囲碁普及について真面目に考えるスレ8
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ルールは簡単に覚えるでしょう
隅のマガリ四目とか特殊なのはしょっぱなから出会わないし
興味を持ったり覚える機会が少なすぎるってだけでは
一番手っ取り早いのは教育に組み込む年間１コマでも 囲碁業界の普及活動（）って下心が見え見えだよなw
事あるごとに乞食の如く寄付を求める厚かましさを見ても
連中の頭の中は楽してカネを稼ぐ事しかないんだろう
さすが囲碁は朝鮮人塗れのコリアン産業だなw ＞読み上げや秒読みはただのアナウンス
それがいわゆる実況だよ
打つまでに思考時間が長くてスポーツのように
1秒1秒変化しないから実況に感じないだけ ゲームを体験できる場の少なさは問題だよな
ヒカルの碁の頃は至る所にiGO棋院系のサイトがあってどこでも打てた
ゲームソフトも発売され入門向けとしてよく作られていた
碁会所でも受け入れはしたが評判はいまいちだったな
リアル対戦相手を見つけるのが難しい現状なので
ネット便りになるのは仕方ない
と言うかネットがあるのだから昔よりは普及しやすいはずなんだがな
入門者が増えれば教えたがりも増える
囲碁きっずの認定員なんかがその典型だ まず碁会所のポータルサイトの中身を充実させたほうがいいよ
住所と電話番号だけじゃあぁココ暇してるんだなとしか思わない >>2
ルールは覚えられるよ
でも碁会所やネット碁でまともに打てるようになるまでは遠い道のりだから楽しくなるまでにやめてしまう人が多い
碁会所は教室でもない限り初段が最低ラインみたいな空気あるから論外だが
ネット碁でも最低でも10級くらいはないとボコられるだけだからね >>8
leelaの一番最弱のモード(100simulations)にすら最初勝てるようになるのに結構かかったからなぁ
一度勝てるようになると面白くなっていくんだけど(´・ω・`) 特例英才枠も業界挙げての仕込みがバレバレな上に濃厚な韓国臭全開で完全に逆効果だし最早詰んでるよなw 囲碁の普及というのは、囲碁を打てる人を増やしたいということか
それとも｢観る碁｣のように、打てない人でも取り込んでいこうということなのか
将棋を見ていると今増えているのは後者
しかし後者→前者への流れは確実にある 若い中にYoutuberが育たなかったのは痛手
みんなボソボソでほとんど喋れないしBGMもなくて暗いのよ
将棋のYoutuberは将棋ウォーズ中心でゲーム内の音楽がそのままBGMになってるし
効果音や演出グラフィックのおかげで囲碁動画のようなお通夜状態にはなっていない
サムネも注目ポイントや面白ポイントを端的に表すようになってる
今の若い将棋ファンはみんなYoutuberの動画を見て勉強したり覚えたりしてるらしいんで
そっち方面を充実させるのが本当は一番良いのだと思う 将棋を覚えた若者にとって、「ルールを覚えたぞ、さあ次」を担っているのがyoutube
アマトップから弱い人まで揃っていて、そこそこ喋れる
囲碁ではヒカルの碁の頃から言われてるけど、そのあたりの受け皿が相変わらず無い >>11
>>1としては打てる人を増やしたいと言う事だろう
ただ、打てない人を取り込んでいかなければ普及はしないわけで
後者→前者の流れは必然で、まずは見てもらうことが大切
その上でプレイする人が増えれば大成功
ヒカルの碁の時に子供が碁会所に行って教わる間に
その母親がお爺様方に接待されて囲碁を覚えたと言うのもよく聞いた話
奥様が集まるようになると今度はおっさんも増えてきて大賑わいとなる
ブームが終わり新規の子供が行かなくなり
若奥様の姿も消えると元の老人会に戻ったわけだがな 義務教育を放棄するのが業界の常識というキムチゲー囲碁に喋れる人材が出てくるとは思えんなw
将棋の人材は義務教育をしっかり全うしてるし、最近の若手は総じて高学歴だから
彼らのトーク力やそれに基づくMC力は義務教育放棄の中卒コミュ障塗れ囲碁業界の人間とは大違いな訳よw 囲碁はチクンぐらいしかおもしれー奴いないし、基本暗い奴がやるゲームなんだろう インストラクターは飯の種を確保するのに必死でYoutubeやろうとしないしなあ
囲碁は商売の道具としては優秀なのかもしれないな 朝鮮人を面白いと感じる碁リアンはやっぱり普通の日本人とは違うねw 菫ちゃんのニュース見てどんなもんかと思って
ちょっとかじった将棋ファンだけどいまのところ全く興味がわかない
プロの対局とか見ても捨て石とかフリカワリばっかでワンパターンなイメージ
コウにしても二段コウ・ヨセコウ・万年コウ・放置コウとどれも単純でつまらないし
眼あり眼なしとか大ナカ小ナカにしてもただ自然発生しただけのもので
二歩や打ち歩詰めのような天才が生み出した洗練されたルールとは違うよね
ヨセに至っては２の１のハネは３と３分の１目ですとか
小学生の算数みたいで大人がやるもんじゃないと思う 将棋がいろいろ余裕あるのは敵が国内にしかいないからだろ
お仲間同士で勝った負けたやってるだけならそらヌルい
他のすべてを捨てて挑んでくる中韓棋士や、日本にやってくる外国人力士は当然ながら異常な強さ
そしてそれに対抗しようと英才教育を施せば根暗だのチョンだのと手のひら返して貶す
どうしようもないな >>22
対抗するのは課せられた義務なの？
日本で育った日本の囲碁文化継承が役目でしょ
すべてを捨てて囲碁しかやってない海外の囲碁廃人はAIと戦ってればいい
なんで中韓に乗せられちゃうのかなあ >>24
じゃあその意見を棋院に送ってやれよ
中韓棋士にはAIを戦わせておけばいいってな >>25
意見は送っておくよ
それとは別にファンはファンで考えるべきだよ
なんで中韓に対抗する流れになってるのか疑問に思わないと
流されて終わっちゃうよ >>16
キャラ濃いやつばっかの将棋界が異常なんやで >>23
せっかく興味をもってくれた人に対してこんな態度な奴が一定数いるのが一番の普及の妨げなんだよね。 囲碁は挙動にしか感じない
呉は右脳左脳切り替えて使っているのかもな 入門ついでに取りあえずmasterとか古典棋譜とか眺めてみたけど
戦いが起こりそうになるとすぐ捨て石・フリカワリで拍子抜け
攻め合いでツブしたかと思ったらシメツケられて悪いとか意味わからんし
大体の人間は将棋やチェスみたいな斬るか斬られるかのガチバトルを見たいんだよ
丈和と幻庵の碁なんかはまあまあ面白いと思ったがやっぱりフリカワリが多いな
そんな訳で囲碁の普及は難しいと思う >>29
はじめから碁を見下したような態度とってるやつに妨げもクソもない スレが活性化してると思ったら連投馬鹿のせいで次スレとか
荒らしと馬鹿には構うなよ>>1-10 ちょっと考えてみたんだけどさ
藤井聡太見て、将棋習わせたい親が増えたと思うんだけど
それって多分、藤井くんが将棋が強いからってより、礼儀正しくて落ち着いてて賢そうだからだよね
うちの子にも将棋やらせたら、少しでも藤井くんみたいないい子に育つかも？みたいな心理だよね
だからさ、菫ちゃんもさ、囲碁の強さはまあとりあえず置いといて、
囲碁やってるとこんなに賢くていい子に育つよ！ってとこアピールしたらどうかな？ 女の子は可愛いだけで正義だよ
卓球の愛ちゃんが泣きながらテレビに出続けた結果
今の日本の卓球の繁栄があると言っても過言ではない
それまでの卓球のイメージとどれだけ変化した事か
中学入ったらさすがに礼儀作法とかも大事になるけど
今は我武者羅な姿と可愛い笑顔があればいい 見下してるんであれば誤解があるからちゃんと普及すべきなんだよ
逃げちゃうのは普及態度として間違い 囲碁みたいなキムチ産業スミダゲーを普及して日本人に何のメリットがあるの？
朝鮮人の飯の種が増えるだけやんw 囲碁の失敗を見れば判るが将棋は絶対に朝鮮人を入れてはいけない
庇を貸したつもりで朝鮮人を入れるとあっという間に母屋まで取られることになり
キムチ産業と化した囲碁同様にコリアンの宿主に成り下がってしまう もし朝鮮人（在日含む）が将棋連盟に「棋士になりたいので奨励会に入れて下さい」
とやってきたら，「貴様は日本の敵だ，出ていけ」と言うべきなのか？
そんなことしたら大変なことになると思うが ヒカルの碁で何も手を打たずに静観してたくらいなんだからたとえ菫がブームを巻き起こしたとして何も囲碁界は良くならない
種もまかず水をやらないくせに太陽が出てさえくれれば我々は繁栄すると思ってるごとし ストレス社会 少子高齢化で癒しを求めている時代。
自分だけがよければいいて言ってればトラブルが必ず出てくる。（中庸） 相手も得してもらって相手よりちょっとだけ勝てばいい。
いい職場で働いてても嫌な人間が入ってくる退職して他の職場に転職してうまく行ってたのが親の介護で苦労する 人生何が起こるか分からない
でもトータルでいろいろあったけど、よかったと思える人生を目指す。それが囲碁なんでしょうか。 呉清源は右脳左脳思うままに替えられるモンスターだろ？ スピ―ドも違うだろ
囲碁やるなら判断をできる速くするのが正しい
俺は前から気付いた AIのようにできそうでできないのは
脳の調整がいまいちうまくいかないからなのだろう >>49
それ囲碁オタクの成りすまし
入門者は用語使って書けないし手の名前も分からない >>24
日本人は囲碁でも相撲でも何でも趣味の延長線上でハングリー精神がないって話だろ
大金稼ぐためにって理由でプロ目指すやつ日本ではいないもんね 囲碁を批判してるフリして囲碁は韓国のゲームだと嘘を広めようとしているチョンゲーキムチ君を相手にしてるやついるけどスルーしろよ >>53
囲碁は中国発祥だが現在は韓国でしか人気の無い
コリアン血統・資本塗れのパチンコ類似キムチ産業というのはぐうの音も出ない事実だろ
俺は囲碁が韓国発祥のゲームと言った事は一度も無いぞ、捏造すんな糞食い碁リアン おまえな
パズル脳をもったやつの勝ちだと言ってるんだ
カラスに負けるレベルだからな
なにしにきたのか疑問だ >>52
金のために働く人って結構少ないんだよね
いくら貰えば満足できるかと問われて答えられる人はあまり居ない
じゃあなんで働いてるかと言うとランキングのために働いてる人が多い
他人と比較して自分がどのぐらいと言う評価なら出来るhとが多い
勝負の世界なんて正にそれでランキングが出るからこそやる気になる >>52
韓国のように賞金しか収入がないシステムじゃないから
ハングリー精神がないとは言えない 将棋板もだけど最近は専門板の末期みたいな状態になってきたな
俺も含めてオカ板みたいにどうしようもないやつしか集まらなくなってる
ネットの掃き溜めの部分を凝縮した感じ シンクロ率の多さだけ目の当たりにしてるから無理もない
俺は一般人だからな そこの回路だけ無意味に強化されてる
どうしようもあるか >>59－60
そういう精神論じゃなくてな
棋士は学業を捨て勝つことだけ考えてひたすら勉強するべきなのか
それとも学業と両立しつつときにはツイッターやYoutuberもやって振興するべきかって話 >>67
仕組みや金払いが違うんだからハングリーの根拠が日本と韓国で異なる ＞棋士は学業を捨て勝つことだけ考えてひたすら勉強する
韓国ではハングリー精神の線上として認められるが日本では認められない
＞学業と両立しつつときにはツイッターやYoutuberもやって振興する
日本ではハングリー精神の線上として認められるが韓国では認められない
両国における囲碁の歴史や文化、両棋院の創立経緯が異なるのだからな ここは普及スレなのだから情報発信は必須だと言えるだろう >>69
その結果、普及したのは韓国だったわけだが >>71
創立経緯を考えればそれで普及しなきゃ創立そのものが失敗
日本では経緯が違うから世界一になっても普及にはならない
存在意義が違うってことなんだよ そんなのは現実を直視していないただの願望だよ
もともと下火だった中韓に囲碁ブームを巻き起こしたのは聶衛平や曺薫鉉というヒーローだ
反対にもともとお家芸だった日本でイメージが悪化してるのは中韓に勝てなくなったから
相撲が低迷しているのも日本人力士が勝てないから
フィギュアが高視聴率なのは羽生がいるから
藤井聡太がもてはやされているのは結果を出しているから 普及の話なら、
仮に井山が7冠に返り咲き、世界戦でも中韓の棋士に勝ちまくって連続優勝
レーティングとかでもNo.1になって名実ともに世界最強になったとしても、今と何も変わらないと言える
ニュースになる事はちょっとは増えるだろうが、それだけの妄想大成功を納めたとしても囲碁人口が増えるとは言えないでしょう
ハングリーうんぬん含めて棋士が勝つ為に頑張るのは正解で大事な事だけど、普及のメインにはならん >>73
それは現実を見誤っているただの間違いだよ
ちょっとこれでも読んで来なよ
韓国人が書いたものだから分かりにくい日本語もあるけどね
http://nitro15.ldblog.jp/archives/51012875.html
＞根が深い木は風に揺れない。
＞‘越えることが決して容易ではないと思った日本’を足の下に置いた時、快感は極に達した。
＞そして、20～30年が流れた今、
＞韓国がどれくらい意気揚揚だったのか、軽はずみだったのかを悟った。
お前さんが望んでいることは20～30年の軽はずみだった彼らのそれと同じだからね
囲碁文化の有無が他国依存の有無の差として現れているんだよ
日本の囲碁は中韓が囲碁をやめても土台は揺るがないし存在意義も薄れない
でも韓国棋士は韓国以外の国が囲碁をやめてしまったら存在意義が急減するだろうね 普及したはずなのに国内棋戦が激減の韓国
日本は女流が20棋戦に出られる
ただの流行りと普及は別物なんだよ フィギュアスケートの高視聴率を羨むのはやめなよ
韓国の囲碁と同じで他国に勝つ以外で人気を保てない
アイスショーなんてガラガラだったりするんだよ
低迷と言われながらも日程の半分は満員御礼になる相撲の方が目指す場所としてまともだよ 井山は勢いあるとき全然国際試合出なかったし、出ても他のジャップと同じように相手の手にビクビクしてるだけだったｗ
国内では伸び伸びとやりたい放題打ってたのにｗ7冠ﾖｴｯｗ ハングリー精神の意味わかってるやついねえな
これが今の日本の現状だな
例えば囲碁が好きじゃなくても井山が億の金稼いでいるからという理由で囲碁を覚えてプロ目指すやつ子供が日本にいる？
野球やサッカーでも同じだけど子供達が好きかどうかじゃなくて大金持ちになって楽な暮らしができるからって理由でその手段としてやってるやつ日本にいる？
>>67
それはハングリーじゃなくてストイック
>>59
名誉のためってことだね
そういう人もいるね
でも金のために働くやつ少ないのは日本が恵まれている証拠であり、今の日本で君がそう思うのは若いからそう思うんだろう
中年や高齢になってくればやりがいや名誉のためじゃなくて金のため(生活するため)に働いてるやつは増えてくる
でもそれはハングリーとは別 流行りと普及は別だとか、金の為とランクの為は違うだとか
言葉遊びのレベルでたいして区別する意味はないと思われる
ヒカルの碁だって今となっては一時的な流行りだった
しかしあれで囲碁を始めた子どもたち、プロになった棋士も多い
流行りなくして（今以上の）普及拡大なし
ランクが上がれば金も後からついてくるし、金を求めるならランクも上がる
ハングリー（精神）ということはストイック（行動）だということ
まあ確かに、世界屈指の経済大国日本の、閉鎖的で高額賞金な伝統芸能は、
外国人が荒らすのに格好の的ではあったな
しかし、それもどちらかといえば大金目当てではなく、
やはり名誉的なものであったり、稼業にして最低限食っていけるかどうかの方が大きいだろう
現に現地プロ組織が設立されてからは、わざわざ日本にやってくるのは向こうでプロ落ちしたような二線級だ
世界ランク20以下でありながらタイトル独占して何億も稼いでいる井山からタイトルを奪ってやろうという流れにはなってないようである >>73
＞中韓に囲碁ブームを巻き起こしたのは聶衛平や曺薫鉉というヒーローだ
韓国最大規模の掲示板DCインサイドによると
韓国で囲碁が国技化し日本囲碁がキムチゲー化した最大の要因はやはり趙治勲の存在なんだなｗ
その趙治勲を「幼少期」から尊敬していた井山・・
趙治勲が以前には、チョ・フンヒョンよりスターだったよ ※Google翻訳
http://gall.dcinside.com/board/view/?id=baduk&;no=416481&page=4
＞地上波ニュース毎日出て >>73
＞中韓に囲碁ブームを巻き起こしたのは聶衛平や曺薫鉉というヒーローだ
コリアン曰く、囲碁が韓国国技になった立役者は趙治勲
趙治勲から囲碁はキムチ産業化した訳ですね
これこそまさに「半島の法則」というやつでしょう！
http://blog.naver.com/yoonhj0909?Redirect=Log&;logNo=221096541499 ※Google翻訳
＞なぜ韓国囲碁が韓国将棋（チャンギ）よりも大衆化がたのでしょう？ それはインパクトのある活躍をした棋士があったからです。
＞趙治勲9段が80年台にタイトルをタオ者チョ・フンヒョン9段韓国で特別対局をしたとね。 当時KBSで生中継をするほどだったそうです。
＞それで、この時から囲碁ブームが造成になり始めましょう。 スレ主のコリアンは張栩の所為にしているが（コリアンは基本的に反日反台）、
どう考えてもドベ人気なのに３０年もトップに君臨し続けた朝鮮人が囲碁キムチ産業化の原因だよなぁｗ
日本の囲碁は低下は「張栩」の影響もある程度あります ※Google翻訳
http://mlbpark.donga.com/mp/b.php?p=1&;b=bullpen&id=201803020014293001&select=&query=&user=&site=&reply=&source=&sig=h6jcGgtYih9RKfX@hlj9Gf-Yghlq
・スレ主 <丶｀∀´>
張栩が実力がない、競争力が落ちるではなく、
ヒカルの碁を通じて囲碁流入人口が増えて低迷した日本の囲碁さ存続しようとする時期に
日本の囲碁界の最強者が日本人ではなかった
その前にも趙治勲が日本囲碁最強だった
王銘エンなど台湾人が日本囲碁最上位級で遊んだ
ヒカルの碁以降出てきた日本の歴代級の記事がよりによって台湾である。
世界大会優勝2回/ 8年の間に7回の最優秀記事賞/主要タイトル25回（歴代5位）
ただ、2000年代を完全に支配した
日本に唯一の農心盃優勝をもたらす作成するために一つの軸であり、
歴代最初の5冠までしたのに。
・どこかの韓国人<丶｀∀´>
日本囲碁の最高峰は着実に海外人物が多かったｽﾐﾀﾞ
・どこかの韓国人<丶｀∀´>
本因坊戦が創設された1930年代以降、日本人の棋士が第一人者であったのは、手に占めていました。
呉清源時代以降に坂田が長く制覇たりしました。うたローナダッカがとがくのような強者もあった
が、すぐに坂田が台湾林海峰に吹き飛ばさ混戦だった
趙治勲が第一人者に浮上小林光一がほぼ対等に戦ったが、やはり第一人者は趙治勲でした。
期待を受けていたヨーダは最高に上がってサージなかった
趙治勲から直接張栩ラインにつながったと見なければならなります。
日本の記事が最も跋扈していた時期は、木谷門下生らが大挙排出時点
小林光一、大竹、加藤、武宮などが活躍していた時期とすることができはずだ
やはりその時期の第一人者は趙治勲でした。
もちろん張栩ように皆を圧倒したとは難しいが、ｽﾐﾀﾞ 将棋みたいに終盤が盛り上がらないとゲームとしてだめだろ
ルールを変えろ >>86
中押しにせよ、半目勝負にせよ、終盤だって盛り上がるだろ
将棋でいう詰将棋の部分になったら流れになるが 最後大石の死活になって生きれば勝ち死ねば負けとなれば素人にもわかるから盛り上がるが、終盤きわどい半目勝負の寄せ合いになってても素人にはそれがわからんこと多い
終盤こそAIで形勢表示してほしいな AI評価値は素人でも形勢が終えるという意味で確かに導入するべきだとは思う
ただ問題として、一部の例外を除くと必ず打った方の評価値が下がる形になる
だから今までは黒の好手、妙手で形勢を好転させたって印象になっていたであろう局面でも
AI評価値と一緒に見ると白が悪手、ポカでやらかしたという印象になる
ただでさえAI時代は棋士のドラマを盛り上げなきゃいけないのに、やらかし合戦という印象になったら盛り上がらない
うまい運用の仕方や、評価値のシステムを考える必要がありそう ぶっちゃけ若い子やネット上で囲碁が不人気なのは韓国絡みが濃すぎるのは最大の原因だと思うけどなぁ
どれだけ普及にがんばっても囲碁において韓国と縁は切れないわけで今の日韓関係とか見たらやっぱ囲碁界って詰んでるよね
勝負の世界に国同士のいがみ合い感情を持ち込むのはまぁ健全とは言い難いけどもうそういう風潮が出来上がってしまってるからな >>91
客観的に見て囲碁のキムチ臭さが日本人に忌み嫌われる最大の要因
ヤフコメ民にも囲碁のキムチ臭さ、この特例英才枠の胡散臭さがすっかり看破されていてワロタ
囲碁はヤフコメ民から完全に「敵」認定されちゃったなw
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190130-00050121-yom-ent
＞次々と次世代ニュースターを輩出し隆盛を極める将棋界。
一方、負のスパイラルに嵌まって、なかなか抜け出せない囲碁界。
幾らなんでも、このタイミングで「韓国ネタ」は、アウトだと思う。
今、韓国に関わると「世間がどのような反応になるのか？」…。
それくらい読めなかったのか？、日本棋院さん！
＞そろそろ小学校に戻らないとね、子供の為にはならないかもね、義務教育がまだあるからね
＞家族、周りの方は、
少なくとも今は日本人の心情を汲んだ方がいいと思う。
＞今、韓国と関わるのは控えた方が良いと思う。
＞子供に韓国へ行かせるなんて、なんてひどいことをするんだ。
＞こんな時期に韓国人と接触しないほうがいい。
＞韓国ネタは不要。
＞日本語上達しませんよね、うっとおしいです。
＞韓国が本場だと聞いて囲碁は一切やらない話題にしないと誓いました！ >>88-89
俺、素人だけどAIの評価値とか見ても一喜一憂はできないよ
なんで？ってなるだけで終わっちゃうし、モヤモヤする感じで盛り上がる事はない
まぁ終盤だから俺でもわかる様な展開もあるし、
際どい半目勝負でも解説が先手の取り合いとかコウがなんちゃら言ってくれれば、それなりにはわかるけど、
そこら辺の盛り上がりはAIとか解説じゃなく見る方の棋力依存になると思う 俺のAIは無理にバランス取ろうとして
トリッキーなやり方をしようとしない 棋力がないと盛り上がれないんじゃニューカマーは期待できない
見る碁をどう取り込むかが勝負なんだよ 囲碁みたいな日本の伝統美など微塵も感じられないキムチ臭いゲームを好き好んで見る日本人はいないよ >>93
ここの人らは結局自分自身か
すでに囲碁ファンになってる人のことしか思いつかないのよ マーケティングが悪手ばかり。囲碁繋がりの有名人達をなぜもっと器用したり提携しないのだろう。
むしろ10代は韓国アイドルのスタイリング真似すんの流行ってるから韓国は問題じゃない。
話題性。
強くても容姿微妙なの今は食いつかない。弱くても黒 嘉嘉レベルだったら見向きされるんじゃない？ >むしろ10代は韓国アイドルのスタイリング真似すんの流行ってるから韓国は問題じゃない。
えっ！？ 仲邑菫さんの売り出しも韓国絡みのせいで、もうすでにかなり失敗してるのに？
仲邑菫さんを見て囲碁をしたいという子供や自分の子供に囲碁をさせたいという親が増えるのか？ いくらメディア露出増やしたところでルール覚えたあとの客の動線まったく考えてないじゃん
プレイしたことそのものが思い出に残るような趣味じゃないものにいきなりブッツケでお金払わせるような気持ちにさせたらもうダメなんだよ
碁会所とか囲碁教室とかホームページとかポータルサイト見てもやる気ない人が多すぎるでしょ
住所と電話番号だけ載っけて客が素直に電話で詳細聞き出しますか？って話なわけで アプリもストイックな対戦アプリばっかだしな
検索して出てくるcosumiの強さは9路盤レベル0でも一桁級じゃなきゃ歯が立たないレベルだし ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
