将棋アマ四段ですが囲碁始めました２

**名無し名人** · 2020/06/27(土) 15:54:43.14

※前スレ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1587279192/

**名無し名人** · 2020/08/09(日) 21:10:01.57

>>668
直接の敗因は123からのマクリを食らったあたりかな
120では形が悪くてもO13やP14と打って種石を助けないといけなかった
種石を助ける時やむをえない場合は愚形を打っても悪くないケース
まぁ多分マクリが見えてなかっただろうから仕方ないかな

**名無し名人** · 2020/08/09(日) 21:14:08.90

要するに、高段者で「正しい手」を自分が分かってるというのなら
それを対局から具体的にどれが正しい手でどれが正しくないか指摘してください
ってことですわ

初段でダメなら何段ならいいのか、プロが言う手ならいいのか、
目標とするレベルの手を学ぶべきでない、なんていう方法論はない

**名無し名人** · 2020/08/09(日) 21:28:35.30

>>669
黒26 僕はこの石は取れそうだと思って広い方に逃がさないようにしたのですが結局隅で生きられたので失敗したなと思いました
黒54 二段ハネから3子取る順が見えてなかったので選べませんでした

**名無し名人** · 2020/08/09(日) 21:33:13.40

>>678
黒32 右上の黒が分断されたら危ないように見えて繋いだのですが別に今繋ぐ必要なかったですね
黒50 B10はソフトに指摘されてなるほどーと思いましたC8の白石を分断すればいいんですね

**名無し名人** · 2020/08/09(日) 21:34:31.20

>>681
黒122 時間に追われてしまって、自分でもO13で黒石助けないとヤバくないか？と思いつつ愚形の抵抗感もあってエイと打ったら悪くなってしまいました

主 ◆S5eNGIaHy2 · 2020/08/09(日) 21:39:51.42

アマ初段になるためにはどういう棋力の人の手を学ぶべきか？も面白い問題ですね
強くなるうえでより本質的に学ぶべきなのはプロ棋士の碁だったりAIの手だと思いますが、アマ初段の手は「真似のしやすさ」という点ではかなり参考になると思います
スポーツでもプロの動きを勉強するのと同時に身近にいる上手い子にもコツを聞いたりすると思うので、そこらへんの配分をどうするかという問題だと思います

主 ◆S5eNGIaHy2 · 2020/08/09(日) 21:44:13.18

>>677
たしかに延々と微損し続けていつのまにか捲られる…ってのは将棋でも自分はよくあります
ただこれが優勢側の心理でもあるんですよね…
優勢な時にも踏み込んでいったら間違えて逆転なんてこともありますし、結局は最善手を続けられるかどうかなのかなと

**名無し名人** · 2020/08/09(日) 23:31:02.44

https://gokifu.net/t2.php?s=3521596907033141
vs7k 白番　勝ち
載せるほど見どころがある感じでもないですが一応掲載します

**名無し名人** · 2020/08/10(月) 00:48:17.63

https://gokifu.net/t2.php?s=2991596987968397

vs7k 黒番　勝ち
序盤で優位に立ったと思ったものの左上でひどい錯覚をし、そのあともこれは負けたか…という感じで打ってましたが最後はなぜか勝ちになりました
最後相手左上で相当おかしなことをやってると思ったのですが、これは勝敗に関係しなかったのですか？

**名無し名人** · 2020/08/10(月) 01:05:07.88

>>688
だいぶ強気なウチコミが打てるようになってるのは良いけど、結構危ないのも多いね
25手目のウチコミは結構怪しい気がする
黒にS14と打たれたら多分白はR15とデて行くことになると思うけど、そこで黒Q13と封鎖されて、白死んでそうに見えるんだが
87手目のウチコミもひと目無理な気がする
実戦でも黒94でS9にオサエられてたら白取られてるよね
ここは黒の下辺の厚みに敬意を表してもっと浅く消しに行くところだと思う

**名無し名人** · 2020/08/10(月) 01:17:12.91

左上は「隅の曲がり四目」と言って、214手目の形で黒死なんだけど
終局後に揉めるのが嫌なので取り切ったのでしょう

**名無し名人** · 2020/08/10(月) 01:22:06.49

白212　214不要白1.5目勝ち

**名無し名人** · 2020/08/10(月) 01:27:18.56

黒ｊ19の手入れが必要で白2.5目勝ちだね

**名無し名人** · 2020/08/10(月) 01:29:57.11

補足すると、KGSは国際的なネット碁なので知らない相手に隅の曲がり四目を説明するのは難しい
（双方とも、第一言語が違うパターンは普通である）
コンピュータが終局後判定を行うようなサービスでも誤判定が付きまとう

だから、中国ルールの場合は（終局後に自陣に何手打ってもマイナスにならないから）取り切った方が良い
日本ルールの場合は、勝敗が動かないなら同じく取り切った方が良いが……

>>692
ありゃ、勝敗入れ替わりますか？w

**名無し名人** · 2020/08/10(月) 02:04:42.74

実戦解決にしても劫ダテ潰してなかったり212が堅ツギじゃなかったり
ナカデにした後もやたら丁寧に取りきってるのね

**名無し名人** · 2020/08/10(月) 02:14:31.63

https://gokifu.net/t2.php?s=2451596993208538

vs10k 白番　負け
優勢の碁を落としました…　最後は時間内にクリックしたのに反応してくれず時間切れ
最後はこれこちら勝ちなんですか？

**名無し名人** · 2020/08/10(月) 02:14:55.13

というか、白は125手目をC19に打っていれば無条件に黒死でわ？

主 ◆S5eNGIaHy2 · 2020/08/10(月) 02:26:00.45

ちなみに今日は依田ノートを図書館から借りて読んでました
ここでも「厚みに近づくな」が基本原則の一つとして語られていたのでやっぱり大事ですね

**名無し名人** · 2020/08/10(月) 04:58:37.45

>>696
左下が５目中手で死に残りなのでちょっと…

**名無し名人** · 2020/08/10(月) 08:29:17.83

左下は黒先で死ずっと見逃してる
最終図は白番なので手入れすれば勝ち

**名無し名人** · 2020/08/10(月) 08:43:43.76

>>696
M8もD8もシチョウで取れているのに取らないのが敗因
あと時間切れは負けじゃないみたいに思ってない？そういう甘い意識から変えないとダメだね

**名無し名人** · 2020/08/10(月) 10:10:28.37

>>701
そういう辛口な見方も一つの意見ではあるんだよね
実際「時間切れ」の議論に関しては
>>530から>>560あたりで一連の意見の流れが出て、
主が一応今のところの結論を出しているので参照のこと

**名無し名人** · 2020/08/10(月) 10:26:43.10

言いたかったのは「クリックしたのに反応してくれず」であって、
それを「時間切れは負けじゃない」なんてのは邪推でしょ

碁の内容はまあ701のとおりだね。他には
81：逆を出ていれば黒切れず死
123：ここでは流石に継がないと124のキリで両側の白が危ない
125：この瞬間S17切られてたら危ない手
187：一路上のタケフなら形よく繋がっていた
195：これでもキリにはシチョウで繋がってるが、形的にはトビ（ノゾキ）
187や195はアキ三角を作っているのでやはり打つ前に他の手がないか小休止したい

主 ◆S5eNGIaHy2 · 2020/08/10(月) 12:32:28.05

>>688
すいませんこれ掲載する棋譜ひとつ前のやつと同じでした

主 ◆S5eNGIaHy2 · 2020/08/10(月) 12:42:34.23

左下黒先死なるほど！
D1から放り込めば五目中手に持ち込めるんですね、今気づきました

主 ◆S5eNGIaHy2 · 2020/08/10(月) 12:49:22.13

隅のまがり四目、実戦ではおそらく初めて遭遇しました
コウダテとかも絡むようなものなんですね
日本ルールでは単独で死、把握しました

主 ◆S5eNGIaHy2 · 2020/08/10(月) 13:01:12.14

>>703
81 打った瞬間逆に切れば死にそうなことに気づきましたもう少し時間かけるべきでした
123 不要な手入れかな？と思ってツガずに先に進もうとしてしまいましたがここでは必要でしたか
125 S7からの切りの順気付きませんでしたなるほど
187 タケフなるほど！この辺は30秒の中で焦った着手になってしまいました
195 いろいろ助かる順がありましたね…

主 ◆S5eNGIaHy2 · 2020/08/10(月) 13:02:15.08

結構将棋のサイトだと29で着手しても大体セーフなのですがKGSは27くらいでも反応してくれないことが時々あるのであまりめいっぱい時間使わないよう気を付けます

**名無し名人** · 2020/08/10(月) 23:40:56.92

https://gokifu.net/t2.php?s=8121597070406912

vs5k 黒番　勝ち
序盤はどうもまずくしたかなと思いましたが１子取ってからは優勢に
左辺の荒らしは拙さがありました

**名無し名人** · 2020/08/11(火) 00:21:53.35

>>709
最後の読み合いで勝つという、主の一番いいところが出た碁だね
今まで見てきたけど、厚く打って相手の石を攻めて勝つ棋風が主には一番合ってると思う

**名無し名人** · 2020/08/11(火) 00:45:10.30

https://gokifu.net/t2.php?s=691597074229490

vs9k　白番　負け
天元近くに打ったあたりは白のほうがだいぶ優勢に見えていたのですが全然そんなことありませんでした
ヨセもかなりまずかったです

**名無し名人** · 2020/08/11(火) 01:35:48.27

>>711
中央囲うと大きく見えがちだけど
黒の下辺みたいな隅から隅まで通して囲った地って侮れないんだよね
３線で囲うと１９×２で４０弱　４線だと１９×３で６０弱だから意外と大きい
実戦は割りといい勝負にみえるけど104の切りの処理を誤って悪くしたかな
ちなみに黒108でE7に打たれるとウッテガエシで白の塊が取られる形

**名無し名人** · 2020/08/11(火) 01:54:31.15

https://gokifu.net/t2.php?s=8151597078439880

vs5k 黒番　負け
正真正銘の一番やってはいけないことをしてガン萎え

主 ◆S5eNGIaHy2 · 2020/08/11(火) 01:57:46.13

将棋の大頓死に近いものを食らって囲碁で初めて萎えました

主 ◆S5eNGIaHy2 · 2020/08/11(火) 02:00:38.55

長時間やってこれは流石に心に来る…

主 ◆S5eNGIaHy2 · 2020/08/11(火) 02:04:00.15

>>710
たしかにこういう勝ち方をしているときが一番自分としても自然に打てている感じがします

主 ◆S5eNGIaHy2 · 2020/08/11(火) 02:04:38.98

>>712
ウッテガエシのところはすぐ気付いて一瞬背筋凍りました…

**名無し名人** · 2020/08/12(水) 00:44:48.10

全体的に石を直接取ろうとしすぎかも知れない
自分の石の断点をもう少し守る方が良いかな
あとは定石をもう少し覚えた方が良いかも

依田ノート読んでいるみたいだからその辺はきっとすぐに良くなると思う

**名無し名人** · 2020/08/12(水) 01:28:30.18

https://gokifu.net/t2.php?s=4421597163267964
vs6k 黒番　負け
右上でうっかり大損し、そのままじりじりと悪くなってしまいました

**名無し名人** · 2020/08/12(水) 01:57:58.33

>>719
２３ではポン抜く一手
下がる意味は全く無く損するだけ

９１でアテは筋が悪い
黙ってノビるのがアジがいい

**名無し名人** · 2020/08/12(水) 02:19:55.29

>>719
ツケノビ定石というのがあってな
左上でノビこんでいって、オサエにヒラキなんだが
要するに白は穴を塞ぐというか、穴を出てこられても大丈夫なように備えるんだが
そうすると黒が先手になる

穴をズルズル出ていって緩められても、二目を切り離した形が厚いってことなんだが
まず俺の言ってることの意味がわかるまで人に聞いてこい
そうすりゃだいぶ強くなるよ

基本的な定石というのは意味がある応酬だからな
その意味を考えるだけで強くなるよ

**名無し名人** · 2020/08/12(水) 02:23:16.33

左上は白がついだ時に、一目抱えておけばなんともなかった

とりあえず、一番肝心なところでだけは絶対にミスしないようにしろ
最後に間違えたほうが負けるというけど、最後だけじゃなくて肝心なところで間違えると絶対に勝てない

**名無し名人** · 2020/08/12(水) 02:23:43.17

左上じゃないな
右上だな

**名無し名人** · 2020/08/12(水) 02:44:57.48

85手目もおかしいな
形勢判断できるようになれ　30目ぐらい負けてるから

K11あたりに頑張ればまだいい勝負になったかもしれん
まあ無理かな……

ああ　切りに当てたのは最悪だな右上より最悪

アテる手ってのは基本的には筋悪なんだよ
ノビか、上からコスミぐらい打てば（アテからE10にきたらそこでG9にアテ、ノビに二目を取る）
勝ってたかもな。

左上が21目か。右辺が40目ぐらい。右辺から中央にかけて17目。Lのライン込みでそこから左は未知数。
78目だな。それと中央。

白は左辺が26目。下辺が37目。右上が26目。
89目か。
差は11目だから、17目半の負け。L18からM19にハネツイで4目。残り14目中央につきそうだな。
白が出切ったのは最悪のミスだ。でもそれにミスで応じてしまったら悪手も良い手になる。

**名無し名人** · 2020/08/12(水) 03:08:38.24

https://gokifu.net/t2.php?s=9221597168713157
vs6k 黒番　勝ち
右下のやり取りで読み負けるも右上では勝ったことによって優勢に(正しくやられると危なかったようですが)
最後のほうは疲弊と前回のトラウマから、もう早く勝たせてくれって感じの雑な打ち方になってしまいました

主 ◆S5eNGIaHy2 · 2020/08/12(水) 03:13:21.25

>>718
確かに断点ができにくい効率的な石の形をもっと染み込ませないとなと思います
依田ノートは定石とその後の攻防がとても詳しいのでありがたいです
定石は今まで比較的後回しにした結果布石ではっきり損な手を打ったりもしてるので、定石へ至る考え方含めて学んでいきます

主 ◆S5eNGIaHy2 · 2020/08/12(水) 03:18:13.54

>>720
23 ポン抜くとS15が気になったのですが気にするような手じゃなかったですね
91 F9に当てられた時に形が乱れてしまったのでたしかにノビですね
相手の弱い石攻める時は焦るよりまず周りの自分の石に弱いところをなくす考えが抜けてました

主 ◆S5eNGIaHy2 · 2020/08/12(水) 03:24:57.40

>>722
将棋と同じでミスにも大小がありますよね
自分は中盤の勝負所に時間がなくてミスすることが多いので時間の使い方含めて鍛えないとなと思います

主 ◆S5eNGIaHy2 · 2020/08/12(水) 03:30:48.42

>>724
今は実戦中に目数計算がほとんど出来てない状態で目の前のことに精一杯みたいな感じなので、形勢に応じた打ち方というのはあまりできてないです悪い時の勝負手がやはり課題だなと感じます

主 ◆S5eNGIaHy2 · 2020/08/12(水) 03:31:10.94

25分・30秒の碁は2局でも結構バテますね…

**名無し名人** · 2020/08/12(水) 06:59:45.19

形勢判断は最悪できなくてもいい。少しずつする癖をつけないといつまでたってもできないし、
精度も向上しないから今のうちにやろう

＞白が出切ったのは最悪のミスだ。でもそれにミスで応じてしまったら悪手も良い手になる。
これがいちばん言いたかったんだ。何でもかんでもアテるのは初心者だ。

>>725

次だな。
地や厚みを作りたい時にオシは悪い手ではない。
例えばこの形でハネるのは絶対の急所だが、オシていくと素晴らしい厚みができる。
だから車の後押しという言葉は時々間違っている。
まあ、白の形が変なんだけど実戦でこうなる可能性もないわけではない。

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●●○○┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼●●●●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●●○○○○○○○┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

この下の形は凄く黒がいい。
だから白は途中で手抜く。
すると黒はハネるか他に打つか途中で早めにやめるかの三択。
いずれにしても悪手とはとても言えない。

ちゃんと考えてどんどんオシたのであればアマ五段ぐらいの棋力はあるぞ。
素晴らしい。この調子で頑張れ。
相手もそんなに弱くないようだし。

**名無し名人** · 2020/08/12(水) 07:01:35.81

上辺に打っている手で中央を囲うのを優先すれば完璧だった。
正しく打てばどうせ勝ちなんだから（計算してないけどね）
上辺で頑張らなくていい。相手が受けてこなかったら紛れる。

**名無し名人** · 2020/08/12(水) 07:18:08.49

この場合は少し違うけど厚みを作りたい時と地を囲いたい時は車の後押しも時によりけり。
右辺の石も眼あり眼なしを狙って目を作ると一線にコスミを打たれて逆に取られてしまうんだね。
素晴らしい。よく見ると五段どころじゃないな。もっと強いかな。
でもこれだけじゃ断定できないからね。

詰碁の問題に解けたら七段とか書いてあるけど、あれも
相当難しくてプロでもなかなかできないけど、これ一問で判定することはできないから、
どんだけ弱くても最低七段ってことだからね。

そう、もう君は詰碁をやってもっと強くなるしかないよ。
才能がいくらあっても詰碁を解かないと真に強い打ち手にはなれないのが囲碁だから、もう逃げてる場合じゃない。
問題集をひたすら暗記してくれ。
五年ぐらいやり続ければ少しづつ解けるようになる。嫌でもやれよ。お前は才能があるんだからな。

**名無し名人** · 2020/08/12(水) 07:20:40.47

D9に切られたら味も素っ気もなく取られてるから左辺のオシは悪手だけどね。

**名無し名人** · 2020/08/12(水) 07:32:00.89

強いもんなこの人はな。

例えばだな、K8にハサミツケるのは手筋だからわかるとしよう。
それでも成立すると思ったらしなかったり、形が違えば色々変化することもないとは言えないけど。100％ではないかもしれない。
でもまあわかる。
でもL9に何も考えずに取るのってどうだろうか？

N10の壁のところの石に注目してほしい。M13の切りには抜きで対応できるので、そこに切りが入るだけで他にはなにもない。で、抜くと石が全部つながる。

N9とかQ10の抜き跡みたいな空間があるから、ダメが全部詰まったり包囲されても（L16の抜きもあることだし）絶対に取られない。

つまり鉄壁だ。絶対に手がない。

ということは、H9に黒が打つとどうだろう。
L9に打たなくても、H9に打てば白がハネダシたりL9にノビてきたりしても、
K9K10ととりあえずオシて後は適当に囲ってしまえば全部取れるよな。地はその方が大きい。
もちろん黒にも弱点があってK5の一団は逃げ出された時に攻め合いになる。白の石は大きくなれば当然黒が負けてしまう。

ところがだな、このように二種類の頑張る手が存在して、特にこのケイマなんか読みを入れないと打てない。
そこで詰碁をやり込んでいるとこういう所で頑張る手を発見しやすい。

**名無し名人** · 2020/08/12(水) 08:14:47.43

テスト

**名無し名人** · 2020/08/12(水) 08:16:54.16

よかった、書き込めた。

sgfを書き込もうとしたら規制されたので、ちょっと待って。

**名無し名人** · 2020/08/12(水) 08:21:57.91

白の打ち方次第でコウにもならないのかと思ったら、並べてみたら白からうまい順があった。

しかし黒が大きく損をするというわけでもない。

こんな風に私の読みもガバガバだけど、囲碁って途中で軌道修正したり突然石が死んだりすることもしょっちゅうだからね。

(;GM[1]FF[4]ST[2]RU[Japanese]OT[5x30 byo-yomi]C[mcnuu ［7k]AP[CGoban:3]SZ[19]CA[UTF-8]
DT[2020-08-11]PC[The KGS Go Server at http\://www.gokgs.com/]PB[mcnuu]BR[7k]PW[rayne]
WR[6k]KM[0.5]TM[1500]MULTIGOGM[1]
;RE[B+12.50];B[pd];W[dc];B[pp];W[cq];B[ce];W[fd];B[cc];W[cb];B[dd];W[ec];B[bc];W[nq]
;B[qn];W[pr];B[qq];W[kq];B[do];W[ep];B[dj];W[qi];B[qg];W[ql];B[jd];W[pb];B[oc];W[qd]
;B[qe];W[pc];B[oe];W[rd];B[ph];W[pi];B[oh];W[nj];B[jp];W[kp];B[jo];W[ir];B[ko];W[hp]
;B[no];W[lo];B[ln];W[mo];B[mn];W[nn];B[oo];W[nm];B[ok];W[oj];B[nk];W[mk];B[qk];W[rl]
;B[pl];W[pm];B[qm];W[pn];B[rk];W[qo];B[rm];W[po];B[oq];W[or];B[np];W[mq];B[pq];W[qr]
;B[rq];W[rp];B[ro];W[so];B[rn];W[qp];B[sq];W[sp];B[mm];W[rr];OB[4]B[om];W[on];OB[4]
B[nl];W[ol];OB[4]B[sl];W[mp];OB[3]B[mj];W[ni];OB[3]B[mi];W[nh];OB[3]B[mh];W[ng]
;OB[3]B[mg];W[nf];OB[3]B[me];W[ne];OB[3]B[nd];W[mf];OB[3]B[lf];W[rg];OB[3]B[rf]
;W[le];OB[3]B[md];W[ml];OB[3]B[om];W[op];OB[3]B[lk];W[pf];OB[3]B[rh];W[qh];OB[2]
B[pg];W[of];OB[2]B[qf];W[pe];OB[2]B[od];W[ri];OB[2]B[sg];W[si];OB[2]B[pj];W[oi]
;OB[2]B[qj];W[sh];OB[2]B[rg];W[ch];OB[2]B[dh];W[dg];OB[2]B[cg];W[di];OB[2]B[eh]
;W[ci];OB[2]B[df];W[ei];OB[2]B[eg];W[ld];OB[1]B[lc];W[kc];OB[1]B[ke];W[dl];OB[1]
B[ek];W[em];OB[1]B[fi];W[ej];OB[1]B[fj];W[fk];OB[1]B[dk];W[el];OB[1]B[ck];W[bk]
;OB[1]B[cl];W[cm];OB[1]B[bl];W[bm];OB[1]B[bj];W[ak];OB[1]B[aj];W[am];OB[1]B[al]
;W[cj];OB[1]B[bh];W[kn];OB[1]B[ll];W[jn];OB[1]B[in];W[kl];OB[1]B[jl];W[gn]
(;OB[1]B[kk])
(;B[ik];W[kk];B[kj];W[jk];B[jj];W[il];B[km])
(;B[hk]
(;W[kk];B[kj];W[jk];B[jj];W[ik];B[ij];W[il];B[hl]
(;W[im]
(;B[hm]
(;W[io];B[hn];W[jq];B[km]
(;W[ip];B[jm])
(;W[jm];B[jl]))
(;W[jm];B[io];W[hn];B[km];W[lm];B[jq];W[jr];B[km]))
(;B[km]
(;W[hm];B[jm];W[hj];B[hi])
(;W[jm]C[この抜きが正しい。];B[hm];W[lm]C[本コウ。];B[ml];W[io];B[hn];W[jq])))
(;W[jm];B[io];W[lm]
(;B[ml];W[hm];B[im];W[hn];B[km])
(;B[km]C[とりあえず取る。])))
(;W[hg];B[gf];W[ie];B[hf];W[if];B[ig];W[jg];B[ih];W[jh];B[ii];W[ji];B[ij];W[kk]
;B[kj];W[jk];B[jj];W[il]C[どっちみち手にならないね。手になる順を作りたかったんだけど。])))

**名無し名人** · 2020/08/12(水) 08:30:22.90

さっきもツギが多かったけど、
分かってても複雑な変化に飛び込むのが強者。一目でも得しようとする、というけどちょっと違う。
部分的に損でも打つし、何でもいいから得だと思ったら行く。
すごく大変。そこで詰碁の読みが役立つ。
形勢判断して打つのも大事だけど読みの力は全ての基(もとい)。
まずは詰碁。役に立たなそうな難解詰碁でいい。暗記してくれ。

**名無し名人** · 2020/08/12(水) 08:53:33.66

それと最後二目にしてアタリでコウにもならないな。ハネダシでもまあ同じように打てばつながる。

**名無し名人** · 2020/08/12(水) 09:04:13.17

コウは黒地10目or白地5目なら単純に15目が3手だから、解消してない形で黒5目の得点か白5目の得点ってことだけわかればいい。
解消すると黒が15点取るか白が15点取る。実際の地の目数は気にしない。解消してない時点でほとんどセキと一緒、解消して5目程度。（まあ黒地なら10目、白地なら5目か。）難しいね。

**名無し名人** · 2020/08/12(水) 23:06:11.71

https://gokifu.net/t2.php?s=3281597241024575
vs8k 白番　負け
全局的に集中力を欠きました
右上はハサミツケでこちらがよくなるやつだと思いましたがうろ覚えでハサミツケる方向を間違える
その後も白それほど形勢悪くはなかったようですがかなり悪いと錯覚して左上で一発逆転を狙い、最後の攻め合いも何かありそうでしたが時間に追われダメにしてしまいました

**名無し名人** · 2020/08/13(木) 05:32:18.49

すごい熱心だね

自分は将棋は五段だけど
囲碁は全く手が見えん
囲碁は10年ぐらい基本手筋や棋書読んで
棋譜並べも大分したが20級ぐらいだわ

**名無し名人** · 2020/08/13(木) 07:49:09.39

20級てあるんかと思ったら下は30級や50級としてるサイトもあるな
でも20級て初心レベル手筋とかの基本理解してたら10級はあるしょ
ここのサイトひとケタ級でも基本できてないから

**名無し名人** · 2020/08/13(木) 07:59:55.16

手筋なんか知らなくても自分の石を取られないように守ってつなぐだけで
5級にはなる

**名無し名人** · 2020/08/13(木) 08:23:17.30

>>744
ここのサイトってどこのサイトよ？

**名無し名人** · 2020/08/13(木) 11:43:10.23

ここで扱ってるサイトは一個しかないだろ

主 ◆S5eNGIaHy2 · 2020/08/13(木) 16:32:04.09

>>731-741
詳しくありがとうございます
ご期待には添えかねますが詰碁は全局的に求められる力だなと感じるので頑張ります

**名無し名人** · 2020/08/14(金) 01:14:09.86

https://gokifu.net/t2.php?s=291597335120346

vs9k 白番　
中断されちゃいました　ところどころ石の形や目の向く場所が変でしたがまあ全局的にはうまくいきました

**名無し名人** · 2020/08/14(金) 07:14:32.21

>>749
ところどころじゃなくて全般の話だけど、下に潜り込んで地べたを這うようなの好きだね。
辺や隅に地をつくるとか、つくらせないということしか意識がいってない。
「地は勢力争いの末に最終的にできるもの」ということがわからなければ永遠にヘボのままだ。

**名無し名人** · 2020/08/14(金) 07:17:10.06

あごめん、黒かと思った。白番だったんだね。失礼しました。

**名無し名人** · 2020/08/14(金) 14:14:54.30

ここの上手の方達の言葉は厳しいな。ミスを指摘する位でいい気がする、こんだけ厳しい事を言われて良く続いている。

**名無し名人** · 2020/08/14(金) 14:49:22.49

厳しいのは特定の人間だけだと思うよ

**名無し名人** · 2020/08/14(金) 15:04:05.67

余計な言葉は自らの未熟さから出るもの
主は大人だしそれをスルーすることも出来るだろう

**名無し名人** · 2020/08/14(金) 16:58:12.49

将棋のソータは現役最強ではない市場最強

**名無し名人** · 2020/08/14(金) 18:13:03.33

>>749
相手の人、布石とか大場感覚とかはあんまりだけど、サバキは上手いのかな
白模様の中であっちこっちにツケられて大分翻弄されてるねw
56手目のツケとか応手に迷ういい手な気がする
30手目のツケも似た雰囲気の手だけど、これは白31でP3の方からハネて分断する方が良いね
弱い黒石を繋がらせるのはちょっと悔しい

**名無し名人** · 2020/08/14(金) 18:38:50.71

この黒基本のキができてない
38手目はｍ2ら抱えるのがキ　まると2子取られる抱えよりツギだな

主 ◆S5eNGIaHy2 · 2020/08/14(金) 21:52:38.73

>>756
わかります、自分もどんどんツケが飛んできて厄介なので焦りました
白31は確かに分断して左側を孤立させるほうがよかったですね

**名無し名人** · 2020/08/15(土) 00:17:29.99

https://gokifu.net/t2.php?s=2371597418192451
vs7k 白番　勝ち
右辺がっつり荒らされたのは良くなかったです　あと上辺消しに行くのが遅かったりとか

**名無し名人** · 2020/08/15(土) 02:58:58.68

>>759
黒51とか79とか、相手から裂いて下さいとお膳立てしてくれてるのに……
先のことは読まずにとりあえず裂かないとダメだね
あと黒135の瞬間はいかにも何か黒地を破る手が有りそう
考えても分からなかったけど

**名無し名人** · 2020/08/15(土) 07:49:56.06

ここって個人スレ？
初心者スレを使えばよかったのに

**名無し名人** · 2020/08/15(土) 09:25:31.33

棋譜添削スレが動いてないし初心者スレはあくまでも初心者側からここが分かりませんと質問するスレだから。

**名無し名人** · 2020/08/15(土) 10:58:17.67

棋譜いくつか見たけどあんま石捨てないからどこかで無理が出る感じだね

**名無し名人** · 2020/08/15(土) 11:22:08.46

>>760
51は出たくなるけど79は小さいな
それよか白88、90とせっかく上辺にプレッシャーかけてるのに、
その後お互いそっぽ向いてる挙げ句、結局黒111で守られてるのが残念すぎる
黒からすればそこを飛び込まれたらひとたまりもないところ

もっといえば、白88、90で直接J17等に打ち込むのが一番鋭い
それが、「厚みを攻めに利用する」ということだ
白88はいわゆる厚みを囲う方針であり、目数的には10目程度しか増えてるように見えず小さい
黒からすれば89で普通に上辺受けても、10目以上の地を確保しながら両側が繋がるので大満足

**名無し名人** · 2020/08/15(土) 12:00:58.96

79で裂いて出る手はさすがに上下どっちかの黒に利いてない？

**名無し名人** · 2020/08/15(土) 12:32:16.79

考えてみたけどコウで殺す手は残ると思うからほぼ先手でいいんじゃないかな

**名無し名人** · 2020/08/15(土) 12:37:12.40

勘違いでした
やっぱり利いてないみたい

**名無し名人** · 2020/08/15(土) 12:48:22.10

>>765
うん、利いてるかどうかは微妙（少なくとも無条件はない）
そしてこの局面では上辺がとにかく急ぐので、主の判断はあながち間違いじゃないと言いたかった
けど小さいは言い過ぎだったわ

**名無し名人** · 2020/08/15(土) 17:32:50.62

>>742
強いと思ったのに右上の間違いはなんなんだ
こんな間違いするってことは一手一手の意味が全然理解できてないってことだな

**名無し名人** · 2020/08/15(土) 17:34:05.63

Q11のノゾキはS12のツケを消していて悪手

見る気にもならないもっと頑張れ

**名無し名人** · 2020/08/15(土) 17:36:13.70

あーもう全然ダメだ話にもならない
さよなら

**名無し名人** · 2020/08/15(土) 17:42:50.95

才能あるのかと思ったけど、わざと下手に打ってるのかと思うぐらい下手だね。
もうこのスレ見るのやめる。一生ヘボ碁打ってればいいんじゃね。

**名無し名人** · 2020/08/15(土) 17:44:16.42

こういうのが囲碁人口を減少させていくんだよな

**名無し名人** · 2020/08/15(土) 17:46:23.03

わざと下手に打ったらそいつはもう二度と強くなれないんだよ
本気出せ本気

**名無し名人** · 2020/08/15(土) 17:49:37.88

追い抜かれちゃったのか？
人は人よ

**名無し名人** · 2020/08/15(土) 17:53:16.76

>>772
もうこのスレ見るのやめる、が本当ならありがたいんだが、
こういう嫌がらせ君に限ってすぐ帰ってくるんだよな。

**名無し名人** · 2020/08/15(土) 17:57:34.00

>>742
オスのはいいと言ってもオシて要石取られたらだめだろ
どうせなら筋悪でもいいからC5にカケツギ打て
簡単なことだろ
H5にハネたのも筋悪
黒の石は鉄壁なんだからツケて打つ必要はまったくない
白に断点が残るだけ不利
またアテてオシてるしアテるのは筋悪だっていくら言ったらわかるんだ

ほとんど1kぐらいの実力はあるのに筋悪だから10kぐらいになってるやん穴を開けて飛ぶのも白に断点を残すのでダメ
相手が切りから手抜いたのが非常な悪手で、切りは筋が悪いことが多いがこの場合も黒は筋悪だった

ここですでに決着しているのに、黒がいい加減な手を打ってまた形勢が元に戻った

いちいち言う気にもなれない
自分でわかるでしょ？

**名無し名人** · 2020/08/15(土) 17:58:57.02

そういうことだ
言いがかりつけてくる人がいるから添削し直したよ

でもやっぱりマグレだったみたいだな
弱い　非常に弱い

**名無し名人** · 2020/08/15(土) 18:01:56.70

まあ、スレが延びてなおかつ雰囲気のいいとなるとこういうバカも寄ってくるのはある程度仕方ない
1は取捨選択できる大人だし大丈夫だろ
物言いも赤さもわかりやすいからNGしときゃいい話

**名無し名人** · 2020/08/15(土) 18:06:27.94

ちゃうちゃう
ご時世に合ってない
手数がしょうぎの倍、盤が4倍