石の強弱の体系的理解

1級位者その12018/12/06(木) 07:15:07.37ID:omQMp9fe
いる。相手の石よりも呼吸点が空いているというのが、相対的で一番局所的な石の強弱の説明だと
思う。互いにくっついている白黒の強弱を考えるのは詰碁にまかせておく。それとは別に、石と石
のすきまが空いている場合は、回りに自分の石が多いか挟まれているかなどが強弱に関係する。
それは直接に呼吸点が塞がっているわけではないので、強い弱いと表現するよりは強くなりやすい
または弱くなりやすいなどとするほうが適切だ。
この「〜やすさ」は換言すればfとその微分f'の関係と言える。速度に対する加速度だ。ここで微分的
な考えを拡張してf'',f'''……に相当する囲碁の用語や概念があるのか。私は囲碁が4級くらいで弱いので
有段者が形成判断に用いているであろう尺度はわからない。だから、それらの意見を集めたい。
おまけ 依田紀基の筋場理論はこの強弱の系譜の理論ではないかと思う。
それと越田さんは書き込まないでください。

2名無し名人2018/12/06(木) 08:04:57.49ID:omQMp9fe
石の強弱は囲碁の基本ルール「呼吸点をすべて塞がれた石はとられる」からきている。←冒頭に付け足し。

3名無し名人2018/12/06(木) 08:08:28.57ID:W5YaxMxN
長いし読む気が起きない

4名無し名人2018/12/06(木) 09:51:59.71ID:omQMp9fe
うーん。じゃあ序盤について言う。
石の強弱の考え方はどの程度布石の考え方に発展させられるか。これはボトムアップの考え。
「模様」と「実利」などの志向や棋風は
それぞれ石の強弱のはかり方や方向をどう決めるか。これはトップダウンの考え。

5名無し名人2018/12/06(木) 10:41:02.10ID:Z69qbLlI
石が強いか弱いかはダメの数に基因するものとは限らないからfをダメの数と定義するのは違和感があるな

6名無し名人2018/12/06(木) 11:30:34.36ID:omQMp9fe
悪形や二眼を忘れてた。これは呼吸点の数に還元できそうもないけど、ほかの根本的な性質に還元できないかと思った。局面によって駄目の数よりも重要になることはなんだろう。

7名無し名人2018/12/06(木) 12:03:50.10ID:Goc8anwB
長文を書くのはいいが、人に読んでもらいたいなら少しは改行しろ

後、しっかり自分の中の推論を帰結させてから書け

8名無し名人2018/12/06(木) 13:16:15.40ID:gX5Ryqxs
強い奴が打つ石は強い

9名無し名人2018/12/06(木) 13:17:41.79ID:gX5Ryqxs
強い石の例
形が整っていて弱点が少ない
はっきり生きている
周囲の石が弱いために相対的に強い

10名無し名人2018/12/06(木) 13:29:15.53ID:omQMp9fe
>>7
掲示板のマナーについては、
よく調べてなかったので反省する。

私の推論は、
序盤から終盤までの形成判断の尺度は
微分的関係(〜しやすさ)によって整理できるのではないか、
ということ。

さらにその中に、
石の強弱の尺度は
呼吸点のルールをもとに整理できるのではないか、
という推測がある。

スレッドのタイトルのテーマを
石の強弱にしぼってしまったから
そこのところが説明が下手になった。

11名無し名人2018/12/06(木) 13:38:47.14ID:omQMp9fe
>>9
実戦では相対的な強さをどう判断する?

12名無し名人2018/12/06(木) 14:37:02.30ID:gX5Ryqxs
石数

13名無し名人2018/12/06(木) 15:16:40.42ID:/gidYAsp
>>1
>回りに自分の石が多いか挟まれているか

他にも、辺や隅に近いか遠いかも影響する

14名無し名人2018/12/06(木) 16:48:49.96ID:zMgLfQ2H
このスレッド
       50以下で消滅..で普通。
       100まで行けば、僅かに意味がある。
       200まで行けば、少し意味がある。
       300まで行けば、ほうほうの意味がある。

    

15名無し名人2018/12/06(木) 17:18:16.66ID:WaKB4ucE
(>>12もふまえて書く)
>>13
辺と隅は特殊である。
第一線の外側は白黒どちらともいえなくて、
絶対に死なない灰色の石がおいてあるようなもの。

例えば、黒の星打ちに白三三入りすれば
隅の外側が白石として働くが、
黒が三三入りを未然に防げば黒石として働く。

回りの石次第では戦いになってどちらともつかない。
黒と白の石の相対的な強さがひっくり返ることもある。

こういった不確定さをどう考慮したらいいか、
また、回りにどの程度石が多ければ
辺や隅が自分の味方をしてくれるのか
、などの疑問が出てくる。

16名無し名人2018/12/07(金) 17:01:07.92ID:admygYwg
白 馬鹿の人 黒  間抜けの人

(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:3]ST[2] RU[Japanese]SZ[19]KM[0.00] PW[白 ぽてまよ]PB[黒 越田正常]
WR[2d]BR[2d]RE[W+Resign] ;B[qd] ;W[jr] ;B[dc] ;W[jb] ;B[dp] ;W[bj] ;B[cf] ;W[rj] ;B[hq] ;W[oq] ;B[qo] ;W[qq]
;B[oo] ;W[pn] ;B[po] ;W[nm] ;B[mn] ;W[mm] ;B[ln] ;W[mp] ;B[nn] ;W[pl] ;B[qn] ;W[od] ;B[pf] ;W[qc] ;B[rc] ;W[pc]
;B[re] ;W[of] ;B[pg] ;W[fc] ;B[mc] ;W[me] ;B[kc] ;W[id] ;B[le] ;W[lf] ;B[ke] ;W[kg] ;B[ie] ;W[he] ;B[jc] ;W[if]
;B[ic] ;W[hc] ;B[ib] ;W[je] ;B[hb] ;W[fq] ;B[fp] ;W[ep] ;B[eq] ;W[eo] ;B[dq] ;W[gp] ;B[fr] ;W[fo] ;B[gr] ;W[cn]
;B[lm] ;W[bp] ;B[bq] ;W[cp] ;B[cq] ;W[mk] ;B[og] ;W[nf] ;B[ci] ;W[cj] ;B[di] ;W[qm] ;B[om] ;W[ol] ;B[kq] ;W[kp]
;B[jq] ;W[lq] ;B[kr] ;W[jp] ;B[ip] ;W[io] ;B[jo] ;W[hp] ;B[iq] ;W[ko] ;B[jn] ;W[kn] ;B[km] ;W[jm] ;B[in] ;W[kk]
;B[jl] ;W[im] ;B[hn] ;W[hm] ;B[kl] ;W[ho] ;B[jk] ;W[kj] ;B[dj] ;W[hk] ;B[jj] ;W[ki] ;B[hj] ;W[gj] ;B[gk] ;W[gl]
;B[hi] ;W[gi] ;B[hh] ;W[gh] ;B[gg] ;W[hg] ;B[fk] ;W[fg] ;B[gf] ;W[ff] ;B[ig] ;W[hf] ;B[jg] ;W[ji] ;B[ik] ;W[hl]
;B[rm] ;W[rl] ;B[sn] ;W[rp] ;B[ro] ;W[np] ;B[kf] ;W[ih] ;B[gn] ;W[fm] ;B[dk] ;W[cl] ;B[on] ;W[pm] ;B[nl] ;W[ml]
;B[qk] ;W[ql] ;B[nk] ;W[nj] ;B[ok] ;W[pk] ;B[oj] ;W[oi] ;B[pj] ;W[pi] ;B[rk] ;W[qj] ;B[lg] ;W[ng] ;B[kh] ;W[nc]
;B[ij] ;W[pe] ;B[qe] ;W[rg] ;B[qh] ;W[rh] ;B[qg] ;W[rf] ;B[qf] ;W[rb] ;B[nh] ;W[oh] ;B[mh] ;W[mb] ;B[sb] ;W[ra]
;B[lb] ;W[md] ;B[lc] ;W[ce] ;B[em] ;W[fn] ;B[fl] ;W[de] ;B[do] ;W[dn] ;B[dl] ;W[ck] ;B[en] ;W[bi] ;B[bh] ;W[co]
;B[df] ;W[bf] ;B[bg] ;W[be] ;B[fh] ;W[ge] ;B[fi] ;W[gb])

17名無し名人2018/12/08(土) 05:21:53.95ID:O5qx6cyz
ttps://fujigoban.appspot.com/ja/viewer.jsp
で見てみた。こんな棋力差があるのに対局したんだ

18名無し名人2018/12/08(土) 12:40:13.77ID:ehQDTDah
白 馬鹿の人 黒  間抜けの人

(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:3]ST[2] RU[Japanese]SZ[19]KM[0.00] PW[白 ぽてまよ]PB[黒 越田正常]
WR[2d]BR[2d]RE[W+Resign] ;B[qd] ;W[jr] ;B[dc] ;W[jb] ;B[dp] ;W[bj] ;B[cf] ;W[rj] ;B[hq] ;W[oq] ;B[qo] ;W[qq]
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19名無し名人2018/12/08(土) 12:43:15.63ID:ehQDTDah
インチキな棋譜、(偽棋譜)
インチキな情報を信じる馬鹿..研究する馬鹿...、

20名無し名人2018/12/08(土) 12:44:29.96ID:ehQDTDah
フェイク情報で書かれた記事なんて。時間の無駄

21名無し名人2018/12/08(土) 14:36:56.55ID:ehQDTDah
>>15
弱い奴の典型文..

無知と迷いが同居し、体系になるとすべてが虚構という嘘の泡になる

22名無し名人2018/12/08(土) 19:47:59.19ID:ehQDTDah
フェイク情報で書かれた記事なんて、資源の無駄

23名無し名人2018/12/09(日) 06:54:24.49ID:EcoR9Bgf
越田が来ちゃったよ

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