市販囲碁ソフトについて語るスレ10
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このスレは市販及びシェアウエアの囲碁ソフトについて語り合うスレです。
※ただし市販及びシェアウエアの囲碁ソフトとの絡みでフリーソフトに言及するのは構いません。
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前スレ
市販囲碁ソフトについて語るスレ9
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1528024705/ >>466
プログラマーの言う、「なんちゃってマルチスレッド」を疑ってるってこと?
なんちゃってマルチスレッドプログラミング=効果のないマルチスレッドプログラミング
A(1)〜A(16,000)の各項目に変換処理を行ってB(1)〜B(16,000)に格納する
cpu1 4コア4スレッド スコア 5,000
cpu2 16コア16スレッド スコア 5,000
cpu1は4スレッドで動作させ各スレッドは4,000個の要素を処理する
cpu2は16スレッドで動作させ各スレッドは1,000個の要素を処理する
これではカッコつけてマルチスレッド化しただけでマルチスレッドプログラミングの効果は無い
例えばある要素を変換途中の結果を他の要素の変換処理に使えてそれを使えば計算量が減るような場合にその途中経過を共通領域に置いたりスレッド間通信して使用できればマルチスレッドプログラミングする意味がある
一方でスレッド間通信やスレッド切り替えのロスも生じるのでマルチスレッド化が非常に有効なロジックを構築しなければならない >>467
そうじゃなくてAIの作り方に対する疑問
16スレッドと32スレッドでくらべてどれだけ強くなるの?ってこと
処理する量が倍になったからといって囲碁の読みが各段につよくなるのか?って疑問がかならずある
机上の空論ではなく実際に対戦させた実データがほしいってこと >>468
なんか禅問答みたくなってきたけど
>どれだけ強くなるの?ってこと
強さを重視してるのなら32スレッドの効果があろうが無かろうが天頂よりLizzieの方が強いんだからどうでもいい気がする
それに32スレッドで効果があったとしても個人でそんなサーバーみたいなマシン購入しないでしょ スレッドが多ければ強いに決まってると言ってたのが、今度は強さはどうでもいい?
少しは真面目に答えなさいな。 >スレッドが多ければ強いに決まってる
誰が言ったの? 少なくとも俺ではない >>469
単純に対局させた結果をしりたいだけ
32スレッドつかってようが最強にかてないのか32スレッド使う環境でなら最強にかてるのか
LZならGPUつかってるから市販ソフトよりはっきり上ってわかってる > 天頂が32スレッド対応なら天頂の圧勝でしょ
これの根拠をどうぞ。 >>473
脳みそ無いの?
> 天頂が32スレッド対応なら天頂の圧勝でしょ
お前の解釈は 32スレッド対応の天頂は16スレッドで動作させたときより強いってなるのか?
>459 が理解できないのか?
>428が最強は8スレッド、銀星は16スレッド対応って書いてたから天頂が32スレッド対応なら天頂の圧勝でしょ
最強はCPUがMax25%、銀星がMax50%だもの
32スレッドPCで動作させたら天頂はCPU100%で最強はCPUが25%までしか使われないから圧勝だろって言ってんだよ 100%と25%なら100%が必ず勝つと言えるのはなぜ? 違うエンジンなのに。 >>458
天頂7は九段指定だと4tまでしか使いません。考慮時間指定モードで32t使います。
最強ZEROは九段指定、時間指定に関係無く7tまでの利用です。
あまり多く対戦させたわけではないですが、
天頂30秒VS最強九段でも最強ZEROの方が全然強いです。
天頂は4回に1回勝てるかどうかも怪しい感じ。
天頂20秒VS最強九段だと、終局時の考慮時間が双方似たようになりますが、
天頂20秒以下の設定だと最強九段には勝てそうに無いです。
最強ZEROの考慮中は、7tまでしか利用していないのにCPUファンがフル回転します。
ブーストクロックも低めになるので、恐らくAVX系の命令を多用しているのでしょう。
Xeon E5-2698v3*2のヲレは涙目になるしかない。
最強ZEROなら9700K使った方が着手が早くなるor更に強くなるだろうし。
ちなみに天頂4でも考慮時間指定モードだと32t使ってくれます。
天頂は割と前から32tに対応してたんですな。 何言ってんのかわからない奴を透明あぼーんに入れた
どっちにしろ天頂買わんし興味無いわ おい、透明あぼーんの奴
476さんが俺より詳しいかつぶったまげたことに32スレッドの環境を持ってるそうだから476さんに聞け まさか豹変君? だとしたら相手にするだけ時間の無駄だった。 >>476さんのレスだけで十分ぽいな
相手が何を知りたいかが理解できない人は答えないでいいよ >>476
その具体的な結果がしりたかった
非常にありがたい >>481
その通りだが普通に考えて32コアのPC(多分ラックマウントされたサーバーだろうけど)を個人所有してる人がいるということが想像の埒外だった
購入費用が個人のPCレベルじゃないし32コアのサーバーは大量のジョブを同時並行動作させるためのもので個人が使用するほとんどのアプリは遅くなってしまうからね
>476氏の内容を見て感じたのは天頂はなんちゃってマルチスレッドでスレッド数が多くなってもほとんど効果が無さそうということ
それにそもそもマルチスレッドプログラミングをしたことのある人ならわかるがPCのスレッド数は大して関係無いロジックが多い
あるジョブ(タスク)を処理するためのロジックとして100個のスレッドにしたときに最大効果が得られる方式だったとしよう
各スレッドはいかにして少ない処理またはスレッド間で共用できる結果を得るかで結果が得られたら自ら実行権を放棄する
最大効率を得るために100個の論理スレッドを発生させるわけだが4スレッドのPCなら4個の実スレッド(4/100)、
16スレッドのPCなら16個の実スレッド(16/100)が存在するということでPCのスコアが同じなら実スレッド数のちがいはほとんど関係ないロジックを構築するのが腕の見せ所だ
どんなPCを購入しようが個人の自由だが俺が知人に助言を求められたら通常使用なら8コアのPCする奨めないけどな
どうせ叩きまくられるだろうからこの件はもう一切レスしないので悪しからず Ryzen Threadripper 1950Xで店長は弱くなった
コア増やせば良いなんて単純なものじゃない
8コアの方が強かった
Ryzen7と6コアの8700Kはほんとと変わらんかった ディープラーニングやってるなら店長も最強も銀星もGPU使うやつ出せよ
絵に描いた餅だわ >>485
出すわけないだろ
GPU版出したらLizzieの足許にも及ばないのがバレてしまう そんなことはないと思うんだよなあ。例のプロジェクトが生きてた頃はGPU使ったZenは結構強かった。
プロジェクト中止してから何も進歩してないならかなり置いていかれたかもだけど。 大半のユーザーはノートかグラボ無しのデスクトップで動かしてる
グラボ挿したデスクトップを所有してる囲碁ソフトユーザーって1割もいないじゃないかと思う
それにこのスレの住人ならともかく普通の囲碁ソフトユーザーはデスクトップで動かしていてもPCはほとんどスリムタイプでロープロファイル対応のグラボなんか無いに等しいから増設も出来ない
だから天頂のGPU版が出ても大半のユーザーは大枚叩いてPCを新規調達しなければならない
収益の概念のない開発者ならともかく販社は利益を上げるのが目的なのにパイが小さすぎて赤字になりそうなGPU版なんか出さないと思うよ
いずれにしろそのうちGPU版かCPU版か判明するでしょ 囲碁ファンの平均的なITリテラシーを考えるとGPU版を出しても商売にならない、
というのはまあ理解できる。
GPUもNVidiaのみにするのか、AMDもサポートするのか、Intel CPUの内蔵GPUはどうするのか。
大昔のGPUもサポートするのか。大昔のGPUで動かして弱いとクレームが来たらどうするのか。
考えだしたらきりがないな。
サポートコストを考えたらやりたくないだろうなあ。 言葉覚えて使ってみましたってアホだな
子供は夜ふかししちゃだめだろ 最近のこのスレの内容でLeelaZeroをやってくれないかな
2ちゃんて意外に狭いよな 絶芸やGolaxyに匹敵する強さを有するのは、
今のところは、市販ソフトではなく、フリーのLeelaZeroなんだから
LeelaZero-GPUの話題こそ、もっと盛り上げるべきだと思う
天頂7に無料のLeelaZeroが勝てるわけがないと思い込んでる
[時代錯誤者]も多いようだから無理なのかな? このスレにLeelaZeroの強さを疑ってる者などいないでしょ
何故、LeelaZeroがこのスレで話題にならないのか?
1.市販囲碁ソフトスレなのでLeelaZeroはスレチ
2.このスレで話題になるのは新発売されたソフトが既に流通済みの市販ソフトより強いのか? 強いとしてどのくらい強いのか?
これは既にLeelaZeroが市販ソフトより圧倒的に強いという結果が出ている
3.囲碁ソフトユーザーの大多数はノートまたはスリムタイプデスクトップ(グラボを挿せない)で楽しんでいる
馬鹿にするのではなく1万円の囲碁ソフトのうちどれを購入するか迷う層が一番多くLeelaZeroがいかに優れていてもそれを実行する環境を用意出来ないのでLeelaZeroの検討は意味が無い
4.コンピュータ囲碁ソフトスレの過疎化は目を覆う惨状で同スレの住人がこのスレに移住してきて語っているが、
ただ普通に市販囲碁ソフトを楽しんでる者にはAIヲタの話は何を言ってるのかわからない、興味がない、市販ソフト以外はインストールする気がない、インストール出来ない・・・
5.etc. >>494
だったらなおさら、、過疎化が進んだこのスレとは別に
「コンピュータ囲碁の未来」とか新しいスレの誕生が望まれる
だれか5チャンに詳しい人、お願いします >>495
それ何度も言われてるけどコンピューター囲碁について語らう人数が少なすぎてスレを立てても立ててもすぐに過疎ってけっきょくこのスレに戻ってくる
前は市販ソフトにしか興味がない人たちが猛烈に排斥してた時期もあったけど今はそうでもないからひっそりとここで語ってればいいじゃん
とにかく話題にならないのは
1.興味を持ってる人が少ない
2.興味を持ってる人はとっくに入れていて新たに相談したい事がない
対象人数が少ないのが理由なんだから話題沸騰なんかするわけがなく、相談したいことを書き込んで週単位、半月単位で気長にレスを待つしかないね LeelaZeroのスレは、執拗な嫌がらせで消えたんじゃなかったのか
囲碁に比べて、コンピュータ将棋のスレッドは囲碁に比べてとても活況で
賑わっている。なぜなんだろう。
将棋ソフトは、井の中の弁慶だからmada
救われる。
しかし 囲碁ソフトは欧米や中国の足下に及ばない
ついでに日本の囲碁棋士の実力も、理由は何であれ、中韓に比べて弱すぎる
情けないったらありゃしない
プログラムもダメ、人間の頭脳も劣るんじゃ、何を言ってもダメ
囲碁ソフトに関係する一般人の関心が高まることが一番望まれる。
なのに、LeelaZeroのスレ井島なんかやってる狭い人がいるなんて--- >>498
mada →まだ
スレ井島→スレ虐め
でした DeepZenGoが絶芸とかに勝って世界大会優勝してまだ2年経ってないだろ
その後死亡してしまったが コンピューター囲碁スレが議論厨に荒らされて機能しなくなり廃れてしまった。
その後、スレ民は市販囲碁ソフトスレに移ったけど市販ソフトのスレなんだからLeela の話はするなと排他的なことを言う奴が出てきた。
そういうことならとLeela 単独スレが立てられて賑わったが頭のお菓子い奴にロックオンされて執拗に荒らされているけど現在もスレは存続していてそれなりに議論や情報交換が行われている。 Leelaスレはマジキチがいて無理だわ
あんなとこでマトモな議論しようとしたらメンタル病んでしまうぞ
ここでちょこっと訊いたほうがまだマシだと思う
盛り上がりすぎるとまた排斥されるかもだが >>502
誰が嫌がらせしてるんだろう?
Leelaに恨みを持っているヤツなんかいるんだろうか? 金にならん荒らし延々とやるバカもいるし、自分の好きなAIの応援のつもりかなんかでやるアホもいるかもしらんよ
そういう気の触れた奴を駆逐できるシステムのとこじゃないからしゃーない Leelaに恨みを持つとしたら市販ソフトの関係者かねえ。 Leelaの荒らしは自動NG設定しとけばほぼ無視できるけどな
運営に連絡して永久BANしてもらうのも手だが申請するのも面倒 もしかするとLeelaZeroを使ってるやつらを妬んでとかあるかもね。
このスレでもいるGPU買えない厨とか >>506
この掲示板、1000レスを越えなくても
一定の全文字総数を越えると書き込めなくなる
システムだから、あの荒らしは、そのどちらかに
抵触してしまう >>508
容量落ち狙うなら一気にやらないと意味ない
仮に700とかで落ちても全然不便ないんだが?
黙ってNGしたらそれで終わり程度のレベルの低い荒らしだよあれは 荒らされると分かってて繰り返すのも荒しだろ
毎度自演っぽいけど 昨日の本因坊戦で最新のLeelaZero225も読めてない手があった。
河野の打った黒155と黒165はAI超えで話題になっている。 ここも廃れるんじゃないの
市販囲碁ソフト自体が数年前までのように毎年新バージョンが出て前バージョンより圧倒的に強くなった、という状態じゃないもんな
天頂、銀星、最強の3ソフトとも発売間隔が長くなり、出る出る詐欺のiPod touch 第7世代みたくなってきてる 天頂8がいいか悪いかはわからんが未だに発売スケジュールすら発表されないのはどういうわけだ
藤沢里菜が音声を吹き込む作業が終わったとツイしたので勝手に天頂8だと思い込んでしまったがひょっとして別のソフトの可能性もあるのかな 部分じゃなく盤面全部が映っていて尚且つ手数がかなり少ない投了場面だったので誰か試してくれると思ったんだけど…
俺は天頂6と銀星17と最強(CS優勝記念版)しか持ってなくて、、、これらも何年も使ってないし
銀星19も最強zeroも買ってないし天頂8も買う気ないからいいか
コンピュータ囲碁ソフトスレは脳死状態だし市販囲碁ソフトスレも過疎ってるから合併して囲碁ソフトスレにしたらどう? LZなら2000位で225が読めるね
他は面倒だからやらない >>517,519
市販ソフトの優劣の参考にちょうどいい問題かなと思ったんだけど誰か実際に試してもしLZ以外全滅なら俺が荒らし認定されそうだなw 天頂7→正しく打つ
銀星18→正しく打つ
最強zero→3が打てない
だった >>521
一度に3つも ありがとうございます
普通に考えたら銀星19、天頂8も正しく打ちますね
>最強zero→3が打てない
これは予想外だったけど最強zeroがこの3みたいな手が打てないというのは何ともガッカリです AIが大規模な攻め合いとかコウ含みの死活とか苦手なのはディープラーニングの性だけど最強zeroは特に顕著だと思う
優勢だと主張してたのに探索数0の手を打たれた瞬間評価値爆下がりとかやらかすので
一点読みで探索絞るよりもう少し広く探索出来ないものか ttps://web.smartnews.com/articles/fU7iaJUhfYk
シルバースタージャパンもまた謎なのを出して来たな。 >>525
>>429-430
ある意味当っちゃった。( ゚Д゚) なんだ、こりゃ まるでマグノリア
半年後はオクに2,000〜3,000円くらいでズラリと出品されてそう >>529
碁電帝(ごでんてい)というネーミングも意味不明だがこのビジュアルは中国?インド?
インドで閃いたが将棋の電王手くんをガネーシャに改造して鼻で碁石を打って欲しい
余談だがユーキャンのボールペン習字講座はすげー良かった ユーキャンのは八段とあるけどオリジナルのAIなんかな? >>532
そこの囲碁講座、許可してないのに広告メール送ってくるよな 「AI流現代囲碁」も「碁電帝」も、広告を見る限りプロの名前が見当たらない。プロの監修は無いのかな。 ユーキャンはプロが監修してない棋書やビデオ講座を多数販売してるよな
ビデオ講座には曽我部とかいうのがよく出てる
聞き手が稲BBAあたりで会話見てると稲BBAの方が強いんじゃないかって感じがする
曽我部敏行ってどーゆー人? >>525
学習向けの機能強化してほしいとは言ったが
コレジャナイ感はんぱねぇ 碁停電も30年前のソフトかと思うようなUIデザインなんとかならんの Leela Zero 天頂7 銀星 最強 結局どちらがつよいの?
10秒設定で 最強段位設定なら
LeelaZERO>>>最強>天頂>銀星
かな
天頂と銀星は対戦させたことないけどレーティング上げてくれた人のデータだと天頂のがつよいらしい
LeelaZEROはCPUとGPUで差が大きいけどふつうはGPU版つかうんでCPU版の強さは知らん
ただ棋力をおとして3段設定で対戦させたら最強はいきなり級位者クラスまで落ちるが銀星は設定棋力よりちょっと強い?くらいになる
銀星3段で最強5段に全勝する
市販ソフトはある程度棋風が固定されてて最強は実利重視で銀星は厚み重視になる
銀星は厚みと実利の棋風を選べるけど実質厚みの棋風になる 最強段位設定では一手に数分かかるからあまり参考になりません・・てか
コンピューター相手にそんなに考えられるとイライラして実用的ではないような・
10秒設定でどうかと聞いているんですが 囲碁ソフトを棋力が安定しているかどうかの視点が全くといっていいほど無いのはどうしてなのだろう
囲碁ソフトと対局するとき例えば3段の者はソフトが9段相当だったら6子置いて対局してるのか?
置き碁対局が好きだという者もいるだろうが一番楽しいのは互先での対局じゃないのか?
互先で対局することを考えたとき一番大切なのは棋力が安定してるかどうかだ
3段の者が各ソフトと対局するときちょうどいい棋力設定が、あるソフトでは5段だがあるソフトでは2級だったとしてもそれもどうでもいい
3段の者があるソフトの2級と互先でちょうどおいい手合いだとして2級を設定したときに一局を通じてそのソフトの棋力が一定しているかどうかが重要だ
具体例を出すと銀星で3段設定をして打つと途中で5級手がでたりピンチになると高段の手を打ってきたりはっきり言ってクソ
一番安定してるのは最強zeroだね 級の手、段の手っていう基準がなにもないし議論自体難しいな
ていうか人間だって格下相手に互先で不自然なく細かい勝負にしろって言われても困るんじゃ >>544
たしかに議論は難しいね
客観的な基準がないから個人の感想を述べるくらいしか思いつかない
何かの調査で囲碁愛好家の平均棋力は2級という結果を見た記憶がある
愛好家の平均棋力と囲碁ソフトの購入者の平均棋力が一致してるかどうかはわからないが仮に2級の人が囲碁ソフトを購入したとしてどういう使い方をするのか
ソフトの一番強い設定にして9子以上置いて対局するんだろうか
やっぱり段級位指定して互先で対局するんじゃないの?
だとするとそういう人たちにとって一番重要な情報は「私はソフト〇〇の●級設定で対局してるけど強さが安定していていい具合です」みたいな感想なんだよな
だけどこのスレではプロより強いとか弱いとかいう話題ばかりでとてもそういう感想を書き込める雰囲気じゃない
ケンカばかりしてるし 置き碁が好きか嫌いかなんて人によるだろ
それにダラダラ長く書いてるだけで何が言いたいのかさっぱり分からん
囲碁ソフトの3段は初手から最終手まですべての手において3段の手を打てと言ってるのか?
人間の3段がそんなアホなことができるのか?
ところどころでヘボ手を打って安定しないから3段なんだろ
人間で考えてみろ。段位なんて1局のうちでヘボ手の割合がどれだけ多いかで3段だの3級だのと階層分けているようなもんだろ 最近流行っているオール互い先コミ出し方式でソフトと打てるかな? 私の持っている銀星14は置石は25子までコミは10目半まで設定できる。
このコミを少なくとも117目半まで設定できたら互先・コミ出し方式で置碁9子までカバーできる。(コミ出し方式では1段差が13目なので9子差=117目)
銀星さん、コミを大きくしてくれたら買い替えますのでよろしく。 219813棋譜作って更新なし(´・ω・`)ショボーン
これは40x256になってから最長記録
今までは2018-12-21の176560棋譜が最長 マイナビから発売になる予定の囲碁ソフト、まだ発表されてないのですか?
待ち遠しいというか、将棋の方は発表されたようだけど これさすがに盛ってるよね?
>図解 人工知能入門 p.156 戸内順一 (2010年 2 月 20 日 初版発行)
>「2009年現在のコンピュータ囲碁の実力はアマ初段程度と考えられています。
>21世紀中にはコンピュータが囲碁名人に勝つことはないという予想が一般的です」
https://twitter.com/jaguring1/status/1011143756773355520
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) それ初版、1986年の本だぞ
図解 人工知能入門 単行本 – 1986/11 戸内 順一 (著) 囲碁ソフトってププロ9段並みとか言われてるけど盛り過ぎでないの?
9段設定で時間無制限なら打った事ないからわからないけど、
20秒設定ならアマ県代表に勝てない。
9段設定で30分思考させ、秒読みになったら20秒で打つようにした場合でも
アマ県代表の強豪に勝てない。 >>555
その説明だと、単純にコンピュータの処理速度の問題だということでしかないな LZやELFは人類越えたって言ってるけど、市販ソフトでアマ9段以上って謳い文句じゃなくプロ9段って言ってるのある? >>555
囲碁ソフトにもよるよ!
最新のeelaZero_GPUなら,playout1000でプロの
9段もまず勝てません。
天頂7の i7-8700クラスでも5秒設定で
アマ名人レベルぐらいはある。
あなた、昭和時代の古いコンピュータでも
使ってるののかな?? 天頂7の5秒設定ではとてもとてもアマ名人には勝てないよ
9段設定でだいたい50秒以内で打ってくるが中盤までアマ強豪が10目はリードし続ける
秒読みに入ってから逆転がそこら辺の高段者には出来るけどアマ強豪相手には無理。
要するにプロ9段の棋力がホントにあるならで中盤までに(30分以内に)形勢有利になってなけれなならないはずだ
俺のPCが8年前の物だとしてもだ 20秒設定って言ってるのがいつの間にか5秒設定になっててワロタ 天頂7の宣伝文句みてもどこにもプロ9段なみとは書いてない。
白石勇一六段の説明だと、「死活や攻め合いなどでミスが出る」とか「可愛げがある印象」、と書いてある。 ソフト名とCPUくらいは書いてくれないとお話にならんよ
三村って九段として扱ってもらえてないのか?w CPUとかなんだか知らんが、とにかくソフトがプロ9段レベルなら100手くらいまでにソフトがアマをリードしてないといかんだろ。
だがアマ強豪とか院生とか噂されてる奴とネット打ちしたらそうはいかないという事だ。(先着の功でアマ強豪が有利のまま中盤に入っていく)
そしてソフトの欠点は劣勢だからと言って勝負手を打てない事。したがってズルズル負ける。
ここが人間と比べて著しく劣る。
ただ、プロ同士のネット打ちは持ち時間3時間秒読み60秒が一般的だからソフトも
その設定でアマと打たしたらプロ並みの棋力を出すかも知れんが、、 >>564
>CPUとかなんだか知らんが
そんな奴がこのスレに出入りするなやwww ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています