○● 菅野文【薔薇王の葬列】

**花と名無しさん** · 2018/04/11(水) 16:34:52.91

現在、月刊プリンセス（秋田書店刊毎月６日発売）にて、
『薔薇王の葬列』を連載中の菅野文先生の作品について語るスレです

**花と名無しさん** · 2018/05/17(木) 03:40:40.59

>>752
嗣永桃子（ももち）は前髪が命でどんなに頭を振っても崩れない（実演してた）
そういうやつなんじゃないかと

**花と名無しさん** · 2018/05/17(木) 04:06:47.22

>>750
腕力で思い出したが、リチャードって百戦錬磨なのに力が弱いよね
・ケイツビーが助けるまでモブおじさんに痴漢される
・赤エドに剣を折られ押し倒される
・モブおじさんに簡単に押し倒される
・バッキンガムに縛られる

腕力が全てじゃないけど、よく男同士の戦争で勝ってこれたよな

**花と名無しさん** · 2018/05/17(木) 17:00:51.91

>>753
ももちの前髪w思い出した
もうそういう設定と思うしかないな
今は真ん中に一房垂らしているけど、
あの一房も基本的にはあの位置で
戦闘中も不動のまんまなんだろう

**花と名無しさん** · 2018/05/17(木) 23:58:03.13

セシリーがリチャードを愛せず森に置き去りにしたりしてるのをリチャード父は気付いてるようだったのに
責めも諌めもせず妻とリチャード両方を愛してるリチャード父が謎だったけど
もしセシリーが元両性具有でリチャード父もそれを知ってたって設定なら納得できるな

**花と名無しさん** · 2018/05/18(金) 00:18:36.93

ヨーク公はなんで息子ってことにしたんだろう？
男性化すると思ってたのかな？
リチャードはおかげで相当な苦労してそう
女装なら早着替えできるのに男装ならすっごい時間かかってるし

**花と名無しさん** · 2018/05/18(金) 00:29:19.17

赤ん坊を見て見えてるモノを優先したんじゃね？
胸とか育ってみないとわからないしな
本人的に一番ラクなのは女で育てておいて
まだよくわかんない年齢のうちに切り落とすことだろうけど

**花と名無しさん** · 2018/05/18(金) 00:40:20.48

やっぱり外性器が男寄りなのか
クリトリス肥大くらいじゃ「男でもあるが」なんていわれないしね
「俺は元々男（男になるはずだった固体）だ」とかも思わないし
でも９歳にも満たないめっちゃ小さいころに女性化したよね
絶対生理も早く来てる

**花と名無しさん** · 2018/05/18(金) 01:06:13.11

>>758
リチャードも「女として生きたほうが楽だった」って思ってそう

**花と名無しさん** · 2018/05/18(金) 01:26:29.45

>>759
自分はこの漫画は
現実のケースなんか知ったこっちゃねぇファンタジーで突っ走るぞ
というスタンスだろうと思って読んでるんだが
両性具有の像で有名な「眠るヘルマフロディトス」ってのがあって
リチャードの体はこれをスレンダーにしたものではなかろうかと思ってる
だとすると付いてるモノはちゃんとしたものが付いている

>>754
やっぱりこれもファンタジーなので
歴史をいうならこの時代は騎士の修行第一歩が
・プレートアーマー(30～50kg)を着せてもらう
・椅子に座る
・さぁ立ってみよう
だったんだしｗ

**花と名無しさん** · 2018/05/18(金) 01:42:43.95

>>761
これな
http://livedoor.blogimg.jp/harutoshura/imgs/3/a/3a706daa.jpg
実際の両性具有
http://x51.org/x/images2005/inter_sex8.jpg

わかるとおり神話のは玉があるけど実際のは玉がない
（精巣はあってもたいてい腹の中にある）
穴があろうがヘロマフロディトスくらい完璧な男性器だったら「おっぱいのある男だ」って思うが
後者だと「え、どっち？」ってなるから自分は後者のイメージ

**花と名無しさん** · 2018/05/18(金) 01:55:04.40

玉がちゃんとあって、玉筋に穴もあるタイプのひともいるけど
そういうのはほぼ男性なんだよな･･･
男になるはずだったけどミュラー管が消えなかったひととか
（ビラビラがなくて穴があるので、出生時に気づかれなかったりする）
男なので当然妊娠はできない

**花と名無しさん** · 2018/05/18(金) 02:30:34.91

リチャードがアンと床入りしなかったことについて
全裸になる必要ないし必要な部分だけ結合すればバレないような

マーガレットの「あなたは男としてヘンリーより劣っているのよ」を思い出すｗ
でも「男じゃないんだから男としての行為はしなくてよくありません？」
ってリチャードは思いそうｗ

**花と名無しさん** · 2018/05/18(金) 04:31:41.99

リチャードってアンで勃つんだろうか？ｗ
女としてヘンリーを愛してると自覚して結ばれようとして失敗した矢先に
男としての結婚を強要されて悲惨ではあるが
アンが逆レイプする女じゃなくてよかった

**花と名無しさん** · 2018/05/18(金) 05:30:11.07

私もファンタジーじゃなくて実際の両性具有として描かれてると思う
作者が新井祥（両性具有漫画家）の作品RTしてたから
新井祥のエッセイ漫画はLGBTだけでなく本物の半陰陽もたくさん登場する
ちなみに新井祥からのアドバイス
「どっちかわからなかったら絶対女として育てたほうがいい！必ず女性化するし、男社会ならキモがられるかヤられるが、女社会なら受け入れてくれるから」

作品の内容も「IS男でも女でもない性」（リアル半陰陽を取材してつくったフィクション）
を思わせる部分がいくつある
男女または性同一性障害と違って自信を持てる性がなくて
「俺は女じゃない、でも男でもない」っていう性自認を持ってることと
生き方について迷ってることとか

**花と名無しさん** · 2018/05/18(金) 05:59:36.75

私の中のリチャードはしょんべん小僧的なサイズで成長止まった感じだな

**花と名無しさん** · 2018/05/18(金) 06:03:37.51

勃起して３センチあれば挿入できるらしいよ

**花と名無しさん** · 2018/05/18(金) 06:14:56.63

アンとセックスできても子供は作れないんでしょ
たぶん精液がない

**花と名無しさん** · 2018/05/18(金) 07:50:00.50

内性器は膣卵巣だろうからね
男性の尿道下裂だとチン子入るサイズの穴はあいてなさそう

**花と名無しさん** · 2018/05/18(金) 10:39:05.61

尿道下裂っぽいね
タチションできれば男だと簡単にアピールできるけど、見た人がいなさそう

**花と名無しさん** · 2018/05/18(金) 19:53:08.11

リチャードは半陰陽であることを
王族の社会的地位で隠し守れてる点も自覚してるから
じゃあ女として生きる！と簡単には行かないんだろうな

**花と名無しさん** · 2018/05/18(金) 21:26:38.34

一度息子と決められたらもう男で通すしかない
男じゃないとバレたら殺される
乳母への口止め料破格だったろうな

女として生きるには王族辞めてどこかに隠れるしかない
羊飼いと駆け落ち決めた時はもう女として生きる決心してたんだろう

**花と名無しさん** · 2018/05/18(金) 21:46:20.52

ケイツビーの目元が父リチャードに似てるような気がするんだけど、そういう話って出たことある？
ジョージをウォリックから連れ戻す時の演技でリチャードをして父に似てるって言わせてるし
腹違いの兄弟だったりしないのかな

**花と名無しさん** · 2018/05/19(土) 00:03:53.46

それは絵のバリエーションの問題ではないの？

**花と名無しさん** · 2018/05/19(土) 05:04:24.01

>>774
私も今月号読んでケイツビーは父上に似てる感じがすると思った。
血縁…ではない気がする。
ケイツビーもアラフォーになって目元に皺が描かれるようになったのでそう見えるだけかも。

**花と名無しさん** · 2018/05/19(土) 05:21:08.33

バッキンガムって
43話ではリチャードに破瓜の痛みを忘れるな、って言っているのに、
45話では「ただの痛みなどすぐ消える」って言ってるんだけど矛盾してない？

バッキンガムの中では
破瓜の痛みは忘れられる
→初体験の記憶はそのうち忘却の彼方に→快楽で上書き
ってこと？

え、私の頭が悪いせいか？w
リチャードに一番乗りして苦痛を与えたんだけど、初体験の痛みは忘れられちゃうから、次は快楽を与えて忘れられないようにする、って意味だと思ったけど、
それだとなんかある意味でリチャードにとってバッキンガムって大した存在じゃないって自分で認めてないか？
それともあの「痛み」は破瓜の苦痛ではないのかな。

**花と名無しさん** · 2018/05/19(土) 09:33:56.69

>>777
リチャードが自分で脱いだ時に初めてバッキンガムは等身大のリチャードを理解したんだと思う
バッキンガム驚いてたしあんたはまだ何もわかっていないって言ってるのと、それにそれまでと
バッキンガムの態度が変化しているので心の闇と幼さをはじめて理解したものと認識したよ

**花と名無しさん** · 2018/05/19(土) 09:43:17.76

>>777
痛みはすぐ消えるから「忘れるな」って意味でしょ

喉元過ぎれば暑さを忘れる

**花と名無しさん** · 2018/05/19(土) 10:09:21.05

>>777
バッキンガムにとっては苦痛→身体だけ
だけど
リチャードにとっては苦痛→痛いのは身体も心も

バッキンガムとリチャードは性格に男女の差を非常に感じる

えろい視線を送り胸を触りセクハラするバッキンガムと
それが不快なリチャード
（せめてもの抵抗→「やめろ自分で脱ぐ」、バ「ショック」）

快楽を与えれば俺に女の顔を見せると思ってるバッキンガムと
心は痛いままなリチャード

>>778
意味がわかんない

**花と名無しさん** · 2018/05/19(土) 10:09:28.03

バッキンガムの中でリチャードは年上のいい女→だから雄全開で口説こうとしたけど→蓋を開けたら少女が出てきてビックリ→でもリチャードの体を考えたらすぐ納得した感じ→いい女から大事にしたい女に変化

**花と名無しさん** · 2018/05/19(土) 10:16:19.53

>>781
バッキンガムはリチャードに「やめろ」と拒絶されたことで
「あああ、俺に惚れさせるどころか嫌われてしまう！！大事にしなきゃ」
ってかんじだと思った

**花と名無しさん** · 2018/05/19(土) 10:23:33.66

>>782
そういうエロマンガ読んだことある
拉致監禁シリアスエロ
男のほうは本気で惚れてて大事にセックスしようとする
相手のほうは優しくされようがセックスそのもので傷ついている
男は相手のことを考えてるんじゃなくて単に自分がヤりたいだけ

そういうのをバッキンガムとリチャードに感じる

**花と名無しさん** · 2018/05/19(土) 10:46:28.89

最初の出会いからバッキンガムはリチャードをいい女って思ってたけどリチャードにガキガキって言われてきたから背伸びが習慣になってたのかも

**花と名無しさん** · 2018/05/19(土) 11:23:46.87

連投になるけどよくわからない、リチャードは欲しいものは愛じゃないって言ってるけどバッキンガムの気持ちをわかっているってことなの？

**花と名無しさん** · 2018/05/19(土) 11:58:33.42

>>781
少女。確かにリチャードは少女みたい。
リチャードは恋愛関係に関しては10代後半(ヘンリーとの一件)から成長が止まってる感じ。

バッキンガムとリチャードの遣り取り見てると、表面上はセクハラ中年親父wとアラサー女なんだけど、内面的には20代男子と10代の少女に見える。

自分より歳上だと思って接してた相手が、内面的には違ってて、むしろ歳下だったら確かに驚く。

**花と名無しさん** · 2018/05/19(土) 13:32:15.29

そういう考え方もあるけど
自分的にはバッキンガムはスケベ親父の皮をかぶった少年（精神年齢12歳）
リチャードは精神年齢18歳のままとしても

がむしゃらにリチャードが欲しくて空回りしてるバッキンガムと
我慢してるリチャードってかんじ
バ「リチャードに拒絶された！あわあわ！大事に（セックス）しなきゃああ」
リ「････（契約だから寝るだけなのに！）」

**花と名無しさん** · 2018/05/19(土) 13:40:16.85

バ「あの日一度きりで俺の魂を買い取れるとは思ってはいまい？」
とかね
リチャードはバッキンガムがヤりたがってるって意味だと理解したようだけど
もしリチャードがつっこんでたら「それは俺の台詞だ！」ってなるんじゃないかな
バッキンガムは強引に巻き込んだくせに、リチャードが自分を必要としててそれでこうなったと思ってるのが
なんか経験不足？ってかんじ
バッキンガムのほうがリチャードを必要としてるのにね

**花と名無しさん** · 2018/05/19(土) 13:52:49.72

バッキンガムはリチャードに王冠が欲しいと言わせて純潔をも奪ったから征服欲に満たされて大いに勘違いしているんだろうな。哀れといえば哀れだけど憎めない奴だわｗまあそれでもリチャードの心も身体も傷つけているのは間違いないからなんとも言えないけど

**花と名無しさん** · 2018/05/19(土) 13:56:09.57

>>787
12歳w
それなら嬉しくてライバルのケイツビーに勝利報告するわなw
「安心しろ全て知ってる」とかの勝利宣言
少年みたいだと思ったw

**花と名無しさん** · 2018/05/19(土) 14:36:41.90

12歳はひどいｗせめて１６歳くらいにしとけやｗｗｗ
１６歳の息子（バッキンガム）と、その父親３６歳（当時は２０歳位で子供いただろうから）位の関係性と思えばいいんじゃね？
漫画の設定では１０歳から一回り差位？バッキンガムが小学校一年でケイツビー高校生くらいの違いか

**花と名無しさん** · 2018/05/19(土) 15:38:41.17

ケイツビーにしてみれば年の離れた妹分（好き）を手篭めにした更に年下のクソガキw

**花と名無しさん** · 2018/05/19(土) 16:52:22.72

妹分だったらクソガキから守れたんだろうけど実際は主従だしね
僭上の恋というのはケイツビーの事だったのだろうか

**花と名無しさん** · 2018/05/19(土) 17:02:45.39

僭上の恋、最初はティレルが表紙だからティレルの事かと思ったが、考えてみればケイツビーやバッキンガムにも当てはまるんだよね
結局本人にその気がなくてもリチャードと関わると身を滅ぼすって事か
僭上ではないけれど１.２巻見てるとリチャードの父親もリチャードの言葉に動かされて身を滅ぼした感じだしね

**花と名無しさん** · 2018/05/19(土) 18:01:29.00

妹「分」だからね
妹ではない
兄貴は血が繋がってない王族の妹分をお守りしたい
バッキンガム公爵にすら「許さない」と言えてしまうほど

**花と名無しさん** · 2018/05/19(土) 18:55:42.01

年下の公爵様には言えてもセシリー様には言えないよな。残念！

**花と名無しさん** · 2018/05/19(土) 19:32:03.57

セシリー様は何気に最強だからw
ケイツビーでなくても、セシリーに何か言える相手ってほとんどいないよな。王の母、祖母だし。
何かあったら迫力の顔芸で乗り切るw

ちょっと前にセシリーの謎の行動力の話があったけど、誰にも文句言われない立場だから結構好きにできるんだろう。今後も何かやらかしそう。

**花と名無しさん** · 2018/05/19(土) 19:54:14.98

最強かどうかはともかく、薔薇王関係者の中ではセシリーってかなり長生き。史実通りなら80歳まで生きる。

今後の薔薇王の展開の想像
リチャード(30歳くらい)&バッキンガム(20代後半)VSエリザベス(46歳くらい)
にセシリー(68歳)が絡む

死ぬ順番はバッキンガム→リチャード→エリザベス→セシリーで
若い奴から先に死んで、年長組が長生きすることに。
アラサー世代2人がアラフォー寡婦&70歳近い老婆の前に敗北するのが薔薇王なんだろうか。

**花と名無しさん** · 2018/05/19(土) 20:04:35.69

先に死ぬことがイコール敗北になる？意味が分からん

エリザベスは息子を王に出来なかったけど
ベスがヘンリー7世妃になることで自分の血が国を支配するっていう野望は達成される
でも王子に継がせたかっただろうから、娘が国母になることをどう捉えていたか
その辺を作者がどう描くか楽しみ

**花と名無しさん** · 2018/05/19(土) 20:06:36.24

>>797
＞セシリー様は何気に最強だからw
>>798
＞最強かどうかはともかく、薔薇王関係者の中ではセシリーってかなり長生き。史実通りなら80歳まで生きる。

自分で自分に突っ込んで楽しいの？

**花と名無しさん** · 2018/05/19(土) 20:07:39.69

リチャードがエリザベスを生かしておく意味がわからない利用できるっていったいどんな？

**花と名無しさん** · 2018/05/19(土) 20:25:36.98

>>800
かってに盛り上げ隊がID変えるの忘れたんじゃないの

**花と名無しさん** · 2018/05/19(土) 20:36:17.02

>>796
女のいじめは影でコソコソやるから
現行犯じゃないとケイツビーも怒れないだろう

**花と名無しさん** · 2018/05/19(土) 20:44:56.47

>>801
子守りに利用できるって意味？
国王が「母上はどこだ探せグロスター！あとヘイスティングスうざい」
とか我が儘言うから

**花と名無しさん** · 2018/05/19(土) 23:52:01.07

>>804
子守ならエリザベスじゃなくてもいい気がする、来月号にイーリーが登場予定みたいだしエリザベスがラストで神の名のもとって言ってるから
イーリーと寝るとかかな、えーっていう展開らしいけど(エリザベスなら復讐のために司教と寝ても驚かないけれど)
リチャードにとってのメリットがわからない

**花と名無しさん** · 2018/05/19(土) 23:54:28.25

>>805
エリザベス死んだら王が暴れだすんじゃない？
子供だから

**花と名無しさん** · 2018/05/20(日) 00:47:38.35

「欲しいものは愛じゃない必要なのは痛みだ」
この時点バッキンガムはまだ好きだの愛してるだの言ってない、体を求める描写しかない
リチャードは嘘が真実で真実が嘘、欲しいものは愛じゃないは偽りで、欲しいものは愛なんだ、が真実
必要なのは痛みだ、必要と欲しいは別物で痛みしかない現実だから必要と偽る

**花と名無しさん** · 2018/05/20(日) 01:13:28.22

バッキンガム「あんたの真実を知っているのは俺だけだ」
この真実は少女の内面、だからあの顔

**花と名無しさん** · 2018/05/20(日) 01:30:59.66

かくしてしまえばかなしいきもちもなくなるから
欲しいものは愛なんだを隠して欲しいものは愛じゃない、バッキンガムが欲しいのは体だけだから
少女の内面で体だけの関係を受け止めるのは確かに苦痛

**花と名無しさん** · 2018/05/20(日) 02:16:27.16

>>808
これ「真実を知ってる（ﾄﾞﾔｱ）」
に対して真実を隠してるリチャードだから、バッキンガムの思い込みだよ

**花と名無しさん** · 2018/05/20(日) 02:20:59.57

バッキンガムが見たいのはリチャードの女の顔で、ちょっと感じてるリチャード見て「俺だけが知ってる（ﾄﾞﾔｱ」
だけど
ヘンリチャの6巻プロポーズのとこと7巻のエッチ（挿入は未遂）のときの顔知ったら発狂すんじゃね？

**花と名無しさん** · 2018/05/20(日) 03:28:44.01

>>809
バッキンガムが愛してることを知っていてもリチャードにとっては苦痛だろ
というか好きでもないのに寝るのは過半数以上の女は苦痛だと思うよ

**花と名無しさん** · 2018/05/20(日) 05:33:21.16

色んな見解があることは理解しています。
自分の考察はバッキンガムが体しか求めていない
好きだとも愛しているとも言ってもない段階でリチャードの内面から
欲しいのは愛じゃない必要なのは苦痛だって内容が出たことの謎についてです。
他はそれで考えたら繋がっただけです。これも一つの見解と尊重して頂ければと思います

**花と名無しさん** · 2018/05/20(日) 05:49:51.53

リチャードはバッキンガムが身体だけ求めてると思っててそれが苦痛だって言いたいのか？
恋愛と性欲は目的は同じなんだよ
恋愛も性欲も生殖のためのもの
アセクシャルと言って、性欲がないひともいて、そういうひとらは恋もしない
だから身体だけ求めるのには少なくとも愛があるし（意地や強制でするのではなくて「求める」）
恋愛感情はいずれ性欲になる

リチャードはバッキンガムが身体を求めてることや一連の発言で愛は感じてるはずだけど
「バッキンガムの愛はいらない、お前と俺は恋人じゃない」って思ってると思う

**花と名無しさん** · 2018/05/20(日) 06:26:25.86

>>812
大抵の女性なら確かに好きではない相手と寝るのは苦痛だと思う。
が、そもそもリチャードは「大抵の女」と同じ感覚の持ち主なんだろうか、とその辺を少し疑っている。
もっとも男でも苦痛に思っていておかしくはないから、リチャードがバッキンガムとのセックスを心で拒絶している見解は成り立つとは思うが。

**花と名無しさん** · 2018/05/20(日) 07:01:55.25

>>813
リチャードとバッキンガムの関係は本編できっちり描いてほしいなと思っているから、813さんの考察は面白いと思いました。
愛云々のモノローグは少し唐突な印象で、無意識のうちに愛を求める己を戒めている感じがした。

君主としての能力は長けていても、内面は10代のまま初恋を引きずり色々なことに傷ついている、そういう「リチャード三世」像を描きたいのかなというのが最近の本編の感想。

でも、率直に言うと今の少女みたいな感覚でバッキンガムとの関係を捉えて
ちょっと被害者じみた意識で対応しているよりは、もう少し人間として成長して相手(バッキンガム)の言動に冷静に対応したらどうかとは思ってしまう。

**花と名無しさん** · 2018/05/20(日) 07:02:42.14

リチャードはこれまで女性らしい両性具有として描かれている
男っぽいように見せかけて女らしい
家事万能、細かいとこに気がつく、感情的、権力欲よりも家庭･･･

それと、
少女漫画の主人公なんだから女が共感できるように作られてるはず･･･
青年漫画の主人公ならふたなりレズビアンになるけどね
そういうものだよ
両性具有の漫画はたくさん読んできたけど
青年向けは男が共感できる両性具有、少女漫画は女が共感できる両性具有
そういう傾向はあった

**花と名無しさん** · 2018/05/20(日) 07:04:41.47

817
>>815宛てです

**花と名無しさん** · 2018/05/20(日) 07:14:36.58

>>813
>>816
体から始まる恋愛を希望してるの？
それをしないリチャードは少女だと？

自分はまったく意見違う
バッキンガムの望みどおりヤられてやってるリチャードはいろいろ割り切ってる
本人的には性被害者なのではなく悪魔だから罰を受けてるんだってかんじ
「神様は悪魔の自分に好きでもない男と寝る罰を与えた」で
「罰を受けることで自分の罪は許されるんだ」なんだろう
自分的には原罪はキリストが死ぬことで人類の罪が許されたことと重なってる

**花と名無しさん** · 2018/05/20(日) 07:28:02.52

「少女みたいな感覚」と書いたけど「少年のような潔癖さ」のようにも受け取れる。
そのあたりがリチャードを「大抵の女」、という一般の普通の女性と同列に比較して考えてしまっていいのかなと思ってしまう原因になってる。

>>817
う～ん今のところ、女性読者としてリチャードにあまり共感できてなくて……

でも菅野先生が両性具有のキャラクターであっても読者(大半は女性)に受け入れられる人物像に描くはず、というのはそうだなと思います。

その過程が最初から内面全て女性よりに描いていくのか、男女両方の気持ち、あるいは感覚を葛藤させながら描くのか。

特に恋愛関係は後者だったら読者として面白い展開だし、それなら読者(女)の感覚でリチャードの心情を捉えなくてもいいのかな、と。

**花と名無しさん** · 2018/05/20(日) 07:28:20.52

快楽から恋愛に発展するケースもあるだろうけど
リチャードが求めてるのは抱擁されたり性的な快楽与えられたりすることじゃなくて
自分が悪魔じゃない、剣としてではなく自分そのものが必要とされてるって思わせてくれることだと思う
リチャードの心の傷はそこだから
「君が救いだった。君は天使だ」って言ったヘンリーと比較して
「俺が必要だろ？悪魔の半身になってやる」のバッキンガムではちょっと望み薄だよ

**花と名無しさん** · 2018/05/20(日) 07:30:56.39

リチャードが小さい頃から求めてた光、光に包まれる世界って要は自分が愛されて受け入れられてる世界のことだしね
神に愛されたいとか、父上は唯一の光とか
自分は>>821の感覚に近いな

**花と名無しさん** · 2018/05/20(日) 07:49:47.32

自分は性格的には違うけどリチャードには共感できてると思うよ
こういう状況だったらこうなるな、という
43話みてリチャードの辛そうな顔が体の痛みだけではなく心の痛みだと思ってて
45話で自分が思ってたとおりだったから安心した
だって体を売ったわけだからね･･･プライドもずたずた
神の前で誓う政略結婚のほうがまだマシ

**花と名無しさん** · 2018/05/20(日) 07:54:30.41

>>816
>>820
自分も今、全然リチャードに共感できない
１０代どころか回想で出て来るのが幼児ばかりだし心は幼児のままに見える
リチャード自分よりすでに年上の設定のはずなのにやっている事考えている事が思春期以前
まだ子供時代や１０代の頃は共感できたのだけどね

**花と名無しさん** · 2018/05/20(日) 07:57:55.87

私リチャードより年上なんだけど
なんで理解できないのかが理解できない

**花と名無しさん** · 2018/05/20(日) 08:02:10.68

精神年齢の問題じゃなくて
体から始まる大人の恋愛
とか言ってる人は男っぽいんじゃない？
男性は体から始まる人は多い

**花と名無しさん** · 2018/05/20(日) 08:06:48.79

理解できなくて良いのです
私は共感できる人の気持ちも理屈も何となくわかるけど、自分は違う、共感できない、それだけ
どっちが正しいとか間違っているではないのです

**花と名無しさん** · 2018/05/20(日) 08:09:42.12

>>826
自分は言った人ではないけど、男も女も関係ないし分類したりレッテル貼りする必要ないと思う

でも個人的にこれは体から始まる恋愛の話じゃないと思う
このままで進むなら恋愛になるようには見えない

**花と名無しさん** · 2018/05/20(日) 08:14:25.50

>>827
人それぞれ解釈は違っても
「リチャードの精神年齢は幼児か少女」とか、なんか失礼だと思ってさ
少女だったら泣き喚いて抵抗してると思うんだよね
枕営業を受け入れるあたり大人だと思う
（多くの女性芸能人は枕営業が初体験だったり枕のせいで精神疾患になってるので、
これで傷ついてるからといってリチャードが幼いというわけではないと思う）

**花と名無しさん** · 2018/05/20(日) 08:19:02.86

「精神年齢は幼児か少女」が王になる話だと思っているので失礼とは思わないけれど、失礼と感じる人がいてもしょうがないと思います
あの時代の「契約」や「誓約」を現代の感覚で「枕営業」と表現する方が失礼に感じますが、それも人それぞれなので否定はしません

こういう表現をするからこの人は失礼だ、とレッテル貼りするつもりもありません
それは感想を言い合う場で一番してはいけない事だと思いますので

**花と名無しさん** · 2018/05/20(日) 08:24:16.94

失礼に感じるって言っておきながら
失礼だとレッテル貼りするつもりはない

って矛盾してるな

**花と名無しさん** · 2018/05/20(日) 08:30:32.09

触ったらいけないひとの予感

**花と名無しさん** · 2018/05/20(日) 08:36:57.46

いつもの長文の人でしょ。ID変えて連投ご苦労様

**花と名無しさん** · 2018/05/20(日) 08:43:22.72

リチャードは清純派
失礼を承知で言うなら、清純派に共感できないのなら恋愛体質、恋多き女なんだろう
過去の男は忘れるし優しく抱かれれば好きになるみたいな
そりゃそういうひとから見たら潔癖にも思春期以前にも見えるわな

**花と名無しさん** · 2018/05/20(日) 08:56:12.45

共感できないなら恋多き女？
私がリチャードで清純派で過去の男に捉われているなら死を選びます
これは清純派・恋多き女という問題ではなくもっと複雑な事情が有ると思いますが
意見を言い合うより意見の違う人を貶める事を目的とする会話になりそうなのでこれで失礼します

**花と名無しさん** · 2018/05/20(日) 09:07:57.49

清純派＝過去の男にとらわれてる、ではないよ
身持ちが硬いのが清純派だよ
中世は貞操帯つけさせる夫が多かったらしいけど、
男の理想は簡単にセックスさせない女、妻にすると安心する理想的な女みたいなのが清純派

脅迫されて体を売ったことについて
不純だったら心は痛くないだろうけどリチャードは痛いわけだからさ

**花と名無しさん** · 2018/05/20(日) 09:11:03.95

男っぽいって言われたことがレッテルとかいうひとはちょっとおかしい
男っぽい女って軽蔑用語じゃないのに

**花と名無しさん** · 2018/05/20(日) 09:23:07.81

リチャードが枕営業で傷ついてる、脅迫されて貞操を売ったことを嫌だと思っているのなら、
なんで43話で挿入直前でバッキンガムに対して頬を赤らめながら「王冠が欲しい」って言うのかがよくわからない。
もっと嫌々承諾するか無表情で言いそうだと思う。
話の設定上からしても、現代人(の女性)のレイプとか枕営業とかの感覚とは違うんじゃないかな。

**花と名無しさん** · 2018/05/20(日) 09:23:58.62

単発ばっかで草生えるw
人口過密 w
そこにさらに人口増やすw

**花と名無しさん** · 2018/05/20(日) 09:58:29.55

リチャードは男として育てられているわりに、ちょっとお姫様っぽい。だから時々少女みたいに見える。
作者はヘンリーを王子様のイメージで描いているそうだから、リチャードとヘンリーはお姫様と王子様の恋愛。
そのリチャードが王様になる時に、内面もお姫様から君主としての自覚を持った人間として成長するのか、その辺がすごく興味ある。
王様に必要なのは妃(配偶者)と後継者と家臣だからバッキンガム(ただの家臣にはなりたくなさそう)もヘンリー(政敵の血筋)も要らないんじゃないか？
ティレルがリチャードの忠実な臣下になるのならバッキンガムの次にティレルが来るのかもしれないけど、ティレルは自由人なポエマーだからこれもどうかな。

**花と名無しさん** · 2018/05/20(日) 10:07:28.56

>>834
清純派に共感できないのが、必ずしも恋多き女とは限らないんじゃ？
あと834さんの言い方だと恋愛体質で恋多き女は良いイメージではないの？

リチャードに恋愛体質になれ、とは思わないけど、あの潔癖さは清純というより幼さのあらわれに見えるから、そこらへんが変化したら漫画として面白いと思う。

**花と名無しさん** · 2018/05/20(日) 10:38:46.38

>>841
わかる。あれは清純派の一途な恋愛に見えない。
自立した大人同士の一途さではなく未熟で幼い偏った人間同士の共依存にしかみえない。
リチャードの思考が幼さと依存で病んで歪んでいる。
今のバッキンガムとの関係も投げやりで歪んでいる。
こんなまま自覚と覚悟がポエムに埋もれたまま幼いまま王になるなんておままごとみたい。

**花と名無しさん** · 2018/05/20(日) 11:47:17.21

>>839
自演に見える

**花と名無しさん** · 2018/05/20(日) 11:47:42.86

アンはランカスターに嫁いで愛してない赤エドと肉体関係を持ったけど
彼らはお互いに家族愛が芽生え始めてたしそのうちちゃんと愛しあうことが出来たろうと思う
でもそれは強制的に夫婦にさせられた状況ありきというか
周囲も自分自身の事も傷付けたくないから好きになるというある種の防衛本能だったと思う

好きじゃない人と寝て責任感や妥協で好きになるのが「大人」ってもんなのかもしれないけど
それが出来ないのは幼稚で偏った人間だって切り捨てるのも随分夢がないというか汚れた感性だと思う
まあ薔薇のキャラはみんな「大人」だし
いい歳して「純粋な子供」代表のヘンリーがドクズだからしかたない部分もあるのかもしれないけど…

**花と名無しさん** · 2018/05/20(日) 11:50:32.93

背景の花びらが綺麗だからリチャードは襲われて喜んでるとか
作者の言う「大人の話」というのは体だけと割り切った話ではなく
ハーレクインのような肉体からはじまる恋愛とか

そーゆー主張で暴れてた人だよね

**花と名無しさん** · 2018/05/20(日) 11:57:39.42

せっかく話題変えてたのに戻すんだもんな
もう十分言ったろ
言い残すことはないだろ
じゃあもうこの話やめ
セシリーの話題しよう

**花と名無しさん** · 2018/05/20(日) 13:44:51.42

いつも突然現れて自分勝手に主張を繰り返して嵐のように去っていくよな。ID変えても丸わかりで痛い

**花と名無しさん** · 2018/05/20(日) 15:42:39.63

44話まで→「リチャードは襲われて嬉しがってる！だって背景の花が綺麗だもん！バッキンガムだから開放できた」
「苦しんでるのは体の痛みと甥を殺すことになるから。だってリチャードは愛されて嬉しいのだからそれが苦痛なわけないじゃん」

45話から→（解釈が間違ってたことを知って逆ギレ）
「バッキンガムの優しさにほだされないなんて幼児ね！」
「そんな幼児のリチャードを知って優しく介抱する大人のバッキンガム」

書いてて気持ち悪くなってきた
これ同意するひといるの？

**花と名無しさん** · 2018/05/20(日) 15:47:00.55

風俗嬢ならこういう発想に同意するひといそう

**花と名無しさん** · 2018/05/20(日) 16:46:35.38

>>844
汚れた感性

>>849
風俗嬢なら～

書き込みの内容に反論するならともかく、こういう発言する人は～だ、とか発言に同意する人は～な人だ、みたいに発言者の性格や人格へ言及するのはどうかな？

あと849さんの言い方は単純に漫画の感想を書き込んでいる人に対する個人的な意見の範疇を超えてないかな。

そもそも「風俗嬢なら」って風俗嬢を含めたセックスワーカーへの偏見じゃない？

**花と名無しさん** · 2018/05/20(日) 17:08:44.20

リチャードには契約の証としてのセックスでしかないと思うけどな
なんぼか健康的とはいえアンとエドワードの関係と同じ

**花と名無しさん** · 2018/05/20(日) 17:25:33.73

前から気になってたけど、以前、相手のことをあばずれとか尻軽呼ばわりする発言があったよね？あと今日は恋愛体質だとか恋多き女とか言われてる。

そういう発言する人は、恋愛を多くしている人をどう捉えているんだろう？
別に恋愛体質でも構わないんじゃない？
わざわざ相手に言うことでもないよ。

書き込んでいる人の話題続けて申し訳ないけど、随分と前にも発言の内容ならともかく発言者まで否定するのはNGだよ、みたいなやりとりあったと思う。
私は今後も同じようなことがあるのは嫌だな。