がおるのか？
凄い誇大妄想だな
精神病院に行った方がいいぜ ジャップ連呼はアイスナインと言うのアフィが始めたんだよ。こいつは対立煽りで自分のまとめページに人を誘導しようとした。
因みに嫌儲が出来たのは、アフィリエイターの儲け煽りを嫌った人たちが転載禁止の板を作った事が起源。
だから嫌儲というんだ。
ところが嫌儲には俗に言う左翼な人達が大集合して政権批判を繰り返すうちにホンモノの基地外（殺人犯平野みたいなの）や在チョンや五毛党や何故か発達障害の人達が大集合してきて、最低の貧民板に成り果ててしまった。
政権批判、上流批判、高学歴批判、日本社会批判、ジャップ連呼の大本拠地と化した。
おかげで左派は知的という印象が大崩壊。
実は低学歴貧民や社会不適合が社会を恨んで政権批判してるという現実が明らかになってしまった。 保守には二種類あって、
一つ目は反米の大アジア主義
二つ目は親米のネオリベラリズム
このうち一つ目は戦前の軍部みたいな連中の延長
二つ目は軍部に弾圧された明治維新の薩長の親英国系の連中の延長
一つ目の保守は右派の社会主義だから朝鮮人右翼なんかもいる。
見分け方は簡単。北方領土返還を主張しながら竹島返還を言わなければ朝鮮右翼。
西部は半分大アジア主義が入っていたね。
戦前の軍部は日蓮主義と自称する連中が反米を旗印にやりたい放題。因みに当の日蓮宗は日蓮主義と自称してた連中の思想を否定している。
その日蓮主義なるものを今継承しているのが顕正会だ。
俺的にはネオリベはやり過ぎだが、反米の大アジア主義はもっと嫌いだな。
ファシズムとの親和性が高いからだ。 昔の自民党が韓国を応援していたのは対北政策のため。
それに対して社会党や共産党は南を批判して北を礼賛していた。
朝日新聞の北朝鮮は地上の天国という過去の報道はそういう反自民勢力の政治的主張でもあった。
なお左派勢力の反韓国の主張にも、当時としてはある程度の正当性があって、旧満州人脈の朴大統領の元、当時の韓国は覚せい剤の日本輸出の大本拠地となっていた。
麻薬というと北のイメージだが、昔は韓国が麻薬輸出の本拠地だったんだよ。
所が南は近年になって北系勢力に政治が乗っ取られてしまい、反日運動が激化。
自民党は南に対するコネクションを失い、それどころか逆にアンチ韓国になってしまった。
昔は自民党の旧岸派が南系の利権とコネクションを、旧田中派が北系の利権とコネクションを持っていたのだが、もう今の自民は両方とも持っていない。
左翼勢力が良く安倍総理を韓国人や統一教会などと批判しているが、それは彼氏の祖父の満州人脈のボスだった岸の人脈を指して言っているようだ。
もうそんなものは自民党に殆ど残ってはいない。 あとせっかくだから書いておくが、西早稲田について。
よくアレを悪の本拠地であるかのように書いている向きがあるが、西早稲田のアレは早稲田奉仕団というただのキリスト教系のただの一施設に過ぎない。
何故、それが左翼の牙城のように言われているかと言うと、それは戦前のキリスト教社会主義運動にさかのぼる。
戦前の労働運動の大きな流れが三種類あって、一つ目は今の共産党の前身に当たるマルクス主義系、二つ目は新渡戸稲造などの系統の後身に当たる社会党右派・キリスト教社会主義系、三つ目は現連合の右派・民社党系に連なる日蓮系。
つまり、今リベラルと言われている人達は、マルクス系とクリスチャンが多いと言うことだな。
旧社会党なんて党首は殆どキリスト教徒だった。
嘘だと思うのならば本でもネットでも調べてみればいい。
歴代の社会党執行部は戦前のキリスト教社会主義の後身だと分かるはずだ。
反資本主義の都合上、旧社会党系などのリベラル系勢力はしばらく北を応援していた。
そういう経緯でキリスト教系の早稲田奉仕団が何故かリベラルの巣窟のような形になった訳だ。 >>359
なるほど
ネトウヨは儲け主義の奴しかいなかったってことか
売国するわけだよ 下らない理屈はいいんだよ
私大文系には恨みがある
ジャップ連呼でストレスが消えるならいいじゃねーか
どんな理屈を付けてもこの島国のプログラマーが糞馬鹿な文系に搾取されてるのには変わりが無いだろ？
ジャアアアアアアアアアアアアアアアアアアアップ！ 外注先に行ったら前に一緒に仕事してた人がいて、おー久しぶり！みたいに意気投合したんだけど、その人そこの職場でめちゃめちゃお荷物扱いされててすげー気の毒
出来ない人ではないんだけど、癖が強い人だからハブられたみたい
知らない仲じゃないだけに見てられないわ >>366
せやせや
みんなでジャップ連呼してさっぱりしようぜ >>365
前に仕事請け負ったところのプロパーがチンパンジーみたいなフレームワーク設計してたんだけど、
何年か後に別の会社で仕事したら、そいつがまたそこのプロパーになってて、
相変わらずチンパンジーみたいな設計してて呆れたことならある。
あいつの設計はジャバジャバしていて、やたら面倒くさいだけなんだよ。 >>368
チンパンジーには理解できないフレームワークだったのでは？ 優秀である必要はない
集団に埋没できるかどうかが大切
できない奴はリンチされてしまう >>371
それって、まさにジャップの習性だよな
猿みたいにこじんまりとしたグループを作って、お山の大将に睨まれないようにビクビク わからないところを質問しまくればすぐに馴染めるけど
技術力があんまりつかないんだよな
自力で解決してる人は詳しくなってくけど時間がかかってるからあまり評価されない 分からなきゃネットで調べればいいじゃん
俺いちいち文法なんて覚えてないよ
その都度検索で何とかしてる 質問して相手の時間を浪費させるのは
相手の給料を横取りしてるのと同じ意味だってわかってんのかな？ >>375
じゃあ、なんでも一人でやればいいじゃん >>370
おまえがそうだからって他人もそうだと思うのはやめとけよ、チンパン。 かっちりしてるフレームワークは脳みそ使わなくていいから楽だよ
プログラマなんていかに脳みそ使わずに生産できるかが大事 >>379
なんかおまえ、頓珍漢な事言ってるな。本当に頭使ってないのな。 プログラマにとっての商売道具は脳
思考は有限なリソースである
キーパンチャーなら指を動かす量を減らすのが「楽」にあたるのかもしれないが
思考を商売にしているのであれば考えないことが「楽」なんだ >>383
なんだか奇異に聞こえますね、もう少し詳しく教えてください フレームワークは同じことをやるなら楽だけど違うことやろうとするとめちゃくちゃ苦労するやん プログラマって論理的思考能力って養われるのかな？
オブジェクト指向は生産性が高いとか根拠の無いことをほざく雑魚ばっかりだけどな 私大文系の上流がやれって言って聞かないんだよな
あいつらプログラミングもフレームワークの特性も全く理解しないで設計書（笑）書いてるから >>387
オブジェクト使うぶんにはめっちゃ生産性でるよ！ 私大文系はフレームワーク入れれば生産性が上がってコスト削減できるとか、そんな事しか考えてないからな。
心の底から私大文系は馬鹿だと思う 自分が学生のときのＣ時代の生産性と今のＪａｖａつかってる仕事の生産性をくらべた 大昔の話だから公平に比べられはしないが
オブジェクト指向がなかったらループひとつまわすのだって大変
配列はメモリ再確保に四苦八苦するし
スマートポインタなんてないからすぐメモリリークするし
配列と一緒に長さを関数に渡すの必須とか今考えたら狂ってる >>393
宣言型で仕事してんの？htmlコーダーか何か？ 宣言型もやるぞ
超最先端のグラフィカル汎用宣言型言語
Ｅｘｃｅｌといってな 私大文系「オブジェクト指向？もちろんできますよ＾＾」
/**
@author Shidai Bunkei
*/
public class Main {
public static void main(String[] args) { ... }
public static void unko1() { ... }
public static void unko2() { ... }
public static void unko3() { ... }
public static void unko4() { ... }
...
...
...
わりと本気でこういうやつがたまに居る どういうやつだかさっぱりわからん件
高卒てやっぱりアホなん？w Java使ってればオブジェクト指向だと思ってる馬鹿 String使ってるじゃん
配列だってJavaはオブジェクトだし
Stringオブジェクトの配列オブジェクトとか使いこなしている >>403
そうそうちょうどこういう感じのやつなｗ >>401
・継承使わずに似たようなメソッド大量生産
・カプセル化してる形跡無し
ぱっと見ただけどこういう事言いたいんでね Mainなんて名前のクラスがインスタンス変数持ってたりすると
あたまがバタバタする
そこはそれでよくないか ところで、オブジェクト指向だと生産性が高いとか、仕事で聞いたことないんだけど、誰か言われたことある？ オブジェクト指向でつくられたフレームワークやライブラリが生産性上げてくれてるだろ！ >>409
いや、そんなん分かってるねん
職場でオブジェクト指向の是非の話題になんぞならんやろってことや 日本ではオブジェクト指向はまだ普及してない
中国やアメリカのプログラマから見たらほとんど原始人だよ オブジェクト指向できるプログラマが圧倒的少数派だから設計書が必要なんだな どうやったら自分だけオブジェクト指向ができてると思えるようになるんや？ >>224
リジェクトしろよ
全てのパターンと正しい動作が定義されてませんと 私の行く現場ではまともにオブジェクト指向使えてるやつ少ないな
10人に1人くらいか
そもそも機能別に設計してる ちょっと手抜きして変な継承して後輩にわたすだけ
すぐ手が止まって顔色が悪くなるから優越感にひたれる
あかんと思ってもクラス構成の変更は心理的負荷が非常に大きいから
新人にはやりにくい コードのメンテナーが殺人鬼だったら
命が幾つあっても足りないようなコードを書く奴がうちにもいる。
Coding For Violent Psychopaths
https://blog.codinghorror.com/coding-for-violent-psychopaths/ 好みのプログラミングパラダイムぐらい事前に聞いてチーム分けろって思うんだが
IT企業のプロジェクトマネージャってほんとなにもしないよな
エクセルで進捗率が１００％になるのをじっと見守ってるだけ コードに潜在的不具合がある事に気がついてしまったので上司に相談したのが始まりだった…
今の所問題は表面化していないが確かにリスクがある事が判明
既存ソースの調査および改修の作業に割当られてしまった
問題は表面化していない問題をいかに解決させるか。再現テストならまだしもそもそもリスクがあるだけで不具合すら発生していない状態で品質を維持しつつ改修を行えとか鬼畜だろ
中途半端な正義感とか、中途半端な技術知識で問題提起とかするもんじゃないな
長い目で見ればいい経験になるんだろうけど刹那的に見ればシンドイのただ一言に尽きるわ >>422
なにをもって使えてると言ってるのか気になる >>425
はぁ？
なんのための設計技術なの？
好き嫌い言い出すなら設計なんてやめちまえよｗ >>426
つーか、普通にバグってんだろ
さっさと直せよグズ >>426
問題が表面化するパターンを分析する
ユニットテストを追加して直して終わり
オブジェクト指向で開発してればなんの問題もない >>429
視野が狭すぎる
君にはマネジメントなんて縁がないかもしれんが
少しは自分より上位の仕事に目を向けたほうがいいぞ >>432
そういう視点で見るなら
俺も論をもっているよ
設計というのはそもそも不具合が出ないのが当然で凝った設計をすることは一円にもならないものなんだよ
そういうビジネス的な理屈から技術者を遠ざけるべきではない >>433
不具合が出ないってさ…
設計したことがない素人ってバレバレだよ
不具合やビジネスの都合による仕様変更があることを素直に認めたうえで
それらの修正や変更に耐えうるしなやかな構造を考案する
それが設計にもとめられていることだ >>435
くだらない汎用性や使いもしない拡張要素が入ってる設計のつもりで書いた >>438
じゃあ俺の話はわかるよな？
なんであんなくだらないレスが出来んだよ
何度も言うぞ
設計には一円の価値もない
あると思ってるのは自分だけだ
なぜなら請負契約を結んでしまった時点で完璧にこなすことが義務付けられてしまっているからだ
現実にどうこうは関係ない >>440
へえ
現実見ないで仕事できるんだ
大したビジネスマンですね >>442
はぁ？
お前こそ現実見ろって言ってんの
設計には一円の価値もない
客からしたら要件を満たす動作をするのは当然だ
そんなものに好きだの嫌いだの言ってるやつはそもそもレベルが低いっつーの
ちゃんと客と交渉させる場に出さねーからこんなクズグラマ量産するの ガラの悪い客と請負契約なんか結ぶから認識がおかしくなるんだ
設計書納品されてたら製造を別のとこに外注することだってできるし
設計書に金くれるかどうかなんて客次第じゃん
客はおまいに不足している部分を誇大に見積もって重みづけをして
お前からむしろうとしてるだけなんじゃね？ >>444
同じものをより早く安全に低コストで作れるってメリットが理解できない？
できたモノだって表面的に同じでも保守性という非常に大きな付加価値が加わるよね
上位の視点どうのってレベルじゃなくて研修中の新人でもわかることだよこれ >>446
いや、それ出した見積りとスケジュール通りだよね？ｗ
客が相見積もりでもしない限り「おお、お宅に任せると他社さんより速いねぇ」なんて展開はガチでねーよ
金に結び付かないのはもうわかってるだろ
くだんねーこと言ってんじゃねーよ じゃあ凝った設計したほうが金ふんだくれるじゃないか！ そもそも設計による品質の高さなんてどうやって表現するの？
UML図滅茶苦茶たくさん書くと品質高いように見えるけど
設計手法では差は出ないわな
まあ、俺のオススメはテスト項目たくさん入れた方が品質高いように見えるし実際高くなるしいいと思うけど
設計では難しいな 不具合は設計者のミスであり、プログラマーのミスではない。
何故ならプログラマーは与えられて仕様書をコードに落とすのが役割であり、設計には関与しないからだ。 >>970
俺はジャップが憎い
いつか必ず復習してやる そのテスト項目は設計と正しく対応してるかどうかで評価されるんじゃないの？ｗ オブジェクト指向設計しないでテストコードとかギャグで言ってんのかな 設計書なんて作るからバグの責任とらされるんだよ
口頭説明だったら全部コーダーの責任だ
おまえのバグなんだから当然無償対応な >>454
うちなんてメインメソッドオンリーのシステムでテストしてるぜ
ちな500万円の案件
言語はお察しのVisual Basic.net
防衛関係はグズグズだなと思った >>451
そういう意味で純粋なプログラムしたこと無いな
組込でも全て詳細設計からやってた
業務システムじゃ基本設計より下からやったこと無い >>446
保守性皆無のシステム作って延々と客から引っ張るのがプロ >>444
大手になればなるほど客が仕様書好きになる
特に仕様書のフォントサイズや罫線の太さ
仕様の中身には興味ない >>458
それを皆で続けてきたから今、日本が韓国以下になってんだよ
ガキじゃないんだから共同体の利益考えろ 日本郵便がハードウェア保守契約を再検討したら8割コストカットできる見込みってニュース最近あったよね
前時代的な技術水準に合わせた保守契約だからめちゃくちゃ金がかかってた
>>458のようなやつがいるとこうなる
国内企業の足を引っ張る 技術者軽視して金ケチって安いところにやらせるからこうなったんだろ 共同体の利益なんて真っ平ごめん
俺は日本が嫌いだから >>461
支払いは8割カットするけど保守は今まで通りお願い！
とかクソみたいな提案だから大手に切られたんだろ。
激震！じゃねえよ呆れて失笑だよ。 10台のサーバを一台のスパコンの仮想ノードに変えたら８割カット？ >>466
サーバーとスパコンの性能、そして処理したい内容による。
IOが頻繁にある処理は台数あったほうが有利。 現実的にはnode.jsでフルスタックする高卒10年選手より未経験パソコン持ってない新卒文系F大卒なんだけどな
SIerの求める人材は IT業界で食いたいなら外注丸投げ契約書を書ける文系スキル持ちになることな
プログラムは情弱か道楽家がやるもの
生計を立てようなんて思っちゃダメ それでもプログラマにはやりがいがあるから・・・
嘘だよ おれなら私大文系よりも高卒の理系を採用する。
私大文系ってバカだからな。 離散数学も知らない国際なんたら学部卒の新人正社員SEに「関数ってなんすか要るんですかそれ」とチェックされる高卒氷河期非正規15年選手 >>476
うらやましいな
いかにユーザーを喜ばせ、そしてコーダーを苦しめるか
そんな事考えながら設計してる時が一番楽しいじゃん >>478
スパゲティはむしろ絡めて食べると美味しいよ？ まさか、上位レイヤーにある関数を下位レイヤーからコールしたりしてないよな？ ただの帳票だ
ひとつの帳票をつくるのにややこしい表示形式の編集が必要だが
元データの種類がふたつある
ひとつの共通データ形式に無理やり統合してから編集処理よぶと処理が一本になるけど追いにくい
それぞれ別途ロジックを作るとかたっぽは簡単になるけど処理が二本になる
どっちがいいですか >>484
デザイナー()とかウェブディレクター()とかあっちの意識高い系はコーダーって言う
あいつ等がコーディングとか言ってるのよ
笑いこらえるの必死だわ >>486
業務系とか銀行系しかやったことないから知らんけどそんなのいるんだなぁ
要件定義から本番リリースまですべからくプログラマーだと思ってるけど
あとSEとプログラマーをやたら分けたがる人間もいるよね >>484
パンチャーと同時期に必要性が無くなった 267 ヶッォ ◆k2oooooooo sage 2018/01/31(水) 21:08:19 ID:Udt8NT4g0
本日収支 -21,990円
今月収支 -339,440円（楽天ポイント合算で実質-312,951円）
本年収支 -339,440円（楽天ポイント合算で実質-312,951円）
借金残高 425万円
口座残高 73,910円 【俺の主な経歴】
・大学に入学してからずっと一人暮らし
・大学時代の19歳の時からパチスロで稼ぎ始める
・以降8年ほどパチで生活
・パチプー時代の前半はパチスロがメインで後半はパチンコがメイン
・勝ち額は合計で500万超→ほぼ生活費に消える
・パチプーの頃から祖母（母方）の遺産のマンションに住んでいるので家賃は無く
（管理費と修繕積立費等を合わせて月2万円程度）、金のかかる趣味も無いので
月に5万あれば水道光熱費も含めて生活可能
・当然だがその他に年金と国保も払っているので「社会に寄生してる」という批判は的外れ
・大学時代に一人暮らしを始める際の家具代や地デジ化の時に買ったテレビ代、
その後の引っ越し代、就活資金などなどで親族から計180万ほど借金
・なお借金は少しずつ返しており「ケツオは借金を一銭も返してない」というのは捏造
（収支報告には細かい額までいちいち書かないよ）
・その後パチプーを辞め就職、食うのに困らないよういくつか資格も取得
・しかしリーマンのままでは逆転は不可能と感じ2014年に退職
・その直後に競馬を始めて地方の通算収支はポイント込みで現時点で100万超のプラス
・つまり競馬で負けて借金したのではなく借金を早く返すために競馬を始めた
・プラスにもかかわらず金融から計80万の借金をしたのは勝ち額だけでは生活費が賄えなかったから
・なお毎月の返済額は計2万8千円ほどで、そのうち利息は約1万円
・今年の６月から９月まで４ヵ月連続でプラス（９月に資金として父方のばーちゃんから50万を借金）
・１０月にばーちゃんから追加で借りた100万で勝負したが連敗し月額100万超のマイナス
【俺の買い方】
・パチンコで勝つ理論を応用し、「馬券的中率×オッズ」で計算できる「期待値」が１を超える馬券を狙う
・つまり勝ち馬を予想する買い方ではなく、穴馬を中心に買うので的中率は低め
・予想に用いるのは統計データであり完全なデジタル派
・賭け金は資金量に比例させてるので、資金が増えれば投票額も増えるし逆なら減る
・その買い方であれば理論上は破産しない（実際は生活費が資金を上回れば破産する） おまいら普段はえらそうなこと言ってるのに
ちょっと具体的な話になると知らんぷりしやがってガッデム >>487
実装出来なくても要件詰めたり設計出来ると思うバカがいっぱい居るからな
ああいうバカが死滅しないとどうにもならん 実装できても要件定義や設計はできないけどね
両方必要なんだけど
会社にはそんな人間を育てる金はないのでそんな奴は育たない 実装が出来て設計ができないってオブジェクト指向知らんのか？ >>487
御用聞きSEのゴミ基本設計と引きこもりVBプログラマの分業があるとデスマーチで動かないシステムがビルドされるイメージ >>494
オブジェクト指向理解しても客の業務知識無いから無理だろ
ドメインエキスパートのSEは必要 >>496
業務知識はドメインエキスパート==客に聞くもんだぞ？
そんなもん最初から知ってる必要はない
というか外部の人間が知りうる情報なんて業界の一般論みたいな知識が関の山
無いよりマシだけど、そんなもんだけ知ってても個々の企業のニーズには答えられん
知ってようが知っていまいが、どっちにしろ客から情報を引き出すしかない >>497
顧客業界の常識くらいは知らないと
話にならんけどな >>487
今は小規模だけど、数人でインフラも含めて要件から運用までやってるけど仕事は面白いわ
趣味の延長みたいな感じでストレスフリーでラクラク >>502
本籍なら皇居にしてるわ
あいつも在日だからな >>506
よくある話だよ。
1年じゃ済まなくてだいたい5年ぐらい
行くことになってエキスパートになる。 >>501
空気悪くする奴が居ないと気楽だよね
逆の場合は地獄 >>428
機能別に設計してる
共通化といって後から同じ処理を括りだしてる
コードを読むときあっちいってこっちいってと順番に読んでる >>511
安定のトランザクションスクリプト
ゴミプロジェクト 〇〇する人、みたいに擬人化して考えると、
この人はこれする為にこれ知ってないとならないから、
むしろこの人はこれ知らないでいいから
この機能はあの人がやれば済むって具合に、
分かりやすくなると思うの。 今はオブジェクト指向より
普通の関数型手続き言語で
関数の切り口と名前をうまくつける技術がしりたい
何度見返しても関数すんなり読めない
中までみないとなにやってんかわからん
なぜだ 名前なんてa01とかでいいよ
こだわっても結局無駄だから 名前なんて(*ﾟ∀ﾟ)ｂunkoとかでいいよ
こだわっても結局無駄だから お前らが絶賛するから中国人派遣雇ってみたが私大文系ジャップと大差ねえじゃんか 関数名なんて、なにをする関数かをそのまま長ったらしく付けれるいいんだよ。 >>503
ニコ生みたいなリアルタイム映像配信
>>510
元々客先常駐SEで心折れたからなー
古臭いシステムの保守ばかりで新しい技術も使えず責任だけは重かったわ >>529
中国台湾ベトナム揃えないと
すげー事になるぞ
職場的な意味で このスレに低学歴ニートおる？
なんでプログラマースレに来た。
昔プログラマーだったからか。
お前の技術は陳腐化してもうプログラマー無理。 （ヽ´ん`）「外に出ることもまともにできない他人と会話もロクにできない引きこもりが働いたら
すぐに身体ぶっ壊わして逆に介護される側になるわ！！そうなるんだったら最初から
生活保護渡して引きこもらしとけば効率がいいしお金もかからず生きていけるだろ！！」
>>530
慣れてない新人にはそれを徹底させることも有るな。
自ずと関数が単機能化されていくので
正しい機能設計に近付けられることもある。
人によっては酷い事になるが。。。 void DoHogeAndDoFugaIfFooIsNotNul(Foo foo) 難易度が高過ぎてにっちもさっちもいかなくなったから助けてくれって言われて参加したんだけど、
総ステップ数が4万弱でメソッド数が300くらいのプロジェクトでそんな状態になるか？って思ったら
設計者が仕様を理解せずに現行システムを意味をそのまま設計書に書き写してるだけだから、解析漏れとか書き間違いでまともに動かない事が判明
設計がゴミならゴミが出来るに決まってる
工数ドブに捨てたとの同じだわ >>542
でも設計書書かないとそれすらわからない >>543
Aを与えたらBが出てくるはずなのにCになる
でもプログラムは設計書通り
間違いなく設計書がミスってるんだけど何が違うのかは分からないって状態でテストさせられてる >>531
> 関心ごとが1つじゃないと命名死ぬ
それって、命名以前に機能分けが不適切なんじゃね？
機能分けが適切なら、命名も悩むこと無いからなぁ 一つのメソッド内に
AJAXリクエストの妥当性検証と
あちこちのDBテーブルからのデータ取得・保存と
他ユーザーから紹介された時の処理と
それぞれのユーザーへのメール通知送信処理と
管理者へのメール通知送信処理が書かれてる
switch文も多くてとにかく長くてめちゃくちゃ
メソッド名は「保存」の部分に着目して付けられているが
名は体を表していない >>428
使えてるか、逆だった
私の思いつかない方法で使えてる人もいるかも知れないので使えてるは規定できない js？
jsはメソッドをファイルにばら撒く書き方する奴いるから嫌い
まとめてくれや >>547
それ、良い・悪い共通化の典型的な悪い共通化やで。
あらゆるgetとかsaveとかの実装自体を一つのファイル(関数)にまとめようとするのはダメや
実際に触るデータが同じ処理を一つのファイルにまとめるべきなんや 命名に迷う関数、命名ありきで似たものを全部詰め込んだ関数
どっちもダメダメな典型じゃねーかw メソッド名をaとかbにしてるわ
どうせ暗号化したらそうなるしな
なるべく他の奴に分からないようにしてる
その方が仕事の依頼が続くからな 感情の原因はそれを感じる者自身の固定観念・価値観・自己ルール
解釈の原因は情報発信者ではなく受信者。誤解の原因も解釈者
「言葉 風紀 世相の乱れ」はそう感じる人の心の乱れの自己投影
問題解決力の低い者ほど自己防衛の為に礼儀作法やマナーを要求する
憤怒は無知 無能の自己証明。中途半端な知識主ほど辛辣に批判する
論理的思考力の低い者ほどデマ宗教フェイク迷信に感化傾倒陶酔洗脳
史上最も売れているトンデモ本は聖書。神は人間の創造物
全ては必然。偶然 奇跡 理不尽 不条理は思考停止 視野狭窄の産物
人生存在現象に元々意味価値理由目的はない
「真実は一つ」は錯誤。執着する者ほど矛盾を体験（争い煩悩）する
宗教民族領土貧困は争いの原因ではなく「理由口実動機言訳切欠」
社会問題の根本原因は低水準教育。必要なのは適切十分な高度教育
体罰は指導力・問題解決力の乏しい教育素人の独善甘え怠慢責任転嫁
死刑は民度の低い排他的集団リンチ殺人。「死ねば償える」は偽善
核武装論は人間不信と劣等感に苛まれた臆病な外交素人の精神安定剤
投票率低下は社会成熟の結果。奇人変人の当選は議員数過多の徴候
感情自己責任論 ～学校では教えない合理主義哲学～ m9｀･ω･) 高卒プログラマーを特定派遣として使い倒すジャップランド 派遣客先常駐で当たり前のように面接のあるどうしようもない業界
労務管理もメチャクチャだからデスマーチが横行するのも当然 >>558
俺は阪大卒。
中学の時は5教科で偏差値75、高校の時は偏差値70。
浪人してたら京大行けてた自信あるが、面倒だったから阪大で妥協した。
エンジニアとして頑張ったら、将来は管理職になって役員目指したい。 ひらいちゃったけどＡｖｉｒａ反応しないからきっと大丈夫 高卒で悪いか？
因みに大学中退だが理系だから私大文系よりは上の自信があるわ >>552
こういうあからさまな未経験者をなぜおまえらはスルーするのか 理系、理系、て連呼しているけれども、そんなに理系がすごいんか？ >>566
大学にいるときなにやら数学の計算をやるプログラムでそういうの見たことある
やつらはそれでわかるらしい >>568
やつらというか普通のプログラマーならわかる
可読性なんてのが流行りだしたのはバカが大量にコーダーにされてからやで >>566
コーディングスタイルとか手法みたいな宗教じゃないので、なんの感情も生まれないから >>567
自分に合うカテゴリーを作って、
それ以外を排除するのは人間の性。
人権に関わるような物じゃ無いなら、
生暖かい目で見守ってやればいいよ。 この世には二種類の人間がいる
百合セックス好きと
百合アナルセックス好きだ >>569
無茶ぬかせ
多分大学だから許されてただけ >>573
そろそろ無能が有能を許すとゆう幻想から目を覚ましたらどうだ 超詳細で分厚い設計書からできたプログラムが保守不能なスパゲティになるのは何故なのか
上流のレビューやテストも無慈悲に何度も繰り返したのに MapがＨｔｔｐのセッション情報のラッパーになってた
だまされた 学歴の高い低脳よりも高卒で現場一筋の良心的プログラマーが優遇されるべき
京大だろうが阪大だろうがマウント大好きな性格の悪い奴はダメだ >>578
ならねーけどな
機能毎に処理してるクラス名とメソッド名書いてあるじゃん
迷うことねーじゃん それが破綻してるから
なまじっか腕のいいプログラマが適当に処理をぶちこんでどうにかする >>580
高卒で性格の悪いお前のいう事じゃねーだろw 設計あるある
コード上の依存関係にまったく配慮がない。
壊滅的に破綻してるところに限ってすごく簡単に書いてある
ＤＢ構造自体が腐ってるせいで簡単な取得ＳＱＬがとんでもない >>578
フレームのデザインがメチャクチャだからだよ。
土台がしっかりしてないのに装飾だけ施しても建物崩壊するだろ。 なんでマ板って雑談系スレだけコピペ荒らしにあわないの？
そういうスレだと普通にレスしてるとかだったら怖いな プログラマは特殊なので一般の意見を聞かない、そんな感覚になったことないだろうか
プログラマの慣習は一般と違う、物事の認識も一般と違う
そんな一般にどう理解を求めて付き合っていくかが課題である それコーダーが特殊なだけやろwプログラマーはいたって常識的やでw 退職した奴が作ったプログラムがまともに動かないって言われて再テストしてるけど、設計書に書いてある機能は全部問題なく実装されてた
問題は設計書に書いてないロジックがいたる所に書かれていること
これを全部見つけるとか不可能だろ
作り直しさせて欲しいわ さらにまともに動かないゴミを作りたがるコーダーの習性w 【貧困生活】無能残業は結婚障害【家事困難】
☆料金増やすか生産減らせ☆
両親や親戚に反対されましたが、偽装請負多重派遣で時間外労働違反の犯罪損害業界の低収入SEと結婚してしまい生活困難で中絶と離婚をしました。現在は犯罪のない高収入で共働き可能な相手と結婚して数億円損失を防げました。
・モラルがない
・モテない
・キモい
・ファッションセンスがない
・コミュニケーションが苦手
・コンピューターが趣味
・プログラムの料金以上の不利益生産
・プログラムの巨額利益を客先に提供
・プログラムの巨額報酬を人売に提供
・プログラムの知的財産を人売に提供
・ITスキルが高いのに低料金請求
・高度情報処理技術者なのに請求料金不足
・高利益なのに請求料金不足
・高生産なのに請求料金不足
・高需要なのに請求料金不足
・学習多いのに請求料金不足
・人員不足なのに早期退職
・会社員なのに早期退職
・PC使用過多で不健康
・運動不足で不健康
・高稼働で不健康
・高稼働で家事困難
・低収入で生活困難
・低収入なのに鬱病早死多発
・不利益なのに断らない
・偽装請負の多重派遣損害あるのに稼働
・裁判官が技術判定不能だから賠償困難
【IT業界】独身が多い職業の象徴として「ITエンジニア」が取り上げられる
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/watcher/14/334361/110200713/?ST=spleaf >>589
機能自体に問題はないと結論が出ているのに
なぜ全部見つけようとするのか >>589
コメントアウトしていって不要な処理かどうかテストすりゃいい
必要な処理ならば設計書側の不備
どうせ口頭仕様で膨らんだ部分だろ >>589
設計書に無いコードを大胆に削除すればいい
それで動くなら本当に無駄なコード
動かないなら設計書の不備をコーダーが補った結果 >>587
同じ視点に立つならあんたもプログラミングやればいいんだよ >>578
なぜ作っている最中にコードレビューやインスペクションしないのか？ >>596
毎日してるよ
設計書とコードは完全に同期してる
コーディング規約も満たしてる >>597
では>>585でも言われているようにそれらが腐っているか矛盾、無駄があるんだろうな コードをシンプルに保つためのスキルが足りないとそうなるよな 初っ端から人間のスキルに原因倒す職場はどこも真っ黒 真っ黒だからそういうのしか集まらない&育たないんだろうな 私大文系のアホが大量に流入してるから仕方ない
現場の理系エンジニアを優遇するべき 文系は感情のコミュニケーションを行う
理系はルールのコミュニケーションを行う 日本人にも善人がいる
韓国人にも悪人がいる
集団と個人は分けて考えるべきだね >>600
最短で正解にたどり着いてんじゃんw
どんな屁理屈付けたって結局はスキルなんだよ スキルが原因だとするならば、会社組織の存在意義がないんじゃないだろうか？
つまり、集団として個人のスキル不足をすくいあげるだけの機能はもっていませんというわけだ 文系は衰退国ジャップのバカが多い
理系は中韓の賢明な発展国民が多い。
勝負は明らか。 >>578
何度も繰り返した"のに"スパゲッティになった、じゃなくて
何度も繰り返した"から"スパゲッティになった、だと思うぞ なんかズレてるよなこの国って
世界では会社は目的を達成できるエキスパートを雇うため、あるいは成長の見込みのある高学歴に期待して金を出すんだよ
能力なかったり、見込み違いならそこで解雇なの
スキル不足の個人に寄り添って根気よく育てようなんて、ボランティアのために会社組織があるわけじゃないんだぜ
足手まといが延々と現場に居座り続けてる状況に疑問を持てよ
底辺に合わせて、まわりが働き方を変えてやるのが当然、という異常さに早く気付いてくれ >>578
スパゲティにならないようにする視点が抜けてたんじゃないかな この国がズレているの安倍のせい
早くネトウヨの親玉を辞めさせろ 無能「会社組織が手厚く面倒見てくれないのが悪い！
キャッチアップしろ！
俺でもできるようにやり方を変えろ！
簡単だけど非効率？知らんがな！」
こんなんじゃ韓国にぼろ負けするわけだよwww 円高の頃はサムスンのメモリが安く買えて良かった。
今は円安でボロい国産メモリも高い。
何がアベノミクスだよ。
インチキ以外の何物でもない。 アスペ伊藤「会社組織が手厚く面倒見てくれないのが悪い！
キャッチアップしろ！
俺でもできるようにやり方を変えろ！
簡単だけど非効率？知らんがな！」
こんなんじゃ韓国にぼろ負けするわけだよwww >>610 が、実に良いことを言っているので、この業界のヴァカはコピーしてベッドの上の天井に貼り出し、毎晩3回音読してから寝るべき。 >>605
よう！ネトウヨ！
今日も元気に差別主義かよ >>616
それどこのジャップ企業の社訓朗読？
パナソニックなんて今でもやってるぜ。
巻物読み上げながらさ ｯﾂ㍊㍊㍊㍊㍊ﾐｯ
ｯﾂ㍊㍊㍊㍊㍊㍊㍊㍊㍊ﾐｯ
ｯﾂ㍊㍊＞'"´ __,, ￣｀丶㍊㍊ﾐｯ
ｯﾂ㍊ｼ'´ _ ,ニ_二 三‐｀､ ｀ヾ㍊㍊ｯ
. ﾂ㍊彡' ,' _,..-ｭ￣ fﾆ三三ﾐヽヾ㍊㍊ｯ
ﾐ㍊彡! :丶/|::/!!:. :. .:ミ;＝｀ﾞ' ヾ㍊㍊',
㍊㍊ﾘ ,'f r",,ゞｨ_, i :. ヨ ●ヾ ',㍊㍊!
㍊㍊{ ' ｲ●ﾉ"´,:,! ' "'ーﾍヽ Nlﾊ⊥
㍊ﾐﾘﾊ .: '""_,.ノ,' ,. }、 tf{´i, l| 貧困エンジニアを傍目に俺は天ぷら食ってるぜｗ
. Wﾘ小! .: ,ゝﾞ･ ･'' ヽ ｀!) Vl
ゞ干ﾐ} : / _J＿ ,.、,､,..,､､.,､,､､..,_ ／i
'､Yヾ :. （ ﾄｪｪｪｪｪｪｲ ,;'｀;、､:、. .:、:, :,.: ::｀ﾞ:.:ﾞ:｀''':,'.´ -‐i
ヾ.f'､:.:. ヽ｀ヽ⌒⌒ｼ' '､;: ...: ,:. :.､.:',.: .:: _;.;;..; :..‐'ﾞ ￣ ￣
ヽ._）:.:.、 U ﾉ:::ﾉ:ノ ,. ' l
ﾄi､ヾ:. 、（＿ノ∪_,. - ' ｜
/^ヾ!､丶 ｀ U''"´ |
／ヽ 丶、 ｀¨¨´ ト､
／::::::::::丶、 ｀丶、 丶 | rゝ、 >>611
何やってたんだろうな？
レビュー項目のくだらない視点って
指摘しないほうがいいよな
俺がソース読んでて困難なのは
でか過ぎて何やってるかわからない関数と
細か過ぎて何やってるかわからない関数
だけだけどな
そこ以外はあんまり指摘しないほうがいいような気がする
修正工数ばっかりかさむ割に質なんかよくならない このスレにニートおる。
なんでプログラマースレに嫌儲民が常駐しとるん？
自分がプログラマーだったと妄想しとるだけとちゃうんか。 >>610
人間を取り換えるしか物事の解決手段をもたない会社ってダメじゃね？
人的リソースはトータル有限なんだから取り合いになるだけで
ものごとの解決方法とか提案を社会に何ももたらさなくないか >>610
これは人に教えることができませんを迂遠に表現した文章になります アメリカみたいに放っておいても世界中から人が集まってその上澄み数%を
掬えて、いらなくなったらﾎﾟｲｰ出来る国と同じことが出来ると思っている
低脳が多いよね。 アメリカだって枠組みを優秀な上位が作り上げて
枠組みの中で働く無能が８割だろう
日本で問題なのは優秀な奴ほど何でも屋になってしまうことだ 愚民は常に優秀な指導者を求めていて
自分たちは何も悪くないと思っている >>623
取り替えるんじゃなくて、端から採らないんだよ。普通は。
最悪、何か間違って採ってしまった奴を切る。 発注する側からすれば教育中の素人同然のブラック人材はやめてほしい
その企業が育てたか否かって本当にどうでもいいから
ちゃんと努力してきた人材を雇ってください >>623
根本的に考え方が違うんじゃないかな
海外では解雇や転職は当たり前のものになってて頻繁に行われている
教育しても長続きしないなら自社で育てるのは無駄な投資になるからやらない
代わりに個人が勉強する場が活発
大人でも大学に通う、トレーニング専門の企業で学ぶ、オープンソースコミュニティに参加するなど個人の努力が活発
そういった個人の努力が前提としてあるから、企業が安心して、教育に投資せず即戦力を雇うって選択肢を選べる 名前を隠したエンジニアの職務経歴書公開サイト作れば良いじゃん。
スカウトはここ見てよろしく！って。
高卒理系君も華々しい経歴が認められて人生変わるかもしれないぜ。
本当に華々しい経歴があるのならだけどw “高卒理系君も”
こういうこと書くから文系役立たずの馬鹿だってバレるんだよ。 高卒を馬鹿にしてマウンティング取りたい私大文系のいやらしさ
文系のくせに 暗に自分の下には高卒しかいませんって自虐してるのかなこれ 私大文系こそ底辺だろ
アルファベットの練習でもしてろよ >>628
それだと誰が優秀か判断できない
学歴良さげな順に並べて成功するなら今の日本はそうなってない 日本と違って大学入るのも出るのも難しいから高学歴はほとんどもれなく優秀なんだよ
正常な世界だよね >>639
俺だって高卒だが地元の工業大中退だわ
ゲイツと同じだろ
私大文系風情が学歴を馬鹿にするな！ 高卒君の必死さが笑えるw
何というか根本的に知性が足りないんだよね。 >>640
ふーりえ変換（笑）
必殺技出してみろよw ∩＿＿＿∩
| ノ ヽ/⌒) ジャアアアアアアアアップ
/⌒) (ﾟ) (ﾟ) | .|
/ / ( _●_) ミ/ ∩―－、
.（ ヽ |∪| ／ ／ (ﾟ) ､_ ｀ヽ
＼ ヽノ / / ( ● (ﾟ) |つ
/ / | ／(入__ノ ミ じゃあああああああっぷ
| / ､ (＿／ ノ
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∪ （ ＼ ＼ ＼
＼＿) ジャアアアアアアアアアアップ！
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＿＿＿＿＿__ >>637
そんなに優秀ならトヨタなんかに負けないだろ
アメリカがなんであんなカス車しか作れないのか
考えた方がいい 彼らは資本主義のうそっぱちを知ってて
自分らの好きなように世界に産業を配分してる
勝ちもくそもない 韓国はいずれ私大文系天国のジャップを追い越すだろうね >>645
日本なんかと比べ物にならないくらいの学閥の世界だからな。
Facebookの生い立ちを見て理解できないのはやばいよなあ。 アメリカは学閥があっても日本のようにマイノリティー差別はない ひと昔前なら
ポリティカルコレクトにうるさいアメリカの支配地域の日本で
「ブラック」企業などという侮蔑がまかり通ったはずがない
少し前から何かが変わった
アメリカを妄信するな Facebookってリア充自慢のツールだろ？
俺なんて学歴書く項目みてやる気無くしたわ
早稲田だの慶応だの立教だの同志社だの明治だの何こいつら自慢したいの？馬鹿なの？と思ったわ 学歴コンプにならないよう有名な大学には入っといた方がいいな。
つくづくこのスレ見てて思うよ。 大学中退して特定派遣になったんだが将来どうしたらいい？ 発達でも何でも仕事できて性格良ければそれでいい。
でも実際は発達の人って糖質やら人格障害やら鬱やら自己愛性症候群やらを併発してるタイプが多くて、地雷率高いから採用に二の足踏むんだよな。 >>569
頭の良さって何かわかってない典型的なニート、理系ってやっぱりダメだなw
いやニートだからか理系の人と同じにしちゃ可哀想 プログラミングに興味がない高学歴は最悪
あいつらは中途半端に賢いから、クソ設計をクソ設計のまま理解できてしまう
理解できるからわざわざ、クソ設計を解きほぐして美しい設計に組み直そうとはしない
なので汚い設計のままプロジェクトを先に進めてしまう
プログラムを書かずに育った、高学歴SEの書く設計書はもれなくこの法則が当てはまる >>662
きっとこのスレにはいない人達なんだろうな >>660
性格はいい方だと言われる
小学生の頃から鬱
今は、月給低いのが悩み >>661
なんや頭の良さが何かわかってるコーダーか
てコーダーは冗談も下手やなあw >>649
アファーマティブ・アクションが普通に存在するくらい差別まみれの社会なのですが？ >>630
思考が怪しげな自己啓発セミナーで吹き込まれたみたいになってんぞ ジャップランドは搾取の国
私大文系が理系エンジニアを搾取している >>670
俺は逆でこのままのがヤバイと思う
このまま土方的使われ方をし続けるといずれ誰もやらなくなる 業務で扱う設計書ってことごとくオブジェクト指向で設計するようなフォーマットになってないんだよな
手続き型プログラミングのころから設計書が進歩してない >>676
え？UML図ってオブジェクト指向じゃん >>677
業務じゃそんなもの書かないよ
中小から大企業までいろんなところに行ったけど全く無かった
あるのはエクセル方眼紙とあやふやな日本語だけ それより俺はプログラムが組める設計書の統一フォーマットが
書籍レベルで確定してないことのが不満
作るタイプのアプリなんていくつもないだろ >>679
いや、必須のとこのが多かったがな
クラス図とシーケンス図はとりあえず書かされる 新規ならほとんどパターン化してるけど
レガシーシステムは千差万別だからな
レガシーを再利用するって要件に入るとテンプレート化は難しい おもいだせ
ＩＴなどなくても世界は普通に回っていたことを
業務用アプリなど実際にはなにひとつ生産してはいないことを
プログラマーは必要もない競争をさせられこきつかわれて疲弊しているのだ
フォーマットがないのは好き勝手にやらせてれば何か新しいものがでてこないかなーという
世界の漠然とした期待による プログラムは外注に出せというのが普通の時点で、プログラマの待遇や将来性なんて知れたもんだよな
で、優秀な奴はカラクリを知って業界を忌避し、入ってくるのは情弱ばかりという >>683
経済学の分野でもこういう議論はよくあるね
ITの発達によって人々の生産性は本当に上がったか？
それによって人々は自由な時間を獲得したか？
ITの進歩で得をしてるのってGoogle、Microsoft、Amazonだけなんじゃないの？
末端の人々から効率よく搾取するツールになってないか？ 業務システムって単純に生産性を向上させるっていうかなんていうか
ある程度の生産性で固定するって感じ
今よりマシになるかもしれないけど数年後に技術が進歩してもその恩恵は受けられない
恩恵を受けるために新しいシステムに移行することすら困難
視野を広げて見るとむしろ生産性が減少してる いや、業務効率化は出来てるよ。ただ日本の場合は余った時間や人を生産的なことに使ったりリストラ出来ないだけ。 もっと言えば、日本が大好きな業務効率化はそもそも後ろ向き。企業がやるべきは売上やサービスの質、生産性の向上、新しいサービスの展開であって、効率化はその手段でしかないはずなんだよな。
既存の業務運用に合わせろってのはギャグみたいな後ろ向きで、一方でコンサル的な知識はタダでよこせってんだから始末に悪い 現代日本に受け継がれる旧日本軍のDNA
・兵士にろくにメシも食わせない
・食料は現地調達せよ
・精神論ばかり押し付け
・作戦は稚拙
・リサーチ無しで実戦開始
・責任の所在をあいまいにする
プログラマーもこの理不尽を押し付けられている。
日の丸、君が代は、差別、理不尽、侵略、殺人、不正義、低劣など、あらゆる負の象徴。 労働者を引き続き死地へと追い込むような労働法改悪案を携えて「長時間労働を是正する」などと嘯いている今の日本政府は、人畜無害なフリをしながら凶器を隠し持って忍び寄ってくる通り魔と同じだ。いい加減、この冷徹無比な国の本性に市民こそが気付かなければならない。
弱いから民族主義やら愛国心なんかにすがるのは、そもそも日本の連中が屑な証拠。
でもそれは戦後教育のせいではなく戦前も戦後も日本の連中は屑だった。
戦前教育が日本人を強くしていたのではなく馬鹿な日本の連中を自爆テロを行うまでイカれさせただけ。
いつの世も日本の土人に必要なのは知性。 責任の所在は対外的な問題だからべつによろしい
相手が国を踏みにじったあとでだれを縛り首にすれば効率がいいか迷うってだけの話 ヒロヒトは縛り首にされるべきだった。
国家より、各個人を尊重するべき。市民の共同体の方が国家などというものより大事。
そもそも日本と言う言葉の意味するものが凄く不快だ。
２０００年の歴史?天皇制？
グローバルに生きるIT業界人にはそんなものはいらない。 「日本スゴイ」は、「日本以外すごくない」と同義だからね。最初はそうでなかったと仮定しても、続けていると自然にそうなる。「スゴイ！スゴイ！」から「日本は神に特別に選ばれし国」と続く。だから自賛史観は危険。
こういうナショナリズムが日本という巨体な村社会を作ってエンジニアが報われない社会となった。
日本の未来は不安だとか、暗いとかというレベルではなく、もうこの島国は終わった。未来はない。
韓中日で民主化を達成できたのは、韓国だけ。
海外では韓国はどこの国から見ても素晴らしい国だと言われている。日本にいるとそれが全く伝わってこない。
愛国心は、愚か者の最期の砦。
今の政府の報道管制は本当にひどい。 何でもかんでもイデオロギーにつなげるから労働運動から一般労働者が離れていったのを
少しも理解できていないので笑える。 今の日本の実習生制度を見れば性奴隷問題の存在は明らか。
実習生称して連れてきた外国人奴隷をむちゃくちゃな条件で酷使して平然としているわけだから、戦時中の朝鮮人労働者の使役などはとんでもなく残虐だったんだろう。
プログラマーの待遇の悪さも日本文化そのものに内在する人権軽視思想にその根源がある。
時給400円で朝8時から深夜0時まで働かせ続けて、一人600万円以上の賃金を未払いで計画倒産し、直ぐに異口同音の会社を作って逃げられない実習生を再び働かせる。そして担当者は自社の下請けのことは関係ないと開き直る。これがネトウヨの誇るMADE IN JAPANだ。
日本人はまず人であることを自覚しろ。 ジャップはなぜ使いにくい自社フレームワークを強制してくるのか ユーザーは社の業務にあわせてシステムをフルスクラッチしろといい
ベンダーは自社フレームワークを作りたがる
しかし、技術の根幹には海外製品や海外オープンソースを使う 当たり前だろ
人が自分の作ったものを使うのを見るのはすごく幸せだが
自分がわけのわからん自己満足の道具を使わせられるのはまっぴらだ は？何が言いたいのかさっぱりわからんけど>>702
なぜお前らは会話が成立するんや？バカってこわいw マイナビnext見てたんだが、特定派遣で経験年数二年で月給４０万円ってどんなからくりなん？ 特定派遣は一般派遣より待遇いいけど
昔からやってるようなまともなとこは求人なかなか出てこないよ
逆に特定派遣制度の穴をついたようなただの登録バイトみたいなとこが多いから
気をつけてな
40万だったら地方都市部の相場程度 >>704
どこがわからんのか言ってみ？
ちゃんと素直に聞いたら教えてやるよ
２ちゃんねる学習法とか言って適当に煽るから嘘を教えられて会社で恥をかくんだよ >>706
いや、金銭感覚狂ってるぞ
普通の特定派遣なら都心なら大卒で20万だろ >>707
は？何を教えるつもりなんだか
お前がバカな理由でも発表するつもりか？バカってこわいw 字面だけ見るとわからんだろうが
経験を共有してるプログラマー間だとなんとなく感情が >>705
地方だと滅茶苦茶残業すると総額（交通費、家賃手当含む）で28万ってとこ
残業時間も電車の終電で22時付近が限界
東京だと滅茶苦茶残業すると残業は24時までいけて
家賃手当も都心で高くなるので
総額（交通費、家賃手当含む）で36万ってとこ
休日出勤もすれば「あー、確かに40万いくわ」って計算
基本給は19～21万になると思う 先が見えないと残業する気にならんよな
タスクがはっきりしてると逆に必要もないのに残業してしまう 自分の失態で残業するならいいんだけど
他人の尻拭いで残業させられると遺憾の意 都心プログラマーなら定時あがりで60万くらいは貰うだろ。ちょっと少なすぎじゃないかと悩んでるぞ。 >>720
発達障害
大学中退
月給１９万です
ちなみに都心 わざと仕事で手抜きして苦労してるフリしたら給料上がるシステムほんとクソ 生産性上げれば上げるほど賃金が下がるシステム
速く正確に仕事終わらせたら損するからな
評価してるアホな連中が成果物よりも労働時間で評価してやがる やり方を改善すれば定時で帰れるはずなんだけど、組織的な都合で改善したくてもできない
これが一番ムカつく 一番ムカツクのが
エクセルで1ページずつ枠を
エクセル方眼紙で作成してて
エクセル的な使い方ができないために
残業
ワードもくだらない段落や字の位置にこだわって揃えるために残業
マジやってらんね >>726
そんなの改善しようと思えば簡単に解決できる問題じゃん？
でも上司や品質管理部門が指定したフォーマットを変えるなって言うんだよな
んで変えない理由はいままでそのフォーマットでやってきただの、他のチーム・案件との統一化だのくだらんものばかり
切れそう 客先常駐なのにどうして自社の先輩に週報なんて出さなきゃいけないのかねぇ…
問題点と対策内容まで書かされて、いちいち何でですか？とか返してきやがる
お前が何かしてくれんのかよっての まず、大手入ってitやってる奴がほぼ例外なく無能になってる現実を全員が受け入れろ
そこからだろ >>729
契約次第だな
請負ならそれは正しい
派遣なら誰の言うこと聞いたらいいかわからんね >>729
上司が取引先にクレーム入れてくれるんじゃないの？
お前のところは仕事の進め方が悪いからウチの社員の残業が増えているって >>731
客先常駐の派遣だけど一応会社で正社員っていうよくあるやつ
請負なら上司に業務報告は当たり前だと思うけどね… >>732
状況把握していざとなったら何か言ってくれるならいいんだけど
そんな事あったかな… >>729
偽装請負の会社は偽装だと疑われた場合に備えて
請負しているといえるような書類を作って残しておこうとする 無能が地位を得て他人に間違った方法を押し付ける
このまま続ければ日本に未来はないぞ ゼネコン構造だよなぁ
でも戦後ずっとこれだしもう無理じゃね？
また、こんなんに負けるほど海外の企業もクズ過ぎて反省に至る要素が無いのも問題 >>736
もう日本は死んでいます。
こんな国どうでもいいだろう。 日本企業のお偉いさん達は、派遣だとプロジェクトメンバーの間で生産性向上のモチベーションが発生しないので、結果的に高くつくという当たり前の事が理解できていない。
派遣社員制度でも仕方ないが、派遣先がそのエンジニアを気に入ったら、派遣先が正社員として自由に引き抜き可とするように業界慣行を改めないと駄目だ。 >>740
いやいや、整理解雇の4要素があって
使えない奴クビにできないんだから
雇うわけにいかないでしょ
リストラできなきゃGoogleだって潰れるんだよ 実はゼネコン構造の問題は政府
でも竹中とか解雇規制緩和に反対すんだろうなぁ
色々と駄目だな ありがとう沖縄名護土人。
日本の民主主義を頃してくれた。 使えない奴＝気に入らない奴
上司に媚び売れない奴はクビ ゲリゾーの馬鹿を勝たせるとは沖縄人は民度低すぎ最低だわ 本当にドキュメントからドキュメントへ延々とコピペする作業は一体何なのかと思う
俺らの前に鎮座している箱は何の為の道具なのか？ まあ名護市長選は順当な結果だったね
左翼は選挙前移籍を敢行するような有様だったというじゃないか 沖縄では在日ヘイト正当化政権の勝利に終わってしまった。
ジャップ！は韓国のような成熟された民主主義でないから、何時までも差別とヘイトが蔓延する。韓国ではジャップ！のようなヘイトは数少ない。それは市民が儒教精神のもと、日々日頃から正しき者で常にあろうという自制心が働くからだ。
糞な島国に産まれて損した。 ドキュメント至上主義から抜け出さない限り日本がITで韓国に追いつく日は来ない >>691
完全に日本軍だわ
おかげでバターン死の行進じゃ捕虜がバタバタ死んだけど一緒に歩いてた日本兵は死ななかった
デスマーチ慣れしてるからな システムアーキテクトがクラス解らないからクラス設計禁止にしてる
典型的なトランザクションスクリプト開発
保守で客から毟り取るには都合が良いんだと
そんな日本型IT企業 >>732
むしろ逆のパターンが。。。
「お前ん所の派遣使えない」
と派遣先からクレーム入って
実態把握の為に週報書かせるとか。 OOPが分からないっていうのは、知能の障害なんだよな。 【貧困】３億円以下低生涯所得者は辞めろ【非婚】
☆料金増やすか生産減らせ☆
時間外労働違反して離職率上げるな！
料金以上に生産して利益率下げるな！
偽装請負多重派遣業界SEは3億円以下の低生涯収入
[NTTデータの例]
設立年月日
1988年5月23日
平均年齢
38.0歳
平均年収
8,120千円
https://m.finance.yahoo.co.jp/stock/fundamental?code=9613.T 設計重視なら重視で普通に書かせてくれ
ガチガチのフォーマットに従うと見る意味のあまりない設計書が出来上がり結局みんな要件定義見て作ってる 土台が腐ってたらその上でどんなにキチンと進めても無駄なんだよな
日本人はそこを理解できない
無能な働き者だらけ >>761
絶対に突っ込まれない設計書を追求すると中身が何もない設計書になるんだろうなｗ
ある意味ちゃんと仕事をやった証 読めないという理由でクラスもデリゲートも三項演算子も禁止のプロジェクトリーダー
そんなんでもセキュスペ持ってるからスペシャリスト扱い
なお開発標準が前時代的だから配下の新人は100個はあろうグローバル変数と格闘中 >>767
同じこと言われた事あるわ
最終的に保守する人(バイトとか学生)のレベルに合わせてって言われた
アホかと思うよな オブジェクト指向のクリーンなコードより設計書の方が簡単ってアホかと
わざわざ苦労したがる設計書信者 プログラマは過剰供給なんだよな
ITで効率化すればするほど底辺の仕事がなくなってプログラマが増えて賃金が下がる奴隷スパイラル
プログラム書いても儲からないから設計書市場主義になる 書くより圧倒的に解析工数のがでかいからだろ
作りっぱなしは楽
ちゃんと資料を作ってこそプロ web系とオープン系どっちが楽しいの？
ネットでやたらweb系持て囃されてるけど 楽しいのはweb系に決まっとるやろ
写真だとカワイイ子いっぱいおるやん実態はしらんけど >>772
web系は全く金にならない
会社でもお荷物
技術も簡単にゴミクズになる=人材も簡単にゴミになる
これはweb周りの進化の速さを見れば理由はわかると思う
楽しいだのなんだのより
webは在宅ワークの主婦がやってるようなのが多い >>767
勉強会開くとか、普及させるのが無難。
お前さんも知らない物が盛り沢山のソースは読みづらいだろ？
分かり易い極端な例で言えば、
各々が好きな言語使い始めて、
DelphiとかCOBOLとか知らない言語使う奴がいたら
ちょっと待てやと言いたくなるだろ？
お前さんの周りで普及してないのが問題。 >>769
初心者は設計と実装を分けられないから、
そういう意見が出るのはよくある事。
会社で騒いでもベテランは相手にしてくれないだろ？ ○＿○
( ｀・(ｪ)・) ＜ webのバカを焼き尽くせ！
／￣::ヽ. （ っ¶っ¶_ ,r─- ､
/￣＼, -''" ::::::::::::::::::ヽ/￣ }
ヽ､_/ :::::::::::::::::::::::::::::::ヽ ノ
/ :::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ ｺﾞォー
（ . .:.::;;;.| ::::::●::::;-‐-､::●:::::::|
）.:.:;;.;;;.:ヽ、 :::::::::（__Å__）::::::::::/ ｽﾞｼｰﾝｽﾞｼｰﾝ
ノ. ..:;;.;.ノ `ァ ､＿＿＼＼. ,,／
（ ,.‐''~ ﾜｰ {:::::'￣:::::::::::}＼＼::人 ｺﾞｰ
（..::;ノ )ﾉ__. ＿ ヽ_::）r ´|｀（ ノ＼＼} 丿ヽ丿ヽﾉヽ
）ﾉ__ '|ﾛﾛ|／ ＼ .___. |ﾛﾛ|／ ＼ヽ.＼ノヽノヽノヽ ）ﾉ >>776
うざそうにしてる奴が真面目に勉強会するとは思えない サイバーエージェントのabemaTVに受かりたいんだがどうすればいい？ >>777
日本ではベテラン==技術の進歩から取り残されたお荷物だぞ
オブジェクト指向できない雑魚とか珍しくない 何志向だろうが早くてバグらないプログラム作れるほうがよくない？ 早くてバグらないのはオブジェクト指向だな常識的に考えて おもったんだけど
オブジェクト指向わかんないって言ってるstaticおじさんとかでもＪａｖａはできるんだよね？
てことはＪａｖａのライブラリは基本全部クラスやオブジェクトだからオブジェクト使うことはできるんじゃん
でもおまいらがクラスやオブジェクト作るとわかんないっていうわけだよね
おまいらが作るクラスがぼろっちくてスパゲティなだけなんじゃないか？ 野球ボール作るのとキャッチボールするのは違う事だからね >>789
話が無駄に長いやつのプログラムは例外なくゴミ 簡単に決めつけるやつのプログラムはもっとごみ
ごみというかそもそも大したものつくれない >>792
「簡単に決めつけるやつのプログラムはもっとごみ」と簡単に決め付けていいのですか？ たくさん事例を知ってるから簡単にきめつけてるんじゃないやい！ あえてそもそも論を言わせてもらうけどプログラムというのは設計者のもので
コーディングした人のものではない >>793
話が長いということは少なくともそれだけの文章の構築力がある
簡単に決めつける奴は自分に理解できない部分があるといきなり全否定する傾向にある
その背景にある一貫性とか理念とか、かかえてる問題とかそうなった経緯には無関心
全体を見ず細部に反射的にケチをつけて
物事をぐちゃぐちゃにする以上のことができない場合が多い >>796
話が長い奴はやっぱり馬鹿だなってレスの見本 オブジェクト指向って手続き型の延長でしかない
手続き型で綺麗な設計ができている人は自然とオブジェクト指向に向かっていく
つまりオブジェクト指向否定派は手続き型でコードを書いても汚いことがわかる 断じて違う
オブジェクトは状態をもつという凶悪な性質がある
場合によってはそれが隠蔽すらされる おまいらのいう汚いコードが世間でいうきれいなコードだっていうことはわかる このデータとこのデータはいつも一緒に操作されてんなぁ整理しよう
↓
構造体
↓
この構造体に同じような処理何度も書いてんなぁ整理しよう
↓
構造体を引数に取る関数
↓
この構造体専用の関数増えてきたなぁ整理しよう
↓
メソッドの原型
↓
っていうか構造体用の関数って他に使いようないんだし構造体と分ける意味ないよな。一箇所に書けるように言語でサポートすっか
↓
メソッド
↓
どうやらメソッド以外の場所でフィールドを書き換えられたらバグにつながりやすいみたいだ。アクセス禁止できるように言語でサポートすっか
↓
カプセル化
こういう自然な流れがあるんだよね
オブジェクト指向って教わらなくてもセンスが良い人はオブジェクト指向にかなり近いコードに自力でたどり着く
逆にこの流れに乗れない人ってのは
本来一箇所に集めるべきデータをバラバラに扱い
何度も同じような処理を書いても疑問に感じず
類似の関数を分類して管理することを怠り
データを保護するという危機管理意識を持たない
ようするに最低最悪のプログラマ(あるいはSE)ってこと >っていうか構造体用の関数って他に使いようないんだし構造体と分ける意味ないよな。一箇所に書けるように言語でサポートすっか
甘ちゃんめ
ここに壊滅的トラップがある
依存ができるんだ >>800
最近のトレンドはイミュータブルオブジェクト
オブジェクトに状態を持たせない
値オブジェクトもエンティティもコレクションもイミュータブル
これと関数型のパラダイムを組み合わせると凄まじい生産性を叩き出せる >>807
状態を持たないんじゃなくて、状態が「変わらない」 >>808
それを状態を持たないというんだよ
俺も最初は奇妙な感じがしたので気持ちはわかる >>809
Wikipedia
「イミュータブル (英: immutable) なオブジェクトとは、作成後にその状態を変えることのできないオブジェクトのことである。対義語はミュータブル (英: mutable) なオブジェクトで、作成後も状態を変えることができる。」 数式の定数と同じ考え方だな
f(x) = a * x + b
aとbにはなんでも入るけど一度決めたら変化しない
関数fは状態を持たない >>807
とりあえず聞いた言葉を並べてみましたと >>811
一度決めたら変化しない→状態が変化しないということ >>811
それは正に「状態が変化しない」例やろｗｗｗ >>800
無意味だよね
状態を持つ必要なんて無いのに 定数と初期化可能で変更不可能な値はどう考えても別概念やろ... 普通にc言語時代の設計スタイルに戻った方が楽だよ
ライブラリなんかは注意して使えばいい クラスライブラリ（フレームワーク）使わないでシステム開発なんて今日日あるの？ >>820
もういい加減にちゃんと
オブジェクト指向のメリットと向き合った方がいい >>822
アンチオブジェクト思考のキチガイが湧くからやめとけ C++は仕様が過剰って意見があるから
若干わからなくもない クラスや関数にすると処理が追いにくくなるからメイン関数に全て書いて
は結構多い
特に組込畑 新人の頃は知識無くて気付かなかったけど
請負なのに元請けに指示されるっておかしくね 最近は雪で交通機関麻痺するけどプログラマの仕事をクラウド化して欲しいわ
挽回のためのデスマーチが待ってるもんな >>826
脳の構造が違うと考えて諦めるしかないのかな
大学入試でもなんでもそうだけど、たいして勉強してないやつが楽々通過する一方で、どんなに努力しても問題が解けない人が沢山いるわけじゃん？
一つの知能には理解できる限界ってのがどうしてもあるってことなんだよね
これはどうしようもない事実で受け入れるしかない
オブジェクト指向がわからない人って本来でわからないんだよ
それがその人の限界だから啓蒙しようとしても無駄なんだよなたぶん
わからない人とわかる人が同じ現場で働かないように工夫した方が生産的だろうね >>829
うちは完全クラウド化されてるよ
ただしセキュリティ監査の都合で自社のデスクトップ端末からしかログインできない >>830
ooなんて犬猫の例見れば一発で解るじゃん
高卒の俺が断言する
ooの概念は小学校低学年で理解可能 CやCOBOLを下請けで機械的にやってるとooが理解できない感じ >>826
ほんと組込はなぁ
それが正だからなー未だにメモリ削減とかちょっと高速化とかの世界だし
web来てそれやってるのはカスだけど オブジェクト指向は何でもシングルトンにしたり、スコープあるからって関数名全部execute()とかにしたりするやついるから嫌い AbemaTVに就職したいんだが、SI系しかやったことないんだけど、なんかサービス作った方がいいの？ >関数名全部execute()とかにしたりするやついる
いるいるｗ >>833
この国にはそれ以下の人材が溢れかえってるってこと >>836
なんでもシングルトンにしちゃう人ってオブジェクト指向を押し付けられた手続き型エンジニアだろw エージェント志向になると、主役を何人も配置したく無くなるんだと思う。
まあ、ジョンスミスは何人も居るのが普通なんだけどさ。 そもそもオブジェクト単位にまとめることに何のメリットがあるのか？ やっぱり切り詰めて頭回転させた後はしばらく打ちひしがれて体内を調節する時間必要だよなあ >>833
概念は流石に理解できない奴は居ない。
理解できないってのは、
たいていの場合は設計や実装のメリットをさしてて、
「わざわざ手を出す必要性が感じられない」
ってのが多い。
ベテラン勢にはコンパイラの実装から、
どういう設計がどういうコードになって、
機械語レベルでどう扱われるのか
理解させた方が早いときが多い。
そうすりゃ、「オブジェクト指向は速度が出ない」
みたいな誤解も無くなる。 ゲームの世界じゃアセンブラで書いてた頃からオブジェクト指向だったんなよなぁ ハイ、素人
ゲームで多いのはオブジェクト同士の処理だよ
オブジェクト指向にメリットはないよ
仮に複数のオブジェクトが存在するクラスがシーンだとしたら
シーンに記述する処理が圧倒的に多くなる
オブジェクトに記述する処理なんてほとんどない
歩くだけだって地形クラス見ないと歩けないかんね abstractすらまともに使えないで講習会開いてるアホも居るからな
まぁ、笑わせて貰ったよ >>850
サイバーエージェントのabemaTVサーバサイドエンジニアになりたいんだが、どうすればなれるか分からん
求人見ても経歴が凄くないと入れない 嘘書けばいいじゃん
みんな嘘ついて入ってるからあんなもんなんだぜabema いや、関数型の特徴も備えた静的なオブジェクト指向言語 昨日からスレ伸びてると思ったらつまんねー話してんだな >>849
いや、オブジェクト導入しないと計算管理がややこしくなるからってだけでもメリットやん。 >>857
は？
シーン内のコードの増大を防ぐのはオブジェクト指向ではないよね？ シーン内の物が増えてもコード量は一定だろ？
何の為のオブジェクト指向だよ。 >>856
イミュータブルって言葉を（間違って）覚えて自慢してた人がいたらしい 最近の新しい言語、オブジェクト指向じゃなくなってきてるやん
GoとかRustとか
ぽい事は出来るけど 客先から自動テストの為に作ったツールを成果物と一緒に納品しろって言われてるんだけど個人的に作ったツールだから外部に出したくないんだよね
納品用にテスト結果は別途用意してるのにツールまで納品する必要ってあるの？他を知らないから断っていいものか悩むんだけど >>862
契約書に含まれないなら知的財産だから断ればいいんじゃないの
知らんけど 先月辞めた会社は、テストは新人がやって全部手動、カバレッジのカの字も出てこない
テスターにソースコードはもちろん仕様変更箇所や実装箇所を教えない方針だったけどこういう会社って結構あるんですかね？
ちなみに業務系のパッケージ開発やってる会社で客先常駐ではないです ビットコインは無事60万円台に戻ってまいりましたorz >>866
そいういう会社のカバレッジは生産の時点で１００％
バグを減らす方法は最初からバグを作らないことだって真顔でいうタイプ
新人を育てる為のテスターであって、テストばかり上手になっても評価はあがらん イミュータブルオブジェクトがステートレスって理解できんやつってさ
例えば.netのstringをステートフルオブジェクトですって言ってるに等しいんだがなんの疑問も感じないのかね？
感性鈍すぎだろ >>862
断るとテストツールの信頼性の問題になるから素直に出しとけ
テストツールのソースもなければツール自体のテストエビデンスもないので信用できん
それじゃ受け入れは無理だから手動でやり直せってな たのしい製造の時間は終わり
地獄のデータ整備がはじまった おまえらって仕様書は書けないのにテストは大好きだよなw >>874
Wikipediaに即効で論破されててワロタ Wikipediaにすら論破されてるプログラマってダサっ Wikipediaのことをwikiとか言っちゃうやつｗｗｗ 1とか"hoge"をステートフルオブジェクトだと思うやつだけがイミュータブル=ステートレスを否定してよい なにかと思ったら>>807か
確かにアホだわこいつ >>874
stringはイミュータブルやろ
一度持った状態は変化しない イミュータブルならばステートレス
これを否定する判例をあげてみなよ？
つまり
イミュータブルかつステートフルなオブジェクトの例を1つでも挙げればおk >>890
ステートレスならばイミュータブル
↑これは正しいが逆は必ずしも正しいとは言えない こ
こ
ま
で
反例なし😜😜😜 悔しいいいい反例思いつかないよおおおお
ぬグググああああ
せや人格批判したろwww
ダッサ >>902
stringで即効論破されてるやんw
stringがstatelessなソースはよ >>903
statelessでないならstateful
statefulならば状態を変更可能でなければならない
stringには変更用のapiは存在しない
したがってstringはstateless
はい証明終了
もちろんスレの流れに則って.netの話な
c++では変更可能ですぅなんてみっともない反論はやめてくれよ stringに状態があるというなら一体どれが状態なんだ！ >>905
何を否定すんの？
状態を変えられないってことはステートレスってことだぞ 文系はロジックじゃなくて作者の気持ちとかで考えるから仕方がない
一見奇妙に思えるが論理的に正しいという理系なら当たり前のように体験しているあの感覚を感じたことがないんだ
トンネル効果とか絶対に信じないタイプだろうね よく考えたらＳｔｒｉｎｇはコンストラクタに値ぶっこめるな
メソッド呼ぶとその値によって戻り値変わるから
ステートレスではないようなきがしてきた イミュータブルに関しては正直なところ、言語仕様として搭載してんのがまだあんまりないし、ローカル変数とか以外で活用したことないんで功罪がよくわからん。
イミュータブルの用途やベストプラクティスは誰も発見できてないんじゃね >>909
状態を持っているからこそ、「その状態を変更できない」ということが起こるわけで stringのインスタンスが状態を持たなかったら、初期化した際の文字列の情報なんて保持できねーよｗｗｗ >>926
状態は持たない
定数を持つ
ここでいう定数とは文字列インスタンスの生存期間中一定ということ >>924
そりゃ文字列は直感的に値型のように振舞って欲しいけど速度面考えて16byte超える奴らなんで、参照型にしないといかんってだけやろ
イミュータブルガンガン使ってプログラム組むのが良いって主張と、stringが結果的にイミュータブルと呼べてるだけってのは全く同列に語る内容じゃないだろ >>929
それを状態という
そしてその状態は不変 客観的事実は誰もが分かってるのに言語解釈の問題で争いが止まない 状態を持つってことは時間で微分すると0以外になりうるってことだぞ
イミュータブルオブジェクトは時間で微分しても常に0 変えられる状態が無い
状態が無い
状 態 が 無 い
ス テ ー ト レ ス ！ >>933
いやいや、やれイミュータブルだイミュータブルでない、ステートレスだステートレスじゃねえとか言ってるってことは、
暗黙にイミュータブルオブジェクトを活用したプログラミングのことを話題にしてんだろ？
そこで突然stringなんて誰でも知ってる突っ込みされても逆に意味わかんないんだけど >>941
>言語仕様として搭載してんのがまだあんまりないし >>941
お前どこ突っ込まれてるかわかってねーだろw ほんじゃイミュータブルオブジェクト=ステートレスへの反例、反論は一個もなかったからステートレス学派の勝ちね
明日もはやいからもう寝るわ なんか伸びてると思ったら、statelessを勘違いしてるやつのせいか statelessならばimmutable→○
immutableならばstateless→☓ 状態を「もたない」と「変えられない」
これが理解できないとか… なんで曖昧な言葉で議論を進めるのか。。。
「状態の定義」が人によっては違う事を考慮して、そこから話を合わせろ。
たもえば、C言語における最小オブジェクトの
int i は数値と言う「状態を持つ」は是か非かと言う問いかけに賛否あるだろ。 関数型で変数のこと状態って言ってるのはしっくりこないわ i=1;などとした時にiは状態を持つが1は状態を持たない
同様に不変オブジェクトも状態を持たない
オブジェクトを配置するメモリ領域は状態を持つが配置されるオブジェクトは状態を持たない >>947
相手にされなくなると勝利宣言
例の民族的特徴だな >>963
オブジェクトの生存期間中にオブジェクトに定義されたAPIを任意の順番で任意の回数実行してもオブジェクトの外部から見た結果が変わらない
オブジェクト指向の世界では内部にフィールドを持っているかどうかは興味がない
フィールドを持たなくても現在時間を取得するAPIがあればステートフル
読み取り専用の巨大なビットマップを内部に抱えてても上記の条件を満たすならステートレス
もちろんオブジェクト指向の世界での話な >>972
確認なんだがお前さんの定義では、
C言語で
int i=6;
const int j=7;
const volatile int k=8;
のうち、iとkはステートフルでjはステートレスって事？ >>973
全てステートレス
変数ではなく値(オブジェクト)に注目して >>975
stateless主張してるやつアホすぎるから相手にしなくていいよ ジャップは言葉遊びをして現実から離れて煙に巻いて勝利しようとするヴァカが多い
いかにも私大文系っぽい ステートレスな○○というわけだよ
○○無しに単にステートレスというからわけ分からなくなる。
ステートレスなクラスはクラスを使用しはじめてから終わるまで
一連の操作に対してそのクラスの振る舞いが一意になる。 ここだからまだいいけどリアルで出会うと
指向という言葉通り、方向はあってもブレが出るってのは思ったわ >>974
ん？
変数もGetとSetが可能なオブジェクトの一種なんだが。。。
とりあえず、前述のkをRTCを指すメモリにマッピングしたら
「現在時刻を取得するAPIを持つ」
と言う条件を満たすが、それでもステートレス？
なら、972の定義を見直すべき。 やっぱ知能の限界ってあるなぁ
わからないやつにはどんなに説明してもわかってもらえん
んでそういうやつらって決まったように罵倒や人格批判に逃げるのが笑える >>980
8はステートレスだよ
そのAPIは8に定義されたものでは無いね
APIの所有者は誰かを意識しないオブジェクト指向をわかってない人の典型例 >>982
あー、volatile constを誤解してるパターンか。
kの値はプログラムから変更できないが、
外部要因で変更されるって意味だ。 仕様書に
AもしくはBの場合処理をぬける
って書いてある場合、
if a or b then
みたいに書くと思うけど、
こう書くと網羅テストの時にaかbの片方をやるだけで網羅率100%になると思うのよ
漏れる可能性を減らすならコードを書く時点で分けて書くようにコーダーにお願いするしかない？ >>984
ならねーだろ。どんだけ糞なテストツール使ってんだよ。 >>983
あー理解してねぇ
読み返してみてくれる？ >>985
無知ですまんが、コード解析して分岐テストジェネレートしてくれるツールなんて便利なものあるのん？ >>987
ソースを分析してカバレッジが100%になるようなテストパターンを自動で作って欲しいってこと？
それであってるならそういうのはあるよ >>984
カバレッジ C2 あたりでググってみ？ 要件来る前に納期がきてエスパー能力だけで納品して全やり直しになってしかも金すら払ってもらえない俺になにか言う事ないの？ >>995
なんかそういうときってよくわからない納品物作らされる 先行着手は罠
遅れるのは理由がある
何もなくても相手のプライドを刺激して違う仕様を出させやすいので厳禁 意訳すると「僕はSE様の言ってる事がわからないのでトンチンカンな物を作ってよく叱られます」 このスレッドは１０００を超えました。
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