囲碁・初心者専用の質問スレッド 第36局
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
囲碁を始めようとした、始めたけど、よくわからないことがある（´・ω・｀）
という人のための質問スレです。
・次スレは>>970、スレ進行が早い場合は>>950が宣言してから立てること。
・無理ならば代理人を指名しましょう。
・図など使って質問してくれるとわかりやすいです。
・なにせ囲碁板なので、マターリとレスがつくのを待つべし。
・回答者達は初心者置いてけぼりの議論を始めないこと。
・初心者の質問をスルーしてウンコの投げ合いをしないこと。
前スレ
囲碁・初心者専用の質問スレッド 第35局
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1633708780/ つぶや棋譜2（図の投稿に便利） https://support.gokifu.net/
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
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19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛ ＞だからそれは両者の合意があったらであって片方が認めなかったら時計は止まらないって理解できないのか？
そんなことは勿論承知だが、重要なことは、片方が認めなかったらたとえダメ詰め後だろうとも時計が止まるとは限らない
ダメ詰め後だろうが相手がパスせず打って来たら理論上は対局続行だろう
ダメが詰まった瞬間に手が生じているかもわからない
よって元の質問
「時計を止めるタイミングはダメ詰め前？」
というのが、そもそもピント外れだと指摘するべきであり、
「ダメ詰めではなくパスで判断しなさい」
と本来教えるべきもの
これが基本の考え方であり、ネット碁ならばごく当たり前の常識だ
国内のアマのネット碁だって、だいたいはダメ詰めをすべて終える前に終局している
前スレでこぞって突っ込んできたアホ共は
「今日は株高なので傘を持っていくべきですか？」
という質問にたいして、
「はい」も「いいえ」も答えとして不適切だというのがわからないのかな わざわざ反論レスしたいためにスレ立てたのか
しかも支離滅裂な例えで関わってはいけないおかしいやつだったんだな… >>4
そもそも質問した初心者は大会で主宰側が言ってたから基本ルールの確認をしていたのであって、ダメ詰め後も打つマナー違反やネット碁とか話をすり替えなきゃいけない時点で、自分で建てた
>>1
・回答者達は初心者置いてけぼりの議論を始めないこと。
・初心者の質問をスルーしてウンコの投げ合いをしないこと。
を守ってないでウンコ投げてるだけだからいい加減にしときな ＞ダメ詰め後も打つマナー違反やネット碁とか話をすり替えなきゃいけない時点で、自分で建てた
えーっ！まさかまさか、いまさら、
ネット碁と対面は違う、とか、
対局場ごと、大会ごとにルールを確認しろ、なんて言い出すの？
だとしたら、必死に囲碁規約なんか引っ張り出して屁理屈捏ねてたやつらは大馬鹿すぎて呆れるしかないぞｗ
見苦しい言い訳はやめろよクズ まさに自分でウンコ投げてる張本人の基地害だな
そりゃ皆と会話にならんわ >>9
ウンコ投げてきたのは>>7を書いたおめーじゃんよ
元の質問は「正式ルールはどうなってるのでしょうか？」だ
正式なルールではダメ詰め後も打つことは何も問題ない
マナー違反の問題に勝手にすり替えないでおくれ 正確には次の４つの命題が与えられている状態
Ａ．ダメ詰め前に合意できれば終わり
Ｂ．ダメ詰め前に合意できなければ続行
Ｃ．ダメ詰め後に合意できれば終わり
Ｄ．ダメ詰め後に合意できなければ続行
Ａ～Ｄにより言えることは、終わりか続行かはダメ詰めと無関係である
小学生の読解力テストにはちょうどいい設問だな ネット碁だって両者がパスしなきゃ時計止まらずにダメまでつめるんだから基本はダメつめまでで両者パスの合意があったらで別にお互い違うことを言ってるわけじゃないのにスレ主は何をずっと発狂してるんだ？頭おかしい？ >>10
本当に会話にならん基地害だな
質問者も納得して終わってるのを安価してウンコ投げ出したのお前だろ
質問に回答したのは３つあって質問者は１つにだけ感謝したのでなく３つともに感謝して、その上で質問者がルールを読んでそう思ったのがお前の考え方と異なるからって騒いだのお前
つまり初心者そっちのけでウンコ投げたのはお前からなんだよ https://itest.5ch.net/medaka/test/read.cgi/gamestones/1633708780/975
971でダメづめと対局時計について質問した者です。三つも回答を頂き恐縮です。どうやら正式にはダメづめ完了まで対局進行中で時計もそのままだが、合意があれば柔軟に運用のようですね。回答ありがとうございました。
質問した初心者さんは合意あれば柔軟に運用とまで理解していて一匹だけ原則は無視して柔軟に運用を自分で屁理屈（性悪説）だと言いながらしつこく絡んできて暴れてんだろうに >>12
果たしてお互いに同じことを言ってるだけなのかな
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16○○○○○○┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17●●●●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼●◯○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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もう他はすべて埋め終えた状態だとして、
「ダメ詰めが終わったら止めていい」という説明だと、初心者の黒さんはここで時計を止めるかもしれない ダメつめ終わったらだけにこじつけてるけど手入れも書いてあるじゃん
それに日本ルールは部分死活論なんだからセキになるのを白が気づかなきゃ黒地だしダメつめ終わったら必ず終わるわけでもなく両者パス後でも片方が対局の再開を求めたら再開されるんだから別に矛盾はない >>14
いやいや逆だ逆
質問主が柔軟に運用という結論に納得して俺もそれに同意してたのに、
基地外が正式なルールはダメ詰め後だと意固地になって絡んできたんだ
978 名無し名人 ▼ 2022/06/24(金) 16:09:36.73 ID:ufUrZCVS [1回目]
>>977
合意しなかったらダメ詰めまでさるのは明文化されているのにどんな読解力してんのさ
979 名無し名人 sage ▼ 2022/06/24(金) 16:58:31.86 ID:0XHZ/ZyO [2回目]
>>978
合意すればダメ詰め前でもいいんだけど？ ダメつめや終局とか関係なく手があるのに気づかなければ手がないのと同じなんだけど >>17
お前って本当にズルい基地害だよな
質問者の976基本はダメ詰めまでて合意あったら柔軟に運用の後に安価を先につけたのはお前
「まあいい」とは言ってるけど、質問した初心者ではないのに質問者の趣旨を微妙に違うと言ってるんだかは初心者置いてきぼりにしてるだろうが
https://itest.5ch.net/medaka/test/read.cgi/gamestones/1633708780/977
>>974
それは「地の確定」についての説明なので、この話とは微妙に趣旨が異なる上に、
結局のところは「合意次第」なので、やっぱり明確な答えではないように見えるが、まあいい つまりID:Rw04sBT1が些細な言葉の揚げ足とりをして、ID:/agVBGGdがそれに反発したってことだな
内容は変わらないのに些細な言葉の違いでウンコ投げ合ってるのは間違いないだろ
ウンコはどっちもどっちなんだし先にウンコ投げたID:Rw04sBT1が引けば終わるだけのことだな
荒砂よ うっかりスレを開いた初心者が全力で逃げ出すレベルでウンコの投げ合いが続いております 初心者の方へ
これは保守という新しいスレが出来たときに倉庫にしまわれないためわざと20レスする行為なので気にしないでください
先のふたりは終わりますから >>19
置いてけぼりだろうが、ズレた回答に対して違うと指摘するのは当然 あーあ、やっぱり粘着基地だった
ダメつめまで云々だって最初から合意あらばその前にも終局できると書いてあるのに一人言葉の揚げ足取りに必死すぎて（呆） >>16
＞ダメつめ終わったら必ず終わるわけでもなく両者パス後でも片方が対局の再開を求めたら再開されるんだから別に矛盾はない
『『ダメつめ終わったら必ず終わるわけでもなく』』
自分で書いてて矛盾してるんだが
＞手入れも書いてある
>>18
＞手があるのに気づかなければ
ことの本質がわかってないようだ
真の問題は、ダメ詰めの終わりや手入れの判断を誰もが常に正しくできるとは限らない
気づいた気づかないということをどうやって周囲に示すのか
「ダメ詰めまで終わりましたね」「手入れが必要ですか？」と相手に尋ねるのか？ 「気付かなければ…ないのと同じ」なんて言い始めたら、もはや、必要なダメ詰め、必要な手入れだのというルールはまるで無意味だね 隔離スレじゃないのにスレ立てた >>1 が本物の基地外とかなんの罰ゲームスレだ？
初心者も逃げ出すわ 両者パスするまで時計を止めないで続ける
両者パスで終局
あとは何か不確定なことがあれば話し合いで決めるなり再開するなりする
再開する場合は新たに時間の取り決めをする このスレ見てて、純碁のメリットをつくづく実感するな
両者パスならあとは石数数えるだけだもんな
デメリットもあるだろけど 初心者の立場からすると
他人を気違いとかクズとか貶めるのはやめて欲しい
自分もそう思われているのかと感じてしまうので ポン抜き30目って聞きますがいまいちピンときません
何がそんなに良いんでしょう？
仮にこちらがポン抜きしたとして、その一団をどう活かしていくのが良いんですか？ >>31
ポン抜くともうほとんど取られることのない石になる
そうするとその近くに寄ってきた相手の石を一方的に攻めて背後に大きな勢力を作れる
相手がl怖がって近寄らなければそのまま周りが自然に地になる
ということで30目の価値がある >>31
厚みとして強いのはもちろんだけど、相手の1手を最小限の手数で取ってるから手得の意味合いもあると思う。 __ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
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いろいろとつまらぬことを思い耽るわけだが、この配置で黒が伊に打つ価値が30(-1)目あるかと言われると微妙だな
呂はなおさら
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初期盤面がこうだったら、黒ポン抜き（白逃げ）と隅どちらを優先するだろうか
そりゃあポン抜きだ、白が逃げれば一手で呼吸点を３つに増やせるし黒も断点ができるから…？ >>34
スレ立てて書いた張本人が >>1 を守らずに初心者置き去りのウンコの投げ合いしてたらね >>36
下図で黒は、ポン抜くのと３０目のプレゼントもらってパス（相手に手番をわたす）のと
同価値ってこと？
正直どっちか選べって言われたら迷うかな >>36
下図は、白が一回伸びれば黒の断点ができるので抜きは大きい
上図は、すでにポン抜きに近い価値があるので、いまさらポン抜き形にする価値は小さい
黒としてどっちを持ちたいかと言えば当然上図 要するに抜き形が大きいというより、白を抜くことが大きい つまり周囲の状況次第ってことだね。必ず30目あるわけじゃない。
ポン抜き2目、亀の甲4目って場合もあるわけだ。 基本的には序盤での考え方で、
ポン抜きは最短の4手で相手の一子を抜いているのが強い。
抜いた状態ならほぼその4子は生きの状態で、相手から何をされても怖くない。
実質3手でその状態というのは隅の星からの桂馬コスミの三手より強い。
そういう意味でもくっそでかいよという意味での30目。
逆に逃げ出されるとその三子は完全に繋がっているとはいえず、
相手の地になる可能性も残るわけで、出入りとしても大きいと考えていい。
似た形でシチョウで一子抜く形があるのだけれど、
そちらは抜くのに5手。実質4手かかっているので、
影響はポン抜き30目より影響が小さい。
要するに似た形や逃げられた形との比較でポン抜きの形はでかいよってこと。 序盤のポン抜きは隅の３連打（トーチカとか）と同じぐらいな感覚 素朴な疑問。ポン抜き三十目の真意は「三十目しかないからやめとけ」って事じゃないですかね？例えば中央で四手かける間に隅に四つ置かれたら四十目稼がれてかえって損だと。 >>45
いや、抜くと抜かないの出入りで30目という意味 >>33
>>43
手割りの考え方は個別具体的な盤面ならば有効だが、「ポン抜き」のような抽象的な形を語るのには無意味
＞隅の星からの桂馬コスミの三手より強い
そりゃ強さはあるだろうが、空間の効率は悪い
ところで、この話はまず大前提がはっきりしてないように思うが
30目というのは一手で30目なのか？それとも4手－1手で30目か？
後者だと大したことないが、前者だとさすがに過大評価に思う >>46だとするなら、ポン抜き30目とはつまり、白の逃げ出しに30目の価値があるかどうかという問題に言い換えられる
>>43
シチョウで取れるところをシチョウで取らなかったら、それはポン抜きするかしないかと同じように大損害でしょう
手数の問題じゃない 1手の価値計算をパスとの比較で考えれば
でいうならばポン抜きは15目ぐらいかな 「ポン抜き30目」てあくまで格言であって
正確にその価値があるという意味ではないと思うの
「二子にして捨てよ」も格言だけど
毎回増やして取らせる人はいない 「二目の頭は見ずにはねよ」と格言にあるらしいけど、即座に切られると結構大変じゃないですか？まあ辺付近なら切られても取りに行けそうだけど中央では無理。ひょっとして辺限定の格言ですか？ > 「二目の頭は見ずにはねよ」
は信頼できない格言の代表格
場合によるとしかいいようがない
あるときは絶対はねなきゃいけないですが >>53
実戦的には「ニ目の頭は割と急所」くらいの感覚かなあ
ただ、中央でも全然通用する感覚だと思う
ハネて切られて困る時って自分もニ目のことが多くて
そういう時はノビる方が無難だけど
ノビは自分のニ目の頭の急所を消してるとも考えられるんで そうだね、自分が２目でない場合はかなりの確率で絶対の手かもしれない >>55
図があった方良いか
黒番
ＢにハネてすぐＡにキられて困るなら
黒Ａとノビるのは有力。
Ａは黒のニ目の頭、Ｂは白のニ目の頭。
どちらも急所。
┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼
┼┼Ａ●●○┼
┼┼Ｂ○○●┼
┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼ 二目の頭について質問した者です。いくつもの回答どうも。(一つは新聞配達の時刻？)。中央でも通じる格言だけど単に伸びた方が無難な場合もあるようですね。ありがとうございました。 解説でよく聞く「ぴったりした手」ってなんでしょうか
これって囲碁用語なんでしょうか
それとも上手い人的には気持ちのいい無駄のない手みたいな感覚的な話なんでしょうか 囲碁用語ではないと思いますが囲碁でしか聞いたことないかも
心配なことを解消できる手、って感じですね 後者ですね。局面が進むごとにその状況に沿った目的があるわけで、目的通りの形になるよう打てれば｢ぴったりした｣という感覚になります。
無駄のない形を作れた、というのが一番近いですかね。 九つかそれに近い置碁について。下手が序盤で三々連発するのは邪道ですか？星の性質から言ってどんどん辺や中央に出るのが自然なのは分かります。でも早々に四隅に四十目確定させるのも大きいですよね？上手から見てこんな下手が居たら気分悪いですか？ いいえ
9子でも40目程度では少ないので、隅に閉じこもるなら辺をいてこますだけだし9子置かせるくらいの上手なら｢そうくるか｣くらいにしか思わないでしょ
作戦としてはいいと思うしなんでもためされるとよろし
そういう試行錯誤が楽しいよね >>62
一つの作戦のうち
それで下手が楽勝なら９子の手合いではないということ
９子なら固く打てばプロに勝てると級位者が思って挑むけど実際勝ててないです 置碁の三々についての回答ありがとうございます。なるほど、どう打っても自由だけど、四十目確保位ではまだまだ安心できない訳ですね。 底辺に近いとされるプロが「私に9子で打てればアマ初段」と言ってますからｗ
目の中に手を突っ込むような手を連発すれば、赤子の手をねじるように崩せますｗ 互先でも４隅をとらせてやる打ち方もあります
隅だけにこだわってがちがちだと追い込まれますね ひと目の詰碁、最初の予備知識のところで半日かかりました
いやあムズすぎるｗ 九子の置き碁
小ゲイマガカリに一間バサミされるのが
白の立場で一番嫌かな私の場合は
ちと脱線気味かも ＯＧＳってサイトのkatago-microに9子置かせてもらって勝ちました
調子が良い時は8子で勝つこともあります。
私の棋力はどれくらいなのですか？ >>71
初段というとプロのですか？(´・ω・｀) >>62
打ち方は勿論自由だけれども、9子も置くほどの上手と打つならば、積極的に戦いを仕掛けていって攻めかたや凌ぎかたを学ぶというのもいいかもしれません。戦って勝てばより楽しいし、負けても勉強と思えばそれほど悔しくもないでしょう。上手の人もそういう打ち方してくれた方が変化があって楽しいので、双方に利得があると思います。 >>75
19路盤でのテクニックと比較して、13路で違う箇所は多くないと思います。
ただAI定石以前から、相手の星打ちに対してカカリを省略した「ダイレクト三々」が有力で
それをさらに有利にするための、配石の工夫はありましたね。
つまり自分が三々に入って活きた後に、相手がどちらの辺でもさほど働かないようにと。 ３－３研究がんばります！ ほっしーさん 指導碁イベントありますか？ カツどんとか 手持ちの本探してみたけど チクン版の基本死活事典しか持ってなかったｗ すいません、「みんなの囲碁」のアプリの設定に何級とか何段とかありますが、
それは日本棋院認定と同じレベルと考えて良いのでしょうか？ 適当に割り振っただけなので信憑性は全く無い
日本棋院認定よりは辛い 級位者大会で審判が選手に質問してました。完全に包囲された地を指さして「ここは生きですか？」という風に。選手がうなずいた時つい横から「コウでは？」「攻める方がコウ材少なそうだから確かに生きかも」「でも終局は早いよ」と言ってしまいました。審判に注意されました。。個人的にはむしろ審判が続行させるべきだったと思うのですが。(結局終局)。 そりゃあなたが言うことじゃないし、進行を混乱させただけだね。
終わってから審判に質問するならわかるが >>82あ、書き方が不完全なので自己レスで補足。両対局者が「この地は生き」と合意して審判が終局宣言した直後に「コウでは？」と言いました。自分としては終局後で問題なしと思ったのですが、審判は石を崩して検討や解説が始まるまで待って欲しかったようです。 両対局者が納得したらそれで死活が確定するのがルールだから、
審判の行動はルール通りであって、何も問題ない。
手があるから続けなさい、なんて審判が口を挟んだら、それこそ重大なルール違反。 どうも、質問者です。終局宣言後とはいえ、やはり直後の指摘はちょっと不味かったと反省しています。今後はもう少し様子を見る事にします。尚微妙な局面であった事は審判も感じていたようで、その後コウ争いの一例を解説されていました。回答ありがとうございました。 審判が手続きをとって明確に終局宣言を出したあとなら良さそうに思うけどな バカ八も対局者同士の合意が取れてるなら８目の地として計算するべきで対局者から生死判定を質問・確認されている審判ではないなら無闇に横から口出しすべきではないとかそういう話か 合意できてるならいいが、合意できない場合はどうするんだ
まさか実戦解決しろというのか >>89
終局・手入れを巡るトラブルが起こらないように手続きが定められている。
1: プラスの手が無くなっても、ダメ詰めと手入れは白黒交互に
2: それが終わったと判断したサイドは「パス」と発声
3: 続けて相手方も「パス」すれば終局。 この後で手があると気付いても再開はなし
4: 相手の「パス」に対して、手があると判断すれば着手して良い
（結果的には2手連打になる）
相手に打たれて手があることが分かっても「じゃあ手を入れとくわ」で元に戻すのはできない
この方式なら「合意」は不要だ￥
>>91
「定められている」ってことだけど、定めてるのは日本棋院の日本囲碁規約の事？ >>92
1989年制定の､日本囲碁規約では終局手続きについて「プラスの手が無くなった時点で『対局の停止』
それからダメ詰めと手入れをして『終局』」という２段階方式を示しているが、
王・柳事件が勃発して、棋士たちの意見を聞いた上で､上記方式にすると「通達」
本来は憲法に当たる囲碁規約の条文ごと改正手続きを経るべきだが、それをせずに
一片の通達で変えるという無法集団ぶりｗ 2,4については異論はないけど、
1:プラスの手が無いだとか、駄目詰め手入れが終わった終わってないは誰が判断するの？
3:双方のパスだけでは死活の見解まで一致しているかどうかはわからない。パス後に生きてる死んでると揉めたらどうする？
→結局は審判に判定してもらうことになる
それに「再開はなし」とは定められていないでしょ >>94
だから1:については、日本囲碁規約では「プラスの手が無くなった時点」で『対局の停止』という
ワンクッション置いていたのを、「通達」ではそこでは何も無しで続行するという意味。 あっそうそう、追加しておくとNHK杯放送では2～3年前まではダメ詰め前に
「○△手で終局となりました」とアナウンスしていたが、最近はこれは全く言わなくなった。
ダメ詰め・手入れが済んでから「終局」だから当たり前だが。 >>93
違う見方
むしろ通達で規約通りになったと思うのだが >>81
前は三段から14級だったのが、緩すぎるって
1段ずらしたんだよね 星合志保@shiho_hoshiai
7月10日(日)11時〜
「25局打つまで終われません配信」
https://youtube.com/watch?v=KvngK_neb18
１３路用に３－３読もうと思って、図書館で
井山裕太の碁AI時代の新しい定石 借りてきたけど、たぶん間に合わない 13路はいいことだ
19路は集中力が続かず後半に大ポカが多い 今将棋板では安倍元首相銃撃事件のスレが伸びています。将棋に例えて「頓死」「後ろから飛車で王手」「合いゴマにされる事を歩が拒否」などの投稿も。そこで質問。囲碁に例えるとどんな状況でしょうか？ >>101
こういう状況でしょう 上の黒一眼が頭 その下が首で その下が上胸部
ここにドンと一発、急所に凶弾が命中して即死 鎖骨下動脈が切断
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13┠┼┼┼○○●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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17┠┼┼○○●●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼○○●┼●┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷○●●┷☆┷●●○┷┷┷┷┷┷┷┛ >>102うっ！上下二ヵ所に地が有っていかにも安全そうなのにそんな手が。これは打たれる直前まで放置する人は多いはず。回答ありがとうございました。 質問した者だけど個人的にも一言。ガードレールで囲われた領域が地で、そこに打たれた石が侵入者。「何だこりゃ？」と思って放置したけど、二手目に意外に難しいと気づく。。 ＯＧＳのkatago-microの棋力はどれくらいですか？ １１段というとプロで言うとどれくらい
でしょうか？プロより強いと聞いていた
のですがさすがにそれはないのかな しかし東洋４段では井山に７子では難しいだろうから井山よりは弱いかな ポン抜きは、天元なら３０目以上になるし。辺や隅なら5目以下に場合もある。
ポン抜きの評価は、「生きた石」の活用評価（戦いの自由度）であって、地合いの大きさであはない
「碁の方程式」 終局の合意は、本来両者のパスであって、それ以外はない。
終局後のダメは、「勝敗結果に関係なし」とう前提でなされる。 ＞＞１０９
井山未満でもトッププロクラスならやはりすごい強いんですね
8子で勝てる時もあるけど9子で負ける事もあるし
自分の棋力がよくわからない
でもなんかぬるい手打ってくる時もあるしＡＩは面白い >>107-108
下手にたくさん置かせて勝つ「下手こなしの力」というのは、トッププロに要求される棋力とは別物。
かつて依田も書いていたが、下手こなしなら院生時代がいちばん強かったと｡
有名な某おじいさんがいて、相手が「○△九段に４子で打ってます」と言ったら
「じゃあ６子置きなさい」だってｗ 人間とKataGoでは置き碁の打ち方がかなり違うから単純に比較するのは難しい 棋力と置き石の数は必ずしも比例しないって事ですか
意外だな ちょっと質問します
囲碁クエストって初めてやったんですけど、パスのアイコンが無いんですけど、
どこでパスするのでしょうか？
せっかくの勝ち碁だったのにパスが出来ず時間切れ負けになってしまいました onz 置き碁がやたらと得意な人ってのがいる
プロの指導碁で4子で勝てるのに、プロよりはるかに弱い人に5子で負かされる場合がある プロの指導は社交辞令的な意味もある
本気で乱戦を仕掛けて勝とうとする人はおそらく少数派 >>123
プロは本手が多いけどアマ高段者は無理手やウソ手を連発する人がいる
下手はうまく咎められず逆に悪手を打ってしまい、本手の場合よりも黒が悪くなることがある 思ったんだが、9路とか13路とかやる意味あるのだろうか？
初心者ならともかく、上級者や有段者がやっても変な癖がつくというか、
感覚が麻痺してしまうし、時間の無駄のように思うんだけど、実際どうなのかなと。 >>126
意味ないことはない 局所的な読みの力がつく
例えばCOSUMIの９路レベル５なんかは十分有段者で、やってみるとわかるがちょっと読みを入れない手を打つとあっというまに殺されてしまう
序盤の感覚は麻痺するほどでないにしても、たしかに全体を見るところが疎かになるかもしれない むしろ長すぎるのが囲碁の欠点なので
13路は19路と並ぶぐらいになってほしい >>123
藤沢秀行著の勝負と芸という本にこういう文がある
プロが指導する場合、あまり置かせないのが定石である。楽に勝とうとするからではなく、
置き石を少なくしてアマチュアにがんばってもらい、自信をつけてほしいからである。
だからプロの先生に四子で勝ったといって喜び、アマチュアの腕自慢に五子で負けてがっかりするという珍現象が起きたりする。こんなことは気にされない方がいい。
プロは本筋しか打たない。ひねった手やあくどい手を打てば勝てるときでも、アマチュア相手にはやらないものである。指導を受ける側からすれば一生の宝になるかもしれないのに、無理矢理負かしては申し訳ない。
親友だった塩入君は特に指導碁がうまかった。ちょっと考えれば分かるような手筋や死活の現れる局面に誘導する。
そしてアマチュアはその手筋を発見して勝つ。喜ばれ、自信もつけさせるのだから、これほどいい指導法もない。
この本は級位者初心者が読んでもためになると思う プロがアマに指導碁を打つ際は、プロには「勝つ」と言う意図は皆無に近いだろう。
むしろ３回に１回くらいは負けてあげるのが「営業政策」ｗ
毎回ボコボコに潰したら、アマがやる気を無くして指導碁を辞めるかも。
ぎゃくに負けてあげたら、アマが「おれは○△九段に○子で勝ったぞ!』と仲間に自慢して
「それなら俺も挑戦しよう！」でクライアントが増えるかもｗ
そして上のレスにもあるが、プロがわざと手所を放置したり、弱い石を作って
教え子のアマに咎める棋力が付いたかを試すケースもある。 その辺は人によるっぽいね
時間は使わないけど本気で行く人もいるっぽい
どっちもファンサービスになるのかな 石の運び方ですが、トビやケイマなんかはなんとなく性質がわかってきてある程度読みやすくもなってきたのですが、ツケの使い方が難しいです
サバキはツケよなんていいますがプロの人の対局とか見てるとそれに限らずツケてる気もしてどういう図を想像して打ったらいいのかよくわかりません 多分それは相手の様子を伺うためにつけたりしてるんじゃないでしょうか。その場合だと、相手の応手や周囲の配石によってこちらの応手や最終的な形も変化するので、一概にこういう目的や形を意図していると言いきることは出来ませんし、部分的な話ではなく全局的な話になってきます。布石の一部として本なんかに説明がのってることもあるので、そういった本を探してみると良いかもしれません。 ツケはサバキ含めて良くも悪くも形を決めようねって相手に催促してるんよ。形が決まるってのは強くするのと重くして変化の余地なくすっていう2つの意味を兼任してるわけ。同じくゼロ間間隔のカタツキとかカドウチも言ってることは大体一緒ね。だからよく不用意にツケるないわれるでしょ？
出来上がる形に関しては最初のころは定石が〜誰々が〜とか考えずに自分/相手をどの方向にもっていきたい/追いやりたいのかを意識しながらやってみるといいよ、細かい調整はそれからでも遅くないから。 >>130
その話は納得しましたがそれは人間の話で
AIの場合は全力できますよね。
だったら カカリがある時の三々入られた時、黒は★に伸びなきゃいけないのは何で？
三-5にハネると何が問題なの？
※一二三四五六七八
01┌┬┬┬┬┬┬┬
02├┼┼┼┼┼┼┼
03├┼○●┼○┼┼
04├┼○●┼┼┼┼
05├┼┼★┼┼┼┼
06├┼┼┼┼┼┼┼
07├┼┼┼┼┼┼┼
08├┼┼┼┼┼┼┼ >>137
●3-5、○3-2、●4-2、○4-5切りから、分断した黒のどっちかを取れる
○4-5切りに●3-6と伸びて1子守れば、○5-4で3子を取れる
その後黒の抵抗としては、●5-5○4-6●6-2と飛びつける手があるが○4-2の割り込みで3子取れる
○4-5切りに●5-5には、○4-6と逃げて、●6-4と断点守り、〇3-6で1子取る
●6-4の代わりに●3-6と1子を守れば○6-4切りから3子取れる
最初●3-5、○3-2に黒4-5の断点を守れば、○4-2で渡ればよい
黒としては最後の別れが部分的には被害は最小。左辺方向を止めたいときはあえてこのように打つのもありうる > その後黒の抵抗としては、●5-5○4-6●6-2と飛びつける手があるが○4-2の割り込みで3子取れる
訂正
○5-2の割り込みで3子取れる
この割り込みで黒がどう抵抗しても取られることは確かめてください __ＡＢＣＤＥＦＧＨＩＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼②④┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼Ｂ┼┼┼┨
03┠┼○●┼○┼┼┼┼┼┼┼⑥❶○○④┨
04┠┼○●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼Ａ●●②┨
05┠┼❶❸┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼❺❸┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼❺┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼❼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼⑥❺┼┨
14┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼④○❸┨
15┠④┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼②●❶┨
16┠②●●❸┼┼┼❺╋┼┼┼⑧┼●○┼┨
17┠┼○○❶┼┼┼┼┼┼┼┼○●●○┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
捕捉
>>138,139は正しいんだけど左上図になると実はAI判断では少し黒が良い。
ではなぜプロは打たないかというと右上図のように②④とハネツいで
⑥とハサミツケるとどうやっても黒が良くならないから。
黒Ａツギ、白Ｂワタリとなるとこの形は
❶でＡとノビた定石から❶とＢを交換した形。
この交換は黒の損なので右上図は白が良い。
⑥のハサミツケに黒Ｂとツキダシた時は変化は多いんだけど
一例として右下図のようになれば外側の黒を取れてる。
左下図は②のハネに遮らなかった時の図だけど、こうなれば白良しらしい。
左上図と左下図の差が強い人にとっては大きいらしい。
初心者スレでは難しすぎるから書くのためらったけど書いとく。 大会の一番下に出て三々で戦おうと思います。小目や星は定石きれいに忘れたし。で、質問です。三々に一間やケイマに掛かられた場合、何手まで放置可能ですか？仮に一間やケイマの両ばさみを無視したら取られてしまいますか？ >>143回答どうも。二手まで放置可能と分かっただけでも収穫でした。その二手をよそで生かすようしっかり考える事にします。ありがとうございました。 >>142
取られるかという観点だけだとツケからの連打でない限り３手打たれてもはっきりは取られない
ただ、お薦めはしないよ三々はカカリに対して４線に受けておけば大抵不満はないから 両ガカリに手ぬいても死なないけど、もう一手封鎖されると生きるだけでもなかなかむずかしいよ むしろ３手放置したいなら、星のほうがあとで生きるのも余裕があるし、場合の手として打たれている 「離して両ガカリされても取られない」「一間プラスツケの放置は取られる」と覚えておきます。まあほんとに放置するかは流れ次第で。ただ隅を一手で済ませて、どこまで辺や中央でポイントを稼げるか試してみたい気持ちはあります。幾つもの回答ありがとうございました。 将棋板で「符号１個で特定できる対局」ってスレが結構伸びてたんですが、囲碁でも一手で特定できる対局って有るんですか？ 無い、次の方どうぞ。的確に診断する為にいつからと症状を簡潔に述べて下さい。 先週くらいから中国流なるものを勉強したいと思っているんですけどどの本がいいとかわからなくて転げ回ってます、助けてください >>152
ここ数年、中国流は人気がないから少し前の書籍がいいんじゃないかな
加藤正夫、羽根泰正といった棋士がスペシャリストだったから、書店以外にもネットで探してみるのがいいよ >>155
ありがとうございます！
その先生方を中心に探してみます >>156
加藤、羽根の両先生は中国流と言っても高中国流になると思う。
低い中国流だと小松英樹九段の「中国流布石だけで勝つ方法」や「基礎からわかる中国流布石の教科書」あたりがで入手しやすい。
ただし新しいほうの「基礎からわかる・・・」でも初版が2013年なので、基本的な考え方はともかく最近の事情を知りたければネットを調べたほうがいいかもしれない。 >>157
なるほど
電子版あったので買ってみます、ありがとうございます！
ネットでもどなたかまとめてないか探してみます
>>158
右辺の打つ位置ズレてるやつですかね、正直私が違いを活かせるレベルかはちょっと疑問なんですけど勉強してみます、ありがとうございます！ >>158
ざっくりでいいから、この場で教えてくれんか ベトナムは聞いたことあるけどカンボジアは初耳だな
あと満洲と高満洲ってのも聞いたことあるな
布石は夢のある楽しい世界だなw 囲碁のルールについて質問なんですが、囲碁って着手禁止の場所以外ならどこに打ってもいいし、お互いがパスしないと終わらないじゃないですか
それを逆手にとって負けてるほうが投了しないでいつまでも打ち続ける嫌がらせが簡単に出来るんですけど、解決策はないんですか？ 囲碁は調和のゲームです
嫌がらせは禁止
いやマジで
初級者大会の多くで｢そういうことしない｣って説明あるよ そういう嫌がらせは回避できない
ネット碁でたまにいる
30秒ぎりぎりで１手を繰り返しこっちが根負けして投了するのを待つとかやられたことある
あと、切れ負けの設定のときにでたらめな手をノータイムで打ち続けるとか >>163
目の前にいたらぶっ飛ばす。仮想空間なら諦める。 相手の着手可能な点が早く無くなるためにはどう打てばいいか考える位だなw ├┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼
○○○○┼┼┼
●●●○○┼┼
├●┼●○┼┼
○○●●○┼┼
★●┴●○┴┴ 嫌がらせはともかく、「負けていても最後まで打ちたい」人を無理やり終わらせるのはいかがなものか？ たとえば200手くらいで一度ざっくりと計算して50目くらいの差がついてたらコールド負けにするとかのルールがあるといいと思いますね
マナーが悪い人と対局すると勝っても気分がよくないです
まあ級が上がるとそういう人も少なくなるとは思いますが 数日前にほぼ初めて触りました
よく↓のように囲まれて抜け出せなくなるんですけど、まずこれ読めみたいな資料あるいはコツってありますか？
>>2を読んでおけばOK?
https://i.imgur.com/xZd5gHV.png 始めて数日の人には説明が難しいけど最終的にお互い囲まれます
序盤で封鎖されたくない場合は一間飛びなどで早めに脱出しましょう
相手の石を切って攻め合いに持ち込んで取りに行く手もあります 実家の親にオンラインで囲碁を教えて貰おうと思っているのですが、
スマホでそういうことって出来るでしょうか？ 囲碁クエストで「合言葉による友達対局」というので出来るようだね。 対局だけならスマホでできるけど、オンライン指導となるとPCがないと無理では？ AI囲碁アプリをインストールしてあげたらそっちに夢中になってしまい、
私との対局は忘れてしまったようです
ありがとうございました… そりゃあ明らかに実力差のある相手とタイミング合わせてやるより
好きな難易度・タイミングでいくらでも時間かけていい対局の方行くわな… もう死んでる石をわざわざ取ってくるやつめちゃくちゃムカつく
取る意味ないのに
むしろ取るだけ損してるのに取るって嫌がらせだろ
ふざけんな 対局してて3目半負けたんですが、投了しないとダメだと言われたんですが囲碁って厳しすぎませんか？
3目半くらいだったら打ってもよくないですか？ 少なくとも初心者にいうことではないな
友人ならそう諭しなさい
親兄弟なら距離を置きなさい
囲碁教室や碁会所なら他をあたりなさい >>184
大前提として数えるまで打つか投了するかは対局者の自由だね。
目数の問題ではなく。
それを踏まえた上で以下。
1.相手の人から見てあなたの対局態度が途中からなげやりだったのかもしれない。
負けが確定してるなら投了する方が美しいという思想の方かも。
2.単純に相手の方に何か誤算があって悔しくて言っているのかもしれない。
勝っているのに悔しいとはどういうことだろうと思うかもしれないけど、
終盤で大きなミスをしたり、舐めていて大差で勝てると高をくくっていれば
そういうこともあり得る。
盤上のことでも盤外のことでも人の言ってることをそのまま全部信じる必要はない。
その場で反抗して無用な争いを生む必要もないけど。 囲碁将棋チャンネルの
「囲碁AIアナリシス」で使用されているAIソフトは
何という名前ですか？ プロでも10目以上を作ることもある
３目半で投げろよ、なんていうマナーはない
ダメ詰めで間違って逆転、みたいのがあるから差がついたら投げろというマナー自体なくすべき
相手のミスがなければ勝てないゲームだからね >>184
ヨセの段階で「3目半負け」と判断できるのは高段者のレベルだし、
それを目算するのには数分掛かるだろう。 アマとしては相手が目算のために長考されるほうが迷惑ｗ
そういう事を言い出すのはあたおかな人だから、今後は遠ざける宜し。 目算のために長考されるのが迷惑だといっても、実際に長考してる理由が目算のためかどうかはわからない。
ダメ詰めに入ってから突然に相手が長考を始めたら、それは非難してよいのだろうか。 ダメ詰めはともかく、小ヨセになって数分も長考する奴は多いぞｗ
中盤の難所で長考するなら大歓迎だが。
アマにとって晴れ舞台の県大会では、持ち時間40分の切れ負けルールなので
ほぼ負け場面で、目算のため長考するアホはいないがｗ 長考されて腹立つならチェスクロックのない碁会所にはいかないことだ >>191
ネット対局であとパス押すだけから1分ぐらい考える人いるなあ このあいだNHKでコウを取り上げてたけど、「花見コウ」って形そのものの事じゃなくてその形ができる過程の事を指すのかな
例えば本来正しく打てば手がない所を相手が間違えてコウになったら、「花見コウでラッキー」ってなことで 一方がコウに負けると大ダメージを負うけど、もう一方は負けてもそんなにダメージを負わないコウのことだね
>>196の例も元々手がなかったとすると仕掛けた側はコウに負けてもダメージは無いから花見コウ的なニュアンスは有るけどあんまり使わない気がする ｲﾋンス
まブク
だルラ
？ 08/31 05時23壺 石を取ろうとすると逆に取られて負けちゃうんですがあんまり取ろうとしないほうがいいんですか？ 石は普通は取れないものです
小さく生かして封鎖するのが鳥にいくよりも得策 取れるなら取ったほうがいい
取れないのは、取れない石を取ろうとするから
取りに行ってるときは自分の弱点が見えなくなる人が多いから
相手が取りに来たときに相手の石を取るほうが簡単 理屈で言えば
取れなかった時を想定して目数の大きい手は良い手、
目数の小さい手はリスクの大きい手。
封鎖は先手なら前者なことが大半。
取れない石の中手なんか－１目だし
虐めが決まれば取らなくても（リスク取らなくても）勝てるケースは多い。
プロでも失敗することが割とあるテーマな気がする レベルが上がれば基本的には石は取れないもの（ただし捨て石は別）だが、
しかし相手が無理してきたら取らなきゃ損する。
それを見極めるのが碁の実力になる ダメが全て詰まったのに相手（白）は手入れしなかった
そのまま終局してしまったけど、なんか手があったかなあ？
※一二三四五六七八九十
01┌●○┬┬┬┬○●┬
02├●○┼┼┼┼○●┼
03├●○○┼┼┼○●┼
04├┼●○┼○○●●┼
05├┼●○○○●┼┼┼
06├┼●●●●┼●┼┼
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ >>205
手なし
あるかもと思ったら損しない範囲でやってみればいい なるほど、弐、肆が大事な手で手なしか
良い問題だと思う
※一二三四五六七八九十
01┌●○┬肆陸┬○●┬
02├●○┼５１弐○●┼
03├●○○３７捌○●┼
04├┼●○┼○○●●┼
05├┼●○○○●┼┼┼
06├┼●●●●┼●┼┼
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ >>205
すみません、こういうのの中って黒の地なの？白の地なの？ 白地です
入門書でこういう入門者が当然持つ疑問をちゃんと説明してないよね
それが囲碁の悪いところ 205の図のどこに疑問があるのかさっぱりなんだが。
こういうのだったら分かるけど
┌●○┬●┬○●┬
├●○┼┼○○●┼
├●○○○○●●┼ ナカデ
├●●●●●●┼┼
┌●○┬┬┬○●┬
├●○┼┼○○●┼
├●○○○○●●┼ ※このまま終局した場合
├●●●●●●┼┼ >>211
俺が友達に倣ったときは友達が「囲った内側は陣地」としか教えないもんだから
黒も囲ってるから黒と白の共有地になるんじゃないの？と思ったよ
入門者の疑問を解決しない入門書や先生は普及の妨げ 「最も内側で生きてる石の陣地」「生きてる石とは・・」とちゃんと教えないと入門者は頭がおかしくなるよ あと、「囲ったらとれる」といういい加減な言い方
呼吸点や着手禁止点の説明をしないと取られと生きはわからない 囲碁のルールはすごくむずかしいのに簡単だよと嘘をつくし 普通、碁のちゃんとした入門説明は図を交えてやるものであり、それと合わせればだいたい分かるでしょ
それ以上の事細かな点までいきなりすべて説明するのも入門で適切とは思えないが こういう理屈っぽすぎる人って、入門者にいきなり隅のマガリ四目は～とかまで説明して混乱させてそう そういう例外はともかくルールは正確に教えないと混乱するだけという話
そして囲碁を教える人にそういうのが多いということ なんでもそうだけど、覚えたら面白くて仲間ふやしたいものをやる前から｢難しい｣なんていう人はいないよ
麻雀しかりビリヤードやダーツあたりしかり
自分がわかってるつもりならその言い方で教えてみりゃいいんだが、213みたいな言い方で理解する初心者なんかいやしない。
難しいことに取り組んでる人を嘘つき呼ばわりしたい時点で性格がおかしいか子供か普及スレにいるようなやつだろう 209です
囲ったところが陣地で囲ったら相手の石を取れるという事なので、205の図が何で白石取れないのか不思議なんですが、とりあえずそういうものとしておきます。
中が白地という事なら、中に黒石打ち込めば結果的には白の地を減らせそうなんですが、合ってますでしょうか？ ID:cyuBDLxkはアホかいなｗ 入門書ですべて文章で説明しようとしたら何千ページあっても足りないわ。
入門者でも「１を聞いて１０を知る」人もいれば「１０を聞いて１を知る」凡人もいる。
そういう時こそ、人間同士での質問と説明の出番。
それ無しにソフトのみでの独学で囲碁を習得するのは、ものすごく効率が悪い。 >>209
205の図では黒は端を囲んでいないので
｢囲ったら取れる｣形になってないんよ
白が囲っている空間が｢地｣なのはおわかりのようなので、黒が入っていくのはもちろん自由
それを確かめてるのが>>207だね
結論として｢この形は黒が入っても白地は減らず、黒は白を取れない｣
ただ205の場面でそれ判定できたら初級者じゃない(図のレベルが高い)からもっとわかりやすい図があるといいね >>222
ルールの話をしてるんだよバカ
ルールが何前頁になるわけないだろ、論旨を理解してから反論しろよ 俺は子供達相手に囲碁入門を教えてたことあるけど、囲碁のルールを教えること自体は難しくない
囲めば取れることと着手禁止点をしっかり押さえれば、ものの１５分ほどで一応石を置いていくことができる
難しいのはゲームの目的を説明することなんだ
将棋なら「王様を先に取った方が勝ち」ってことなら、囲碁は「地（陣地）が多い方が勝ち」ってことになる
ところが「地って何？」ということになると、簡単には説明できない 現に >>205 が白地かどうかは初級中級でも簡単には判定できない
純碁を導入に使うのも一方だとは思うけど、とにかく囲碁入門の壁はルールじゃなくてゲームの目的が分かり難いことなんだな いやゲーム目的はルールそのものだよ
でも>>205が地かどうかは戦術の問題だ
このまま終局なら両者とも地だと認めてることになるし、そうでないなら実戦中にどちらかが手を付ければ（手を入れれば）解決する話 >>221
> 中が白地という事なら、中に黒石打ち込めば結果的には白の地を減らせそうなんですが、合ってますでしょうか？
結論を言えば白地の中に黒石打ち込んでも結果的に白の地は変わらない。
黒が打ち込んでいくと白は自分の地の中に石を打っていくけど
同じ数の黒石が持ち込みになる。
終局して数えるとき持ち込んだ黒石で黒地を埋めるから黒地と白地の差は変わらない。 理屈では>>226が正しいと思うけど
感覚的には>>225かなあ
初心者相手なら天下り的に教えた方がスムーズだと思うし。
俺も子供教室教えてたことあるけど
「せんせーこれ終わってんの？」って聞かれたら
子供の集中度、理解度、勝負結果への影響あたりで答え変えてたと思う。 純碁は置いた石の数が多い方が勝ち。で最初から最後まで埋めきるまでできるんだが、
日本ルールは、生き石と判定した後に石を多く置ける方が勝ち。
って感じだから、どうしても対局の停止から死活判定といった、
終局手順を一回挟まんといかんからな。
囲碁が打てるまではいいけれど、ちゃんと打ち終わるのが地味に大変。
囲碁がややこしく見えるようにしているのは主にここ。
ざっくり言えば終局処理は純碁上級者によるアレンジルールだから、
考え方をきっちり説明すること自体入門者に向かない。
分かってしまえば対局や終局を楽にするものではあるんだがな。 隅のマガリ四目のルールがいまいち納得出来ないんですが……
隅からいつでもコウを仕掛けられるためこの形は死に扱いとのことですが、終局図でもコウを争うなら埋めることになる自陣があるのではないでしょうか？
うまく言えませんが、問答無用で死に形とするのと、お互いが正しくコウを争うのとで地に違いは出てこないのでしょうか？ >>230
１．隅のマガリ四目の石（２子か３子）
２．隅のマガリ四目の外側でルール上は死とされてる石
３．さらに外側を囲んでる石（隅のマガリ四目と同じ色の石）
この３．の石に二眼があれば２．は無条件死、３．に眼が無ければ攻め合いでコウにしてルール上死んでるはずの石を実際に取りに行って打ち上げなければ自分が死んでルール上死んでたはずの石が生き返る
文章ではわかりにくいがつべを探せば解説してる動画は幾つか見つかる >>232
外側を攻め合いに持ち込めるなら普通にコウ扱いになるのは分かります
2の場合はルール上死にとなりますが、ルール上死にとして終局した場合と、隅からコウをきちんとしかけてとりきった場合と地に差は出ないのかと思いまして
終局図でも本来手はないけどコウ材にはなりえる場所ってたくさんあると思うんです
隅の石の方にコウ材が多いなら、本来それら全てを埋めてからじゃないとそこのコウは勝てなくて、その分地合が変わってくるんじゃないかと
ルールだからと言われればそれまでなんですが、何かしっくりこなくて ３．の石が生きてるのに隅のマガリ四目（２子か３子）をコウ争いするために一手打った途端にルール上死んでる側に手抜きされても一手打った分１目損する
相手がコウに応じて負けたらルール上死んでたはずの石が生きてボロ損
３．の石が生きてるのにコウにしたら、
・相手に手抜きされた場合 １目損
・相手がコウに応じてコウに勝ったとしても最後取りに行った側の手（打ち上げ）で終わるので１目損
・コウに負けたらボロ損
得になるケースはおろか損得無しになるケースもない
取りに行くのは外側の石に眼が無い場合のみ
コウ材を潰すための手は確かに一手打つ毎に１目損をする
これは日本ルールの欠陥でどうしようもない
だったら中国ルールで打てということになるが中国人もダメ詰めが面倒臭くて普段は日本ルールで打ってる >>233
あなたの感覚と疑問は正しいです
突き詰めると全局死活を採用するか、部分死活を採用するかという話に行き着きます
盤上のリソースのみで死活を判断する全局死活の方が自然であり合理的ですが局面がやや複雑になります
日本ルールで部分死活論が採用されているという事です
なので曲がり四目は他方に両コウの無限のコウダテが他にあぅても死に
呉清源先生は全局死活論者でした
この全局死活か部分死活かというテーマは囲碁の歴史上でも何度か争点になってるので「如仏の判決」等で調べるといいと思います
この問題が気になった人はロジカルだし才能があると思います 万年コウとかも放置されたまま終局したら日本ルールだとセキで同じような疑問が生まれそうだけど曲がり四目ばかり注目されて嫉妬しちゃうね 全局死活論だと超コウルールがないと無勝負が増える気がするんだよね
両コウセキがあったら欠目+一目で死んでる石は全部生き石になっちゃうから
欠目+一眼の石が複数あったら容易に同型反復しちゃう 曲がり四目というか、日本ルールは雑に言えば面倒な終局処理を省略してるだけだから。
終局後の盤面から、純碁形式でコウ材になりそうなところも全部埋めた上で曲がり四目を抜いて、
その抜き跡に石を埋めて、生き石判定に付属の空点にも石を埋めて石の数を数える。
までを「曲がり四目は死」+整地で終わらせているだけ。
全局的に見るとコウがあるのだから、一部で例外が発生するという意味で、
曲がり四目は死というのは不完全では。ということなら、
コウをどう扱うかは囲碁においては根本的な問題のはずなんだけど、
その解釈の議論をせずに部分とか全局とかやっても実はあまり意味がない。
確かにスーパーコウならある程度は実践解決できるけど、
それはそれで無数の通常ありえない例外も生まれるだろうし、
仮に完璧なルールができたとしても実践が難しいんじゃ、娯楽としては致命的だし、
色々とバランスが大事。現行ルールにも意味やメリットはある。
ただ、コウを考えてパス2回で終局じゃなくて3回にしろや。とは思うわ。 メイエンさんはパスパスはコウダテになるって言ってるね
コウダテなくてパスしてパス返されたら強制的に終局処理はいかんよな >>232-239
はっきりいって回答者も理解を根本的に誤ってる上に、もはや初心者スレの話ではないな
まあしかし230の疑問に端的に答えとくと
１）死活に「コウ」という結果は存在しない。
コウとはあくまでも変化の途中状態を形容する語だが、死活は取られるか取られないかのみ。
２）１を前提に考えると、隅のマガリ四目は（コウではなく）手入れすれば必ず取れる石。
（厳密には両劫ゼキ等があるケースはそうはならないが、これは「両劫に仮生き一つ」問題が関わる別の話）
３）「自陣を埋め」て取って見せなきゃ証明できないのは、本来どんな死石であっても同じこと。
隅のマガリ四目だけ手入れが必要だと錯覚するのは、むしろあなた自身が手入れというものを部分的に捉えているからだ。
ちなみに、呉清源が全局支持者だったというのも疑問
一度目と二度目の手入れ事件で主張をひっくり返していた上に、
本劫の手入れ問題については別に全局だの部分だのはあまり関わりがない 241の最初の二行は同意
というかそのあとの説明がまるで初心者むけじゃないというか…
曲がり四目論議スレかなんか作って、そこに誘導してやった方がいいよ ルール（特に曲がり４目関係）の質問には初心者そっちのけの回答になりがち
このスレでは >>230 の質問には >>231 の回答で十分
あとはルールスレでどうぞ 「日本ルール」下での「隅のマガリ４目は無条件死」に関しては
100年前から欧米人から「なぜそうなるのか？」と疑問がｗ
最初のプロの答えは「本因坊○△がそう裁定したから」だったが
欧米人で囲碁に興味を示した人は、数学者とか理論物理学者とか、まさに「論理の権化」で
嘲笑されてしまった。
少しマシになって「コウ立てを全部潰してからコウを仕掛ければ勝てるから」も
「日本ルールでは、自分の地の中に『手入れ』するのは損だろ」と論破される。
KGSのchatでも 'Japanese rule is illogigal' とボロクソｗ >>244
自己訂正
× illogigal → ○ illogical 日本ルールは論理的に破綻していて解決方法がないんだからいくら議論しても無駄
それに日本ルールでわけわかんないのは隅のマガリ四目ではなく終局後のコウダテ問題とかプロでも過半数が即答できないおかしなパターンが幾つかある
そのうちの一例
>対局の停止とともに、劫の取り返しは停止となり、たとえ「両劫ゼキ」など無限の劫立てがあっても、それを利用して劫を取り返すことはできない。
>着手放棄後は新たに劫が取れる
https://www.nihonkiin.or.jp/match/kiyaku/kiyaku07-2.html この手の話になると、"非常に初歩的な誤解"で日本ルールをボロクソ言い出すのもお決まりのパターンだな
>>243
もしも「手入れは損だろ」という疑問であれば、
もっと単純に下図の白４子をそのまま取れるのは何故かを問えば事足りるのであり、
隅四などを持ち出すのは悪戯に論点をぼやかしている
┌●┬┬┬┬●○┐
●●┼○○┼●○┤
○●┼○○┼●○┤
○●┼┼┼┼●○┤
○●●●●●●○┤
○○○○○○○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤
そして日本ルールでは死活の決定を
「仮想的な実証着手」と扱うことで（暗黙のうちに）理論化されていたというわけ
結局は海外人の理解力が浅はかなだけ
（もっともこの程度のことは少し詳しい海外人なら現在は理解している） アンカ間違えた>>244
>>246
こういう問題もたとえば中国ルールでも事情はたいして違わない
スーパーコウなのに三劫が無勝負になるのはなぜかという疑問
さらに、下図の隅の死活はどうなるのか？
┌┬┬●○○○○○●●●●
├┼┼●○○○○○●○○●
├┼┼●○○○○○●○○●
├┼┼●○○○○○●○○●
├┼┼●○○○○○●○○●
├┼┼●○○○○○●┼┼●
├┼●●○○○○○●○○●
●●┼●○○○○○●┼┼●
○○●●○○○○○●○○●
├○●●○○┼○○●○○●
●○●●●○○○○●○○●
●○○○●○┼○○●○○●
└●┴○●○○○○●○○● >スーパーコウなのに三劫が無勝負になるのはなぜかという疑問
いい加減なこと言ってる奴がいるな
中国では大会ごとにスーパーコウを
・禁止
・無勝負
・引き分け
・再試合
のいずれにするか決めている
スーパーコウを禁止にすれば三コウ無勝負にはならない
スーパーコウを無勝負にしてる大会では三コウが無勝負になるだけ >>249
じゃあスーパーコウがないルールでは下図の反復は無勝負になるのかな？
これは「大会ごとに決めている」なんて問題じゃなくて、もっと本質的な問題だよ
★○●●┬┬┬┬┐
●○○●┼┼┼┼┤
├●○●┼┼┼┼┤
●●○●┼┼┼┼┤
├○○●┼┼┼┼┤
○○●●┼┼┼┼┤
●●●┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤
ともかく、これ以上続けるならルールスレに書いてね 日本語がわからないのか？
>スーパーコウがないルール
こんなものは存在しない
スーパーコウが発生したときに下記のいずれにするかを決めて大会が始まる
・禁止
・無勝負
・引き分け
・再試合 下らない揚げ足はよせ
スーパーコウというのは「反復を禁止するルール」であり、禁止以外ならそれは事実上スーパーコウではないということ
んで、>>250の結果はどうなの？
まあもうNGしとくわ 豚がしゃしゃり出て来て、ウンコをばら播くｗ 臭くてたまらん退散すべしｗ >スーパーコウというのは「反復を禁止するルール」であり、禁止以外ならそれは事実上スーパーコウではないということ
言葉遊びの知恵遅れｗ
こう変えとけばいいか？
同型反復が発生したときは下記のいずれにするかあらかじめ決めて大会を開始する
・禁止（即負け）
・無勝負
・引き分け
・再試合 ほれ
第 20 條 禁止全局同形再現
原則上禁止三劫循環、四劫循環、長生、雙提兩子等全局再現的罕見特例，但根據不同比賽，也可制定其他規定，如勝負、和棋、加賽等。圖四為本款所?及的特例。
http://www.tcsportgo.org.tw/rule_cont.php?Key=10 しかし、なんだな
俺は↑のリンク先の全文を理解しているが暗誦できるほどではない そんな程度の者が発言していいものか大いに悩み恐懼しながら恐る恐る意見を述べさせていただいた
はぁ？ それがだぜ ルールも読んでない知恵遅れがエッラそーにデタラメこいてやがるとは おそれいった ぶったまげー ﾍ(ﾟ∀ﾟﾍ)ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ なんだ結局荒らしか…
初心者の皆様にはNGよろしく 曲がり死のまま終局するためにパス３回で終局にすればよい 相手の小目の石にケイマでかかってコスミツケをされて、こちらがのびたら相手が挟んできたらあとはどういうふうに打てばいいですか？ >>262
飛んで逃げる、挟み返す、挟んだ石につけていくなど、周囲の状況と思惑次第でいろいろ 終局が２パスだというのも必ずしも真実ではない。
もともと日本ルールでは対局の再開が認められている。そしてそこでのコウの取り返しもおそらく認められている
（ルール上明言されてはいないが、棋院発行の書籍でメイエンが>>240と書いているのだからほぼ確実）
つまり実質３パス。
ただし細かい問題は残る。じゃあ両コウの終局はどう説明するのか？
これがまた囲碁ルールにおける一つの至上命題…だったと思われる。 いいんだ細かいことは
プロ野球選手も監督も野球ルールの細かいことまで知らない 第4アウト（アピールプレイによるアウト）なんて知らない人が多いだろう
ドカベンで取り上げられたことで有名な ルールおたくが暴れてるなと思ったら豚だったのか
ここは初心者の疑問を解決するお手伝いをするスレであってお前のような奴が初心者の眼前で粗末なモノをシゴイて汚らしい体液を発射する場所じゃないんだよ へ～ 邪教のようにこういうデタラメ↓を布教してる奴じゃなくて正しいことを教えてやった俺が荒らしになるんだ ふーん
>たとえば中国ルールでも事情はたいして違わない
>スーパーコウなのに三劫が無勝負になるのはなぜかという疑問 隅のマガリ四目について質問したものですが、皆さんありがとうごさいました
ルールスレがあるのを知らなくてスレチだったようですみません
レスを読んでも正直まだちゃんと理解が及びませんが、一つずつ勉強していこうと思います あなたは悪ないよ
実地で教えてくれる人に出会えるかもしれないし、あせらず覚えていきましょうや >>262
大枠の考え方としてはケイマにかかって単にハサまれた時とそう変わらない、
違うのは三々にツケて捌く手が消えてることと
お互いの石が増えてて重くなってることかな
相手が受けなかったことを咎めるなら４線にケイマして圧迫するか小目の外側にツケていくか
どう打ってもそんな急に形勢傾くところではなさそう >>262
そうだね 小目に小ゲイマカカリした時に、コスミツケてから２間高あたりにハサむ手
有りそうだけど、プロの実戦例はあまり見ないね。
AI先生はどう評価されてるのだろうか？ >プロの実戦例はあまり見ないね。
当然だな 必敗の形勢になる >>273
そうおっしゃるが、星に対するダイレクト３３など、かつては「棋狸に反する」と
こっぴどく叱られた物だがｗ 必敗というほどではないがしっかりしてない石がいきなり２つできる 01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓ こうなった後に
02┠┼┼┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼●○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓ 露骨に切断に行く手もありそうだしｗ
02┠┼┼┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼●○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼●★┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓ ☆と★の交換があっても、白は攻められるかもｗ
02┠┼┼┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼★●○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼●☆┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ >>230
>終局図でもコウを争うなら埋めることになる自陣があるのではないでしょうか？
その通り。
自陣を完璧に守ってからコウを仕掛けることを前提としている。
だから相手はコウダテすらできない。
ルールではその手順を省略して良いということだ。
>>211の下の方を手を付けて実際に取る必要がないのと同じ。
自陣整備もしなくて良い。だから無条件死 >>263
一番わかりやすくて簡単で確実に有利になれるのはどれですかね？
挟み返すのはどっちを打っていいかわけわかんなくなって難しそうです >>278
276の３つめの図の☆のアテコミから押していくのがいきなりの逆襲の危険もなくて簡明でしょう
相手に触らず軽く6-4にケイマするのも危険が少なく相手をふんわり圧迫していいかもです
そのあたりは好み
１間や２間にトビは攻めの楽しみを残しておく打ち方ですが、タイミングを逃して逆に攻められること
にもなるかもしれないので上のように打つのが簡明でしょう あてこんでからハネたときに切られてシチョウが悪いなら跳ねずに一間とぶのが安全でしょう >>278
AIで調べてたらまだ出てない図あったから書いとくわ
初心者向けか分からんけども
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠八六┼┼┼┼┼┼
03┠┼５●四１┼┼┼
04┠７●３二┼┼┼┼
05┠┼○○┼┼┼┼┼
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠●●┼☆┼┼┼┼
03┠┼○●●○┼┼┼
04┠○┼○●┼┼┼┼
05┠┼○○┼┼┼┼┼
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼
１と打った石をすぐ痛めるのは違和感あるけど少し白が良いらしい（1,2目?）
八はアテてくることもありそう
下図のあと白一団が攻められないことが大事らしい
ハサミの位置でどこ打つか変わるけど白は何かもう一手入れるところのようだ
一間ハサミならコスミかツケノビか、高いハサミならスベリでもいい
黒が下図のあと手抜いてきてたら白☆のハネが次の狙いらしい 星にケイマにかかったあとハサまれて、三三に入るような定石？をよく見るような気がしますがあれだとかかった石が厚みにピッタリくっついて意味を成していない気がするのですが非効率ということにはならないのでしょうか？ >>282
かかった石の効果で３３入りした石の頭を出すことができます
単に３３入りだと押さえられて頭を出すのが難しい https://gokifu.net/t2.php?s=571663067524423
この定石の事かな
白一子が意味を成してるか成してないかは俺らアマチュアが考えたところで分からないとは思うが…
最近のプロの実戦譜だと、黒11でハって、白がトんだ時に黒が後手で手厚く一子をカカエる変化も打たれてるから、まだ白一子には活力が残ってて、動き出しが五月蝿いと思われてんじゃね >>279
>>281
ありがとうございました
ただ相手がその通りに打ってくれないのでその形になりません >>282
一言で言えば外側の１子に活力がある、
ということに尽きると思う
三々に入られた側の厚さが質問者さんの思っているほどではないっていう
石が働くか働かないかを考えていくことは囲碁ってゲームの割と本質的なところだと思う
有利だと思う定石があれば積極的に使っていけば良いのでは
勝てるならそれはそれで良いし すみません、間違えて二回同じ内容を書き込んでしまいました S13に押さえたいが切られて白がもたないので一回P14に押す
黒がO15と上辺を守ればS13と右辺３子をとる
黒がR12などと3子を守れば、O18から渡って上辺を荒らす ありがとうございます
黒が3子を守った場合は白の4子は捨てる感じですか？上辺を荒らして白のほうが優勢になってますか？ >>292
押した石を捨てるのはもったいないです
白が上辺渡ると、上辺の黒が根拠のない石になりますので
押した石からさらに押して行って根拠のない黒を攻めるとともに自分自身が外に出ていくのがいいです
N14ぐらいまで押せば、白は安全です
黒R12のあとの手順としては例えば
白O18、黒O15、P19、P16、O14、N15、N14、M15、L17
白は上辺に立派な地を作って、黒が根拠ないまま押されてる
白の押した石も根拠ないですが中央は広く押された黒のほうが窮屈なので白が戦えるでしょう >>293
詳しく教えていただいてありがとうございます
そういうふうに打ってみます 「相手がその通りに打ってくれないので」
それを言い出したら教えるのは不可能だから、気をつけたほうがいい
その通りに打たなかったら、何かリスクが生じているはずだからそれを考えろ
そのときに解らなければ、具体的な質問になればこのスレで回答もできる よく時間切れで負けちゃうんですがそうならない為にどうしてますか？ システム布石までは行かなくても決まった布石で打つようにしたら良いんじゃない >>296
ちなアマの大会みたいな切れ負け？
ネット碁みたいな秒読み？
囲碁クエストみたいな加算されてくタイプ？ ネットでしか打ったことないですが持ち時間5分とか10分で切れたら秒読みとかなしで即負けのルールでよく負けちゃいます
基本的に決まった通りにしか打ちませんが初めて見る手とか、受け間違えるとヤバそうな手を打たれるとつい時間を忘れて考え込んじゃいます >>299
「囲碁とは盤面を良くヨンでから打つゲームだ」と考える日本人が多いのですが、
逆に「囲碁とは機敏に反応する能力を楽しむとか、時にはトリックを仕掛けるのも醍醐味」という
欧米系の人たちは多いようです。
10年以上前ですが、KGSで打っていると日本人の持ち時間のセッティングは異常に長かった。
どうも日本人は早碁（ファストゲーム）は苦手で、カナダ方式の「5分以内に25手」などで打てるのは
少数のようでした。
そういう方は、持ち時間のセッティングを選べるサイトや相手と打つしか無いです。 碁は人間対人間の勝負であって、正しい手を追及するゲームではない
正しい手を追及したいなら、AIもつかって大勢でやればよい
なので対局で持ち時間を時間を長くする意味はない 初級者です。
囲碁界も将棋界に倣って成績による引退規定を設けたら、財政が健全化しませんか？ そういうのは別スレでどうぞ
初級者をかたるのはタチが悪すぎる 初級者はそういうこと考えるより詰碁を一つでも多く解くことが大事です >>303 >>304
日本棋院の破綻を楽しみにしております。
ご指導ありがとうございました。 打ち方の質問
囲碁クエスト九路盤の打ち方って先手は白の陣地に割って入ったり石を取ったりする攻撃的な打ち方をして、白は陣地を固めて石を取られないような防御的な打ち方すれば良いの？
あと勉強できるサイトあったら知りたい 打ち方の質問
囲碁クエスト九路盤の打ち方って先手は白の陣地に割って入ったり石を取ったりする攻撃的な打ち方をして、白は陣地を固めて石を取られないような防御的な打ち方すれば良いの？
あと勉強できるサイトあったら知りたい >>306>>307
なんとなくそんな気がする。
俺の成績だが、白番だと大石取られなければたいてい勝ってるし、
逆に黒番だと大石取らなければたいてい負けてる。
こりゃ狭い碁盤だとコミ7目は大き過ぎるぞ、と思った。
というか、囲碁クエって手軽に対人対局できるからついついやってしまうけど、
野狐やると感覚がおかしくなるから本音としてはもう止めたい。 ブラックブーメラン、豆まきのあとは白から黒模様に入っていかないと白が負けます >>307
実は9路盤の布石に関しては、最初の10手ほどまでは、数パターンの「必然手順」が完成されていて
それ以外だと必敗。
こんな事を言ってしまうとやる気が失せるだろうが。 自分がどれくらいの棋力なのか知りたいのですが、ネット碁と碁会所の棋力はだいたい似通ってるんでしょうか？
碁会所にも行ってみたいのですが出来れば初段くらいまでなってから行ったほうが楽しめるのかなと思いまして ネット碁段位比較表
ttps://ameblo.jp/tetsukobatramp/entry-12689395162.html
碁会所の段位はネット碁より1～2ランク甘い
碁会所によっても1～2ランク違う 碁会所とネット碁の級位ってこんなに乖離があるんですか
これだと碁会所で1級くらいありそうです
初手から並べられたら初段というふうに聞いていたのでまだまだだと思っていたのですが 碁会所はサービス業なので客をおだてるためにどんどん甘くなっていった 碁会所で一番強いヌシが、50歳くらいの時は確かに5段だったが、70，80歳になって
棋力がガタ落ちしても段を下げるのを拒否。
そうすると、相対的にどんどんインフレが進む。 昔の詰碁の本とか、初段程度ってのは今の碁会所初段じゃ難しすぎ もう昔の9級向け詰碁が今の初段向けかもというぐらいだな 逆にネット碁は複数アカウントやAI
海外基準は厳しめとかの問題で
どんどんデフレしていっちゃうのよね 定石の手順を並べることも、棋譜並べの一種と言えますか？ 棋譜ならべとは言われない
棋譜ならべみたいな効果はあるけど 実戦では現れない定石でも、定石の意味を勉強しながら並べれば筋が良くなりますかね？
解説がない棋譜だけを並べるよりも、解説ありの定石を並べたほうが良い気がしてきたもので。 棋譜ならべは、ディープラーニングのようなもので、感覚を磨くためのもの
意味はわからなくてもいい、と多くの棋士が言ってる
定石も意味わからなくても感覚は磨けるが解説あって意味がわかればもっと感覚が鋭くなる 詰碁も正解をならべるだけでも上達するが、変化も理解しながらやれば格段に上達する まあ初心者に加田詰碁を進めるわけにはいかんが一粒で二度三度と美味しい問題ってのは確かにあるね 形を覚える＆意味を知る
両輪だよね
形を覚えるがまず前提になるからならべるだけで意味あるけど 加田詰碁は通常の詰碁本ではやらない脱出やうっかりしそうな着手を微に入り細にわたり詳解してるから評価が高いのであって難易度は中段程度
高価なので難解な詰碁だと誤解してる者が多くたいていの者が高段になってから購入するが「もっと早く買えば良かった」と後悔する
中段から高段に至るまでに通常の詰碁本では解説されていなくて実戦でものすごく苦労して身に付けた技量が加田詰碁を読んでればもっと楽に効率的に取得できる
中段（碁会所三、四段）クラスこそ激推しの詰碁本だ 11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼〇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠①●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠〇〇〇●┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠●●●〇〇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
黒番で「要石から目を離さないことが大切です」
と書いてあるのですが「目」とは
囲碁で言ういわゆる「目」ですか？
それとも肉体的な「目」ですか？ >>328
そんなに良い本なら復刻版出せばいいのにね >>329
要石がどれか考えないといけないような図なのだろうか > 黒番で「要石から目を離さないことが大切です」
なんか的外れなヒントだね
「相手のダメ詰まりをつこう」みたいなヒントのほうが適切 >>332
今までに数百回は繰り返されてる話だな 良書だとかそういう問題ではない 大事件が起こった どういう事件が起こったのかぐぐってみな 復刻版が出ることは100%無い 加田克司がなんかしたっけ？ 弟子の話ならどっちかつうと被害者なのでは。 他におすすめの本がありましたら教えていただきたいです。初段を目標にしていますがなかなか2級にあがれません（狐） 目指しているのは日本棋院認定初段なのかネット碁の初段なのかによってオススメする本は違って来るかな
重点的に強化したい項目があるなら手筋、死活、ヨセなど指定してもらえるとなお良し 加田のエピソードとして、当時は古参棋士は秒読みを無視して、時間が切れても
平然と打っていたそうだ。 記録係の女性が「打って下さい」と催促しても無視、
ついに女性が泣き出したとか。
加田は「俺が打つ気になったら0.1秒で打てる」とうそぶいていて
それを見て、隣で打っていた高川九段が「西部劇の早撃ちじゃあるまいし」と茶化した。
当時は、大御所棋士は時間制限を平然と無視するのがまかり通って、
記録係が時間切れを宣告するのは御法度で、そういうときはトイレに立つとかなどで
席を外すのが「常識」だった。
時間切れを宣告した若手は「気が利かない」とか「先輩に無礼を働いた」と叱責されるという
前時代的社会だった。 文章の末尾に狐ってあるから現在野狐二級ってことか
それなら日本棋院認定で初段は十分にありそう
筋と形の良い有段者になりたいとか腕っぷしの強い力戦派有段者に憧れるとか何かしら方向性があるとアドバイスしやすいし何より自身の勉強に身が入ると思う 流れが変わったのは小林泉美が問答無用で切れ負けを宣告してからだ パパが小林光一だから対局者も文句を言えない 以後秒読みが小林泉美以外でも秒読みを無視する者がパタッといなくなった アプリでひたすら打つのってやはり上達はしないものですか？
たまには人と打たないとと思って野狐をインストールしたのですが、いつもアプリで打っている級位と同じ人と打つと快勝出来ました
しかし人と打つと誇張じゃなく胃が痛くなります
この調子でアプリの級位を上げていけばアプリの上限まではいけると考えているのですが、そういうものではないのでしょうか 無理せずやるのが一番ですよ
なにも胃が痛くなることをするこたぁない
アプリでも回数を重ねて慣れて、飽きるころには対人も怖くなくなるかもしれませんからね。
やれる範囲で楽しんで、少しずつ上達してください。 アプリでも強くなれると聞いて安心しました
人と打つとどうしても日に一局、どんなに頑張っても二局が限界です
アプリで地道に初段を目指そうと思います 昔認定大会で初段獲得したけど
再開後、野狐では5級でいい勝負4級では敷居が高くてすぐたたき落とされた
今は上がったので4級では甘く感じるけどが 対局して勝ったとしても、どうにも打ち方がブサイクでいかんわ。
ぎこちないというか何というか、つまらん手ばかり打ってるのが良く分かる。
でも他に良い手が思い浮かばないから仕方がない。
やっぱりプロの棋譜並べをやるべきなのかなあ。 中地を囲む戦い方を毎回してしまい勝てないことが多い初心者です。
本で地の囲い込みを勉強したいのですが、何かおすすめの本はありますでしょうか？ 有段者のための囲碁学
効率よく地を囲う4つの基本
上のほうの本は一般的な布石の本だけどね 静かな碁でもそのベースには戦闘力まずは闘いで石を取りに行きませう コウをお互いに取り続けて永遠に対局が終わらなかったらどうなりますか？ どんな図か分からないと答えにくいな
三コウとかコウ付きの長生とか無勝負になる形はいくつか有るけどそれの事を言ってるのかな いずれ打つところがなくなる。そして
コウトリ、パス、パス、コウトリ、パス、パス、コウトリ、・・・
というのが永遠に続くのはあるかもな 連続パスで終局というルールでは、このようなパスによるコウダテしたときに相手に終局されてしまうので
三連続パスで終局というのが提唱されている https://blog.goo.ne.jp/rms3210/e/97a1bbd43ce3bcda562bbf8ae8745aa9
「日本棋院、終局手順変更」今年2005年12月8日毎日新聞「天元」の記事である。
↑は「囲碁データベース」からのリンクであるが、更新されてしまうことを懸念して、
下にその全文を転載しておく。
「従来多くの対局で、両対局者が『終わりですね』と確認してからダメ詰めが行なわれていたが、
日本棋院は来年（2006年）１月からプロ棋士の終局手順を改める。
今後は『ダメ詰め・手入れを行って両者が着手放棄をしたら対局停止とし終局する』と改める。
この手順が棋士アンケートで多数意見だったための措置。」 >>363
これと>>358のような状況の収拾がなんか関係あるの？
そういや一つ思い出したけど、
万年コウはマナー的にはツギでセキにして終わらせるものだと広まってると思うが、
ルール上ではツギは必須ではないはず（ツガずともセキなのは明らかなので）
├┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼
●●●●●●┼┼
○○○○○●┼┼
○●●┼○●┼┼
●┴●┴○●┴┴ よくわかんないけど、つがないと白に取り返されちゃうんじゃないの？ >>365
白が取ったら1目得するので黒か白がついで終わるんじゃね
しらんけど 白がコウを取ってついだら自殺
├┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼
●●●●●●┼┼
○○○○○●┼┼
○●●┼○●┼┼
○○●┴○●┴┴
白が黒を取りに行く気ならコウを取ってダメを詰めなきゃならないがよほどコウ材が有利でない限り決行出来ない
├┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼
●●●●●●┼┼
○○○○○●┼┼
○●●┼○●┼┼
├○●☆○●┴┴
>万年コウ
ネット碁しかやったことないのか？ 碁会所ではじじー達は"万コウ"と言うｗ 黒が取りに行く気ならこれだ とにかく黒も白も取りに行く方がコウ材が極めて不利なのでどちらも決行せずセキになることがほとんど
├┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼
●●●●●●┼┼
○○○○○●┼┼
○●●┼○●┼┼
●┴●★○●┴┴ __ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯○┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼●●┼○○┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠○┼●●●○●●●○┼┼┼┼┼┼┼┨
04●●●●○○○○○○○┼┼┼┼╋┼┼┨
05○○○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
上図はおれの黒番
ダメが全詰まったのでアジが悪いなあと思いつつしばらく放置していたら
突然①とコスまれて手にされてしまった
やっぱり早く手入れしておくべきだった？
それとも受け方が悪かったのかなあ
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏➆┯➄❻❹┯⑨○┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02❽┼①❷┼③●●┼○○┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠○┼●●●○●●●○┼┼┼┼┼┼┼┨
04●●●●○○○○○○○┼┼┼┼╋┼┼┨
05○○○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ _>>370
_ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯⑨➄➆❹┯❻○┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02❿┼①❷❽┼●●┼○○┼┼┼┼┼┼┼┨
03⑪○┼●●●○●●●○┼┼┼┼┼┼┼┨
04●●●●○○○○○○○┼┼┼┼╋┼┼┨
05○○○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ >>370
なるほど➆⑨ときても❿がうまい手でセキにもならないか
やはり受け方が悪かったようだね
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯⑨➄➆❹┯❻○┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02❿┼①❷❽③●●┼○○┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠○┼●●●○●●●○┼┼┼┼┼┼┼┨
04●●●●○○○○○○○┼┼┼┼╋┼┼┨
05○○○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 黒6が悪い これで何事もない
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯⑤┯?┯┯○┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02?┼①?┼③●●┼○○┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠○┼●●●○●●●○┼┼┼┼┼┼┼┨
04●●●●○○○○○○○┼┼┼┼╋┼┼┨
05○○○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ありゃ？ コード系？
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯⑤┯?┯┯○┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02?┼①?┼③●●┼○○┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠○┼●●●○●●●○┼┼┼┼┼┼┼┨
04●●●●○○○○○○○┼┼┼┼╋┼┼┨
05○○○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ スマン
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯⑤┯四┯┯○┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02六┼①似┼③●●┼○○┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠○┼●●●○●●●○┼┼┼┼┼┼┼┨
04●●●●○○○○○○○┼┼┼┼╋┼┼┨
05○○○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ >>373
その黒6はだめじゃないか？
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏八⑪⑤⑨四┯六○┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02⑦┼①似拾③●●┼○○┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠○┼●●●○●●●○┼┼┼┼┼┼┼┨
04●●●●○○○○○○○┼┼┼┼╋┼┼┨
05○○○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ >>376
それは普通に➆とはいこんで、右の黒５子がおちるか全体がセキになるかどっちかじゃない？
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯➄┯❹┯➆○┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02❻┼①❷┼③●●┼○○┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠○┼●●●○●●●○┼┼┼┼┼┼┼┨
04●●●●○○○○○○○┼┼┼┼╋┼┼┨
05○○○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ >>381
なんで？
⑪につぐと⑬で全体がセキになっちゃうと思うけど違う？
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏⑬❽➄┯❹⑨➆○┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02❻┼①❷❿③●●⑪○○┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠○┼●●●○●●●○┼┼┼┼┼┼┼┨
04●●●●○○○○○○○┼┼┼┼╋┼┼┨
05○○○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ Ｂ２だとこうだね
⑪につぐと⑬で黒が死んでしまうのでつげないと思うけど
_ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯➄┯❹⑨➆○┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02❻❽①❷❿③●●⑪○○┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠○⑬●●●○●●●○┼┼┼┼┼┼┼┨
04●●●●○○○○○○○┼┼┼┼╋┼┼┨
05○○○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ >>384
黒14はA3でもB1でもいいだろ ダメ数勘違いしてないか？ >>385
⑬がアタリになってるんだけど？
_ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯➄┯❹⑨➆○┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02❻❽①❷❿⓬●●⑪○○┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠○⑬●●●○●●●○┼┼┼┼┼┼┼┨
04●●●●○○○○○○○┼┼┼┼╋┼┼┨
05○○○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 白が自分です
下図のように白が絶対に死なないコウを何というのでしょうか 花見コウ？
あと終局の時はどのように処理すれば良いのでしょうか
よろしくお願いします
├┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼
●●●●●●●┼
○○○○○○●●
○●●●○┼○●
●┴●┴○○●● >>388
両コウ生きですね
終局時は内側の黒をウチアゲないといけません
外側の半コウの決着を着けないといけないので >>388
両コウです
終局時は黒の死として扱います 横入りすみませんが、なぜ外側のコウを決着させないといけないんですか？ 白は両コウ活き＝黒そのまま死
隅の曲がり死同様、実践的解決不要 >>391
終局時には、外側のコウを黒が取って、白は内側のコウ取り→黒外側のコウツギ
→白は黒の4子ウチアゲ となる 白地10目 黒地1目
黒がコウを放置する損になる損になる >>394
これが両コウセキとはw あなたはド初心者か？ 手入れって、具体的にどういう手の事を言ってるのですか？ ├┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼
●●●●●●●┼
○○○○○○●●
○●●●○❶❸●
●②●④○○●●
黒が実際に❶、❸とコウを取ってくれば、そのときはさすがに②、④と取り上げるのは言うまでもない
❶をほっといたらアタリだし、❸もほっといたら黒取り番の本コウなんだから、難しく考えるまでもない
でも黒がいつまで経ってもコウを取って来なかったら、白は手入れが必要？ これと同じ
いわゆる「万年コウ」の形だが 最終に近くなって「このままセキ」にしても良いのだが
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16●●●●●●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17○○○○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18○●●┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗○●┷○●┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
黒としては ★と取って さらに取り跡をツイでセキにして「終局」にする方が１目得
そうしないアホはおるまい
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16●●●●●●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17○○○○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18○●●┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19★┷●┷○●┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛ 初心者スレ的には手入れ必要とする方が良いと俺は思うけどね
意見が割れるような盤面で終局とするのは良くない >>402
どこが万年コウと同じなのか>>394並にさっぱり
あと、「そうしないアホはおるまい」というが、人間たるもの誰しもポカはある。
棋聖戦では柳がアタリに気づかず放置して取られ、
NHK杯では中野が自らアタリに突っ込み、
竜星戦では井山と加藤が初心者レベルの死活手残りに気づかなかった
プロですらそうなんだから、
初心者の黒が>>400でコウを取らないのがありえないことはない
そのとき、該当部分を除く地合い白1.5目勝の状況で高段者の白はウチアゲに２手必要なのか？
…答えは、必要だ >>388です
両コウについて説明ありがとうございました！
名前は聞いたことがありましたが理解してなかったので今回とても勉強になりました
終局までに>>393の手順に落ち着くというのも納得です 疑問が解決したようでなにより
しかしこれは草だな
ID:Tpoy+vd8→隅の曲がりと同じｗ
ID:m3/B1+je→両劫ゼキと同じｗ
ID:dCCkoEv8→万年コウと同じｗ
どれも違うし 黒から外の半コウ＋白の手入れ
放置で終局とは２目違いか まだ級位者ですが９路や１３路がすごく面白いです。
１９路もたまにやりますが時間がかかるので敬遠してしまいます。
なぜ上手い人は１９路が好きなのでしょうか？
対戦ゲームである以上９路も１３路も十分突き詰める価値はあると思うのですが。
もう研究が進んでいて暗記ゲーになっているとかですか？ ９路や１３路好きな高段者もいますよ
専門でやってて、AI以前は９路定石とかも作ったりして
トッププロとか公式戦が１９路だから、慣れている、馴染みがあるのかも
タイトル数を井山裕太より多い趙治勲とかが初段までは９路中心が上達早いと言ってるくらいなので９路が楽しいのなら上達早いかもしれないね >>412
１９路しか勉強してないから、作戦立てにくいということだと思う >>412 対戦ゲームである以上９路も１３路も十分突き詰める価値はあると思う
あなたのその感性はまったく正しい
１３路大会や名人戦などがあってもおかしくないし、数年前に実際プロの大会があって石田芳が優勝した １９路は手が広くて正解がまるでわかんないから、自分の構想を実現できるはずだと妄想に浸れる かなりのところまで相手を無視して自分の構想を進めることができる 囲碁の強い人に初心者お勧め戦法を聞いたら、「定石や布石はあるけど戦法はない」と言われました。どうして将棋の中飛車や棒銀のような「戦法」がないのですか？ >>418
結局布石に含まれてしまうんじゃないかな？
あと碁盤が広いから単一な戦法として話をまとめにくいというのもあると思う 初心者にお勧めなのは３３
地にしやすくて変化も少ない
相手の星にも３３
逆に星打ちは初心者には意味がわかりにくい >>419質問した者です。結局布石に含まれると。う～ん、分かるような、分からないような。。後半の碁盤が広くて単一戦法にまとめられないというのは何となく分かります。回答ありがとうございました。 将棋は駒組が決まってて駒の動き的にも最初に動けるパターンがある程度決まってるから途中まで頻出する同型が多い
囲碁は最初が手広いから類型化しにくいって事でしょう
強いてあげるなら三連星とか小林流、中国流とかが戦法と言えるかもしれない
初心者なら小林流がいいんじゃないか
対策を知らない相手ならほぼ確実にハマる >>420回答どうも。確かに33は地にしやすくて変化も少なく取っ付き易いですね。まあ私の場合その後辺で結構地を稼がれますが。。「33は生きればいい」と割りきって早めに辺に入って行こうと思います。 ネット５段ぐらいだけど、２連星とかは未だに途中まで地がつかないから不安ですよ 戦法ってシステム布石のことかな？
ぶっちゃければ初心者なら１９路の布石勉強するなら９路や１３路打つか、置碁にしたほうが良いとは思うけど、も、
どうしてもシステム布石を打ちたいのなら三連星かな
置碁でも打てるし、星の布石、定石の勉強にもなるから >>426
三連星はコミ5目半時代に、プロ同士の打ち碁で黒の勝率48%台という統計が示されて
急速に廃れた。 今や絶滅危惧種。 初心者に、って言ってるのにコミ一目の違い、勝率48%で絶滅危惧って囲碁知らない感じ？
野狐六、七段くらいでも三連星や中国流は珍しくないだろうに 一つの布石を集中的に勉強するのは身につく
どの布石を選ぶかは好み >>428
絶滅危惧種と言ってるのはプロの対局の話。 俺はNHK杯は8割くらいは見てるが
最近は三連星は見た記憶が無い。 ついでに言えばモクハズシは時々見るがタカモクは見ないな。
まあ三連星は武宮のトレードマークだったが、武宮はNHK杯三十数回連続出場だったのが
出られなくなったのもあるだろう。
小目や星に比べて高目の損はコンマ何目のレベルだろうが、それでも打たない だから初心者におすすめと言ってるのに、なんだこのズレたやつ
俺だって三連星打ってるわけじゃなく初心者へのおすすめシステム布石の話だろ
システム布石が良いかどうかの話じゃなく 三連星や中国流は見た目わかりやすいしそんな布石ありますよでいいじゃん
コンマ何目やらプロ間の勝率48パーやらの話は上級者、研究者スレでも作ってやった方がいい そう、３連星は覚える定石も少なくて初心者向きの布石（戦法）ってこと
プロの話を持ち出す場面じゃない 去年の赤旗囲碁まつり決勝戦で、優勝した小野慎吾さんは黒番三連星だった
トップアマが三連星を使って勝ったんだから今でも有効な布石なのではないか この間始めてネットでマネ碁をされて負けました
コミがある以上マネ碁をして有利になることはないと思うのですが、なんのためにするのでしょうか
途中から普通の手を打たれてそこから負けてしまったのですが、普通に負けるより鼻血が出そうなくらい悔しかったです 楽だから 真似碁は相手が悪手を打ったら真似をやめる碁
野狐で打てばいい 10手以内の投了なら成績は記録されない
10手まで真似されたら真似碁だから投了する >>435 コミがある以上マネ碁をして有利になることはないと思う
初心者です
おっしゃってる意味が分かりません
コミとマネ碁がどう関係するのですか 単純に考えるとマネしてる人が有利かな
全く同じになるとコミ分勝つ 黒番真似碁（太閤碁）と白番真似碁とごっちゃになってるだろ
とにかく真似碁の有利性はコミなんかじゃない そんなのはそうとう強いレベルの話で低段真似碁の有利性は相手がまずい手を打ったときに真似をやめて普通に打ち出せることに尽きる いや低段者はマネ碁打破の技術がないので白番はコミ分有利 たまたまでなく真似碁を打破できる技術あったら低級のわけない
初段でも形勢悪くしないようにしながら狙ってシチョウハメとかできんよ 悪手が出るまで待つ、という戦法なのですね
プロが打たないのは悪手を打たないからというわけですか
ヒカルの碁で天元につけてダメづまりに持っていく手をやっていたのでうろ覚えでやってみたのですが上手くいかず、シチョウを利用する手も私には難しいです
相手がマネをやめるまで打って、そこからガチンコという方法しかないですかね いや、野狐で打って10手まで真似されたら投了したほうがいい 10手以内の投了は成績に記録されない
級位者でも低段でも高段でも真似碁されたらとにかくつまらない 遊びなのに嫌な気分で打つ必要ない 遊びなんだからマネ碁も楽しめばいい
嫌だっていうのは自分のヘボさを誤魔化そうとする見栄 初段は初心者じゃないし、ヘボ碁とかいう言い方も｢わかってる人｣の領分でしょ
スレの趣旨もわかった上で、初心者さんにわかる言い方をしてくださいよ。独り言書く場所ではないよ >>445
なんだ、お前 俺は自分が何段だとも何級だとも書き込んでないけどな
NHK杯スレの俺 ID:j+K09WVR の投稿を読んで俺が何段か何級か判断してみてくれ 判定結果を書いとけよ タコｗ なに勝手に仕切ってんのさ
初心者ならそれこそ自由に打ちたいように打てばいいだけだろ >マネ碁破りも知らずに初段とな
>嫌だっていうのは自分のヘボさを誤魔化そうとする見栄
テメーが仕掛けて来たんだろうが カス 10手まで真似されたら投了だなんて勝手に決めるほうがよほど独り言だろーが >>443
プロでも打っていた時代があるのですよ。 俺は10手まで真似されたら投了したほうがいいと言ったんだ 投了しろなんて言ってないぞ
テメーからケンカ打ってるきたんじゃねぇか ごみのくせしやがってｗ
>マネ碁破りも知らずに初段とな
>嫌だっていうのは自分のヘボさを誤魔化そうとする見栄 >>453
てか、おまえ誰なん？
俺はお前宛にレスした覚えないんだけどｗ えらそーな口叩いてんじゃねぇぞ、ゴキブリ野郎 ここを荒らすのは本意ではないので続きがやりたければNHK杯スレに来い >>454
俺は囲碁関連スレで豹変くん（皆は豚とよぶ）という者だ いつでも来い 待ってるぞ カスｗｗｗ 全部荒らしのたわごとですと自分で言えるようになったのか
じゃあ皆さん以下はNGで 豚は作り話ばかりしてるから相手にするだめムダ
論破されると今やネームド基地スレと化したNHK杯スレに逃げ込む 今日は「マネ碁を嫌がる奴はヘボ」と抜かすゴキブリはいねぇようだなｗ 万波妹が東京本院へ転院てあったんだけど
これって離婚てこと？ それ、このスレ関係ないだろ
最近も仲良いアピールして一緒に住んでるみたいだから、対局に復帰したことで、東京でお姉さんやお母さんに子供をみてもらいやすいようにしたんだろ
中部のままだと万妹は序列的に関西での対局が多いからな >>28
これってふと思ったんだがパスしても相手がしなかったらまた打っていいのかな？
自分がパスをした→相手の手番になるが相手はパスをせずに打った→再び自分の手番になった
この時、
・相手はパスをしなかったのだから対局は続いてるので、自分の手番だから打ってもいい
・相手はパスをしなかった事で対局は続いてるが、自分は1度パスをしたのでもう打てない
のどっちなんだろ 打てる
黒・ダメ詰め終わって手残りないと思ってパス
白・手があるから打つ
これで一度パスしてたからって黒がそのあと打てなくなったら
ずっと白番で黒はまったく何もできなくなるか、
手があるのに黒が打てないから白も一手しか打てない
という不自然な状況になってしまう >>463
長年の疑問が解けました、有難うございました。 ２連続パスじゃなく、３連続パスで終局にしないと不都合が生じる場合なかったっけ？
逆に３連続パスにすると不都合が生じる場合もあったような 定石をちゃんと覚えたいです。
形も何も知らないので高段者にめちゃくちゃにやられます。
定石を教えるサイトは沢山あるけどその意味合いについて解説してるサイトはほとんどなく、
高段者と6子局で対局してもよくわからないまま模様制圧されて自分の石を持ってかれることがほとんどです。
部分的な読みでたまたま読みかって6子局で一発入れることともありますが、大体は序盤お作法に従わなかったら持ってかれる。の繰り返しです。(お作法の意味もわかっていないのに)
おすすめのサイト、ないし本を教えて下さい。
将棋の方は24で4段なので考える頭がないわけではないです。
囲碁は8年くらいやってまだ5級くらいで、高段者にできれば互先に近い対局で勝ってやりたいって思ってます。 今日林漢傑先生が言っていた、定石を10個でも知ってれば強くなるっていうのを聞いて覚えたいと思いました。
定石覚えるぞ！って思って検索して、こうくればコスミ、こうくれば桂馬
とか知ってる事ばっかで何も勉強にならなかったです。 今、手筋を覚えようと思ってこのサイト読んでる
https://i.imgur.com/g8tzrt0.jpg
詰碁って、その局所の終盤戦だから(実戦だとふり変わりの要素とか絡んでくるけど)
そういうのを考えるの好きだから中出の形とか覚えられるんだけど
序盤んだよね、序盤って打つところありすぎて
相手が小さいところ打ってる間に大きいところ取ってりゃいいって教えられたと思ったら
自分が打ってきた近くに急に来られて訳がわからなくなる
そういうのを減らすためにも囲碁の基本の定石を知りたい
この画像の囲碁だって、多分上のポツンといる黒がいなければ成立しない形だよね？
ここに黒の押さえがあるから白からはどうあがいても動けないっていうのはこの局面ならわかるけど、定石を外した時の外された側の立ち回り方とかが全然わからないです。 ニーズに合うかわからんけどこれが比較的簡単そうだった
アンリミ対象になってる本色々あるから何が自分に合うか色々見てみたら？
坂倉健太
囲碁定石事典 図解で身につく頻出72型
あと動画がわかりやすい
定石をプロ棋士が徹底解説シリーズ
https://youtube.com/playlist?list=PLrvKKjx5v7ADxxm60p4vHCGO6116rSdbF そのレベルなら本読んで棋理を勉強するのがいいと思うな
下の2冊がオススメだよ
同じ著者の他の本もオススメ
足立 泰彦
指導のプロが教える 初段になるための囲碁上達法
金 萬樹
有段者のための囲碁学 >>467
定石だけでなく布石もか、置碁のおすすめ本はわからない。
3連星を先に打たせてもらったと考えてもいいね。
とりあえず手軽な本で星の定石（AI以前でもいいから）をしっかり覚えて（棋書スレ参照）、
それから基本事典かな。
詰碁としてはもっと面白いものもあると思うが、きちんと読む訓練に良いと思うのが、
「芝野虎丸の双子詰碁200題」 >>469
＞相手が小さいところ打ってる間に大きいところ取ってりゃいいって教えられたと思ったら
自分が打ってきた近くに急に来られて訳がわからなくなる
そういうのを減らすためにも囲碁の基本の定石を知りたい
あくまでも個人的な見解に過ぎないが、布石を覚えた所でそれって減らせるだろうか
多分そうなるのは複数の箇所で同時に戦いが起こるけどそれについて行けてないからであり、単純に盤がデカ過ぎるだけでは？
まずは6路盤でしっかりと終局迄1局打ち切れるようにする
6路盤は小さいので、どうしても地を巡る戦いは近い所でしか起こらないし、戦いが同時に起こってもせいぜい1～2箇所だから
まずは6路盤やって1つの戦いを確実に処理できるようにならないとどうしようもない
そしてそれに慣れたら9路盤なんだけど6路盤すらちゃんと出来ないと9路盤は格段に難しくなる
布石(ここでいう基本の定石)はまず小さい盤でしっかりと1局打ち切れる様になって、地や石の生き死にがちゃんと分かるようになってからでも遅くはない 接近戦でどういう考えで打ったらいいかわかんないということでしょ
で、定石を覚えて真似するのが一つの解決法だろうと
しかし、定石はずれたときには何を考えて打てばいいのかと
まあ難しいね
碁の手順のベースには死活があるので、ある程度詰碁をマスターするのが第一歩かな
そのあとは基本定石でなんで定石がそうなってるのか変化の含めた解説を見ることかな >>474
＞接近戦でどういう考えで打ったらいいかわかんないということでしょ
で、定石を覚えて真似するのが一つの解決法だろうと
しかし、定石はずれたときには何を考えて打てばいいのかと
小さい盤は盤自体が小さいのでどうやっても接近戦は免れないし
9路盤や6路盤は19路程定石が確立してないのでただ単にマネするって事も簡単には出来ない分、
ある程度は自分で考えて打つしかないから、「自分で考える」という考え方としてはいいのでは？と思うが
正直、まずは直感でいいから打ってみる、小さい盤なら短時間で色々試せるしね 定石は、トッププロが半目でも得しようとしてできた形なので、
初心者レベルがそれを理解というのはそもそも無理だし、
かといって、全てのパタンを丸暗記も現実的ではない。
プロから見れば互角でも、初心者から見ればむしろ偏っているように見えるのが定石。
あくまで自分の棋力、頭で良いか悪いかを考えて打つのを第一義として、
定石はガイドラインのようにとらえるくらいが方針としては無難かな。
そもそも定石から外れたからと言って、ハメ手の如きものもあって、
即悪い手というわけでもない。
上手は下手に比べて多くの可能性や変化を見ながら打てるから上手たりえている。
定石より、上手が何を考えているかを想像する方が発見も多いと思う。
まぁ初心者のうちは何やっても読む力はつくので、
色々試して自分に合った勉強法を見つけることも意識した方が良い。
詰碁でも定石でも布石でも棋譜並べでも対局でも観戦チャットでもなんでもいいから、
楽しく続けられると一生の友達になれるからな。
初心者レベルも気付いたら抜けているもの。 すみれたんがかわいいから囲碁はじめようと思ったけど
ルールが全然わからん
相手の石を取れたり取れなかったりするし
死活が意味不明 一般的な成人なら、小学生用の国語辞典に掲載されている単語の意味・語彙をほとんどを知っています。なので日本語を話せるわけです。同じように高段者の方は星・小目・高目・目外し・三々からの様々な、変化を自分なりの知識で貯えています。その量たるは国語辞典に匹敵すると感じます。。ですから囲碁の言葉で手談対局ができるのです。
ここで問題となるのは、多くの高段者は十代で囲碁を覚え実戦経験の中から積み上げて来たものであるということです。高段者の中には定石不要などと言われる方も多いようですが、その方の打ち筋を拝見すると、まさに定石書に載っている変化図そのものであり、もしくはその図は頭に浮かべ、周囲の状況に応じた工夫の図を採用したりしています。実戦の中からしぶとく正しいと思われる打ち筋を発見してこられたことには、敬服するよりありません。
しかし私のように、大人になって囲碁を覚えた人の中には、実戦だけでは無理なのが現実なのです。そこで定石書に頼るのは有力であると言えます。そして、その定石書からなにが学べるかといいますと、俗手とは、悪手とは、普通の手とは、好手とは、実利とは、厚みとは、外勢とは、気合いで切るとは、黙ってサガるとは、etc…。
ではどの定石書から手を付けるかですが、どれも大書であり挑み難い。私の知る限りではありますが、おすすめは──
『基本と筋と形に強くなる 囲碁定石事典』小林光一監修・小西泰三執筆（学習研究社刊1998年初版）
以上です。 >>478
すぐに理解するのが難しいのはよくわかる
あせらないで、479もおすすめのアプリとかでちょぼちょぼやってみそ
｢死活がわからない｣と大きなくくりだと実のとこ答えるがわもひとことでは解答できないんよ
もし可能ならわからない図を画像にしてうぷるとかしてくれればご親切な人が教えてくれますよ 基本の形や筋は死活にいきつくので、ある程度の詰碁は最初にマスターすることが必要
定石や手筋の本では、いい手悪い手の理由に、石が強いとか弱いとか、厚いとか重いとかダメづまりになるとか
という説明があるので、それはつまり死活をある程度知ってないと「なるほど」と理解できない 定石の本には「定石を丸暗記するのではなく、なぜこう打つのか考えるのが大切です」とおっしゃるが
初心者にはとうてい不可能な要求だなｗ 初段だってとてもムリ
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ たとえば最近はあまり打たれないが このハサミの定石
16┠┼●╋○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 白が三々にツケルと 黒がハネダシてくるが
16┠┼●○○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨ その時 ☆にワリコム手があるからこそ三々が成立する
17┠┼○●●☆●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ この手は その場で思い付くのはアマにはできまい
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛ >>483
定石は考えて打て、ではなく、てなるべく定石の手の意味を説明している本で勉強しろということだろう そんなレベルの話じゃないからなあ
二眼の判別がつきにくいんでしょ？ だからまあ、定石にしろ手筋にしろ、死活の理解が前提として必要
なので、定石とか布石とかやるまえに、最初は詰碁や、石取りゲームとして慣れること 詰碁やる人はすいすい上達するし、やらない人は全然上達しない ルールがわからないという人には、
cosumiに純碁モードがあるから、そちらの方が分かりやすいかもしれないな。
原点は石を多く置いた方が勝ち。だからな。 最近はスマホアプリでも定石辞典みたいなのがあって
「白がこう打ってきたら黒がこう応じれば黒よしの形」みたいな定石ハズレの対応方法とかも結構扱ってくれてるので入れてみると良いかも
まあ最初はとても覚えられないが >>467
定石の本は囲碁定石事典 図解で身につく頻出72型でいいと思います
囲碁の定石は手筋の応酬なので、意味まで理解するのが最善ですが、知るだけでも効果はありますよ
その後は適切な定石選びが問題になりますが、そこは布石とも関係するので、分けて考えましょう
部分的な形がちゃんと打てるようにまずなってください
定石を外された時の立ち回りがわからないのは、いろいろ試して失敗して経験を積むしかないです
定石の手順で相手が打たなかったところに打ってみるというのは案外有力ですが
手筋や読みの力でどうにかするよりないのです
有名な定石ハズレの手くらいは勉強してもいいかもしれません
6子だと、上手の白は定石どおり打っていると白が勝つのが大変な碁になりやすく、
こちらが定石を勉強しても定石にない打ち方をしてくることが多いので覚えておいてください
それと467さんは6子置く相手と互先に近い対局で勝つのが目標だそうですが、
定石の勉強だけではそこまで到達できないので置碁の勉強もしてください
置碁の本は、中古しか手に入りませんが基本置碁事典の上下巻(大竹英雄)の2冊を読んでみてください
定石以外の内容もとてもためになるはずです
序盤で打つところが多すぎてわからないというのは布石が弱いのですが、
置碁を勉強すると布石の勉強にもなり一石二鳥です
基本〇〇事典は段位者向けの内容ですが、基本置碁事典は級位者でもついていけると思います
改訂版でなくてもいいです
囲碁では5級あたりで頭打ちになる人が多いので、
8年もやってるとか将棋は四段なのにというのはあまり関係なかったりします
将棋アマ四段ですが囲碁始めました part5というスレが現在過疎状態なので、自由に使ってください
本来は6子で打つ相手が検討もしてくれるのが上達には一番なのですが、
そういう環境でなければ、めざせ流上達を目指すスレというスレにも行ってみてください
考え方が違うかもしれませんが、あそこにいる人は親切に見てくれると思いますよ 林海峰『簡明定石だけで勝つ方法』がちょい古いけど初心者にはいいぞ ２０級の人は１５級ぐらいに教わったほうがいいよ
その程度の差のほうが、下のもののかゆいところがわかる
そして、先生もあやふやなので、下の者が「こうじゃね？」と正解を発見することもある さすがに１５級じゃ教えることも間違えてること多いから無意味だと思うけど
教えるのうまい高段者やプロに教わるのが最善と思う 高段者やプロって、小さいときに息をするように覚えたから、２０級の人のかゆいところはわかんないよ
「形よくうて」とか「急所にうて」とか入門者には外国語を話すんだもの １５級になったら１０級に襲われればいい
１０級になったら５級に そんなこと言ってるから強くなれない
九九を小三には教わらないのと一緒 まあ棋力と教える上手さは別だとは思うわ
強くても自分の思考プロセスを説明できるとは限らないからな 囲碁を教わるならさすがに強い人で、かつ教え方が上手な人だろう。
20級が15級は無いｗ
ただ、ネット碁の対局を観るなら、「自分より3~5ランク上の人の対局」を観るのが
一番勉強になるとは良く言われている。
手の意味が理解しやすいから。
はるか上の人の着手は、意味や意図がチンプンカンプンで勉強にならないｗ プロが教え方わかってない、は偏見よ
もちろん下手な人もいるだろうが、大事なのは根気よくわかるまであせらず教えてくれることでね。一回や二回ちょろっと教わってわかるもんでもないし 石倉昇九段なんてトップ棋士ではないけどプロの九段になれる棋力あって教え方は上手だしね
ゆかり先生やら万波かなさんとかも入門ま初心者への教え方上手い
基礎ってかなり大切なのに教える側も分かってないような棋力が低い人から教わったら知識が間違ったり変な癖がついたりしちゃう プロ目指すわけじゃなけりゃ良くない？
まわりにそんな強いやついないわ 教え好きの高段者なんて手札にないレアカードの話をされても絶望しかない 教えるのが上手い下手の以前に、プロは物心つくかつかないときに
息をするように碁を覚えたので、入門者の基礎の基礎のわからなさが実感として理解できない それが偏見なんだっつーの
棋士がやってる初級教室いくつも見てるけどどこも丁寧だよ
そういう｢棋士けなしときゃいい｣みたいなのやめなはれ
まるでやってないならともかくちゃんとやってるプロに失礼だよ そもそも入門レベルでかゆいところがわからないってなんだ？
２０級とかってこのレベルの問題なのに自習でなく教わってかゆいところが出てくるか？
https://www.nihonkiin.or.jp/teach/lesson/test/life-death3/
よほど教え方下手か、よほど教わるほうが頭弱いかじゃなきゃかゆいところは出てこないと思うけど
言ってることが弱そう >>505
じゃあ、なぜ、まったくルールから知らない入門者が独学できる教科書を書けないのだ？ 俺は本で独学で野狐二段までいったけど？
そこからはグルチャとかで検討教わったり意見を聞いたりしたけど
２０級は１５級に教わるなんて思考回路だから独学じゃ学べないんだろうな >>507
その屁理屈なら15級の人なら入門者が独学できる教科書を書けるのかい？
少し強い人に教われって言ってたのだからその屁理屈なら入門者の教科書は15級とかの人が書けば独学で覚えられるってことになる チョンゲみたいに拗らせちゃったのかな
あいつのプロや高段への憎しみに似ているように見える >>501
>石倉昇九段なんてトップ棋士ではないけどプロの九段になれる棋力あって
ミスリードを誘う気満々だな 石倉は大手合九段 大手合九段組には九段の価値は全くない
初心者への教え方が上手いという点については異論は無い >>509
２０級が１５級になるための教科書なら、１５級がプロより上手に書ける可能性が高い 大手合は九段になると抜けていく 大手合九段組は現行制度下なら数十年かけて四～六段まで上がれるかどうかというところだろう >>513
バカか、お前 級位者の指導は高段者が行わなければならない 出て来んな 知恵遅れ カス １５級が２０級向けの教本が書けるってよ 脳みそ腐ってんじゃねぇか ぎゃははは 子供囲碁教室の講師は親が低段級位者で子供が親を抜いたとかで通い始めた子供にとても苦労する
低段級位者に習って５級～初段くらいになってから教室に通いはじめると極悪癖が染み付いていてほぼ見込みがない なんなんだよこの雰囲気
そりゃ囲碁やる人増えないわ いくらなんでも１５kだと終局もまだ怪しいレベルだけど、
初段あれば級位者の手ほどきは出来るだろ
もちろんアマ初段のことだからな F93は蛆茶さんという荒らしが（我々より）マシという基地豚さんです
その２匹とチョンゲという基地の３匹は現実が寂しすぎて囲碁板を荒らすことでカマチョしています プロと１５級での違いを議論されてたのに、大手合九段だろうがプロなのに読解力なく荒らすのが大好きな豚さん まあネームド基地害が現れると例外なく荒れるということだな 荒らしにではなく｢スレのふいんき｣に文句をつけるやつは大抵 >プロの九段になれる棋力あって
この間違いを訂正しただけだ 現行制度下でも九段になれるとでも？ 初心者スレで話す内容ではないよ
特にけなしたい側の527はNG推奨 豚527が何かを言ってるけど大手合であってもプロ九段になれる棋力であることは間違いではない
現行制度とか後付けの言い訳する前にほんと名持ち連中は消えてほしいね 知識がちゃんとしてないためにまだ15級なんだからかゆいところに手が届く前にちゃんとした知識で教えられないでしょ ↑
基本死活の問題を一回解いたら、終生記憶に組み込まれる人もいるが、
三日経てばきれいさっぱり忘れる奴の方が多いからなｗ 詰碁と全く同じ場面なって眼を奪えた日は興奮してなかなか寝付けなかった 詰碁と同じ形になって美しく殺したと思ったら包囲が不完全で逆にぼろぼろに 高段者に質問ですが、級や低段の棋譜を添削するのは難しいですか？ 級は難しいですね
すごく単純なミスも多いので級だと棋譜添削するよりは手筋や詰碁の勉強して欲しいくらいです
低段なら基礎は出来ているので明らかに悪手なところを指摘するだけでもそれなりの棋譜添削の形になりますけどね 級位者の場合、同じ問題を何度も繰り返して覚えるくらいになると確実に強くなります
自分も、その方法で上達しました 経験上5級くらいから棋譜を見てもらう事に価値が出てくる気がする みんなの囲碁の13路盤で13級相手にハンデ無しで勝てるようになりました
まだ19路は早いでしょうか ただいまルールの勉強中の者です
質問があります
｢先手の黒が初手をパスする｣というのは
ルール上可能でしょうか >>540
１９路を何局かやってみて楽しければ１９路をはじめてよいでしょう
まったくわけわかんなくて面白くないなら１３路でもう少しアップするとよいでしょう どっちも「打たぬ」というならそこで終局以外になにかあるんですか？ 終局は合意によります
パスは作戦によるものかもしれないので、終局の申請とは限らないのです
終局かどうか話し合い、両者が終局だと合意いなければ続きます 変なのいるけど、初手に両者がパスしてて合意しませんもへったくれもなかろ
それにネット碁では両者パスしたら終局で、あくまでもそこからは死活判定であってそれが合意できないときは再開されるだけだし >終局かどうかは両者の合意で決めます
本気で言ってるとしたらキチガイ 初心者を騙すためなら悪質なデマ パス、パスのあと、
着手点がもうないことを双方で合意
それで終局ですよ
ダメがもうなく相手が手入れが必要な時はパスするしかない、
そのときに相手もパスしても終局ではない
「終わってない」と言って再度パスして継続になります 日本囲碁規約
第九条（終局）
１、一方が着手を放棄し、次いで相手方も放棄した時点で「対局の停止」となる。
２、対局の停止後、双方が石の死活及び地を確認し、合意することにより対局は終了する。これを「終局」という。
３、対局の停止後、一方が対局の再開を要請した場合は、相手方は先着する権利を有し、これに応じなければならない。 ネット碁でパスパスで再開不能になるシステムがあったとしたら不完全です 王・柳事件を受けて日本棋院は終局手続きを2005年に変更している
ただしこれは一片の通達 本来なら「囲碁の憲法」たる日本囲碁規約の改正を経るべきだが
囲碁よろしくネットワークだよ～日本棋院終局手順変更
2005-12-19 22:06:56 | 囲碁
https://blog.goo.ne.jp/rms3210/e/97a1bbd43ce3bcda562bbf8ae8745aa9
「日本棋院、終局手順変更」今年2005年12月8日毎日新聞「天元」の記事である。
↑は「囲碁データベース」からのリンクであるが、更新されてしまうことを懸念して、
下にその全文を転載しておく。
「従来多くの対局で、両対局者が『終わりですね』と確認してからダメ詰めが行なわれていたが、
日本棋院は来年（2006年）１月からプロ棋士の終局手順を改める。
今後は『ダメ詰め・手入れを行って両者が着手放棄をしたら対局停止とし終局する』と改める。
この手順が棋士アンケートで多数意見だったための措置。」 追加しておくとNHK杯囲碁を見ると分かるが、かつては「プラスの手」が無くなった時点で
司会が「○△手で終局となりました」とアナウンスしていたが
ここ10年程前から、両棋士はプラスの手が無くなった後も、交互にダメ詰めと手入れをして
それが終わって「終局」 よくわからんのは、こちらがダメを詰めたのに相手が手を入れないで「パス」と言ってきたときなんだな
「じゃいきますよ」と言って相手の地の中に手を付けて行って良いのかな？
形の上では２手連打になるし、そんなことしちゃだめだよと上手に制止されたこともある
手を入れないと行きますよと予告するのも変だしな 手が本当にあると思うのなら打っていいんだよ
パスはあくまでも着手放棄であって記録上では１手扱いなのでパスした後に打っても２手打ちにならない >>557
一方がパス（着手放棄）を宣言した場合は、相手方は当然着手できる。
2手連打になるがパスが認められるなら当然
私はこの碁をリアルタイムで観戦していた、
http://kisei.yomiuri.co.jp/column/shinan_chinji/01.htm
第３２期棋聖戦七番勝負、山下敬吾棋聖と趙治勲十段の第５局で、終盤、山下が着手放棄（パス）をした。
七番勝負史上初の椿事（ちんじ）だけに、控室は騒然となった。
日本棋院のインターネット中継「幽玄の間」はソフトの関係で「パス」に対応できず、
その後の手順を中継できなくなった。
【実戦図】 立会人が着席するのを待って、山下が「パスします」。この場合、趙にはパスと着手の
二つの選択肢がある。趙は「打ってもいいんだよね」と立会人に規約を確認してから、黒２９３とコウを取ったのである。
パスしても結果は同じだった。 記事でも棋譜でも記載されてるようにパスは一手として記録されるのだから２手連打にならないっての じゃもひとつ質問だけど
相手が手入れすると思ってダメをつめたのに、相手が全然別の所のダメを詰めたので、何も言わずに相手の地に手を付けていってもいいの？ >>562
>>554にあるように ダメ詰めと手入れまでは交互着手で対局継続中、
ダメ詰めに対して相手が手入れをしなかったら、当然取っても良い。
ただしNHK杯のダメ詰め手入れの場面を見ていれば分かるけど、
手入れの必要な箇所は最初に手入れするし、相手方もタケフを切りに行くような手は
打たないのがマナー。 >>554
あくまでも一片の通達（内規）にすぎない
規約改正を経るべきだというのはあなたの感想 >>563 >>564
ごめん、囲碁始めてずっと疑問に思ってたことなんでしつこいようだけど
じゃ終局前の「対局の停止」なんてしなくていいということ？
いままで「終わりですね」というのはどのタイミングか疑問に思ってた
①プラスの手がなくなり、手入れとダメ詰めしかなくなった時点で言う
②手入れが終わりダメ詰めしかなくなった時点で言う
③手入れもダメ詰めも終わり、マイナスの手しかなくなった時点で言う
実際は手入れとダメ詰めは同時進行だから①②の区別は難しいと思うけど
①は、相手から言われて、一目の手が残ってるのに自分だけが気づいてる時はどうすりゃいいの？
②は、手が残ってるのに自分だけが気がついてる時はどうすりゃいいの？
③は、それこそ「対局の停止」を挟む意味がなくなる。まあ始める時の挨拶「お願いします」と同じで、儀礼的なものと考えりゃいいんだけれど
へたすりゃ利敵行為（相手が手残りに気が付く）になっちゃうしな >>566
「パス」「パス」で停止し、死活について同意したら終局です
手残りだと思うならパスしなければいい 双方パスでの停止が終局にならない場合
相手が半コウをつぐ前に手入れが必要な場合に
こちらがコウダテもダメもないのでパスをしたら相手はパスをした
という事態を考える
ここで停止になるが、こっちは「終局ではないですね」と言って着手再開、コウを取り返すことができる >>566
NHK杯中継を見ている限り、「プラスの手が無くなった時点」＝かつての終局時点では
両対局者は全く何のリアクションも無しで、引き続きダメ詰め・手入れを続行しているようだね。
それが終わると正式には「両対局者がパス」と発声して終局となるが、パスと発声したのは見たことが無い。
ただ対局者同士で「軽く頭を下げる」ようなサインは送っているようだ。
なお両者パスで終局は成立していて、それに加えて「終局の合意」は必要ないが
正式にパスと発声させないと、後々トラブルが発生する可能性は残る。 両者パスでも終局にならない例
白は、ダメがもうないので、黒につがせようと思ってパスしたら黒はつがないでパス
一旦停止になるが、白としては「終局ではない「と宣言して再開し、コウを取り返してよい
なので、ネット碁でも両者パスで自動的に終局にするのは不都合で、
パスボタンと、終局同意ボタンの両方が必要
15┠┼┼┼┼┼┼┼
16┠○○○○○○○
17○○○●●●●●
18○●●┼┼┼┼┼
19★┷●┷┷┷┷┷ それは、この条項が適用されて強制的に手入れさせられる
↓
◎日本囲碁規約（要約） 終局の手入れの問題
コウの形が一手コウ（本コウ）となっていてただちに手段が生じる場合は手入れを要するものとする。 15┠┼┼┼┼┼┼┼ この形は戦前に 本因坊秀哉と久保松勝喜代八段の間で
16┠○○○○○○○ 論争になって
17○○○●●●●●
18○●●┼┼┼┼┼
19★┷●┷┷┷┷┷
15┠┼┼┼┼┼┼┼ 秀哉は「黒のコウダテ有利なら 黒は×の2カ所とも地にして良い」と
16┠○○○○○○○ トンデモ主張をしたが認められなかった
17○○○●●●●●
18○●●×┼┼┼┼
19★×●┷┷┷┷┷ すいません質問です
日本棋院新書 入段編 強くなる布石感覚 45ページ 上の参考図
白4 は何でこんなところに打つのでしょう？
普通はその下のノビじゃないでしょうか？
あんなところに打つと、下の下の白石がアテられて非常にややこしくなります。
少なくとも初段を目指す級位者が打つような手ではないと思うのですがどうでしょう？ 図にするか画像とってアップしてくれないと質問の意味すら分かりません
画像のアップの仕方が分からないなら知恵袋とかもあるよ 碁打ち100人に1人持ってるかどうかというゴミ本を何故皆が持ってる前提で質問するのか？ その神経が理解できない
画像うｐの必要もないだろ >572みたいに図を出せばいいはなし 世の中自分中心に回ってると思ってるのか ゲタはシチョウあたりになるときに使う手筋ですか？
シチョウあたりがなくてもゲタを選択することもあるんですか？ ありますね
シチョウになるかどうか、遠すぎて読めない時にでもゲタためしてみるとよろし
失敗したらどんまい 下駄でとれるなら下駄がいい
市町は今はよくても成り行き次第で取れなくなることもある >>576
豚、囲碁板引退宣言して数時間しかもたなかったのか https://imgur.com/39kfyIo
すいません
これどう打てばいいのか考えてもわからなかったのでわかる方教えていただけませんか？ >>581
まあ出て行ってネジリ合いをするしかないがその手は周りが厚いときに三々に入った石を丸ごと取りに行く手でプロでこの手を打つのは断トツで武宮
そもそも星からケイマや一間が無くて三々が空いてるときはいつでも三々に入って無条件生きだと錯覚してる無知が原因
とにかく周りがそんなに厚くなるまで放置してた布石の不勉強が原因
出て行ってネジリ合いになれば力較べ読み較べだがそんな手を考える前に布石を勉強した方がいい
※プロやアマ高段ならばこの取り掛けは無理で白楽シノギだが少なくとも高段の力が必要な場面にしてしまったら低段や級位者は取られだからそんな筋の回答は初心者スレの主旨からは外れる このような布石では黒★のシマリを打つのが正しい
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白☆と三々に入れば黒★と打って取りに行く 教えて欲しい？ 数十手になる〆碁三々定石 最後は輪廻転生三方位シチョウ地獄が待っている
俗世(ヘボ碁界)から隠遁した身であるが三顧の礼をもって教えを請う者がおれば労を厭うところではない ぶひっ
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┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛ 五の五のシマリ？と思ったら豚の戯言だったか
聞く必要はない 見たことない手だったのでハメ手かと思ったらプロでも打つ手だったんですね
ありがとうございました 自分が見たことない=ハメ手って考え方はあんまり
まあいろんな本や囲碁新聞毎週読んで、プロの考え方とかも調べてみるといいよ >>821 あなたの力でシノゲないなら元々黒地だったわけで死んでも損にならない。
ダメもとでもがくと効きがいっぱいできるからヨセでちょっと得できればいい。
危ない時はコウ味も考えたい。とか考えられるようになるともう有段かな 具体的な手段としては１～５のコウ狙いをまず考えるかな。
以のキリを六と守れば７、八、９のコウが残る。
六で八とアテても９でコウ。
黒が六で７と殺しに来た時に以、呂あたりでなんとかなりそうかどうか。
駄目そうなら他の手を考える。
┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼┼┼┼二●７┼５┨
┼┼┼┼┼１○○┼９
╋┼┼┼┼┼●●３八
┼┼┼┼┼┼┼以四┨
┼┼┼┼┼┼┼六呂┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ >>589
貴殿棋道執心修行無懈怠手段漸進依之【５級】令免許畢猶以勉励上達之心掛可為肝要者也仍而免
この白を無条件で生きるには３級の棋力が必要 頑張ってくれ給へ ぶひょっ とりあえず３でマゲツケて左右と上への脱出をにらむんじゃない？ >>592
これは特別ルールによってこのまま白死です
なぜそんなルールにぢてるかというと、まず白からは取りにいけません
黒からは、白からのコウダテがなくなった時点で
B19に当てて白に抜かせてから、A18に置くと白からA19でコウにいくしかないけども
黒からコウをとったときに白コウザイなしなので白が取られになります
という結末が必然なので、このまま白死というルールにしています >>593
この形を"特別ルール"などと初心者（初級者）に教えるのはいい加減止めることだ
だいたい君の説明は当の特別ルールの理屈とは異なる
＞白からのコウダテがなくなった時点
この書き方だと肝心なことが分かり難いんじゃないか
黒は事前にコウダテを消せるという点が大事
近頃はネット対局で中国ルールの場合もあると思うけど、基本をちゃんと理解しておけばそこでの解決にも困らない
棋院のルールなんか張ったって本質は解説されていないし、根拠とする条文を理解するのはもっとハードル高い >>593,595
ぶははは 大爆笑 お前ら5級かよ 二人とも間違ってる おい 誰かこの5級以下の二人のそれぞれの間違いを指摘してやれよ 初段くらいの実力があればわかるはずだ それともこのスレには初段はいねぇか？ ぶひひひ 豚はいつになったら宣言通りに卒業すんだ？
おまえら名持ちは口ばかりの嘘つきだな とりあえず荒らしと一発でわかるやつが｢間違ってる｣とか言ったとこで誰も信じないんで
みなさん無視ヨロ >593の間違い
>これは特別ルールによってこのまま白死です
↓下図において黒はスミの白を取りに行かねばならない
●┯○○●┯●○┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
●○○○●●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
●┼○●●┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
○○○●┼○○○┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
●●●●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
○○○○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
正解
白を取り囲む黒が生きてる場合はスミの白は特別ルールによってこのまま死
●┯○○●┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
●○○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
●┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
○○○●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
●●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
>595の間違い
↓の状態で特別ルールにより白死として黒半目勝ちであったとする
特別ルールが無く
>黒は事前にコウダテを消せるという点が大事
黒がコウダテを潰すために１目でも地が減ればその時点で負けが確定する
>この形を"特別ルール"などと初心者（初級者）に教えるのはいい加減止めることだ
【コウダテを消せるという点が大事】じゃねぇんだよコウダテを消さなくても特別ルールで白死であることが必要 そんなこともわからねーのか ヘボのくせにエラソーに能書き垂れんな (ﾟ∀ﾟﾍ)ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ
●┯○○●┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
●○○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
●┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
○○○●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
●●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ >この形を"特別ルール"などと初心者（初級者）に教えるのはいい加減止めることだ
>黒は事前にコウダテを消せるという点が大事
レスが無いがこいつわかったのかな 無条件死の特別ルールとコウダテを消して取りに行けるということがまるで別次元の話だということを
無条件死の特別ルールがなくこの形で黒がコウダテを消して打ち上げなければならないとしたら軽く10目は違ってくるだろう
特別ルールの有無で10目はちがう肌感覚がなかったとはな ま、初心者スレで初心者が答えたのだろうｗ コウダテを消してからというより
どっちみち最終的にコウダテなくなって結末同じになるから過程を省略しようやって話ちゃうの >>603
いんや
白からのコウダテがあって、黒からはないというとき
黒がもし取りきらないといけないとすると、自陣に手を入れてコウダテを消してからじゃないと仕掛けられれない >>600
おまえその特別ルールにケチつけてたろ？>>246
コウダテ潰すのに地が減るっていうお決まりの疑問には、>>247で投げ返している
この黒地はもちろん21目だ、ウチアゲに8手要るからって13目になったりはしない
級位者でも知ってる基本であり、特別ルールでもなんでもない
それと同じ延長線で考えるだけ
＞無条件死の特別ルールとコウダテを消して取りに行けるということがまるで別次元の話
だということをわかってないのはおまえだ
特別ルールが本当に効力を発揮するのは以下のような図
●┯○●○○┯●
●○○●○┼●┨
●┼○●○●┼○
○○○●○○○○
●●●●●●●●
┠┼┼┼┼┼┼┨
白は右のセキをコウダテとして何時でも使えるが、黒は打った瞬間にセキが崩れて死ぬからコウダテは消せない。
しかし左の白は死に。右はセキのまま。
┠┼┼┼┼┼┼
●●●●┼┼┼
○○○●┼┼┼
●┼○●┼┼┼
●○○●●┼┼
●●○┷●┷┷
白からもコウにすることができる。しかし白は死に。ただ終局の前に白が実戦解決するのはもちろん自由。
…
ついでに593もフォローしとくと、
元の質問図を普通に受け止めれば周りの黒が生きの意図は明白なわけで、「間違い」ではない
おまえの横槍は追加の補足にすぎん
あとおまけで、周りの黒が生きている・死んでるっていう説明も完全ではない
●┯○●●○○○┓
●○○┼●○○●●
●┼○●●●●●○
○○○●○○○○○
●●●●○┼┼┼┨
○○○○○┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┨
図は周りの黒が五目ナカデだけど白死
ちなみに四目ナカデだと（黒が隅を4子にして）セキになり、それ以下の手数になると逆に黒が死ぬ
●★○●●○○┯●
●○○┼●○○●●
●┼○●●●●●○
○○○●○○○○○
●●●●○┼┼┼┨
○○○○○┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┨
というわけで、初心者度外視で粗探しするならおまえの説明も不正確
しかし592のような普通の質問の答えとしては593，595で十分 げっ 囲碁ヤカラ登場かよ これからブランチ 相手をしてるヒマはない >>605
うぜーから放置してていま見たがお前くるくるぱーなのか お前の主張は隅の曲がり４目は無条件死という特別ルールが重要って内容じゃねぇか 俺の言ってることとどこが違うんだ？
595の擁護になってねーだろうが くるくるぱー＾3
>この形を"特別ルール"などと初心者（初級者）に教えるのはいい加減止めることだ
>黒は事前にコウダテを消せるという点が大事 自分の長文に別IDで返事をしてとにかく荒らしたいという構えのようなので、初心者の方は相手をせずにお願いいたします 悪いが、俺は>>608みたいな煽りが一番嫌いなんだ
豚なんかもう相手する気も失せたところだが、今度はきみの番というわけか
初心者でなければスルーしなくてもいいんだね？ このスレ見てると囲碁が何故人気がないのかよく分かる このスレだけ見てそんなこと言い出すやつなんていつもの荒らしだけだ >>610
5ちゃんでは盛況板の野球や将棋とかもっとひどいの多いけどな やきうもレスバしたいだけのアホ荒らしがたいていいるしな こんな僻地を見て囲碁やるかどうか決めるやつなんて
囲碁始めようとする少数をさらにフィルターで濾したニッチさだから影響がない >>605
こんな珍形を考えつくとは大したものだ これは１本取られた 素直に賛辞を送っておこう その調子でこれからも棋道に精進するがよい ぶひょっ
あとおまけで、周りの黒が生きている・死んでるっていう説明も完全ではない
●┯○●●○○○┓
●○○┼●○○●●
●┼○●●●●●○
○○○●○○○○○
●●●●○┼┼┼┨
○○○○○┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┨
図は周りの黒が五目ナカデだけど白死 囲碁の攻めるとは、積極的に石を取りにかかるように打つということですか？ 取りに行くのも攻めるですが、めったにとれるものではないので
取るぞと脅かしながらなんらかの利益を得るのが攻めの基本です 質問は>>592の盤面でお互い終局とした場合
白は死んでるのか、だろ？
曲がり四目で死以外なにもねーだろ
なんで別の石を勝手に並べてどうのこうの言ってるのか意味不明 >>619
お前バカなの？ 中押しでなくお互いが終局に合意したということは作り碁だぞ
>592の盤面でお互い終局とした場合、黒地何目白地何目でどちらが何目勝ったのか言ってみろ
調子こいてんじゃねーぞ カス >>620
だから白地は0で全部黒字だって言ってんだろ
バカはテメーだ >>621
カス 白がそれに異を唱えたら裁定者はどう判断するんだ 外側の黒が生きてる（目が２つある）根拠はなんだ？ ボケ >>621
これで両者終局に合意したら黒地何目白地何目か答えてみろ カス
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
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●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
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○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
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●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
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┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛ >>620「お互いが終局に合意した」
>>622「白がそれに異を唱えた」
矛盾してませんか？ >>624
知恵遅れ登場
>お互いが終局に合意した
>だから白地は0で全部黒字だって言ってんだろ
白は終局に合意し全部黒地だという黒の主張に異を唱えたんだろうが そんなこともわからないなんてマジ知能に問題があるぞ お前、カスの自演か？ >>623
両者終局に合意した
・黒「全部黒地だ」
・白「全部白地だ」
ここは知恵遅れしかいないのか？ 元の質問がこのまま終局するとって書いてんだから
その回答を書けよと言ってるだけなんだが一人変な奴がいるな では、同じことをこの図で考えてみましょう。
＞↓下図において黒はスミの白を取りに行かねばならない ？？？
●┯○○●┯●○┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
●○○○●●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
●┼○●●┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
○○○●┼○○○┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
●●●●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
○○○○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
両者終局に合意した
・黒「隅は黒地だ」
・白「隅は白地だ」
答えてみてください カス >>628
その図で終局に合意するわけねーだろ カス >>592
>>623
その図で終局に合意するわけねーだろ カス
こうですか？わかりません 「実戦解決」と安直に口に出す人、多いのですが、
いったいどれだけの人が日本ルールで実戦解決する（しない）ということを理解しているのでしょう？
さあ、実戦解決してみましょう！
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01●┯○●┯○○○○○○●○○○○○○○
02●○○●┼┼┼┼┼○○●○┼┼┼┼┼○
03●┼○●●●●●●┼○●○┼┼┼┼┼○
04○○○●┼┼┼┼┼○○●○○○○○○○
05●●●●┼○○○○○○●○●●●●●●
06┠┼●┼○○○○○○○●○●●●●●●
07○┼●┼○●●●●●●●○●●●●●●
08○┼●┼○●┼┼┼┼┼●○●●●●●●
09○┼●┼○●┼┼┼┼┼●○●●●●●●
10○┼●┼○●┼┼┼╋┼●○●●●●●●
11○○┼○○●┼┼┼┼┼●○●●●●●●
12○○○○○●┼┼┼┼┼●○●●●●●●
13○○○○●●┼┼┼┼┼●○●●●○○○
14○┼┼○●●●●●●●●○●●┼●○○
15○┼┼○●●┼┼┼┼┼●○●●●○○○
16○┼┼○●●○○○○┼●○●●○┼○○
17○┼┼○●●○○○○○●○●●●○○○
18○┼┼○●●○○○○○●○●┼●○┼○
19○○○○●●○○○○○●○●●●○○○
白「コウは無敵です。よって黒が打たないなら隅は白地です。地が損なのでもう打ちません。」
黒「白が打たないなら隅のマガリ四目は無条件死です。もちろん実戦解決は不要。よって隅は黒地です。」
審判「 」 初手三々はあまりいい打ち方じゃないんでしょうか？
相手に三々に打たれて地を作られなくていいんじゃないかと思い付いたのですが 三々入りですが、生きはなかったでしょうか?
ttps://gokifu.net/t2.php?s=681679657300217 黒B16のハネツギの前に黒E18 白F18 黒E16 白F17を打てば黒B16のハネツギに白は手を抜けないから余裕で生きる
その棋譜の形なら黒BかEの18を打つ前にB14に打てば一応脱出は出来る
周りが厚かったら脱出しきれずに無理だけど >>639-641
解説サイトまで紹介していただき、ありがとうございました
その後、同じ形が出で来て今度は生きることが出来ました！
並べてしっかり覚えようと思います ┏●┯┯┯┯○●┯┯┯
●○●○○┼○●┼┼┼
●○●○●○○●┼┼┼
●○○○●●●●┼╋┼
┠●●●┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
黒先白死
の問題の答えがわからない
だれかおしえて >>643
> ┏●四３┯二○●┯┯┯
> ●○●○○１○●┼┼┼
> ●○●○●○○●┼┼┼
> ●○○○●●●●┼╋┼
> ┠●●●┼┼┼┼┼┼┼
> ┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
> ┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
> ┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
>
５は四の下
変化
> ┏●二┯３┯○●┯┯┯
> ●○●○○１○●┼┼┼
> ●○●○●○○●┼┼┼
> ●○○○●●●●┼╋┼
> ┠●●●┼┼┼┼┼┼┼
> ┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
> ┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
> ┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
他の変化分からなければ追加で聞いて
見ても分からなければ並べると良いと思う
ダメ詰まりだから >>643
一発解答では趣がない
押す手なしにするんだよ もうちょっと頑張ってみ 三三定石からハネカケツギする手を良く見ますが、一手目からカケツギの位置に打っては駄目ですか？
ハネカケツギの後相手が一子抜く手が大体先手になるのが悔しい気がします
それなら最初からカケツギの場所に打って、相手がサガってくれるならポンヌキされない分勝っている気がするんですが… >>650
それは相手はサガリを決めないので後手になる
そこは布石の問題なんだよ
棋士史上見合いの布石の超絶頂に君臨するのが高川だ 見合い作りでは右に出る者がないと言われた
この場合の三々ではなくツケはどちらが先手を取るかで考慮される
通常は相手に手抜きされ一手遅れるのでみな三々を打つ
このツケを選ぶ唯一の場面はここで後手を引いても残りの大場が見合いになっていて損をしないことが条件になる
序盤では大場には優劣があり大きい順に打たれなかなか残る大場の大きさが見合いになっているというのは「ひと目の布石」みたいな問題集にしか存在しない
この三々かツケかみたいな場面でその前段階で見合いになるような状況を作っておけば三々ではなくツケも選べる
この次々と見合いを作って行く高川の碁は序盤三十手を繰り返し並べて鑑賞されたい
背筋が凍るほどの恐怖を感じる >>650
それも全然ある手だよ
注意としてはハネカケツギより先手になりにくいことと
相手がサガリで受けた時ハネカケツギの形より目が薄い意味があることかな
ハネカケツギだとアテにコウで粘る選択肢があるからね
自分で良いと思った手は打ってみると良いと思う 今朝の読売、段位認定の第二問、３二４二４一５一で合ってる？ 棋院の側は他人に聞いてでも応募して免状とってほしいかな？
そんなことない？ >>651
>>653
ありがとうございます
一手目からカケツギというのは、先に自分の地（になりそうな場所）の中に打っている分、後からハネても手抜かれやすいということですね
ある手と言うことなので機会があったら試してみようと思います 三手目のハネに手抜いたら隅を殺せるような配石では使えるチャンス有りそうですね
ハネに受けてもらえるなら一線のハネまで先手で打てそうなので
ただ１回大場に打たれてるからそこの良し悪しもあるのか 武宮正樹フリークにお尋ねします。宇宙流というのはつまり
大風呂敷という意味で良いですよね？
では「自然流」というのはどういう意味なんでしょう？
極めて基本に忠実という意味でしょうか？
他の棋士なら変な凝った手を打つところを、武宮は囲碁教室で習うような
基本通りの手を打つ、という意味でしょうか？
それなら初段手前の自分でも並べる価値あるかな、と思った次第です。 >>660
自分武宮フリークではないけど
武宮は棋譜並べに割と向いてると思う
棋譜並べの勝率に対する一番大きな効果は
「慌てる必要は無い」ってことを学ぶことだと思ってる
「自然流」は相手の打った手に逆らわず、それなのに有望というイメージ
手としては弱い石を作らず本手を打つ感じかな
囲碁では基本の手はあるにはあるけど、
手の意味の基本はあまり大事ではなくて
（例えば2間ビラキを3間にしたりオオゲイマにしたりもっと極端に1間ビラキにしても善悪はそんなに大差無い）
考え方の基本を身につけることがとにかく大事
弱い石から動くのが大事 フリークではないけど大体そんなイメージ
武宮の碁（特に白番）が棋譜並べに向いてるというのは色んな本で見たからそれは間違いないと思うよ >>662
何で白番？ 黒番の三連星が売りじゃなかったの？ うろ覚えだが、黒番は三連星で攻めまくる碁、
白番は自然流で無理せず相手についていく碁が多いから
アマチュアが形とか学ぶには白番の方が勉強になるらしい
黒番の攻めの碁とかは愚形も構わず急所に打つようなのもあるだろうし、形を学ぶには向いてないんじゃないか？ だから>>665で「形」と言ったのは本手とか好形という意味で、相手の急所という意味での形を学びたいなら黒番の方が良いのかもしれんけど >>664
どっちも間違ってない
武宮の黒番は並べて楽しいし良くも悪くもわかりやすい
しかし五分の確率で白番は当たるし勉強しておかねばならんという時に治勲や光一の白番を並べるより焦らずゆったりついていくような武宮の白番が良いだろうという話 白はコミをもらってるので自然にゆっくり打ってればいい、ということだな
俺も互先なら白番が気分的に楽だ 黒番は宇宙流という呪縛に自ら捕らわれていて多少不自然な感じがある
とは言われている。 俺のハゲ先生の著作を読んだ印象でいうと、
ハゲ先生の碁は基本的には力があってこそが根底にあって、
黒番でしかできない、白番ではできないことの結果が大模様になっているってだけで、
何かしらの勝負哲学とかそういうやつじゃなかったりする。
で、面白いのは形勢判断の仕方で、どちらにどれだけいい形、悪い形があるかで判断してる。
白番ではハゲ先生のその感覚が一番表れやすくて、
もちろん反発する時は反発するけれど、形や筋が綺麗な手。
「本手」とはちょっと違って、相手を崩す手、流れ、調子も含まれる感じ。
一手一手の流れに淀みがないというか、他の人の言うように無理がないというか。
流れや調子といったものは、AIには否定されるだろうが。
当時はコミ5目半が主だったので、今の6目半でも白番なら古い感覚とはならないと思う。
黒番も主導権をとることで、自分の良い形、相手の悪い形を増やすっていうところにかなうので、
やろうとしていることは黒白でそう変わらないはずなんだが、
黒番ではどうしても動かそうという意図がでちゃうんで「自然」にはならんという感じ。
今はAIの方が余程いい棋譜を吐くんだが、
興味を持った棋士の方が並べてて楽しくなるとは思う。
一局の流れや調子といったストーリーもあるし、
解説があれば一手の意味をより理解しやすい。
プロレベルどころか自分より上手だったら、
誰のを並べても、勉強になる価値はあると思うしな。 僕が打ってるAIは❶のツケに対してハネずによく②とノビてきます。
以下❺までとなって、白は手を抜いて他の大場に打ってきます。
こんな打ち方ってあるのでしょうか。それとも単に AIがヘボなだけでしょうか。
あとの打ち方が悪いのか勝負は僕が負けることがほとんどなのですが、この部分だけを見ればツケヒキ定石に比べて黒の地が多いし、黒が有利な感じがするのですが、皆さんはどう判断しますか？
┏┯┯┯┯┯┯┯
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┠┼┼●┼┼┼
┠┼┼❸┼┼┼
┠❺❶○┼┼┼
┠┼④②┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼ ②にノビるのはよく分からないがこの形はツケサガリ定石と同じなんで互角なんじゃないかね
ツケヒキと比べて地が多いって事は無いと思う。ツケヒキは１間に開いてるんだから地は多くないか？
代わりに左辺をスソアキにしている
白が④と打たなかったのだから黒は④と這っていくのが良いんじゃないかな。知らんけど
ツケサガリ定石は黒①白④の次に黒⑤とサガル。そして白②黒③の手順 >>671
その形はツケサガリ定石と呼ばれていて互角だね
後に❺の下の位置の二線マガリがかなり大きい
この形は王銘エンと趙ソンジンの本因坊戦第１局でシチョウになって59手一日目で終局したのが有名
銘エンのポカなんだけど そうですか互角ですか
ツケサガリ定石ってのは知らなかった
白は全然地がないのに互角なんですね >>673
ぶははは デタラメこくなや
↓これがツケサガリ定石だ
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┠┼┼●┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼
┠??○┼┼┼
┠┼②┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼
>>671 はコミ無し時代の旧定石だ コミがない白は走らないと勝負にならないのでこの形で先手を取って他へまわる
ツケ引き定石は黒先手、この定石は黒後手 一手違うのだからこの局所で黒が有利なのは当たり前で白はその一手で他を打ってる
一手ちがうんだからツケ引き定石との比較は
ツケ引き定石 ： この場面＋白の他所の一手
で比較しなければダメだろ ↓これがツケサガリ定石だ
┏┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼
┠参壱○┼┼┼
┠┼②┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼ >>674
白はそのままだと地がない以上に目がないから
中央方面か辺の方に一手くつろげておくのは良い手だね あっ黒９の九で白を一つ取れるのか。欠け目ってやつですか >>679
正解
欠け目というか目じゃないというか
とにかく二眼ない形 これは記事を書いた奴がボンクラだな まるでkatagoが「二眼生き」や「欠け眼」を理解してないような記述だ そんな状態でプロより強いはずがないだろ アマ５級にも連戦連敗する
この白は自身の内側に生きている黒を取り囲んで一周している 似たような形態で内側に生きてる黒を取り込んで一眼どころか０眼の「欠け眼生き」がある だから「二眼生き」や「欠け眼」を理解してないのではなく内側に生きている黒石をぐるっと取り囲んでる場合の「欠け眼生き」や「二眼無しの死」を理解していないということだろう この記事を書いたバカはそのことを理解していない はじまったよ…
初心者スレにその手の意見書くなとはいわんが、もうちょい簡潔になおかつ口汚くならない程度にしてくださいよ
他スレにいる荒らしと変わらん じゃー、なんですか katagoは二眼ないと生きられないことや欠け眼も理解していないということにしとけとおっしゃるのでございますか？
なんでそんなAIにプロが負けるんでござんしょうかねぇ どーして？ どーして？ 教えて～ >>673-676
こういうツケサガリ定石でデタラメこいてるのも訂正するなと？ 囲碁の入門書を読んだ時、地の説明の中でポンポンポンいくつか石を離して置いて、これでこの内側の地が確定って書かれていて納得いかなかった。
こういうときに無駄でも内側に自分の石を打ちこんだ方が、相手の地を減らせるの？
それとも結局取られてしまうから無駄なの？
もっと簡単にいうとデカイ相手の地の中に自分の石を打ち込むのはあり？損得はどうなるの？
超基本的なことかもしれないけど、教えてください。 こんなところで初心者、イヤ入門者は行き詰ってしまうのです。 打ち込んでいって自分の石が生きられる(二眼を作れる)なら相手の地を減らせるので意味がある
反対に打ち込んでも自分の石が死ぬなら相手に取られるだけなので無意味
相手の地が広いときは打ち込んで勝負する余地があるし狭いなら無理に打ち込むと損をする可能性が高い、くらいの認識でいいと思う ありがとうございました。
打ち込んではいけないわけではないのですね。
その先の展開次第だと。 >反対に打ち込んでも自分の石が死ぬなら相手に取られるだけなので無意味
酷ぇ とんでもない間違いが2つも3つもあるが訂正するとまた叩いてくる奴がいるからやめとくｗ そのまま黙ってていいし最初から何もレスしなくていいぞ >>687
黒地16目
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白が打っていって取られる
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二５１┼●┼┼
３四八┼●┼┼
六┼７╋●┼┼
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↓
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●○○┼●┼┼
┠●●┼●┼┼
●┼○╋●┼┼
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終局の時、死んでいる石は取り上げる
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黒地12目
取り上げた白石4個は白地に埋めるから白地-4目
12目+4目=16目
なので黒地は最初と変わってない
こういうことを聞いてる？ >>695
おい こりゃまた酷い図作ったな 白１には黒手抜きで白は１手１目損＝１０目くらい損したろ
第一その図は白３手連打しても死んでんだろ もう少しまともな図作れねぇのかよｗ
すこし待っていれば>>696さんがもっと適切な図を作ってくれるはずだ。
期待して待て。 活きることはできなくても外から利かしたり、攻め取りにさせたりという可能性もあるから、活きれないとは分かってても敢えて打ち込んでみて、本気で取りに来るか伺いを立てるテクニックもあるね >>695
聞きたいことはこういうことでした。
細かい最適な手順はともかく、考え方としてわかりました。
ありがとう。 https://i.imgur.com/B4MNZE9.jpg
この詰碁がどうしてもわかりません。
どう読んでも、コウになってしまいます。詰碁って書いてあるくらいだから、詰ますことが出きるんだと思っています。
盤に並べてもわからないため、ご教授お願いします。
コウになるんだったら、初手複数通りでコウになりえるから問題として成立してないと思いますし >>699
相手の陣地に打ち込んでわざと死に石を太らせて外から利かして攻め取りにさせて数目得する筋がある
ヨセの勉強したら疑問が解けるよ >>700
２つ間違えている
・問題は黒先となってるだけで黒先白死だけが詰碁じゃない 黒先コウも詰碁だ
・黒先コウになる初手は一箇所しか無い そこ以外に打ったら無条件に生きられる
これで考えてみ >>702
回答して頂いてありがとうございます。
正解の手順は
右側に放り込み→抜き→当て込み(6の1)→3の1(つげば逆に黒が3の1に打って死に)→黒が抜き
の手順までコウであっている？
でもこれって、上の手順で進めた時の最終図で、黒が4の1に抜いたとしても、もう一手打たないと取れないから、二段コウだから黒大変だよね？
書きながら気づいたけど、最終図で黒はつげば白死んでるか、そうすると一段コウ？ 確認のため教えて下さい。
右側に放り込んだ手に対して仮に白が4の1に繋いだとしたら黒は抜かずに2の3に打って内側の黒を3子にして、
こうなると右側の方は白が抜いて繋いでもダメが詰まってあたりになるし、
左側は白から2手かけて抜いても真ん中におけばいいし、右側の形が解消したらあたりになるから、黒から動けば取れるから、セキにはならない
つまり、放り込みに対して4の1なら無条件死にになっている、ということであっている？ >>703
詰め碁の場合 「黒先」なのはお約束（白黒入れ替えて『白先』でも同じだが）
それにしても「死では無くコウなのはおかしい！」という意見は初めてｗ
詰め碁にそんなお約束はありませんよ ネットだけで囲碁を覚えた人かな？
なおいわゆる「手無し問題」＝黒先黒死 や 黒先白活き は出題しないのが「慣例」だが 「そんな慣例は知らない」ろ無視する人もいます ２段コウではないです
そのコウに黒が勝った時点で白死です >>704
はい。４の１についだら黒２の３まで、白死です 詰碁では「初手は一択」「応手は最強で」ってのはお約束なのでしょうか？ >>708
詰め碁で「初手は一択であるべし」と言うのは ほぼ確立された慣例のようですね
初手で２通り以上の正解手がある詰め碁は 「失題」＝不良品 扱いされるのが通例。
日本棋院の雑誌の問題でも 時々『正解手が２つ』あって謝罪文が出ますから
もちろん「2つあっても良いじゃないか」という人もいます
「応手は最強で」というのもそりゃそうでしょう
初手を答えただけでは 「ランダムに当てずっぽう」かも知れませんからｗ
わたしの師匠は 詰め碁の正解を答えさせるときには
双方が最善の応酬を示す事 途中で分岐するケースはそちらも示す事 を要求していました >>704
>つまり、放り込みに対して4の1なら無条件死にになっている、ということであっている？
あってるけど変化を考察するのならこの変化はかんたんな変化でこれだけでは不十分
黒放り込みに対して白(3,2)に受けたときの黒の応手は？ ここが肝でこれがわからなければ解けたことにならない また不十分な解答をしそうな気がするからわかったら書いてみ 見てやるから ← 上から目線ｗ
解答を出してまた修正じゃなく一発で正解を出してほしい 皆さん回答ありがとうございます。
黒先、って書いてある時は、「黒先白死」だと思ってた。。
コウになる時は、「黒先白コウ」って書いてあると思ってたから。。
>>706
自分はこの画像の形を想定していたんだけど、
https://i.imgur.com/fvYZbco.jpg
これは黒がコウに買った場合、4の1に打って白石を抜くとこれは悪手で、2段コウになるよね？抜かずにつげばいいと思うんだけど
>>711
ありがとうございます。
変化が多くて確かに難しそう。一度考えてみます。 書き込めてなかった。
変化が多くて大変そうだから一度考えてみます。 放り込みに対して3の2なら
①黒が6の2につげば、
白に4の1につがれてこの時白は2マス空いているので白石があたりにならず、次に黒2子取られたら完全生きなのでこれはダメ
②3の1に放り込んでも2子抜かれてやはり生きでこれもダメ
③4の1に放り込んで、白が3の1で抜いてくれれば
6の2でついで、これは4の1がカケメになるのでこれは死に
4の1に対して黒2子を抜いても5の1に打てばこれも死に
4の1に対して6の2とこちらを白が抜けば6の1と打ってあたりにして、この時白は5の2とつげない(ついだら全部取られる)ので3の1と抜くしかない
そこで黒が5の2に打てばコウ
白は2子を抜いたら黒につがれて終わりだから、コウに勝って抜き返すしかない
こういうことか！！
こういう変化をすぐに読み切れるの？ 途中の変化で、5の2につげないっていうのが盲点であり、この問題のポイントなのかな
詰碁沢山とけば強くなれそう >>714
放り込みに対して3の2なら
◯ 黒が6の2につげば、白に4の1につがれてこの時白は2マス空いているので白石があたりにならず、次に黒2子取られたら完全生きなのでこれはダメ
◯ 3の1に放り込んでも2子抜かれてやはり生きでこれもダメ
◯ 4の1に放り込んで、白が3の1で抜いてくれれば6の2でついで、これは4の1がカケメになるのでこれは死に
◯ 4の1に対して黒2子を抜いても5の1に打てばこれも死に
◯ 4の1に対して6の2とこちらを白が抜けば6の1と打ってあたりにして、この時白は5の2とつげない(ついだら全部取られる)ので3の1と抜くしかない
◯ そこで黒が5の2に打てばコウ白は2子を抜いたら黒につがれて終わりだから、コウに勝って抜き返すしかない
残念だったな
>放り込みに対して3の2なら
以降の変化のうち半分しか読んでない とても正解とは言えない 残りの変化も読んでみな >>716
放り込み→3の2→4の1
なら、今の変化で全てだと思ったんだけど、まだある？
4の1に対して 6の1に打つっていう明らかにそんな手は読まなくても大丈夫だと思ってるし
3の2に対して黒が6の1と当てこむと、
つげば白は全部死ぬ
だから6の2で白は抜くしかなくて、次に4の1に繋がれたら生きるから黒は4の1と放り込むしかなくて、白は抜く一手、そこで黒はさいご5の2に抜く
というように手順前後でも正解は2通りあるということ？ 事情がありIDころころしてるが自演ではない
残りのルートの中に作者がこの問題で気付いて欲しい一手がある それが示されなければ作者が泣くｗ >>719
これ間違えて書き込んでたかも
>>718
なんと。。3の2より後だよね？確認してみる >というように手順前後でも正解は2通りあるということ？
詰碁で手順前後というのがおかしい 相手が着手しうる変化を全部読まなければだめだろ
◯ >3の2に対して黒が6の1と当てこむと、つげば白は全部死ぬ
▲ だから6の2で白は抜くしかなくて、次に4の1に繋がれたら生きるから黒は4の1と放り込むしかなくて、白は抜く一手、そこで黒はさいご5の2に抜く
>だから6の2で白は抜くしかなくて・・・
Ｘ 黒は4の1と放り込むしかなくて
黒はまずここでコウ争いをするところだろ
そして周囲にコウダテが１つも無くなったときに「黒は4の1と放り込む」というコウダテがあることに気付いて欲しいというのが作者の題意だと思うが・・・
「4の1と放り込むというコウダテ」に気付いてるようなので以後レス無し >>721
コウダテがあるっていうことまで読むの。。？
そんな難しいのか。。
4の1に放り込むのはカケメにするためになんとなく必要だってわかるけど
初段向けって難しい。。 4-1の放り込みはコウダテの一つにすぎないので、5-1までを示せば正解だよ >>722
>コウダテがあるっていうことまで読むの。。？
詰碁はそんなもんじゃない
コウになる問題は
・取り番か取られ番か
・本コウ、ヨセコウ、二段コウにする変化があればその優先順位
・同じ本コウでも攻められる側がコウに負けたときに被害の大きさに違いがある場合の最善手順
・同じ本コウでも攻める側がコウに負けたときに被害の大きさに違いがある場合の最善手順
・手順により攻める側、攻められる側のソバコウの数に違いがあるときの双方の最善手順
・そしてもっと強烈なのがこう打てばコウに勝ったとき儲けが大きいがこの手順はソバコウが少ない さてどうする？という問題
こういうことが気になって大事だと思うのなら大枚はたいて加田詰碁全巻購入すべし >>724
ひいい、詰碁ってレベルじゃない。。
コウは実戦でとてもじゃないが読めないし、打って返しになるっていうのを5手くらい読んでやっと気付いたりするレベルだから、まだまだ黒先白死か、黒先黒生きの問題で基本手筋を鍛えるようにする。。
ちなみに、それらコウの最善を追うっていう考え方ができる人って何段以上？3段？ 黒取り番のコウか
黒からコウダテありの白取り番のコウて
勝敗に関わるのはプロレベルなんでなかろうか
むしろコウに白が勝った後の形のコウ材の数の方が勝敗に影響しそう
6-1からアテる方が筋が良いのは間違いないけど初段で気にする必要があるのか俺は疑問かな 詰碁ではないが、実戦でありがちな板六だとか一合マスだとかの形の死活を解説しまくってる本があったな
だめが一個空いてる場合はどう、２個空いてる場合はどう、みたいなものまでしつこく手順を解説
急所発見したら解決的な普通の詰碁よりは、ああいうのを繰り返しやると力がつくんだろうな >>725
自分の記憶が正しければ、日本棋院の『6段合格の死活』からコウの最善を問うような問題が出てくるから、
４、５段くらいからそういうことを気にして打てればいいと思う
ちなみに実戦で最善のコウを考えながら、ある程度正確に打てれば並みの高段者じゃないよ コウを仕掛けるまえに、準備としてコウダテを作りに行くというテクニックが
普通に思いつけるようになれば高段者。 自分のおじいちゃんなんだけど、PCか何かで対戦用の囲碁をやらしてあげたいと思ってんだけど、おすすめの囲碁サイトや無料アプリてありますか？
東洋囲碁は人気があるようですが、これは1日2回しか対局ができないみたいですね 東洋碁て1日2回になったの？
鷲がよく打ってたころは無制限やったけどが
まあ最近は1日1局も打たないからいいけとが なぜカケないの？
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初心者ではありませんが（なんとか初段くらいでは打てます）、質問です
普段よくテレビ碁を見て勉強してます
ダイレクト３３で白がケイマにスベったとき、上図のようにケイマにカケていくのをほとんど見たことがありません
白が低くきたので上から圧迫していく手が自然だと思うのですが、なぜあまり打たれないのでしょうか
少なくともプロのテレビ碁では見たことがありません
デギリで戦ってこられるのが心配？
それとも手を抜かれるのが心配？ >>734
カケは部分的に良い手だしプロの実戦でもそこそこ打たれてると思う
ただ、すぐ打つと手抜きか、デを打って手抜きか、ハイを打って手抜きか、
とにかく後手を引くことになりそう
図の三三入りにノビていく手は先手を取りたいって意思が含まれてるから
結果的にあまり見かけないだけだと思う
後手を引きにいくなら三三入りにオサエ、ハイの時に外す方が普通な気がする
とはいえAIで評価値見てみたらいずれもほとんど差はないので完全に好み臭い ┏┯┯┯┯┯┯┯┯
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735さんのいうように後手でも手厚く打ちたいならこちらの方がしっかりしている
カケはやや薄くデギリや出てハサミツケなども狙われる可能性もある
もちろんノビたあとにすぐは打たないだけでカケは大きな狙いです なるほど後手になる可能性が高くなるってことですね
回答ありがとう おっ！ こんなテーマが出てたのか 気付かなくて出遅れた 今更突っついても難癖みたくなるからやめておくがAIの登場でいま定石辞典を作れば三々定石は定石辞典の７割以上を占めるだろうな 毎日進化変化するからアマでは追いきれないので自信がなければ不勉強プロのようにダイレクト三々を打たれないように小目や(アキ隅の)三々を打っておけばいい >>734
先週・7/10に行われた阿含桐山杯本戦1回戦の
関航太郎天元対余正麒八段で、白番の関天元がカケてたよ >>740
10万～数百万冊も取引実績のある業者はプログラムで値付けをしている
ベースとなるのはAmazonのマケプレ
ある業者が「XXX」という本にP円と値付けする
それを検知した別業者はP*1.1円(10%高)で出品する
両業者が同じロジックで値付けをしているとどんどん跳ね上がる
そんな値付けをしたら売れないだろうという疑問があると思うがそれを説明しても理解出来ないとだろうから省略（それが理解出来たらこんな質問してないよなｗ）
そしてマケプレ価格に一定割合を上乗せしてヤフーショッピングやヤフオクに出品する業者がいる
ちなみにこの業者の囲碁・将棋ジャンルの高い順から３つは以下の通りだ 雑誌１冊で１万以上の値付けが30冊あった この業者はマケプレ+40%で出品してるようだ
このバカ丸出しの値付けロジックは知恵遅れプログラマーが考えたものだが信じられないだろうけどこのロジックで利益が出るのだｗ だがもちろんもっと利益の出るロジックがある 画期的ロジックを構築出来れば全自動プログラミングで世界中のショッピングサイト、オークションサイトであらゆるジャンルの商品の転売で巨額の利益を上げることが出来る 事務処理を行う者を雇用する必要があるけどな あと節税方法も・・・ｗ
将棋世界 2014年 05月号 138,656円 マケプレ+39.0%
月刊 碁ワールド 2014年 10月号 92,518円 マケプレ+39.3%
NHK 囲碁講座 2014年 10月号 77,339円 マケプレ+39.8%
マケプレ
将棋世界 2014年 05月号 99,736円
月刊 碁ワールド 2014年 10月号 66,416円
NHK 囲碁講座 2014年 10月号 55,330円 おや 意外と誰も興味を示さないんだな
同じようにある業者がP円と値付けしたのを検知すると別業者がP*0.9円(10%安)で出品するロジックもある これも値付け変更しまくって一時的にとんでもない安値になることもある
だから自分の欲しい商品があってそれを出品してる業者がこのロジックを採用してることを知っていればその商品を所有していないのにP*0.9円(10%安)で出品しその業者が値付け変更、こちらも変更を繰り返し限界まで下がったところでその業者から購入し自分の出品は引っ込める
もちろんこんなことは手動ではやってられない 質問があったのでたまたま書籍の例を示したが書籍は欲しいものを取得するだけで書籍で商売にはなりはしない
そもそも書籍（稀覯本）の取得はこんなマケプレなんか使い物にならない
欲しい書籍の画像の表紙、背表紙を各種変換し画像検索をかける 部分画像や歪んだ画像でも検出出来るかが腕の見せ所だ
囲碁関係の稀覯本はほとんど中国の青空市（路上販売）の画像で見つけコンシュルジュサービスを利用して手に入れた ブエノスアイレスの青空市の画像から発見したこともある タダ同然の価格だ
世界中のオークションで数十万件/月入札している 落札率は極めて低い アホみたいな間違い値で出品されたモノしか落札しない だいたい落札価格の10倍～100倍以上で転売出来るものしか入札しない
同じく世界中のショッピングサイトで数百万商品/月以上価格チェックをし上記痴呆ロジックを採用してる業者の出品であればダミー出品ロジックが発動される >744
けっ！ カスがぁ ↓こんなの誰も買うわけない お前、なんでこんな痴呆ロジックで利益が出るかわかるか？ わかるわけねぇよな どうせ腐乱(Fラン)大卒だろ 俺は中卒夜勤工だけどなｗ ぶりっ
将棋世界 2014年 05月号 138,656円 マケプレ+39.0%
月刊 碁ワールド 2014年 10月号 92,518円 マケプレ+39.3%
NHK 囲碁講座 2014年 10月号 77,339円 マケプレ+39.8% 詰碁や手筋など問題として出されると正解することよくあるけど
実際の対局でそのような場面に出くわしても、手があると気付く自信が無い。
この辺皆はどう思ってるの？
勉強しても意味あるんかいな、と思っていたけど、今は開き直って
問題は問題、棋譜並べは棋譜並べ、対局は対局、各々まったく別物と考え
それぞれを楽しむつもりで臨んでいる。
皆もそんな感じか？ まずそれぞれの基礎トレーニングがあってそこで得た技能を
対局を通じて使えるように磨いてゆくものじゃないのかな。 >>746
昔このスレだったかで 「３分で解けたら初段レベルの問題でも、
実戦で同じ形ができても、高段レベルでも正しく打てない事が多い」と書いたら
誰かが烈火の如く怒り狂って「そんな事は有り得ん！」と絶叫。
実際には「問題」として出す場合は 必ずポジティブな答えがあるわけで
いわゆる「手無し問題」（黒先黒死 とか 黒先白活き） はマナーとして出題しないのが通例）
実戦ではそうではない >>746
自分の場合、問題集は5週くらいして問題の形をなんとなく覚えてくると実戦で使えるようになり始めるな
さらに10週、20週して1冊の本を30分くらいで解けるようになると実戦でも30％くらい使えるようになるって感じ
問題集と実戦では同じ形で出ることはほとんどないけど必ず対局の力になると思うよ >>748
それは貴方の認識が正しいよ
ヨセの手筋なんかは級位者レベルの問題を高段者が実戦で間違えることが多いし
それに確か日本棋院の『初段合格の死活』の最終問題は加藤正夫が名人戦で間違えて2日制を1日で終わらせた問題だったはず 数十年前、月刊碁学の発行者三木正が手があるかないか不明の詰め囲碁集を発行した（代表作：死活の3原色）
・手あり 黒先白死
・手なし 黒先白生
・手不要 白先白死
画期的試みで短期的にちょっと流行り類書が他社も含め10冊余ほど出ている
だがあっという間にこの類の詰碁集は発行されなくなった 当時を知る古老の話によると読んで腹を立てる奴が続出したらしいｗ
要するに黒先白死(コウ)のように手があることが保証されてなければやる気のしない読者ばかりだということだ
読者がバカなせいで有用な形式の詰め碁集の後続がまったく出てこない とても残念だ スポーツでも実践と全く同じ練習とはいかないけど、
似たような状況で同等のパフォーマンスを出せるように練習するもんだしな。
基礎の反復は、考えなくても無意識に体が動くようにするためでもある。
詰碁や手筋の問題は最善が設定されているので、
他は全部失敗、間違いだから無意味と感じられるかもしれないが、
スポーツの練習とやってることはほとんど変わらない。結局積み重ね。
とはいえ同じ問題で同じ間違いが続くのはまずいのだが、
間違っている時の矯正が難しいのも脳内競技の特性でもあるんで、
楽しむだけじゃなくて正しい努力も心掛けないと。とは思っている。
問題の筋や形によっては、「知識」として身につけることができるものもあるしな。 リンリンやカンケツ先生など詰碁作成の大家といわれる棋士も、実戦ではそれほど難しくない死活を間違えることもある
実戦ではその部分だけに集中すれば良いわけではなく、他の部分との兼ね合いにも気を配る必要がある
そんな中でどうしても読み抜けが出現する
先日のNHK解説の大橋の作った詰碁はなかなか秀逸だが、勝負に直結する部分（死活というわけではないが）に気づいていなかった ２手目にいきなりツケられたらどうすんの？
囲碁入門なんて本を本屋で何冊か立ち読みして答え探したが、
全然書かれてなかったわ。
正解はあるのか？有段者諸君教えてくれや。 >２手目にいきなりツケられた
つまり自分は黒番なんだろ 自分が先着してる隅に相手がツケを打ち段が低いうちはたいてい後手定石を選びがちになる 部分的に１子多いのだから見た目有利なワカレに見える（実は後手だという考慮が抜けている）
この時点でアキ隅は３隅で相手の先番になってるから２隅先着される
普通は黒白２隅ずつ先着して黒が５手目に白の隅へカカリかまたは自分の隅のシマリに回るはずだがそうなっていない
最初の隅は白にツケられて後手受けして部分的に有利なワカレになってるように見えるがな
また白は他の３隅のうち２隅に先着できるわけだが最初の隅の両隣の隅のどちらかに最初の隅のワカレに対して都合のいい着点に打つ
要するに布石のハメ手なんだよ
打開策は最初の隅で部分的には不利に見える先手定石を選び残り３隅のうち２隅に先着することだ それも最初の隅の両隣の隅のどちらかに最初の隅に対して有効な着点に打つ
最初の隅で部分的に不利な先手定石を選び残り３隅のうち２隅に先着すればあっという間に評価値80%くらいになるだろう やってみな >>754
基本的にはどこかにハネかノビ打っておけばOK
もっと具体的なことは1手目をどこに打って
2手目でどこにツケられたか教えてくれた方が説明しやすい
AIが出てきてから分かったことだけど
相手の隅の石にカカリでなくいきなりツケるのはそこまで悪くない手なんだそうな
プロの実戦でもたまに見るよ >>757
それは良い手だね この先どうなるか面白いところ
この場合のように石がひっ付いてきたところで相手に向かって斜めに打つ手を
囲碁用語でハネと言うね
※一二三四五六七八九
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09└┴┴┴┴┴┴┴┘ ツケられた隅の石がどこかにもよるんだけど、
ツケてきたということは後ヅケが悪くないと相手は思っているということ。
なので、手抜いて別の空き隅とかを打てば、
相手の隅の石に自分がツケた形にもなり得るので、相手の打ち方を見ればいい。
分からなかったら相手に聴くのが楽。 日本棋院は後何年ぐらい存続できますか？
小心者なので、分かりやすく教えてください。 お前バカなんじゃないの？
荒らしのスレでやれそういうのは >>763
お前みたいなのが入れ食いで釣れるからアンチが味をしめるんだよ
こんなでかい釣り針に全力で食いつきやがって タイトル戦などの対局で封じ手までの棋譜は
次の日の対局再開まで両者閲覧可能なんですか？ 石の数じゃなくて石で囲った陣地の数で勝敗を決めるんじゃよ AIを使ってみると分かるんだけど、評価値が大きく下がるのは接近戦で悪い手を打った時。
接近戦というのは手を抜けない場合が多い。
空き隅とてそれは同じ。
ただし、他の空き隅が残っている状態だと減点幅はそれほどでもない。
他の空き隅の価値がめちゃくちゃ大きいからだ。
従って、シマリ等で隅の価値が下がっている状態の時に、どこか別の隅の石に相手がツケてきたのを放置するのは減点幅が大きくなる。
「接近戦では一段落するまで手を抜かない」と覚えておけばほぼ間違いないと思う。 >「接近戦では一段落するまで手を抜かない」
「一段落」とは何か？ 手を抜いても大丈夫か？ なんてトッププロでも
判断が分かれるところなのだがｗ 自分なりの判断でいいんだよ。
自分の実力を土台に考えないと意味がない。
囲碁とはそういうもの。
プロにしかわからないレベルの判断など初心者には不要。 >>766ですが、陣地とかせこい攻め合いとかせずに、
王様を積ます将棋の方が向いてそうですわ。 >>773
そうですね IQの低い人には将棋をお勧めしますｗ 囲碁はムリｗ 囲碁が分からないならそっとしてあげたらいいじゃない
何もバカにすることはない どうしてこんなにイライラさせるレスできるんだろう
性格の悪さが滲み出てる >>766
URLワンクリックで画像を閲覧できず、わざわざアップローダーにアクセスさせ
画像をDLさせるという一手間を回答者にかけさせるという無能っぷり。
ついでに大阪府吹田市在住という無駄な情報も垂れ流す。
いざ画像を開いてみると、碁盤の箇所だけ切り取って画像を作ればよいのに、
画面丸ごとスクリーンショットしたそのままの画像に驚く。
ブラウザタブにメルカリやらアマゾンやらyoutubeやらヤマト運輸やら、
見たくもない情報の垂れ流しでトホホな感じ。
ブックマークからも低偏差値が滲み出ており、この段階で既に
回答者から真面目に答えさせる気を完全に奪っている。
ぴよ将棋もやっているのか。
こういう子は将棋だろうが囲碁だろうが、何をやっても身につかんだろう。
俺はこういう駄目な子は大好きだけれど、ここの連中には馬鹿にされるだろうな。 野狐のアンドロイド版のダウンロード方法を教えてください。 最近、白石勇一「棋譜並べ上達法」を読みはじめたのですが
解説で分からない部分があります。
1957.10.17 黒 藤沢秀行７段 白 大平修三７段 で棋譜はネットに見当たりません。
よろしくお願いします。
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Ｃ10の白が48手目で、それに対して黒がＢ11を打っています。
ここでこの場面は終わりです。
白石解説では、Ｃ10の白は「Ａを狙っています」となっています。
これはどういう意味ですか？
次に66手目で白はＢ10に打っていますが、それは
「生きながら左下黒への攻めを狙っています」と説明されています。
Ｂ10からどうやって攻めるのでしょうか。
なんで左下黒を攻めるのにここに打つのか分かりません。 >1957.10.17 黒 藤沢秀行７段 白 大平修三７段
コミ4目半の時代か 左上が恐ろしく古い定石だ
まず、この図おかしいだろ
>Ｃ10の白が48手目で、それに対して黒がＢ11を打っています。
>ここでこの場面は終わりです。
この説明だと黒B11が49手目になるが盤面に白石24個、黒石23個じゃねぇか
どーなってんだよ デタラメな図うｐしてへぼ解答させる釣りか？
黒石が2個足りない
１．左下白と左辺黒の関係がありえない
左下白のコスミなんだよ？ 左辺黒の棒石も解せない
左下白に黒が大ゲイマカカリして白コスミ、黒二間ヒラキならわかる（当時の大流行布石）
２．右下の配石も意味不明 なんだこの白石 黒石が足りなくねぇか？
３．左辺がおかしい
図から白48黒49を取り除くと↓になる
この図で黒47はどこなんだよ こんな図は考えられない
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19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛ >次に66手目で白はＢ10に打っていますが、それは
49手目（石数がおかしい）までの図を示して白50～黒65の譜も無しに白66手目のネライがわかる奴は碁神だろｗｗｗ 棋譜はこれだろ
http://www.kihuu.net/threadno/k00000039291
その上で質問の解答だけど難しいのでもうちょっと考えてから書き込むわ お世話になります。
図は真面目に書いたつもりなのですが、どこか間違えたでしょうか
テキストに書き出してみたらこんな感じでした。
#COMMENT
#--- 棋譜ファイル（GOTERMと互換性あり）---
#対局日 2023-10-26
PLAYER_BLACK
PLAYER_WHITE
RESULT
INT 19 0
MOV
R04 D03 Q16 D17 P03 R10 C05 D08 D06 F04 C03 C02 D04 E03 B03 K03 C14 C16 C11
O17 R14 R07 P17 O16 K17 G17 K15 N13 K13 R17 P18 S15 R15 S14 S16 R13 Q13 R12
T15 S13 R16 N11 F06 D10 D11 E10 F12 C10 B11 G09 J09 H04 M03 C07 B02 S04 R03
R05 Q05 Q06 P05 P06 S05 R06 S03 B10 H17 G16 N14 O14 O13 M14 N15 M15 M13 N12
O15 L13 M16 K12 B15 B16 E14 -
本には83手目まで載っています。E14です。 >787
やっぱり左下は黒大ゲイマカカリ、白コスミ、黒二間ビラキだったな
それで左上の黒ケイマガカリを二間バサミで挟んだ化石定石（白3-8）がヤバクなったので白(4-10)から動き出した
>784は白48を打つ前に既に白7-9ケイマがあっておかしな形だと思ったが白48の時点ではこのケイマは存在していない 問題図が間違いだらけだ
白66を打つ時点では黒9-9に石があって頭を抑えられてるから白66は自身の安全を図っただけ 左辺黒には全く利いていない 左辺黒を狙うなどは夢物語としか思えない 白66が左辺黒を狙ってるというのは白石がそう思っただけで対局者は露ほどにも考えていなかったと思う
事実先手にならず手抜きされ下辺白を切り離されてやられ放題 その過程で中央白が厚くなったのでおもむろに黒2-15、白2-16、黒5-14トビで安泰 最初にあげた図は石が三つ足りませんでした。
17手目、２２手目、３９手目です。
慎重にやったつもりなのですが、上のＡ～Ｓがガチャガチャになり、書き込みテストのスレを使って何度も
調整していたりして、そっちに気をとられて疎かになりました。すみませんでした。
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>>789 に書いていただいたことは今熟読吟味中です。いろいろ分かってきた感じです。
ありがとうございます。 >>789は糞豚という
弱いのにプロ棋士や初心者に絡んでは馬鹿にする荒らし野郎なので
まともに相手しないほうがいい
白◎は、黒が手抜いた場合は白◇へ踏み込んで
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12六③四┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
13┠二①◇┼┼┼┼┼●┼┼○┼┼●○○┨
14┠⑤●⑦┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼●○●
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18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨ （黒四で黒⑤のところに打ったら白六と下がる）
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この２つの狙いがあって、黒が面倒じゃないかと問う手だが
どちらの狙いも黒は致命傷にならないと判断され、手を抜かれてしまった
という話だ ついでに
白◎を打った局面は、もう少し進んでこの段階だな
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ Ｍ Ｎ Ｏ Ｐ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠●●○○┼┼┼┼○┼●┼┼●┼●●┨
04┠┼┼●┼○┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●○┨
05┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●┨
06┠┼┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼┨
07┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
08┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠◎○○○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋○┼┨
11┠●●●┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
13┠┼┼✕┼┼┼┼┼●┼┼○┼┼●○○┨
14┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼参┼┼┼●○┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼●○●
16┠┼○╋┼┼②┼┼╋┼┼┼○┼●●●┨
17┠┼┼○┼┼○壱┼●┼┼┼○●┼○┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
白✕狙いに受けてもらえず、黒は壱から右下にまわってしまった 白◇も抜けていたな
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ Ｍ Ｎ Ｏ Ｐ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠●●○○┼┼┼┼○┼●┼┼●┼●●┨
04┠┼┼●┼○┼◇┼╋┼┼┼┼┼╋●○┨
05┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●┨
06┠┼┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼┨
07┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
08┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠◎○○○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋○┼┨
11┠●●●┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼○┼┼┼○┼┨
13┠┼┼✕┼┼┼┼┼●○●○●┼●○○┨
14┠┼●┼参┼┼┼┼┼┼○●○┼┼●○┨
15┠壱┼┼┼┼┼┼┼●┼○●●┼┼●○●
16┠②○╋┼┼○┼┼╋┼●┼○┼●●●┨
17┠┼┼○┼┼○●┼●┼┼┼○●┼○┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
黒は右下で稼いでから、黒壱白②黒参と白×を防いでいるので
問題図で白✕は致命傷にはならない（右下ほど大きくはない）が
黒としては、打たれたらそれなりに嫌なところ >791
>白◎は、黒が手抜いた場合は白◇へ踏み込んで ← は？ ぶひぃぃぃいいいいいーーー
08┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠◎○○○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋○┼┨
11┠●●●①┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼③二●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
13┠┼┼◇┼┼┼┼┼●┼┼○┼┼●○○┨
14┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼●○●
08┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠◎○○○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋○┼┨
11┠●●●┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┨
12六③四┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
13┠二①◇┼┼┼┼┼●┼┼○┼┼●○○┨
14┠⑤●⑦┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼●○●
ぶははは お前どこの10級だよ？
俺は「◎は利いてないから手抜きをする」と言ったが二手抜きをするとは言ってないぞ
俺の「◎に手抜きをする」という主張の反論でなんで白◇、①と連打してんだよ？ 手抜き=二手抜きじゃねーぞ、カス
◎に手抜きをした後、白◇を打って来たら当然受けるだろうが、バカ
08┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠◎○○○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋○┼┨
11┠●●●②┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼④参●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
13┠┼壱◇┼┼┼┼┼●┼┼○┼┼●○○┨
14┠┼●┼五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼●○●
◎はなんも利いてねーだろうが、ぼけ
手抜き可能 → 二手抜き三手抜きの図を作って「手抜き可能」の主張が誤りだと非難罵声を浴びせる 画期的論法だなｗｗｗ >>794
◇に受けた時点で利かされで大損じゃねえか
豚は初心者なんだから回答するなよ AIに関係のない内容なら、高川、坂田、秀行、大竹、加藤、武宮、石田、治勲、張栩、山下、高尾の本読んでおけ
棋書は著者が口述しライターが原稿起こしする
レジェンドにつくライターは有能だが三流棋士につくライターはろくなのがいないしそもそも元の棋士の口述内容が間違いだらけなのだからどうしようもない 詰碁や手筋、ヨセの本ならともかくよりによって棋譜鑑賞の本で・・・
碁会所で名人戦中継を観ながら五段の席亭の解説を聴くようなもんだｗ 最初は >>789 さんの説明が納得できました。
なんで納得できたかというと、自分が考えていたことと同じだったからです。
＞白66が左辺黒を狙ってるというのは白石がそう思っただけで対局者は露ほどにも考えていなかったと思う
というのは自分も腹の中でそう思ってました。
しかし、こういう場合、自分のような初心者が考えていたことが正しいというのはあまり無いのでは
ないかと思います。プロ７段が書いてることの方が正しいと、ふつうはそう思うんじゃないでしょうか。
よく分かりませんが、私のような初心者と同じお考えという時点で困ってしまいました。
>>791、792、793 はしっかり並べてみました。
白の構想ではこういう展開になるわけですか。
白がＥ11のところを曲げるのが印象的でした。こっちから来るんですか。
白石の解説では、「黒47（注、F12のところ）と左右をつなげる手は逃せません。逆に白Ｂ（E11のところ）
と曲げられてしまうと、力関係が逆転します。」と書かれているので、黒がケイマでF12のところに打った
のは白が曲がるのを防いでいる意味があり、これがある以上曲がることはないと思っていました。
曲がりはありますよね。
>>797
そんなことないと思いますよ。白石の本は素人向けに書かれたもので、素人でも分かるように書いてある
わけでしょ。プロでしか分からないようなことは一切書かれていないと思いますよ。
けれどそうは言っても初心者には難しいからその解釈をここでお願いしたわけで、「五段の席亭」のレベルの
の解説があったら御の字でしょう。５ちゃんなんて質問者が誰だか分からず、しかもタダですよ。
それで教えて貰えるなんて有り難いことだと思いますよ。 >>687
＞もっと簡単にいうとデカイ相手の地の中に自分の石を打ち込むのはあり？損得はどうなるの？
19路盤だとアリですが入門書読んでも理解出来ないレベルだと多分無しです。理由は、打ち込んでも多分分からないので。
>>687さんがどの程度の実力者かは分からないけど、
＞囲碁の入門書を読んだ時、地の説明の中でポンポンポンいくつか石を離して置いて、これでこの内側の地が確定って書かれていて納得いかなかった。
恐らくその入門書は19路盤での解説だったのではないか？19路盤は広いのでくっつけて打つと広すぎて追い付けないのと
19路盤で入門書を書いてる人は19路盤が分かる人です。なので分からなくても無理はない。 囲碁やりたいんだけど、終わりがわかりません
コンピューター戦やると相手がパスしても打てるし
これで終わりってわかるようになるのはかなり上達してからですか？ 終わりがわからないは囲碁初心者の悩みの定番
かなり上達は言い過ぎだけど多少は勉強しないとわからんと思う 打っても意味がない手があるということを理解すれば基本的には終局できるよ
「打っても意味がない手」とは
「自分が打って相手がその部分に直後に対応もしくは手抜きして、その結果地の増減が全くない手」かな
自分では意味があると思う手がまだ残ってるなら
コンピューターがパスしたとしても打って試した方が良いと思う
厳密にいえば終局かどうかがとても難しい盤面もあるんだけど
普通に打ってる分にはほとんど登場しない >>804
入門者が「終局」の概念と手続きを習得するには、対人で教えて貰うのが絶対に早道
９路盤で何回か教えて貰いながら打てば 習でしょうでしょう ネット碁ではダメを全て打たずに終局するケースをよく見かける
無意味なダメを打つのはマナー違反だと書いてあるネット碁があるからその影響かもしれない
しかしダメをきちんと詰めないで終わると、打つ必要のある場所を打たずに終局するケースが結構多い
プロなら手入れを間違うことも無いのだろうがアマだと日常的に間違っている
プロもとある事件以後は最後までダメを打ってから終局するようになったみたいだから
アマもそれにならったほうがいいように思うのだが >>807
コンピューターでやってて、囲ってると思ってても囲ってない判定になってたり最初だけでも教われたら早いだろうなぁ
けど打てる知人いないし近所で囲碁教室とかも聞いたことないや https://www.cosumi.net/
このサイトで9路盤の対局をしているのですが
コンピューターの設定を一番弱くしてもボロ負けしてしまう
色んな動画を見ても頭が悪いから全然理解できなくてどうすればいいのか困ってます cosumi9路は最弱にしてもわりと強いよ
盤が狭い分失着一つが致命的になりやすいから
盤広くすると強さが下がる コスミのスレあるから行ってみたらいい。
たぶんお仲間がいると思う。 >>810
盤を小さくしてやってみましょう、9路盤ではデカすぎて追い付けないと思われます。
まずは５とか６でやって地の概念をしっかりと理解しないと無理かと。
5路盤とか6路盤、7路盤あたりで勝てないと9路は無理です。
>>804
最初は適当でいいです。
自分が「もう打つ所はない」と思う迄は打ってみる。
もしも自分が打つ所がもう無いと思えばパスして下さい。
それでいいかと。 昔というか数十年前までは、「プラスの手が無くなった時点で『終局』」それから「ダメ詰め・手入れ」だったが
トラブルが発生したので、プラスの手が無くなっても黒白交互に着手して「ゼロ目の手も無くなったら 双方パスして終局」
NHK杯の読み上げも かつては「○△手で終局となりました」でそれからダメ詰め・手入れだったが
いまではルール通りの手続き >>814
言いたい事は分かるがここは初心者のスレなんだから
「ゼロ目」なんて分からないし、ダメもダメだろ、手入れも出来るか ゼロ目がわからないのは
初心者じゃなくて将棋民の冷やかし "わかりやすく"説明するのは難しいが「地とは何か」「眼とは何か」「欠け眼とは何か」がわかれば理解できると思う 17手目を打った後に白番のコンピューターがパスするのが理解できないんです
アタリ取れるはずなのに 17手目の黒で白は全部死んでいるので、18手目の白で石を取っても意味は有りません。 >>819
仮にコンピュータさんがアタリを取っても、黒が間違えずに打てば何れ白を取れるという事です。
コンピュータさんはそれがすぐに分かったので、もう打たずにパスしました。 >>820,821
間違えている 白18を打ってはいけない >>825
何がどんまいだ、ぼけ
伊呂派似保の５着それぞれについて黒白双方とも
・打つべき手（自分の地を増やすか相手の地を減らす手）
・打ってはならない手（自分の地を減らすか相手の地を増やす手でおまけに一手パス）
・一手パスの手（自陣、相手陣の地とも増減は無いが相手に手を渡すのでヨセが終了前に打てば大悪手）
のどれに分類されるのか説明してみろ どあほ
┏●●●伊┯┯┯┓
┠●┼●○○○○┨
┠●┼●┼○┼○┨
┠●┼●┼○┼○┨
派●●●似○○○保
┠●┼●┼○┼○┨
┠●┼●┼○┼○┨
┠●●●●○┼○┨
┗┷┷┷呂○○○┛ >>826
話の流れがわかっていないようだね。
もういちど読み返してご覧よ。 ここはスルーすべきところだけど、盤面をよくみたら
「打つべき手（自分の地を増やすか相手の地を減らす手）」は存在しないことに気づいておもしろいと思った >>826
豚は初心者なんだから質問だけしてろ
ボケ >>828
気持ちは分かるが貴殿が言うてしまったらアカンだろ
そこは>>826に自ら正解発表させなｗｗｗ
皆が一番気になってるのは>>826が囲碁初心者なのかどうかなんだからｗｗｗｗ 828も間違ってるし831も見当はずれ
826が囲碁を相当知っていることは見ていれば分かる
何が何でも否定したいのは分からんでもないが
言ってることがあまりに幼稚 なぜか他スレでも826豚が馬鹿にされると擁護に現れるのが830・832蛆茶
プロを馬鹿にする豚には何も言わずに、豚と争うと蛆茶が相手にプロに上から目線でーとか謎の擁護もして参戦してきたこともあった
そういや先日も豚は同じIDのまま自作自演してバレて皆に馬鹿にされてたな
まさかな
【蛆茶・浮足・豚 専用】NHK杯トーナメント
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1674303190/ >>828,831
ぶひぃぃぃいいいいーーー おい、知恵遅れ 下図は白地2目だが黒地は何目だ？
┏○┯○○○○○○○○┯┓
○○○○●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●┼●┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●
現在の黒地は2.5目だ
・黒伊は黒地を2.5目から3目に0.5目増やす手
・白伊は黒地を2.5目から3目に0.5目減らす手
・着手伊は黒地を0.5目増やすのと0.5目減らす出入りによって0.5+0.5=後手1目の手だ
┏○┯○○○○○○○○伊┓
○○○○●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●┼●┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●
下図、呂～血はいずれも黒が打てば黒地を増やす手、白が打てば黒地を減らす手だ
・各図の黒地の現在の目数を述べよ
・各図の各着手の大きさを述べよ
もちろん大きさは後手１目ではなく全着手で大きさが異なる 20秒で15級くらいかな？ ぶはははは
┏○┯○○○○○○○呂┯┓
○○○○●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●┼●┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●
┏○┯○○○○○○波┯┯┓
○○○○●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●┼●┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●
┏○┯○○○○○似┯┯┯┓
○○○○●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●┼●┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●
┏○┯○○○○保┯┯┯┯┓
○○○○●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●┼●┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●
┏○┯○○○屁┯┯┯┯┯┓
○○○○●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●┼●┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●
┏○┯○○戸┯┯┯┯┯┯┓
○○○○●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●┼●┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●
┏○┯○血┯┯┯┯┯┯┯┓
○○○○●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●┼●┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼●●●● 入力ミス
誤 ・白伊は黒地を2.5目から3目に0.5目減らす手
正 ・白伊は黒地を2.5目から2目に0.5目減らす手 入力ミスとか以前に書いてる図も変なら文章も下劣
初心者さんは835とそのIDはNGしてくださいね >>832
＞826が囲碁を相当知っていることは見ていれば分かる
しかし初心者ではないかという疑惑がある事もまた事実なので
>>826や>>835みたいに自分で出した問題を自分で解説させたらある程度は分かるだろ
もしも本当に囲碁知ってる奴なら>>826も>>835の正解発表と詳しい解説を自分で行える筈だからな
是非ともそれを確かめてみたい 835のような解説をしているのに初心者とかｗ
837と838は性格が終わってるよ 839 と 835 は他者を罵るのがお好きな有名な性悪 呂
黒が打てば黒地4目 ５０
白が打って、黒が受ければ黒地3目、２５、さらに白が出れば黒地2目、２５
8/4+3/4+2/4=13/4目＝３と1/4目
出入り目数は下方の黒地2目を差し引いてから2倍にする、＝２と1/2目
波
黒が打てば黒地5目 ５０
白が打って、黒が受ければ黒4目、２５、
白が出て、黒が受ければ黒3目、１２．５ 白が出れば黒2目、１２．５
20/8+8/8+3/8+2/8= 33/8＝４と1/8目
出入り目数は、以下略 ２と1/4目
似
黒が打てば黒地6目 ５０
白が打って、黒が受ければ黒地5目、２５
白が出て、黒が受ければ黒4目、１２．５
白が出て、黒が受ければ黒3目、６．２５ 白が出れば黒地2目、６．２５
48/16+20/16+8/16+3/16+2/16=81/16=５と1/16目
出入り目数は・・・３と1/8
この法則で進んでいくと思われる
よって保は黒地６と1/32目、出入り４と1/16目
屁は黒地７と1/64、出入り５と1/32目
戸は黒地８と1/128目、出入り６と1/64目
血は黒地９と1/256目、出入り７と1/128目 >>840
囲碁の話で対抗しようとせず（できない）そうやってくだらない中傷しかできないのは
「他者を罵ること」しか頭に無い何よりの証拠 835はヨセの知識が無いと高段者でも無理だから仕方ないとしても
826に誰もほとんど何も言えずくだらない中傷しかできてないのは10級と言われても仕方がないな 835を解くために必要なヨセの知識って意味だよ
わざわざ説明しないと分からないのか・・
読解力低すぎ >>842
蛆茶と豚は俺達の囲碁の話についてこれないと相手を罵って荒らして、
「読んでみようかと思ったけどお前に言われたからやめた
餓鬼畜生などまともに相手をするものではないからな」
と言ったりして誤魔化すくせにおまえと囲碁の話をしろと？どうせ言い負けると荒らすくせに責任転嫁してるなよ そもそも蛆茶は昨日のID:nWmVLl1oもID:wBEgUMS+も豚の擁護とそれ以外の人達を否定しているだけで囲碁の話なんて840以前にしてないだろ 846 847
駄文のようだから斜め読みしかしないが、どうやら囲碁については全く触れてないようだ
レスバしか頭に無いバカは出てくんな 過去蛆茶が囲碁の話、スレの内容とか無視して荒らしてレスバしてきた報いだね
とりあえず師匠豚と弟子蛆茶は2匹だけで専用スレに住み着けばみんな問題なくなりオールOK
【蛆茶・浮足・豚 専用】NHK杯トーナメント
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1674303190/
荒らし・荒らし煽り隔離スレ 囲碁・オセロ板総合
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1699240979/ 840以前とかそこがお前のこだわるところなんだねｗ
今目の前に囲碁の話題があるのだからそれについて話せばいいだけ
目の前に囲碁の話題があるにも関わらず、あえて触れようとせずくだらないレスバにしがみついているのがお前だよ
お前のようなバカがいなくなればレスバが減って囲碁の話題増えるんだよ >>845
つまり>>835もわからないような高段者が存在しうるってことなの？ >>849
過去蛆虫住人が囲碁の話、スレの内容とか無視して荒らしてレスバしてきた報いだね
とりあえず師匠蛆虫住人と弟子蛆虫住人全員専用スレに住み着けばみんな問題なくなりオールOK
【蛆茶・浮足・豚 専用】NHK杯トーナメント
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1674303190/
荒らし・荒らし煽り隔離スレ 囲碁・オセロ板総合
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1699240979/ 841で俺が100%囲碁の話してるのに蛆虫住人は見事に100%スルー
それでいて囲碁の話をしている俺や出題者が出て行けばいいという謎理屈
仲良しクラブやりたいならスレタイくらい工夫すればいいのに
まともなスレタイにしておいて仲良しクラブやろうとか性根が腐り過ぎ 蛆茶は都合悪くなると
だからお前はバカだというんだよ
囲碁の話なら何でいいってわけじゃないんだよ
まあそれが分からないからこその今のお前がいるわけだが
とか言って荒らしてきたくせに
スレタイだって蛆茶達用のスレがあるのだから工夫してあるだろ
応援スレですらスレタイにあると何度言ってもアンチレスしてレスバしてきたのが蛆茶 蛆茶は囲碁の話をするのは誰とでもなく、どんな内容でもないって言ってきたのだから841の駄文なんて誰も読まない
そもそもスレタイにある初心者の質問とその返答ですらないだろ 間違ってた
黒地の数はいいとして出入りの目数はどの図も2目を超えることはないはず
もう一度ゆっくり考えてみよう
855 856
論外 呂
黒が打てば黒地4目 ５０
白が打って、黒が受ければ黒地3目、２５、さらに白が出れば黒地2目、２５
8/4+3/4+2/4=13/4目＝３と1/4目
出入り目数は、黒が打った場合の黒地4目から、白が打った場合の黒地２と1/2を引く、＝１と1/2目
波
黒が打てば黒地5目 ５０
白が打って、黒が受ければ黒4目、２５、
白が出て、黒が受ければ黒3目、１２．５ 白が出れば黒2目、１２．５
20/8+8/8+3/8+2/8= 33/8＝４と1/8目
出入り目数は、黒が打った場合の黒地5目から、白が打った場合の黒地３と1/4目を引く、＝１と3/4目
似
黒が打てば黒地6目 ５０
白が打って、黒が受ければ黒地5目、２５
白が出て、黒が受ければ黒4目、１２．５
白が出て、黒が受ければ黒3目、６．２５ 白が出れば黒地2目、６．２５
48/16+20/16+8/16+3/16+2/16=81/16=５と1/16目
出入り目数は、黒が打った場合の黒地6目から、白が打った場合の黒地４と1/8目を引く、＝１と7/8目
この法則で進んでいくと思われる
よって保は黒地６と1/32目、出入り１と15/16目
屁は黒地７と1/64、出入り１と31/32目
戸は黒地８と1/128目、出入り１と63/64目
血は黒地９と1/256目、出入り１と127/128目 >>858
レスバしかしてないやつとヨセについて書いている奴が同類とかｗ
お前もレスバしか頭に無いバカのようだから出て行けば？ 初心者専用の質問スレで、初心者置いてけぼりな自己満のヨセネタとレスバしかしてない荒らしなのに、ヨセスレを勧めてくれてるのに荒らしという自覚なく相手を中傷するところがレスバガイジ蛆茶らしいな >>861
いい加減レスバやめたら？
やめれないの？
病気なの？ｗ >>862
ブーメラン脳天に突き刺さってますよw
ヨセスレで思う存分ヨセの話をすればいいのに頭悪すぎてスレタイ読めないの？w
それとも主旨を無視することであえてカマチョしてるの？w 出番が来て良かったねｗ
俺らが何かしないとお前達全く出番が無いからねｗｗ 基地害乙
ID非公開さん
2023/12/24 12:43
0回答
５ちゃんの初心者専用の質問スレッドで、初心者の質問というスレッドのタイトル、主旨を無視して自己満足の書き込みを繰り返して、
だからその内容の専用スレッドのリンクを貼ってもらっても相手を口汚く罵って出てけなど中傷するから反発を受けている人、通称ウジ茶がいます。
本人は自らは荒らしじゃないと言っていますが、スレッドの主旨そのものを無視して自己満足の書き込みと、他者の中傷ばかりしている人は「荒らし」ではありませんか？
なぜ書き込み内容に合致するスレッドに行かないのだと思いますか？
過去には応援スレッドでもアンチ書き込みを繰り返したりして争いが起きています。 俺を荒らしだというなら俺に反応してレスバしてる奴も全員荒らし
当然↑も例外ではない ひたすらID非公開で他人を気にして共感を求めるような質問になってないものばかり
安全なところから（全然安全じゃないが本人は多分安全だと思いこんでるんだろう）他者を攻撃してばかり
あまりにも臆病で卑怯 それを初心者スレに書いて被害者ぶるようなことをこれまて繰り返しているから蛆茶も荒らし扱いされんだよ
そもそも知恵袋はID非公開機能があるのだから不満ならID非公開ない質問SNSでやればいい ID非公開さん
2023/12/24 13:25
0回答
以前から知恵袋の気に入らない質問や回答、IDなどを５ちゃんにコピペして晒す人をどう思いますか？
そういうのがいるから知恵袋ではID非公開でやるんですよね。
他人（自分が気に入らない人）を気にして共感を求める質問全部ID非公開でそれは草
言い逃れにもなってない >>868
お前達が大人しくなればここは収まるしお前達が暴れれば暴れるだけここも荒れる
それだけ
ここが荒れるかどうかは完全にお前達次第だよ
よく考えて行動しな だから蛆茶はなんで初心者スレでコピペして荒らしてんの？
ヨセスレでヨセネタ書いて、隔離スレで知恵袋ネタやればいい
ここが荒れてるのは完全に蛆茶が原因だよ そういえば5ちゃんに晒されてるのってID非公開が質問したやつだけだねｗ
ID非公開がいかに悪質な質問をしているかがよく分かるねｗｗ >>871
大人しくしていれば荒れないと言っているのにバカなの？ そういうのはたいてい周りも共依存になってるんです
ID非公開さん
質問者2023/12/24 13:31
そうですね。でもその人がそういう行為をしなかったここ１、２週間は何も問題なく様々なスレッドで投稿がされています。
みんな５ちゃん依存かも知れませんがこの人がいなければ少し揉めることがあったとしても全体的には穏やかな感じで推移しています。
荒れるのを気にするなら無視すればいいだろうに
無視どころか俺が書き込む度に高確率で反応してレスバをエスカレートさせてるのはお前達だろうに
自分達はやりたい放題やっておきながら荒れたのを全部他人のせいにするとかお前達はどこまでも卑怯で性根が腐っているね ID非公開だけとか言うけど蛆茶は回答者のID晒してるのに何を責任転嫁してんだろうか
大人しくしてれば荒れないんじゃなくて蛆茶にとって気に入らないレスはするなという脅しだけでしょ
ヨセスレで思う存分ヨセネタ上げれば何の問題もないのに何で初心者専用質問スレを荒らすのさ >>874
それ蛆茶のブーメランだね
蛆茶が無視するかヨセスレに行けばいい
初心者専用質問スレでヨセや知恵袋のレスバという好き放題してるのは蛆茶
それと卑怯とか性根が腐ってる、バカ、基地害などの中傷も蛆茶がしている
どちらのほうが下らない中傷してるのか >>876
お前のそのレスが無ければこのレスも無い＝レスバは終わっていたかもなｗ それもブーメランだな
おまえが初心者スレでのレスを止めたらとっくに終わってた >>878
その調子じゃ今年いっぱいはレスバ終わらないな
バカな奴だ 今回の発端は>>825のこれだ
2023/12/21(木) 19:44:11.62ID:ffStxD36
>>823
どんまい
初心者の質問に対してきちんと自分の意見を言っているレスに対して
825は明らかに相手をバカにしている
お前達は826や835のようなヨセの話をここでするなと言っているけど
話の流れをみるに826と835は825がきっかけになっている
どう見ても825は問題発言なのにお前達は825は完全スルーして
826や835や俺だけを問題視している
お前達がいかに仲間には甘く仲間以外には異常に厳しいのかがよくわかる現象だ
お前達が物事を公平に見て825もきちんと問題視しておけばこんなことにはなっていなかたかもしれない
ID非公開のバカも含めてお前達は心底卑怯で性根が腐っているよ 6路×6路=36
36－（黒盤上9－白アゲハマ8）
＝黒35 白は陣地そのものがないため0
白18で黒1-4ヌいてもヌき場所が "欠け目" と呼ばれる不完全型で死に形、黒は応手不要でパス
↑計算式に黒1白1を計上して黒10白9となるため差分±0で黒35のままとなる
（これにより着手必要性がないと判断）
仮にこのあと黒が盤上のどこに打っても白は応じずにパスしてくるため、黒－1目の手にしかならないので黒は打たずパス→終局となる
（応手した場合はまた±0となり次の手がまた－1目になり、±0応手パスの危険を孕んだ－1着手±0応手…というよくわからない状態が打てる箇所がある限り半永久的に続くことになる）
まとめると白18時点で±0それ以後はすべて相手がパスしてくる－1目の価値の手ということになるため白18で終局判断を行った そもそも825が問題だったとしてもそこは豚や蛆茶が批判していてその豚と蛆茶に対しては何も言ってないだろ
826はボケだのドアホだの罵ってかつ初心者の方が理解できる内容かは無視している
蛆茶と豚は知恵遅れだの基地害だの人格攻撃をしてるから反発を受けていて、その上蛆茶は初心者スレということを無視している
お前らを嫌うとその人達を仲間ってすぐにレッテルはってる蛆茶が物事を公平に見ていない
読み直してみろよ
人格攻撃をしているのは蛆茶と豚2匹
お前が一番卑怯で心底性根が腐ってるから自分に甘くて他人には厳しいんだよ 盤面は黒17で終局している
黒地の数＝27 アゲハマ+死に石＝8
白地の数＝0 アゲハマ+死に石＝0
トータル、黒地27目、白地マイナス8目、その差は35、よって黒35目勝ち
ここから白が18手目で1-3に打って黒石1個を抜くとどうなるか？
増減が発生するのは、1-3の地点と1-4の地点の2箇所のみ
黒17の時点では黒地が1目だけ存在している
白18と打つと、白はアゲハマを1個取得できる、黒地は1-3が死に石1個+1目の地＝2目、1-4が1目、合計3目
白のアゲハマ1個と相殺して黒地2目となる
つまり、白18と打つことによって、黒35目勝ちが黒36目勝ちになる
881では白18と打っても黒35目勝ちは変わらないと言っているけど、白18と打てば黒36目勝ちに変化する
35目勝ちでも36目勝ちでも勿論勝敗には影響しないが、棋理からすれば黒17で終局、黒35目勝ちとなるのが妥当だろう
>>820では「17手目の黒で白は全部死んでいるので、18手目の白で石を取っても意味は有りません。 」
と書かれているが、勝敗に影響しないと言う意味では意味は無いが、厳密には一手パス+1目損な手なのだから意味はある
白18のような手は「打ってはいけない」と覚えるべきだろう COSUMIって純碁や中国ルールじゃないのか
知らんかった cosumiのルールはよく知らないけど、下のほうに
＞その対局がどのような囲碁のルールで打たれたかに関わらず、すべての棋譜を「日本ルール」として解析を行います
と書かれている
つまり黒+35というのは日本ルールで計算した結果ということだね レスバには速攻で食いついてくるのに囲碁の話をした途端何も言えなくなるのほんと草
レスバするしか存在価値が無いって自ら証明しちゃったねｗｗｗ 883から886でせっかく流れを変わったのにまた自らレスバにしたがるんだね
四六時中、しかもイヴなんだから相手側が５ちゃんにいるとは限らないのに無意味に煽るって┐(´д｀)┌ﾔﾚﾔﾚ 886で書いてやってるのに
書いた側から失態を犯してて草 >>882
それが初心者に理解できる内容なのか、初心者が理解できる内容が何処迄なのかというのが初心者じゃない奴に分かるのだろうか
考えてみたら分かるが大卒からしたら、高卒が何故今の時代に高卒に甘んじたのかなんて理解出来ないだろ？
大学って別に大人になってからでも社会人入試とか受けて受ければ入れる訳だから誰でもすぐに大卒になれる
それなのに未だに高卒のままなのは何故かなんて大卒には到底理解出来んだろ？それと同じよ 流れ切ってすみません
日本棋院本院の打ち初め式に興味があるんですけど、囲碁友達がおらず5級程度でも楽しめるか、
行ったことある人がいれば教えてくれませんか？
指導碁が誰に担当してもらえるかとかタイトルホルダーの挨拶が気になってます >>891
自分行ったことないけど
5級あればあらゆる囲碁イベントでは十分な棋力
楽しめるかどうかは人それぞれだけど文章の感じからすると大分興味ありそうだから多分大丈夫だと思う
かえって楽しむためにはちょうど良い棋力かもしれない
日本棋院は普及にためにやってる訳だからむしろメインの客かも >>891
有名な荒らしが騒いでただけなので、流れを切ってくれてありがたいですよ。
ここは貴方のような方が質問して、分かる人がお答えするスレですから、貴方のほうが正しいです。
日本棋院の打ち初め式は東京と関西はすでに定員に達しています。
中部はまだ定員の告知がないので少し枠があるかもしれません。
それだけ皆さん楽しめる人気イベントということです。
晴れ着の女流棋士と写真を撮ったり、タイトルホルダーと連碁したり、5級の方一人でも楽しめますよ。
指導碁は誰が担当かは抽選ですので好きな棋士と打てるかは運ですね。
挨拶は普通にします。そのとき写真撮影する人も多いです。
サインはおそらくNGです。隠れて貰う人もいますが…
細かい部分は各場所で変わるし同じ場所でも参加棋士や参加者の人数などで変わるので答えづらいです。毎年同じだと飽きてしまう可能性もあるので少し変えたりしてます。 東京のタイトルホルダーの挨拶は、一力虎丸広瀬里菜上野姉牛菫だと思います。多いから減るかも。
女流タイトルホルダーは当日忙しいので晴れ着は着ないことが多いですね。 >>893
有名な荒らし（蛆虫住人）が騒いでいただけで、流れが途切れたようで本当に良かった。 また荒らそうとするんだから蛆茶はまったく…
そういうとこやぞ 蛆虫住人と書かれて我慢できなかったか
蛆虫住人が荒したのは事実なのだから仕方がないな >>892 >>893
ご丁寧な返信ありがとうございます。
もう東京本院の打ち初め式は打ち切られていたんですね。
フォームリンクはまだ押していなかったので気づいてなかったです。残念ですが棋力を磨いて来年に参加しようと思います。
けど、初心者でもアウェイにならなさそうなことがわかってとても参考になりました。ありがとうございました。 すみません出先なのでID変わってしまいました、
>>898 は >>891 です。 せっかくまともな流れになったというのにすぐ荒すんだからまったく蛆虫住人は・・
お前達が嫌われるのはそういうところだよ >>897
蛆茶はなんで荒らしたいの？レスバしないと死んじゃうの？専用スレから出てこないでマジで >>898
東京なら翌週の第2回 fuie囲碁フェスティバルもおすすめですよ。
料金が高くなりタイトルホルダーはいませんが、指導碁も多くプレゼントもたくさんです。
第１回は参加してませんが、とても好評だったと参加者から聞いています。
https://www.nihonkiin.or.jp/event/area/ichigaya/2fuie.html >>901
まともな流れになってるのに発狂してみっともないね >>901
お前は何で荒したいの？レスバしないと死んじゃうの？
頼むから5ちゃんにこないでマジで 蛆茶さんさ、悪いことは言わないから君の精神衛生に良くないから5ちゃんは止めてカウンセリング受けてきたほうがいいよ
自身が精神的におかしいと気づかないならかなり悪化してるから 蛆虫住人さんさ、悪いことは言わないから君の精神衛生に良くないから5ちゃんは止めてカウンセリング受けてきたほうがいいよ
自身が精神的におかしいと気づかないならかなり悪化してるから >>883
あまりに大量の投稿があるので見ていなかったが細大漏らさず完璧な解説じゃないか 誰からも感謝されてないようだが ぶはははは ヘボが解説ごっこして何いってんのやら
10級くらいなんだろ >>908
おまえら2匹だけで褒めあうグループLINE作ってそこから出てくんなよ >>909
ここは初心者専用ってスレタイだからヘヴォ同士でもいんだよ別に
段取ってるような強い人も最初から強かった訳じゃない >>911
そういう話しじゃなくて
ヘボが初心者にデタラメいってんなよ、しかも罵詈雑言つきで、っていわれてんでしょ
ちゃんと流れ読んでね それ以上に問題なのは豚は初心者のふりして質問して教えてくれた相手を罵詈雑言浴びせることも過去やってきたし初心者のふりして誰も回答貰えなかったら自作自演して教えてるふりもしてきたことだね >>908
おっと大西スレが忙しすぎて見落としていた
内容に間違いが無かったようで良かった
>>909
10級同士とか言う前にほんの少しでもいいから883に何かコメントしようよ
囲碁の話全部スルーして10級同士とか言ってもミジメなだけだと思うけどなぁ
>>912
おいおいデタラメとけなすならせめてどこがどうデタラメなのかくらい言おうぜ >>908
くだらない中傷コメントで埋もれそうなので書いておこう
>>841で黒地の数と出入り目数を書いたので確認されたし 頭悪いくせにどうして自信たっぷりに解説したがるかなぁ・・とは囲碁板全体で思う。 >>915
>841じゃなく、>859って言いたいんじゃないのか？
>呂
>白が打って、黒が受ければ黒地3目、２５、【さらに】白が出れば黒地2目、２５
・・・
>似
>白が打って、黒が受ければ黒地5目、２５
> 白が出て、黒が受ければ黒4目、１２．５
> 白が出て、黒が受ければ黒3目、６．２５ 【さらに】白が出れば黒地2目、６．２５
出入り目数と地の目数があってるかどうかは一旦置いておき↑市販のヨセ本の毒に当たったこの考え方がよくない
俺が出した図の順番には意味がある その意味をわかっていない
まず最初の図で俺はこの図は黒地2.5目だと説明した その意味を考えろ
お前の目数の説明に出てくる（つまり世のヨセ本に出てくる）、【さらに】が諸悪の根源だ
各図の黒地目数と出入り目数を、【さらに】を使わないで説明できなければ理解は遠い
●茶以外でもわかる者がいたら説明してみな ぶひひひ
黒地2.5目
┏○┯○○○○○○○○┯┓
○○○○●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●┼●┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼●●●● ●茶が文句を言いそうなので上げとくか 計算はあってるようだしな
呂の図 この黒地は何目か？
┏○┯○○○○○○○┯┯┓
○○○○●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●┼●┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●
黒が打てば黒地4目
┏○┯○○○○○○○●┯┓
○○○○●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●┼●┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●
白が打てば黒地2.5目 ← 【さらに】は要らない
┏○┯○○○○○○○○┯┓
○○○○●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●┼●┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●
したがってこの黒地は(4+2.5)/2=3.25=3と1/4目
出入りは4-2.5=1.5目
┏○┯○○○○○○○┯┯┓
○○○○●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●┼●┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●
----------------------------------------------------
波の図 この黒地は何目か？
┏○┯○○○○○○┯┯┯┓
○○○○●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●┼●┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●
黒が打てば黒地5目
┏○┯○○○○○○●┯┯┓
○○○○●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●┼●┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●
白が打てば黒地3.25=3と1/4目 ← 【さらに】は要らない
┏○┯○○○○○○○┯┯┓
○○○○●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●┼●┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●
したがってこの黒地は(5+3.25)/2=4.125=4と1/8目
出入りは5-3.25=1.75=1と3/4目
┏○┯○○○○○○○┯┯┓
○○○○●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●┼●┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●
ヨセ書の【さらに】がふざけてる 考える方向が逆なんだよ 【さらに】を考えるから計算がイヤになる
【さらに】をやめればヨセは上達するｗ ぶひひひ >>919
だからおまえら2匹は仲間に入れて欲しいのなら日頃の態度を改めろよ
過去散々荒らしてきた豚と蛆茶が簡単に仲間に入れて貰えると思うなよ
お前らは囲碁の話をしてても都合悪くなると荒らすんだからよ2匹だけでどこかいってやってろよ
お前らがいなくなってから囲碁の話をするからよ >>918
言われる通り841ではなく859でした
841は出入り目数が明らかに間違っていることに気づいたので訂正しました
>>919
なるほど、呂を考えるときは伊の黒地2.5目（右上隅のみ）、波を考えるときは呂の黒地1.25目を足せばよいということね
単独で波とかを出されたら全部計算しなくてはいけないけど、今回みたいなのだと前のやつを利用すればいい、その通りだ
まあでも計算結果は合っていたようなのでよしとしよう >>916
聞かれていないのにけなしたいが為だけにでしゃばってきたんだねｗ
>>917
お前も同じ
囲碁に興味がなくくだらない誹謗中傷しかできない奴は囲碁板にこなくていいから
>>920
自分達が上位の存在で俺らが上位であるお前らに仲間に入れて欲しいと懇願している、
という「お前が俺らをけなすのに都合のいい設定」を用意したんだねｗ
いかにも卑怯で性根が腐りきっているお前ららしい発想だなｗｗ
いつ俺らがお前の仲間に入れてくれと頼んだんだよ？そんな事実があるなら言ってみろよ？
ありもしない事実をさもあるように吹聴して自分らが上位の存在であると宣伝する
卑怯以外の何物でもないな
お前達は囲碁板のお荷物だよ
まずはこのことをしっかり自覚することだ 蛆茶と豚が上位なら過去ネームドになるほど荒らさんわな 俺らが上位だなんて誰が言ったんだよ？ｗ
匿名掲示板なのだから上位も下位もないだろうに
仲間に入れて貰えると思うなよとか気持ち悪すぎるんだよ
どんだけ仲良しクラブがしたいんだよお前達は 受け入れてくれるまともなコミュニティってのが実在するならなんで5ちゃんに何度も来てレスバしてんだか… てことはお前は5ちゃん以外どこも受け入れてくれるところがないんだねｗ 蛆茶は自分の吐いた唾を飲み込むようなことばかりしてるから豚やチョンゲー以上に嫌われる >>927
それで誤魔化せていると思っているところが何とも幼稚
お前達が豚とかチョンゲーとかいって中傷している人達よりお前達が俺を嫌っている理由はただ一つ
正確には「より嫌っている」ではなく「より関心を示す」だがな
つまりお前達はより反応してくれる誰かをみつけてそいつを攻撃してマウントを取りたいだけ
お前達が豚と中傷している奴とお前達が激しくレスバをしないのは
お前達が豚と中傷している奴がお前達を相手にしていないからだ
そんなの見ればすぐに分かる
これで誤魔化そうとか思慮が浅いにもほどがある ということはレスバ起きるのも大騒ぎで反応している蛆茶が悪いんじゃん 豚は放置すると酒を飲んだとかネタで荒らすし知恵遅れなどとも言って反発もする
そもそも豚が以前「蛆茶が現れるとおまえ消えるよな」と突っ込まれたらはっきり豚はおまえの狂いすぎに対して言及したこともある
豚やチョンゲですらおまえを避けるのに気づいてないのおまえだけだよ >>921
>単独で波とかを出されたら全部計算しなくてはいけないけど、今回みたいなのだと前のやつを利用すればいい、
予想はしていたがやはり正しく理解していない 通常のヨセで【さらに】があるものでもせいぜい３～４段階程度だろう つまり伊呂波似くらいまで
そしてアマ高段・プロになってもせっせと似波呂伊の順に計算していく
これを最初に黒が何回も手抜きをしたとして伊の図を頭に浮かべて目数計算し次に手抜き数が１つ少ない呂の図で目数計算する 最後は似の図で目数計算する
一見すると計算の総量は同じように見える その通りだ 計算の総量は同じだ
だがどのヨセの図でも似から計算していくと呂や伊のあたりで頭の中がウニになってくる
これを３～４段階あるヨセの形で手抜きを連続した伊の形から計算していく習慣を数千局も繰り返していくとどうなるか
どんなヨセ形でも伊や呂の段階では難しい形などない 伊呂波似の順に計算していくときにやがて呂や波の段階ではもう計算の必要もなくひと目で数字が見えてくるようになる そしたら似の図の計算をする
似波呂伊の順に計算していくと何千局打っても毎回呂や伊のあたりでウニ頭状態になってしまう
逆方向からの目数計算に習熟すると似の目数計算にかかる時間と労力は激減する >>929
まだ分からないのか？
蛆茶「が」じゃないんだよ
レスバはお互い様なのだからレスバに関しては同じであることをいい加減認めろよ
>>930
お前も全然分かってないな
というか何でいちいちそうやって絡んでくるかねぇ？
俺らを仲間には入れないんだろ？
だったら徹底して無視してみせろよ
仲間には入れないけど何か言ったらケチはつける
そんな幼稚な態度が通るわけないだろうに >>931
一つ一つの形のヨセの目数や地の数が分かっていればそれをあてはめればいいってことね
理屈は分かっていたつもりだけど、今回のように全部一から計算したってことは頭に染みついてないってことなんだろうね >>932
それを認めてないのが蛆茶だろうに
他の人達からも同類などと言われても自分は含めないのがおまえ
なにより１対多なのだからおまえは他の人達より多くレスバしている
つまりここ数年のレスバ比率でいえばおまえがダントツ
そもそもおまえは他の人達に言ってることを自ら守れと何度も色んな人達から言われてるのは何故か少しは考えてみろよ 囲碁の流れになっているのに無理やりレスバに戻そうとするバカがいて草 蛆茶は年末年始使って、蛆茶自身が5ちゃんや知恵袋で言ってる言葉を守れるようにしようぜ
・バカとか中傷する言葉は使わない
・関係ないならスルーする
・囲碁の話をする
・相手の言葉に耳を傾けて争いが起きたらなぜかまず自分の言動を見直す >>936
囲碁の流れになっているのに無理やりレスバに戻そうとするバカがいて草
935で指摘した側から失態を犯してるバカがいて草の草www 835の問題はヨセとしてはすごく単純で初歩的な部類
ヨセの考え方が分かってないとできないが初心者向けの問題と言えなくもない
結果：回答したのは俺ただ一人だけ
他全員は一切触れることなくレスバに走った・・
この馬鹿共が暴れてなければ835からおそらく数レスしか進んでなかっただろう
この事実から分かること
それは、この馬鹿共は俺や出題者が囲碁のやり取りをしているのが許せないという事
スレがどれほど荒れようがそんなことは関係なく、俺や出題者を攻撃できればそれでいいという事
これって第三者から見たらどう見ても荒らしは馬鹿共だよな
だって俺と出題者は真面目に囲碁についてやり取りしているのに
馬鹿共は囲碁を全無視してレスバ三昧なのだから
∴結論 このスレの諸悪の根源≒囲碁板の諸悪の根源は、今回の出題者と俺を除くほぼ全員 蛆茶がこれまで「囲碁の話なら誰でもいいというわけではない」って言って他の人達の囲碁の話を何度も拒否して暴れてきたくせに何を責任転嫁してんだか
今月ですらも相手を中傷して囲碁の話を拒否してんじゃん
蛆茶がいると囲碁の話をしても荒らされるからまずキミが心改めようね
そもそもここは「初心者専用の質問スレ」だから豚は出題者でもない
377 名無し名人 2023/12/04(月) 19:04:24.29 ID:0iynVPE7
囲碁の話なら誰でもいいというわけではない
まあ餓鬼畜生に言ってもムダかｗ 蛆茶が拒否した囲碁の話
371 名無し名人 sage 2023/12/04(月) 18:12:58.09 ID:VDsiePhz
ちゃんとヨンでみろよ
セキになっても２つのダメのうち白は後手一目程度のダメを１つ詰めてなければ黒からタイミングみてコウに出来て仮に勝てば黒は６目だぞ
負ければ黒死とはいえ、セキ０目から黒が権利としてタイミングをみて６目地になるコウを仕掛けられる可能性があるんだから花見コウではないだろ ダメダメそれは通らない
お前達が豚と中傷してる奴を普段は初心者だといって馬鹿にしてるくせに
こういう時だけ初心者ではないことにするとかどんだけ卑怯なんだよ？
>>943
拒否？どこが？
お前達が豚と中傷してる奴の投稿だよなそれ？ｗ
それがどうかしたのか？ｗｗｗ
>>944
大昔のことを持ち出したかやれやれ
そうまでしてレスバしたいのか蛆虫住人は・・・
お前全然ダメまったくなってない
好き放題荒しておいて簡単に仲間に入れて貰えると思うなよ 蛆茶＞自分とは異なる意見を目にした時にどのように振る舞うかでその人間の真価が問われることになる
蛆茶＞否定したいのだとしても、もう少し柔らかい言葉を選んでいればその後の展開も分かっていたかもしれない
蛆茶＞何があろうとも間違いを犯した人に対して汚い言葉で罵るなどもっての外です
社会的に立派な人、例えば裁判官や弁護士等
このような人達は間違いを犯した犯罪者に対して汚い言葉で罵りますか？しませんよね？
蛆茶＞まず自分の発言内容に何か問題があったのではないか？と私なら考えます。
蛆茶＞～～はダメだと言う代わりに、～～のようにしたら素晴らしい、と言ったらどうか
蛆茶＞考え方は人それぞれなので、他人に無理に合わせる必要はないし、合わないと感じた人とは関わらなければいいだけ
蛆茶＞荒らしだというならスルーしてください
スルーできずにそうやって否定的なことを書くあなたこそが荒らしです
蛆茶＞youtubeのチャット欄で書けないことは5ちゃんでも書いてはいけません
蛆茶＞あなたのアドバイスを生かして今後は「卑怯者」とはなるべく関わらないようにしたいと思います。 ↑こういう基地害が放置されるのが5ちゃんのダメなところ >>945
また蛆茶は平然と嘘を言う
371は豚ではなく、豚と蛆茶が偉そうにオキや花見コウとか言い出したことへのレスであって、囲碁の話でも餓鬼畜生などと中傷して逃げたんだよ
豚も少し前に囲碁の話で言い負けて逃げているんだよ
それと豚を初心者と言ってるのはごく一部、おそらく一人
ほとんどは豚がプロを馬鹿に出来る棋力はないと言っているだけ
ちなみに俺は豚を碁会所三段と思っててそう言ってる
他の人も5級とか初段とか言ってる
蛆茶が卑怯ものと言われる所以のひとつが誰か一人でも書くとそれを全体意見のようにすること
蛆茶は豚を高段者と思ってるのだからおまえ
だから初心者専用スレの質問者としてスレチだとおまえ自身が認識している
卑怯なのは蛆茶おまえだ
半年前で大昔って、蛆茶が自ら来たと言ってるのは2020年初めなのを数年前とか言うのは許さなくて最近って言ってるくせに
365 名無し名人 sage 2023/12/04(月) 16:34:39.36 ID:Tmo2qs/X ←豚
１レス毎に手取り足取り教えてもらえると思うな、ぼけ 以後レス無し
371 名無し名人 sage 2023/12/04(月) 18:12:58.09 ID:VDsiePhz
ちゃんとヨンでみろよ
セキになっても２つのダメのうち白は後手一目程度のダメを１つ詰めてなければ黒からタイミングみてコウに出来て仮に勝てば黒は６目だぞ
負ければ黒死とはいえ、セキ０目から黒が権利としてタイミングをみて６目地になるコウを仕掛けられる可能性があるんだから花見コウではないだろ
374 名無し名人 2023/12/04(月) 18:34:16.20 ID:0iynVPE7
>>371
読んでみようかと思ったけどお前に言われたからやめた
餓鬼畜生などまともに相手をするものではないからな
376 名無し名人 sage 2023/12/04(月) 18:42:06.85 ID:VDsiePhz
>>374
囲碁の話をしても結局は都合悪いと逃げるのがおまえらしいなw
377 名無し名人 2023/12/04(月) 19:04:24.29 ID:0iynVPE7
囲碁の話なら誰でもいいというわけではない
まあ餓鬼畜生に言ってもムダかｗ 371お前が豚と中傷している奴の投稿ではなかったね
だからってすぐに嘘つき呼ばわりするのはよくないね
それは違うんじゃないか？とか言うのが普通
少しでも事実と違うことを言ったらすぐにそうやって嘘だ嘘だと騒ぐところがお前のダメなところだよ
人間誰しも間違いはあるものだ
間違いをする度にお前は嘘つき呼ばわりするのか？
そんなんで社会生活がうまくいくと思っているのか？
他人に何か言う前にこういう人として当たり前のことをきちんとできるようにしなさい >>949
蛆茶＞自分とは異なる意見を目にした時にどのように振る舞うかでその人間の真価が問われることになる
蛆茶＞否定したいのだとしても、もう少し柔らかい言葉を選んでいればその後の展開も分かっていたかもしれない
蛆茶＞何があろうとも間違いを犯した人に対して汚い言葉で罵るなどもっての外です
社会的に立派な人、例えば裁判官や弁護士等
このような人達は間違いを犯した犯罪者に対して汚い言葉で罵りますか？しませんよね？
蛆茶＞まず自分の発言内容に何か問題があったのではないか？と私なら考えます。
蛆茶＞～～はダメだと言う代わりに、～～のようにしたら素晴らしい、と言ったらどうか
蛆茶＞考え方は人それぞれなので、他人に無理に合わせる必要はないし、合わないと感じた人とは関わらなければいいだけ
蛆茶＞荒らしだというならスルーしてください
スルーできずにそうやって否定的なことを書くあなたこそが荒らしです
蛆茶＞youtubeのチャット欄で書けないことは5ちゃんでも書いてはいけません
蛆茶＞あなたのアドバイスを生かして今後は「卑怯者」とはなるべく関わらないようにしたいと思います。 >>950
376 名無し名人 sage 2023/12/04(月) 18:42:06.85 ID:VDsiePhz
囲碁の話をしても結局は都合悪いと逃げるのがおまえらしいなw
377 名無し名人 2023/12/04(月) 19:04:24.29 ID:0iynVPE7
囲碁の話なら誰でもいいというわけではない
まあ餓鬼畜生に言ってもムダかｗ
0949名無し名人
2023/12/30(土) 12:41:39.20ID:HTtXwtCI
371お前が豚と中傷している奴の投稿ではなかったね
だからってすぐに嘘つき呼ばわりするのはよくないね
それは違うんじゃないか？とか言うのが普通
少しでも事実と違うことを言ったらすぐにそうやって嘘だ嘘だと騒ぐところがお前のダメなところだよ
人間誰しも間違いはあるものだ
間違いをする度にお前は嘘つき呼ばわりするのか？
そんなんで社会生活がうまくいくと思っているのか？
他人に何か言う前にこういう人として当たり前のことをきちんとできるようにしなさい
0950名無し名人
2023/12/30(土) 16:05:00.51ID:FqBDYAfh
蛆茶＞自分とは異なる意見を目にした時にどのように振る舞うかでその人間の真価が問われることになる
蛆茶＞否定したいのだとしても、もう少し柔らかい言葉を選んでいればその後の展開も分かっていたかもしれない
蛆茶＞何があろうとも間違いを犯した人に対して汚い言葉で罵るなどもっての外です社会的に立派な人、例えば裁判官や弁護士等
このような人達は間違いを犯した犯罪者に対して汚い言葉で罵りますか？しませんよね？
蛆茶＞まず自分の発言内容に何か問題があったのではないか？と私なら考えます。
蛆茶＞～～はダメだと言う代わりに、～～のようにしたら素晴らしい、と言ったらどうか
蛆茶＞考え方は人それぞれなので、他人に無理に合わせる必要はないし、合わないと感じた人とは関わらなければいいだけ
蛆茶＞荒らしだというならスルーしてください
スルーできずにそうやって否定的なことを書くあなたこそが荒らしです
蛆茶＞youtubeのチャット欄で書けないことは5ちゃんでも書いてはいけません
蛆茶＞あなたのアドバイスを生かして今後は「卑怯者」とはなるべく関わらないようにしたいと思います。 蛆茶は自分で言ってる言葉すら守れないから拒絶される >>952
今までさんざん荒してきた奴がそう簡単に仲間に入れて貰えると思うなよ 発 者 同 . ｡_ ____ 争
生 同 .じ . /´ | (ゝ___) い
.し 士 .レ .__／'r-┴<ゝi,,ノ ro､ は、
.な で .ベ ∠ゝ (ゝ.／/｀ ./｀| }⌒j
.い し .ル } ⌒ ／｀ヽ､_∠l,ノ ・ヽ´
.! ! か の / ´..:.} ＞､､___, .r､ ｿ､｀＼
/ ..:.:.} / |∨ ｀￣
／ ..:.:./ | 丶
/ ＿､ ..:.:.:.{ .{.:.:. ＼
{ ..:Y .ゝ､ {.:.:.:.:. ヽ
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／.:.:.:.:.::／ !.:.:ゝ ゝ.:.￣ヾ ´:.:.:.:.:.:.:.:.:ヾゝ ＼.:￣＞ 囲碁始めたばかりの俺がスレタイ見て来てみたら、囲碁初心者じゃなくてクズ同士が言い争ってるだけのゴミスレ
まともなスレで聞きますわ(´∀｀*)ﾉ >>633
どこのスレ行っても蛆茶（知恵袋ID1241972067）様がいらっしゃいますよ >>956
こうやって折角囲碁を始めた奴が失望するから全然普及しないってのは間違いなくあるんだろうね
>>955みたいな奴がもし他にも来たら間違いなく「このスレとは関わりたくない」って思うだろうし
マトモな奴はそのヤバさに気が付いてすぐに囲碁と距離を置くだろうし
どんな形であれ>>955がすぐに囲碁をやめない事を願うわ 初心者かどうかに関係なくまともなやり取りを希望するなら5ちゃんに来るべきではない
ここはならず者が集まる不毛地帯で有名 滅びゆく趣味だからなぁ・・・・
やるなら将棋のほうがいいと思うよ。 いや、囲碁自体は物凄く面白い
難しくて挫折する人が多すぎるのが難点 ルール自体はシンプルで奥深いゲームだと思うんだけど
入門者にとって面白いと思うまでの道のりが長すぎるなあ・・・ 小学生でも理解できるものが難しいってことはないと思うんだがな
大人はそんなにバカなのだろうか 最低限の石の形を覚えさせる前に教える側がほっぽり出すから難しいと思われてしまう >>961
何でかは知らないけど、どうしても
分からない＞面白い
となって苦行になっちゃうっぽいんだよな
それで挫折して続かないって事なのかね まあね 入門者だと19路盤で自分で（手助け無しで）最後まで一応まともに打てるようになるまで
数ヶ月掛かるだろうから。
それと囲碁の入門教室を受講した人の中で 2年後に囲碁を続けていたのは4%くらいだったとか >>962
バカでなくても大人が囲碁を覚えて面白いと感じるようになるまで継続するのは物凄く難しいこと
この現実から目を背けていてはいつまでたっても囲碁の普及はおぼつかないだろう 入門書読んで始めたけどそこまで難しくはなかったけどな 残念な人はどこにもいるけどね
気にせずわかんないことは質問してくださいよ AIだって自己学習タイプのほうが教師ありより強い。
普及の弊害となっているのは実は教えたがりの人じゃないかな。 >>969
疲れもつまらなさも一切感じず延々自己学習するAIで例えるのはどうかと
ただ二行目は俺も同意見だが、>>963にも一理ある >>967
まあそりゃいろんなのがいて然るべきだわな
6路盤でやっても全然分からん奴もいれば、いきなり19路盤でもすぐ分かる奴もいる
何ら不思議な事じゃない 教えたがりがダメかどうかは知らないけど5d以下の人はだいたい間違ったこと教えてる印象
特にそのレベルが思いつく「上手い手」は結構タチの悪い間違いであることも多い >>969
絶芸は教師あり&自己学習のMasterタイプやで １３路盤って１９路盤と比べて中央の面積が狭いのえ厚みより
地にがめつく打ったほうが勝ちやすいとかありますか？
宇宙流をやっても１９路盤に比べて大差でまけてしまうので
そう思いました 広さ的にそれはそうじゃない？13路は隅・辺をしっかり囲うのと死活の練習を意識して打つといいと思う 中央が狭いからこそ確定地になりやすいかもしれないぞｗ コミが出ないってどう言う意味ですか？
コミを計算する必要がないくらい白が勝ってる＝白が盤面勝ち
って言う意味ですか？ コミのせいで負ける、ってことです
コミが6目半として、黒の人は盤面で1～6目しか勝てなそうだというときに｢コミが出ない｣といいますね >>972
教わる人はそれより幾分下なんだから
最善手の綱渡りよりそのレベルなら勝率の良い甘い手も正解だと思うよ 弱い人が、囲碁が面白いと思うのは。強くなっているか、勝った時だけです。それ以外は、趣味として？？。まるで苦行僧です。 そりゃあんたのやり方が間違ってんじゃないの
今からでも初心者さんの気持ちに立ちかえって楽しく打ちなよ 初心者の楽しみ方の一つとして 敵の石を取るというのがあります
特に 敵の20子以上の大石を取ったら 記念に盤面を撮影するとか
それ以上に 敵の大石を打ち上げるのは目がくらむ程の快感ｗ 形勢を表現する言葉はいくつもあって、
「盤面勝負」「コミが出ない」「細かい」「半目勝負」「番十」とかある。
プロはコミ碁が普通なので、「コミが出ない」は中盤だと白優勢。終盤だと白勝勢みたいな意味になる。
ただ、アマだと手合い割りで置き碁とかも普通だし、
コミ10目とか、逆コミとかもできるので、コミを含む言葉は少し注意が必要。 >>984
そうなんだけど、石を取るだけなら別に囲碁じゃなくてポン抜き碁でいい訳ですしお寿司、そこが皮肉な所なんですよ
石を取る事の楽しさと快感を覚えてしまった後で地を作るという地味さを楽しいと思えるかどうか 入門から、ゲームで勝つことが好きな人を、正しい知識のある人が教えると、半年で初段、1年で3段程度になれるのですが、...。大学生なら4年あれば50％以上の人が5段になれるますよ。ただしそれ以上は、飛躍的に上達は難しくなる。その理由は競技レベルになるため、アマの趣味レベルの意識では無理です。囲碁の修行僧になってしまいます。 強くなるながら勝てるのは5段までで、それ以上になると全く勝てなくなるのです。 持ち時間が、30分程度のアマの対局では、ゲームとして検証ができなくなるためです。つまり、読みのスピードとパターンの記憶量の能力差が問題になってしまします。 このようなゲーム特性から、プロの碁の観賞価値が、アマ5段以下では、全く勉強にならないのです。変化図いくら示されても、その意味がわかっていないため、まさに「豚に真珠」なのです。 もう一つの、普及教育の大問題は、ゲーム論としての数学的な教育本が棋院の棋士の能力では、書けないし、囲碁ライターの文系の能力では理解できないため、アマの囲碁の教本が意味のわからない、本ばかりなのです。 誤字脱字が多すぎるし、言葉の組み合わせ方もおかしい。
タイピングの問題もあるかもしれないけど、脳自体に異常があるような気がする。 この人がおかしいのは１０年もっと以前からで、昨日今日の話じゃないよ ＞＞993－＞＞995
このスレッドの投稿に、あなたのような、幼稚園児の馬鹿が多いのは、始まった当初からですか？。 >>996
誤字脱字が多いのは事実なので素直に受け入れて下さいね
言葉の組み合わせがおかしいもの同じ
何か批判されたり指摘されるとすぐにキレて罵倒に走るのはいけません ようやく一般スレは落ち着いてきたのだから初心者スレで餌を与えないで頂きたいです
相手するのは理論スレのみでお願い致します このスレッドは１０００を超えました。
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